Resistência

A minha homenagem a todos os que resistem às ditaduras:

agorgal escreveu:

A minha homenagem a todos os que resistem às ditaduras:...

Para um russófono a Ucrânia não é verdadeiramente um modelo de democracia e é bom de lembrar as tentativas de medidas legais e a exclusão sistemàtica feita a estas pessoas que representam 17% da população oficialmente e mais de 25% na realidade... este fenomeno não sendo vàlido sòmente para a Ucrânia mas para quase todos os paises europeus nascidos do fim da URSS! Este parêntese feito por questões de objectividade e justiça, junto a minha voz a todas as pessoas, sém excepção, que lutam contra os estados ditatoriais e autoritarios que são ainda uns cinquenta pelo mundo ao que pareçe... mesmo se por vezes a fronteira entre dictadura e democracia pode pareçer dificil a delimitar, sobretudo para algumas minoridades étnicas, linguisticas ou religiosas

TD124 escreveu:

Para um russófono a Ucrânia não é verdadeiramente um modelo de democracia e é bom de lembrar as tentativas de medidas legais e a exclusão sistemàtica feita a estas pessoas que representam 17% da população oficialmente e mais de 25% na realidade... este fenomeno não sendo vàlido sòmente para a Ucrânia mas para quase todos os paises europeus nascidos do fim da URSS! Este parêntese feito por questões de objectividade e justiça, junto a minha voz a todas as pessoas, sém excepção, que lutam contra os estados ditatoriais e autoritarios que são ainda uns cinquenta pelo mundo ao que pareçe... mesmo se por vezes a fronteira entre dictadura e democracia pode pareçer dificil a delimitar, sobretudo para algumas minoridades étnicas, linguisticas ou religiosas

Não considero a Ucrânia um modelo de democracia, descobriram-na à apenas duas dezenas de anos, têm muito a aprender. Mas o povo ucraniano tem lutado, primeiro pela independência, depois pela própria democracia, uns anos mais tarde pela integração na Europa das democracias. E, por estes dias, vejo-o disponível para lutar contra um invasor muitíssimo mais forte, sem medo de morrer nessa luta.

A questão da minoria russófona parece-me um problema artificial, criado pelo desejo da Rússia em segurar a Ucrânia na sua esfera de influência e exacerbado pela eterna luta entre super-potências. Afinal a língua russa foi, durante a URSS e continua a ser depois, em conjunto com a religião, uma espécie de elo cultural entre ucranianos e a minoria russa. Isto sou eu a olhar de longe.

Mas, e junto com o azul e amarelo bem podia incluir o branco, azul e vermelho por todas e todos que saem à rua nas cidades russas a protestar contra uma guerra que pensam injusta. E que acabam presos às centenas. Mas isto poderia parecer provocatório aos olhos dos mais distraídos.

O desfazer dos impérios é sempre traumático e a invenção das fronteiras a maior idiotice que a humanidade cometeu.

agorgal escreveu:

... Mas, e junto com o azul e amarelo bem podia incluir o branco, azul e vermelho por todas e todos que saem à rua nas cidades russas a protestar contra uma guerra que pensam injusta. E que acabam presos às centenas. Mas isto poderia parecer provocatório aos olhos dos mais distraídos.

O desfazer dos impérios é sempre traumático e a invenção das fronteiras a maior idiotice que a humanidade cometeu.

Amigo agorgal, sou um humanista sincéro e qualquer guerra me toca que seja no Yemen, Siria, Libano, Iraque, Arménia e hoje na Ucrânia... talvez um pouco mais esta ultima pois estudei e vivi muitos anos em Kiev.

A bandeira da Russia tém um significado muito especial e desde 1705 pelo Piotr dito o grande:

A banda branca representa a Russia Branca (Bielorussia)
A banda azul representa a Pequena Russia (Ucrânia)
A banda vermelha representa a Grande Russia (Russia que é a Federação Russa hoje)

O que se passa hoje é a pior das guerras pois é uma guerra entre irmãos de sangue... é uma guerra civil!

Não me faz esqueçer todas as outras do passado e presente mas... hoje todos se lembram desse pais eslavo, do Yemen menos!

Talvez as fronteiras sejam um erro... mas as piores das fronteiras são as que foram mal feitas!

Viva a mais antiga que é a raia, ao que pareçe... e deixemos Valença aos nossos vizinhos pois està do outro lado  

TD124 escreveu:

O que se passa hoje é a pior das guerras pois é uma guerra entre irmãos de sangue... é uma guerra civil!

Pois, isto já eu percebi. E só aumenta o meu horror!

TD124 escreveu:

... e deixemos Valença aos nossos vizinhos pois està do outro lado  

E Olivença do "nosso" lado???

TD124 escreveu:

Talvez as fronteiras sejam um erro... mas as piores das fronteiras são as que foram mal feitas!

Viva a mais antiga que é a raia, ao que pareçe...

O meu entusiasmo pela União Europeia tem exatamente a ver com esta questão: por uma vez as fronteiras deixaram de ser barreiras para se tornarem apenas símbolos do universo de diferenças que é a Europa.
Por isso não compreendi o "Brexit" e, imagine só, caro "TD124", sempre imaginei a Rússia a fazer parte desta Comunidade.

Todos podemos ajudar é só querer fazê-lo!

Estamos ajudar os Ucranianos e até os Russos.

[quote="agorgal"]

TD124 escreveu:

O que se passa hoje é a pior das guerras pois é uma guerra entre irmãos de sangue... é uma guerra civil![b]

Exato! Russia e Ucrania é tudo "quase a mesma coisa", são irmãos de sangue, que por vezes tambem se matam .

O que me choca e entristece nesta guerra não é a guerra em si porque tanto russos como ucranianos sabem bem como a interpretar muito melhor que nós. Foram lá as maiores batalhas que a humanidade conheceu.

Não torço por "democracias" porque tanto a Russia como Ucrania são iguais, tanto russos como ucranianos saem de lá portanto ambos os paises nesse campo são uma bela porcaria.
Não me fascina esse comediante fascista da ucrania

O que me choca é esta guerra mais uma vez ser atiçada e potenciada por um presidente americano desta vez o Biden que é um psicopata do tempo da guerra fria, já praticamente extinta na era Trump e Obama e o Bidem que é um psicopata em pouco tempo ressuscitou e bem a guerra fria se calhar até mais quente que fria.
Mais uma vez uma guerra é financiada e encomendada pela Nato, e esta ainda pela 1ªvez financiada pela UE o que ainda é mais vergonhoso.

Os Russos têm uma frase " O passado da Rússia é imprevisível".

A mim espanta-me sempre a ignorância, fico verdadeiramente surpreendido com o que alguns conterrâneos em 2022 defendem e afirmam neste e noutros temas.

Como dizia o outro, há duas coisas infinitas, o cosmos e a estupidez humana, em relação há primeira não tenho ainda a certeza...

A ignorância conduz ao obscurantismo.

É necessário persistir e ser intransigente!

tomaz escreveu:

Os Russos têm uma frase "O passado da Rússia é imprevisível". ...

Essa frase é um dos livros de referência (Grachev) para compreender a penultima fase da URSS (Perestroika) assim que a sua explosão final! Tudo o que se passa hoje são os erros cometidos (por todos sém excepção) no inicio dos anos 90!...

Quando esqueçemos a historia ela apressa-se de nos lembrar... isto é valido para qualquer pais!!!

tomaz escreveu:

...A mim espanta-me sempre a ignorância, fico verdadeiramente surpreendido com o que alguns conterrâneos em 2022 defendem e afirmam neste e noutros temas.

Como dizia o outro, há duas coisas infinitas, o cosmos e a estupidez humana, em relação há primeira não tenho ainda a certeza...

Amigo tomaz, a ignorância não é um pecado e confundi-la com a estupidez é um erro de analise. Por vezes a maneira como as coisas são ditas é pior do que o proprio conteudo... isso sim é estupido!

Se sabe mais do que os outros, neste ou noutro tema, explique... é assim que se combate a ignorância

As explicações estão vertidas na própria mensagem que propositadamente não citei e é apenas uma a que escolhi reagir.
Eu apenas me limitei à indignação.
Ignorância não é pecado. Não é uma virtude. É causa de muito do que se passa. Tem consequências sérias quando é uma escolha. E isso é estúpido.

A história da Rússia e os recentes acontecimentos não têm que ver com esquecimento, mas com o adequar da mesma conforme os interesses e o líder ou liderança do momento. Por isso citei a tal frase.
´
Não tenho muitas esperanças que posições balcanizadas e que justificam e relativizam as acções do agressor nesta guerra, aceitem contraditório ou qualquer tipo de explicação.

Amigo Td124, por vezes a forma é pior que o conteúdo, mas só por vezes! O conteúdo, no entanto permanece sempre.


A meu ver o ónus da explicação recai em quem afirma/defende esta espécie de conspiração onde "o amigo americano" é sempre o culpado.

"O que me choca é esta guerra mais uma vez ser atiçada e potenciada por um presidente americano desta vez o Biden que é um psicopata do tempo da guerra fria, já praticamente extinta na era Trump e Obama e o Bidem que é um psicopata em pouco tempo ressuscitou e bem a guerra fria se calhar até mais quente que fria.
Mais uma vez uma guerra é financiada e encomendada pela Nato, e esta ainda pela 1ªvez financiada pela UE o que ainda é mais vergonhoso."

Isto acima citado é que eu considero que deveria ser justificado, fundamentado e comentado.
Não se trata de saber mais ou menos.
Trata-se do meu direito à indignação.

Caro "tomaz"

Partilho da sua indignação. Mas a minha experiência dita que jamais teremos a última palavra.

PedroH escreveu:

O que me choca é esta guerra mais uma vez ser atiçada e potenciada por um presidente americano desta vez o Biden que é um psicopata do tempo da guerra fria, já praticamente extinta na era Trump e Obama e o Bidem que é um psicopata em pouco tempo ressuscitou e bem a guerra fria se calhar até mais quente que fria.
Mais uma vez uma guerra é financiada e encomendada  pela Nato, e esta ainda pela 1ªvez financiada pela UE o que ainda é mais vergonhoso.[/b]

O que me choca a mim é a sua maneira de pensar.

tomaz escreveu:

A meu ver o ónus da explicação recai em quem afirma/defende esta espécie de conspiração onde  "o amigo americano" é sempre o culpado.

"O que me choca é esta guerra mais uma vez ser atiçada e potenciada por um presidente americano desta vez o Biden que é um psicopata do tempo da guerra fria, já praticamente extinta na era Trump e Obama e o Bidem que é um psicopata em pouco tempo ressuscitou e bem a guerra fria se calhar até mais quente que fria.
Mais uma vez uma guerra é financiada e encomendada pela Nato, e esta ainda pela 1ªvez financiada pela UE o que ainda é mais vergonhoso."

Isto acima citado é que eu considero que deveria ser justificado, fundamentado e comentado.
Não se trata de saber mais ou menos.
Trata-se do meu direito à indignação.

Obviamente pode e deve ser comentado e justificado.

Para quem já leio o que escrevi em temas "quentes" já o disse que me assunto como um nacionalista pensador, que abomino o vitimismo de extrema esquerda, que defendo a justica a opinião muitas vezes de varias ideias politicas , sou um pouco contra as ideias polarizadas hoje na moda, e sim todo é polarizado , somos injetados com doutrinas niilistas de esquerda radical a todos os niveis, basta ler um jornal vivemos a era das obsessões e do movimento woke onde os "ismos" são inventadois como industria fanática do vitimismo.

Por acaso em tanta palermice o caso Russia deixou de ser falado, na era Obama e na era Trump, fala-se da China, da Coreia, e já das "joacines e mamadus" e lgbts(e mais letra)

Na era Biden começou o conflito com os talibans e agora a Russia adormecida durante decadas. Coincidência ? o Trump era um empresário, falava de economia , o Bidem entrou a falar da Russia.

O conflito Russia Ucrania não é novo, são velhos irmão em desavença, é uma luta e um assunto entre eles, irmãos por sinal. Trump nunca ligou a isso, encontrou-se várias vezes com Putin , Biden entrou em conflito com a Russia logo antes de ser eleito, e aproveitou a Ucrania para lhe propor a entrada na Nato e lá colocar armas. Em clara provocação á Russia , entretanto a UE propoem fornecer armas á Ucrania , uma situação inédita até agora e que vai contra todos os motivos pela quyal a UE foi criada.

Atenção não sou comunista, mas isto é facil de ver acho eu...

Para quem vê as nossas noticias pagas pelo sistema para formatar as mentes da carneirada aconselho a ouvirem o outro lado antes de falar.

A pergunta é:

Como reagiriam hoje os EUA se a Russia colocasse as armas á sua porta?

agorgal escreveu:

Caro "tomaz"

Partilho da sua indignação. Mas a minha experiência dita que jamais teremos a última palavra.

Meu Caro agorgal, 

Humildemente concordo!

Esperemos que os Ucranianos, com a sua sede de liberdade depois de verem o que existe para lá da antiga cortina, consigam de facto resistir o suficiente para finalmente o regime russo cair de podre por dentro, com a ajuda do resto do mundo exterior.

Tenho uma visão próxima do que está em jogo. Partilho o nome com a minha companheira que vem de um país com problemas semelhantes ao que sofre sistematicamente a Ucrânia, tem apenas a sorte de estar na NATO.

Por um lado os russófonos nestes países sofrem de facto com medidas discriminatórias e abusos, o resultado de uma ferida que tarda em sarar. Estamos a falar de povos que viveram décadas sobre opressão brutal na URSS, um desmantelamento preciso e contínua substituição da sua cultura e identidade e que agora se revêm na missão de reconstruir o que perderam os seus bisavós. A minoria russa nestes países é, falando depressa e mal, vista como um obstáculo a isso. São pessoas que vivem num mundo separado: consomem as notícias de Moscovo, falam a lingua de Moscovo, exigem ter escolas só para eles em muitos casos e como qualquer minoria segregada, acaba por não ter motivo para tentar a já difícil integração. São indesejados.

Por outro lado, como se pode vêr, existe alguma razão na tentativa de resolução acelarada do problema destas minorias nos países de leste: são armas de cabeça lavada, ao serviço de um regime sem reservas para obter o que quer. E o que ele quer é muito simples: dinheiro e poder, tudo o resto é fogo de vista e artíficio. A Ucrânia até às últimas eleições estava na esfera de Moscovo e era uma enorme máquina de lavar dinheiro. Por lá passava o que era barrado directamente ao regime russo. Com a revolução e mudança de poder, isto veio criar um problema que tem que ser corrigido na mente de uma máquina da guerra fria corrompida pelo dinheiro como o Putin. Combustível para o iate não é barato. A conversa da geo política é treta, a conversa dos russófonos que vão ser libertados é treta, é tudo treta. São não são tretas quaisquer, são tretas de fácil consumo, recicladas da história, com poder mobilizante. São as tretas destiladas até à perfeição para manter um povo subserviente e cego à qualidade de vida para lá da fronteira, enquanto são chupados até à medula e servem de escudo humano. São tretas com uma base de verdade suficiente para manter as pessoas na conversa, achando que estão a dizer coisas inteligentes e com contexto histórico, o que é importante numa sessão da UN.

O regime Russo é um sistema impressionante de propaganda, na forma de desinformação, hiper-normalização e complexos movimentos de manipulação e leva anos de avanço. Olhe-se o exemplo do PedroH, com um discurso típico de quem consome tudo o que esta máquina de propaganda lhe fornece, ao ponto de termos um 'nacionalista pensador', que de tanto pensador que é, já nem sabe muito bem para onde se virar na tentativa de justificar o ataque de uma nação à soberania e cidadãos de outra nação. Há por lá tantos nacionalistas que lhe deveria agradar imenso, mas afinal é esse mesmo o motivo para o salvador invadir e limpar um pouco uma casa que não lhe pertence, à rebelia de todas as outras casas no bairro. É nisto que o Putin é mestre, a custo zero virar tudo contra todos pelas mais incríveis coisas de enésima ordem, enquanto ele faz as coisas de primeira ordem como um senhor, com oposição residual. No país da minha companheira, falamos com pessoas diáriamente que acham perfeitamente normal e justificado o que a Rússia está a fazer. Pessoas que viviem incomparávelmente melhor fora da Rússia, não são Russos (os seus pais eram) e dada a oportunidade nunca iriam viver para lá. Recusam-se a ver notícias do mundo ocidental e acham que existe uma cabala nazi, encabeçada por um judeu, na Ucrânia, a matar russófonos ao pequeno almoço.

Isto não é uma discussão com o PedroH, não tenho o mínimo interesse em trocar palavras porque consigo prever todo o percurso do 'debate' com alguma precisão. É o típico e inevitável com um nacionalista pensador que bebeu demasiado da fonte do facebook e fóruns que pecam pela falta de napalm. Tal como o agorgal disse, é impossível ter a última palavra com esta estirpe de pessoa, pelo menos até ela mudar de curso sozinha. Acontece, espero que ainda vá a tempo para o PedroH.

Dito isto, o fórum tem alguma função para ignorar pessoas? É desesperante ver threads como estas a serem descarriladas por pessoas assim.

Meanwhile the Portuguese MEPs cast their vote.


https://twitter.com/mbk_center/status/1498926972205998080

É curioso que se condena a ditadura Russa mas fala-se agora da Ucrania como se fosse um exemplo , pois eu nunca tive simpatia pela "democracia" russa mas ela não é pior nem melhor que a ucraniana nem de perto nem de longe, já trabalhei e com russos e ucranianos e falei muito com eles e fugiram de lá por ambos os paises a nivel politico são uma porcaria.
Esse comediante que muitos acham um herói agora , como comediante até pode ser mas como politico num pais mais avançado nem para limpar casas de banho servia.

Curioso tambem muitos acharem que a lutarem vão enfraquecer a Rússia, se a Ucrania resiste isso representara mais e mais escalada de violência até serem todos mortos como aconteceu no passado em cidades de Leningrad , Stalingrad e até Kiev, fala da guerra da Rússia como se a Rússia fosse um bando de militares esfarrapados e não provavelmente uma das maiores se não mesmo a maior potência militar do planeta.

As guerras ganham de 2 forma, ou pela destruição completa , com tudo destruído e milhões de mortes como a 2GM , ou pior porque há mais avanço nuclear.

Ou da forma inteligente pela diplomacia. Mas esta forma não enriquece os produtores de armas como os EUA..

E as pessoas que tenham comentários tão revoltosos contra a Rússia como o do senhor ricardo.canelas que eu respeito no direito á opinião pessoal , deviam era deixar defender as guerras deviam deixar a cobardia das redes sociais e partirem para a Ucrânia , alistarem-se no exercito ucraniano e das milícias a atirar cocktails molotov para matar russos. Até podem ficar por lá...

https://www.sabado.pt/portugal/detalhe/milhares-de-voluntarios-inscritos-na-ucrania-para-combater-a-russia-ex-militares-portugueses-vao-a-caminho

Venho de chegar de três dias na Espanha, na Catalunha mais exactamente, o que não deixa de ser ironico quando se fala de fronteiras, indignação, democracia, soberania, independência... palavras cujo sentido historico não é o mesmo consoante o ponto de vista, ném o lugar aonde são proferidas. Como jà disse sou um humanista inveterado, um velho anarquista lirico e um Europeu 2.0 desencantado... o que quer dizer que considero que a CEE deveria se ter ficado pela Europa dos quinze e que o alargamento aos paises do bloco de leste foi um erro que em parte estamos a pagar, no sentido proprio como figurado! O amigo agorgal queixou-se do Brexit então não busque mais longe... a Europa dos 25 é a faisca do Brexit e um puro acto economico-politico cujas repercussões são imensas...

O meu ponto de vista politico estando claro e recusando-me à etiqueta direita ou esquerda que teve sentido durante o dipolo Bloco Ocidental vs Bloco de Leste... tento ver o mundo tal qual é com os actores actuais que são diferentes. Hoje as quatro potências dominadoras são os EUA, a Russia, a China e a CEE... qualquer problema ou resolução no mundo actual é o resultado das frições ou das alianças entre estes quatro actores, a guerra na Ucrânia ou qualquer outra actual ou depois do fim da URSS não é excepção. Escolher entre estas macropotências quém é o anjo e quém é o demonio são exercicios de uma outra época e como sempre, é a historia que serà o arbitro mas a historia tém sempre cinquenta anos de atraso e é escrita pelos vençedores...

Fronteiras: Nada tenho contra elas quando representam algo com um cunho historico reconhecido ou são a recompensa merecida ou ganhada por uma etnia cultural apoiada pelos outros todos... temo ao contràrio quando as fronteiras representam um ganho para uns e uma perda para os outros, é o que eu chamo as fronteiras mal feitas! As fronteiras da Ucrânia são as suas verdadeiras fronteiras geograficas ou simplesmente as fronteiras administrativas da Republica Socialista Soviética da Ucrânia? Vou meter um pouco de ironia... se a Madeira estivesse administrativamente ligada ao Algarve pela proximidade geografica e o Algarve se tornasse independente, a Madeira seria automaticamente territorio algarvio? È uma pequena alusão à Crimeia...

Indignação: Qualquer injustiça despoleta a indignação... é normal e humano. A guerra na Ucrânia indigna-me tanto quanto qualquer outra guerra e uma vida ucraniana vale exactamente o mesmo que a vida de um afgão, de um somaliano ou de um yemenita! Mas, neste momento pelo que vejo não é o caso... isso indigna-me profundamente e dà-me vergonha de pertençer à familia europeia! Os que recolhem hoje de braços abertos os ucranianos fecharam as portas aos sirios... a fraternidade selectiva é tipico da europa de leste e central e isso aterra-me porque conheço bem essas regiões e conheço a xenofobia historica ambiente!!!...

Democracia: Vão perguntar a um Catalão, a um Basco ou a um Corsego se a independência da Ucrânia, dos paises balticos, da Bielorussia ou da Moldavia é normal e a deles não! Nesta europa democratica (CEE) sabemos todos que se a França ou a Alemanha quizer vergar Bruxelas é perfeitamente possivel... mas a Grécia a Italia ou a Espanha serà impossivel que o façam, ném falo de Portugal... é a democracia selectiva. Numa europa cortada em dois (ocidente e leste) aonde quinze paises são os senhores e os outros os escravos a Ucrânia sonha de pertençer a esta democracia ambivalente, é estranho. Lembro que alguns paises ganharam o direito de entrar na Europa e a outros foi-lhes oferecida a adesão... é democratico? A Polonia é democratica? A Hungria é democratica? A Ucrânia é democratica? A atitude hà dez anos atràs da CEE com a Grécia foi democratica? A nossa atitude durante a guerra do Kosovo ou do Rwanda foi democratica e objectiva? E hoje?...

Soberania: A frase està na moda e é o lema dos extremistas nacionalistas. Aqui em França hà ao menos três candidatos à presidência que sém rodeios reclamam a soberania e a expulsão dos estrangeiros (leia-se pretos e arabes) do territorio afim de avantajar os franceses de raiz! Este ponto de vista està em perfeita adequação com os ideais historicos da Europa de leste e central e tornou-se numa visão que ganha terreno mesmo na Europa ocidental... o alargamento da CEE é de novo central neste fenomeno. A Ucrânia considera que serà mais soberana no interior da CEE do que era na URSS, grande erro! Na europa de Maastrich que hoje temos ninguém é soberano mas fora os ingleses poucos podem divorciar... os soberanistas nacionalista são então tão patéticos quanto os gregos da extrema esquerda que se atacou a Bruxelas! Ninguém divorcia da CEE e os que não estão a favor de Bruxelas estão contra... a soberania europeia é a do euro, não dos paises!...

Independência: Para ser independente é necessario se separar de uma identidade superior ou agregadora! A URSS criou 15 paises independentes... a Juguslavia 7 paises independentes... a Russia faz parte dos paises que saiu da URSS, outros preferem a ver como uma continuidade ora isto em si jà é uma visão polarizada e exclusiva da geopolitica. Os quinze paises que nasceram independentes da URSS devem isso a um homém que é o Gorbachev e contra a vontade do partido... senão a Moldavia, Ucrânia, Bielorussia e Russia seriam ainda o mesmo pais. Uma estatua do Gorbachev nesses paises seria merecido pois a independência é a ele que a devem... não a uma identidade historica reconhecida pela comunidade internacional! Mas, os Kurdos ainda mereçem mais essa independência... os Catalães também pois mesmo Portugal indirectamente deve a sua independência da União Iberica à Catalunha. Os Bascos mereçem a independência ou não?... culturalmente são tão dignos quanto os paises balticos ou mesmo mais!...

Tudo isto é complicado não é

Se todos os (ou se grande parte dos) soldados fossem por este caminho, os senhores da(s) guerra(s) ficariam sozinhos nos seus postos de comando, sem sem ninguém para comandar!

Le déserteur*

Monsieur le Président
Je vous fais une lettre
Que vous lirez peut-être
Si vous avez le temps.

Je viens de recevoir
Mes papiers militaires
Pour partir à la guerre
Avant mercredi soir.

Monsieur le Président
Je ne veux pas la faire
Je ne suis pas sur terre
Pour tuer des pauvres gens.

C'est pas pour vous fâcher
Il faut que je vous dise
Ma décision est prise
Je m'en vais déserter.

Depuis que je suis né
J'ai vu mourir mon père
J'ai vu partir mes frères
Et pleurer mes enfants.

Ma mère a tant souffert
Qu'elle est dedans sa tombe
Et se moque des bombes
Et se moque des vers.

Quand j'étais prisonnier
On m'a volé ma femme
On m'a volé mon âme
Et tout mon cher passé.

Demain de bon matin
Je fermerai ma porte
Au nez des années mortes
J'irai sur les chemins.

Je mendierai ma vie
Sur les routes de France
De Bretagne en Provence
Et je dirai aux gens:

"Refusez d'obéir
Refusez de la faire
N'allez pas à la guerre
Refusez de partir".

S'il faut donner son sang
Allez donner le vôtre
Vous êtes bon apôtre
Monsieur le Président.

Si vous me poursuivez
Prévenez vos gendarmes
Que je n'aurai pas d'armes
Et qu'ils pourront tirer

*Boris Vian, francês, poeta, escritor, músico de jazz. Escreveu esta canção em maio de 1954, nos estertores da Guerra da Indochina.

agorgal escreveu:

Se todos os (ou se grande parte dos) soldados fossem por este caminho, os senhores da(s) guerra(s) ficariam sozinhos nos seus postos de comando, sem sem ninguém para comandar!...

Amigo agorgal... o lirismo pode fazer ganhar as guerras ideologicas e faz perder as fisicas! Se quer ir pelo lirismo lembre-se das frases faladas durante a canção Fado Tropical do Chico... quém sabe, de repente pode se sentir irmão de um russo e por extensão de um ucraniano, pois são "quase" os mesmos! Como dizia o Cioran: pode-se considerar que no mundo existém três formas de tristeza, a portuguesa, a hungara e sobretudo a russa!...

O extremismo e barbaria està nos nossos genes como povo, nação e império... a poésia também

TD124 escreveu:

agorgal escreveu:

Se todos os (ou se grande parte dos) soldados fossem por este caminho, os senhores da(s) guerra(s) ficariam sozinhos nos seus postos de comando, sem sem ninguém para comandar!...

Amigo agorgal... o lirismo pode fazer ganhar as guerras ideologicas e faz perder as fisicas! Se quer ir pelo lirismo lembre-se das frases faladas durante a canção Fado Tropical do Chico... quém sabe, de repente pode se sentir irmão de um russo e por extensão de um ucraniano, pois são "quase" os mesmos! Como dizia o Cioran: pode-se considerar que no mundo existém três formas de tristeza, a portuguesa, a hungara e sobretudo a russa!...

O extremismo e barbaria està nos nossos genes como povo, nação e império... a poésia também

Não tenho dúvidas, sou irmão de um russo, de um sírio, de um croata, de um iraquiano, de um afegão e por aí fora.

Não consigo culpar o soldado russo assim como não consigo culpar nenhum outro soldado, são apenas carne para canhão. Os mandantes das guerras nunca estão na frente da batalha, estão na retaguarda, bem protegidos.

Alguém disse que "a guerra é um assunto demasiado sério para ser deixado nas mãos dos políticos". São eles, como todos sabemos, os mandantes da guerra. Os políticos extremistas que alimentam este desejo insano de matar o outro só porque é diferente ou pensa diferente ou tem uma religião diferente.

Citando a canção "Cordilheira" de Simone Bittencourt de Oliveira:
"Eu quero crer na solução dos evangelhos
Obrigando os nossos moços ao poder dos nossos velhos
Eu quero ler o coração dos comandantes
Condenando os seus soldados pela orgia dos farsantes"

Se vou buscar líricas de canções é porque escrevo num fórum que aborda a música e a sua reprodução. E se a música, em alguns casos, glorifica a guerra noutros também a reduz à sua evidência: o fenómeno maior da estupidez humana.

E insisto na lírica para traduzir o que penso da guerra:
"Brezhnev took Afghanistan.
Begin took Beirut.
Galtieri took the Union Jack.
And Maggie, over lunch one day,
Took a cruiser with all hands.
Apparently, to make him give it back"
Roger Waters, ""Get your filthy hands off my desert!", 1983, pós guerra das Malvinas.

A guerra é só e apenas isto: alguém dispor dos territórios e dos seres humanos como se fossem meras peças num tabuleiro de xadrez barato, facilmente substituíveis por peças novas, daquelas de plástico que se podem fabricar aos milhões.

O que assistimos nestes últimos dias é mais uma repetição de inúmeras situações na história do ser humano.
Com algumas diferenças: Os ecrãs de televisão são maiores e com melhor resolução; as redes sociais e os recursos disponíveis para registar o que acontece no momento em que acontece permitem um pouco mais de realismo; as armas são mais mortíferas.

Mas a realidade: nesta hora que demorei a escrever estas últimas intervenções muito provavelmente morreram dezenas de soldados, russos ou ucranianos (para o caso não importa: são vidas que se perdem) e outras tantas dezenas de seres humanos que, sem armas na mão, apenas desejavam ter um futuro.

E, em nome destas vidas perdidas, não perdoo os mandantes nem aqueles que, com argumentos idiotas, pretendem justificar mais uma guerra inútil e assassina.

agorgal escreveu:

...E insisto na lírica para traduzir o que penso da guerra:
"Brezhnev took Afghanistan.
Begin took Beirut.
Galtieri took the Union Jack.
And Maggie, over lunch one day,
Took a cruiser with all hands.
Apparently, to make him give it back"
Roger Waters, ""Get your filthy hands off my desert!", 1983, pós guerra das Malvinas. ...

TD124 escreveu:

Indignação: Qualquer injustiça despoleta a indignação... é normal e humano. A guerra na Ucrânia indigna-me tanto quanto qualquer outra guerra e uma vida ucraniana vale exactamente o mesmo que a vida de um afgão, de um somaliano ou de um yemenita! Mas, neste momento pelo que vejo não é o caso... isso indigna-me profundamente e dà-me vergonha de pertençer à familia europeia! Os que recolhem hoje de braços abertos os ucranianos fecharam as portas aos sirios... a fraternidade selectiva é tipico da europa de leste e central e isso aterra-me porque conheço bem essas regiões e conheço a xenofobia historica ambiente!!!...

Isso é fruto de uma teoria criada há umas decadas com base na cultura vitimista da agenda esquerdista, todo o mundo se sente vitima do europeu e o europeu sente vergonha de ser europeu , na realidade com fase em falsidades ditas muitas vezes por a esquerda radical e assimiladas muita gente como verdades.

Podia dizer o contrário,  "como português sou orgulhoso pela sua história ter recebido muitos refugiados" mas a agenda de esquerda radical vitimista ensina a rotular tudo pelo lado negativo, então o sentimento de orgulho por se ter recebido muito e contribuído para a paz e para a vida , é substituido por um sentimento de revolta e vergonha.  

Este fenómeno ideológico de pensamento tem várias origens e razão , para uns serve para o plano "kalergi" de destruir o mundo ocidental, ao ponto do europeu sentir vergonha de o ser, e encher a europa de gente em massa numa prioridade para se redimir .
Outros apenas de forma mais branca acham que o vitimismo serve para ganhar votos de minorias.

Seja como for são mentiras e invensões, racismo, xenofobias e a sede de refugiados como prioridade são ferramentas e instrumentalizações politicas niilistas

Falando do caso português podia ir ao passado e falar de ciganos   mas fico-me apenas pelo seculo XX,   eu tenho autoridade moral por sou neto de refugiado europeu ,e  a minha familia é brasileira, o meu avô como refugiado nunca teve mais direitos antes pelo contrário, nunca disse mal de Portugal ou dos portugueses nem nunca falou em xenofobia.

Esse fez parte de muitos refugiados que vieram da guerra civil espanhola, depois vieram judeus, milhares deles que os diplomatas passaram vistos e o Salazar o deixou cá estar, salvando milhares do holocausto,  depois foram os indianos da colónias , depois os retornados e os africanos, por fim russos ucraninos e arabes refugiados de guerra nenhuma,  os sirios vieram tambem, ainda ha dias estive em Lisboa e mais parece o Paquistão, vivem lá,  o português se quiser lá viver paga meio milhão de euros ou dorme na rua como vi muitos.
Portanto Portugal recebeu e muitos refugiádos e não refugiados, um numero até demasiado alto visto toda gente cá entrar e fazer o que quer, até o russo presidente do Chelsea que é um malandro já é português.

Sobre os Sirios como nem são europeus deviam ir para os paises arabes vizinhos, mas muitos entraram na europa, na verdade e matemáticamente o mundo não se pode ir todo para um lugar, tem de se espalhar pelo planeta, por isso a europa devia estar mais fechada, cada macaco no seu galho com alguma excepções mas devidamente jutificadas.


Aqui está uma Foto que comprova que vieram os sírios sim, isto é foto de uma festa de refugiados sírios em Portugal



Festa de refugiados judeus cá em Portugal no inicio dos anos 40

TD124 escreveu:

agorgal escreveu:

...E insisto na lírica para traduzir o que penso da guerra:
"Brezhnev took Afghanistan.
Begin took Beirut.
Galtieri took the Union Jack.
And Maggie, over lunch one day,
Took a cruiser with all hands.
Apparently, to make him give it back"
Roger Waters, ""Get your filthy hands off my desert!", 1983, pós guerra das Malvinas. ...

Deixo um mapa dos paises aonde hà mais de 1000 mortos por anos devidos à guerra! Assim, talvez os nossos pensamentos fraternais sejam partilhados entre todos os seres vitimas da guerra e não somente com alguns, como deveria ser em permanência e não por intermitência!

E não estarão todos...

Mas o que me preocupa no caso da Ucrânia e agora: Não serão mil por ano, estão a ser bem mais de mil por dia.
A continuar assim poderemos estar a falar de dezenas de milhares de mortos, soldados e civis, crianças, jovens, adultos e velhos, daqui por uma ou duas semanas. Porque ninguém vai parar até ao desastre final.

TD124 escreveu:

agorgal escreveu:

...E insisto na lírica para traduzir o que penso da guerra:
"Brezhnev took Afghanistan.
Begin took Beirut.
Galtieri took the Union Jack.
And Maggie, over lunch one day,
Took a cruiser with all hands.
Apparently, to make him give it back"
Roger Waters, ""Get your filthy hands off my desert!", 1983, pós guerra das Malvinas. ...

Deixo um mapa dos paises aonde hà mais de 1000 mortos por anos devidos à guerra! Assim, talvez os nossos pensamentos fraternais sejam partilhados entre todos os seres vitimas da guerra e não somente com alguns, como deveria ser em permanência e não por intermitência!

Não entendi esse mapa, então a europa não teve guerras? a Alemanha no seculo XX foi toda destruída com imensos milhões de mortos e não aparece no mapa, até uma Grécia que durante a 2GM morreu 10% da população não aparece no mapa...

Universal Soldier

He's five foot-two and he's six feet-four
He fights with missiles and with spears
He's all of 31 and he's only 17
Been a soldier for a thousand year

He'a a Catholic, a Hindu, an Atheist, a Jain
A Buddhist, and a Baptist, and a Jew
And he knows he shouldn't kill
And he knows he always will
Kill you for me, my friend, and me for you

And he's fighting for Canada
He's fighting for France
He's fighting for the U.S.A
And he's fighting for the Russians
And he's fighting for Japan
And he thinks we'll put an end to war this way

And he's fighting for Democracy
He's fighting for the Reds
He says it's for the peace of all
He's the one who must decide
Who's to live and who's to die
And he never sees the writing on the wall

But without him
How would Hitler have condemned them at Dachau?
Without him Caesar would have stood alone
He's the one who gives his body as a weapon of the war
And without him all this killing can't go on

He's the Universal Soldier and he really is to blame
His orders come from far away no more
They come from here and there and you and me
And brothers, can't you see?
This is not the way we put the end to war

Letra de Buffy Sainte-Marie, 1964
Donovan "cover": 1965



Sei que não vale de nada mas hoje apenas me apetece ouvir canções que sublinhem a arrogância do que é a guerra, a incompreensão pelo outro, pelo diferente, pelo que não partilha a minha nacionalidade, a minha cultura, a minha cor.
E isto apenas porque não sou nacionalista! Nem branco, nem preto, nem amarelo, nem azul às bolinhas, nem cigano, nem sírio, nem judeu, nem católico, nem muçulmano. Sou apenas um ser humano que quer ser feliz e que deseja que todos os seres humanos  também o sejam, onde quer que queiram viver!

agorgal escreveu:

... E não estarão todos...

Mas o que me preocupa no caso da Ucrânia e agora: Não serão mil por ano, estão a ser bem mais de mil por dia.
A continuar assim poderemos estar a falar de dezenas de milhares de mortos, soldados e civis, crianças, jovens, adultos e velhos, daqui por uma ou duas semanas. Porque ninguém vai parar até ao desastre final.

È verdade!... e na Siria foram quantos, e no Iraque, e no Afeganistão... e no Yemen são quantos por dia?...

Acho mesmo, com o meu cinismo natural, que os russos são demasiado cautelosos na Ucrânia. No Afeganistão, na Chéchénia e na Siria foram muito mais eficazes e radicais durante a intervenção militar...

Penso que é sempre mais facil de matar os pretos ou os arabes do que os louros de olhos azuis!...

Eu disse-lhe que seria cinico o meu pensamento... desculpe-me amigo agorgal pois vindo da minha boca sò pode ser humor negro ou cinismo desencantado

PS: Eu disse desde o começo e vou persistir... a minha relação intima com o povo ucraniano não me faz esqueçer que qualquer ser é um humano e a guerra na Ucrânia não me faz olvidar as outras então recuso-me a abordar esta guerra como uma excepção ou como possuindo uma particularidade especial! A guerra é a guerra e qualquer vida perdida é um pedaço da humanidade que desapareçe! A cobertura mediatica desta guerra (e das outras) é indecente, as razões de uns e outros também o são e de uma certa maneira mesmo este topico acaba por se tornar...

agorgal escreveu:

... Sei que não vale de nada mas hoje apenas me apetece ouvir canções que sublinhem a arrogância do que é a guerra...

E isto apenas porque não sou nacionalista! Nem branco, nem preto, nem amarelo, nem azul às bolinhas, nem cigano, nem sírio, nem judeu, nem católico, nem muçulmano. Sou apenas um ser humano que quer ser feliz e que deseja que todos os seres humanos  também o sejam...

È pena que esteja longe amigo agorgal... abriria com prazer alguns frascos de vinho consigo e poderiamos falar e refazer o mundo de uma maneira diferente! Não mudaria nada é certo... mas teriamos ao menos a consolação da ebriedade do alcool e a satisfação intelectual de ter tentado imaginar um mundo melhor

TD124 escreveu:

[

È verdade!... e na Siria foram quantos, e no Iraque, e no Afeganistão... e no Yemen são quantos por dia?...

Acho mesmo, com o meu cinismo natural, que os russos são demasiado cautelosos na Ucrânia. No Afeganistão, na Chéchénia e na Siria foram muito mais eficazes e radicais durante a intervenção militar...

Penso que é sempre mais facil de matar os pretos ou os arabes do que os louros de olhos azuis!...

Eu disse-lhe que seria cinico o meu pensamento... desculpe-me amigo agorgal pois vindo da minha boca sò pode ser humor negro ou cinismo desencantado

PS: Eu disse desde o começo e vou persistir... a minha relação intima com o povo ucraniano não me faz esqueçer que qualquer ser é um humano e a guerra na Ucrânia não me faz olvidar as outras então recuso-me a abordar esta guerra como uma excepção ou como possuindo uma particularidade especial! A guerra é a guerra e qualquer vida perdida é um pedaço da humanidade que desapareçe! A cobertura mediatica desta guerra (e das outras) é indecente, as razões de uns e outros também o são e de uma certa maneira mesmo este topico acaba por se tornar...

Concordo com os "excessos de cautela" do exército russo. Ou isso ou uma incompetência muito grande que vai fazer rolar algumas cabeças. Ou, ainda, uma outra hipótese: O comando russo não está muito de acordo com as opções/ordens vindas do Kremlin...

E sim, na Sìria, no Iraque, no Yemen, no Afeganistão, na Líbia, na Somália, na Etiópia, são aos milhares, às dezenas de milhar... e longe de mim esquecer a responsabilidade do dito mundo ocidental nestas e em muitas outras guerras. Só que pensámos que aprendemos com os erros e não vamos repetir. E continuamos a repetir. E a destruir o futuro a demasiada gente que não tem nada a ver com os jogos estratégico-politicos.

Não me assusta o "humor negro", é uma forma de encarar a realidade. Cresci com os Monty Python!

Quanto à cobertura mediática desta guerra: tem uma vantagem, ver a guerra "em direto" talvez traga alguma consciência da realidade, de quem sofre com ela, a todo o resto do mundo que está confortavelmente sentado num sofá. Talvez ajude a mudar o pensamento existente. Para melhor. Ou talvez ajude o radicalismo, exacerbe os sentimentos e contribua para que tudo fique pior. Demasiados "talvez" que só daqui por muito tempo passarão a "é assim".

Enquanto se discute a paz a arrogância americana responde com ameaças




Os EUA se acham o donos do mundo,  que tem armas a apontadas a todos, eles que fazem a guerra desde a Coreia , Vietnam, Somalia, Iraque, Afganistão , Libia, as 2 bombas atómicas foram lançadas por eles, e ainda os judeus de Israel que cometem as maiores atrocidades debaixo de uma alçada incondicional americana.

O mundo ficava mais pacifico sem os EUA,   nenhum mas nenhum país onde foram americanos com a morte dos seus lideres ficou melhor ou mais pacifico, nenhum!

É os americanos a acharem que salvam o mundo pela guerra e os portugueses a acharem que salvam o mundo trazendo depois os desgraçados todos para Portugal...

TD124 escreveu:

È pena que esteja longe amigo agorgal... abriria com prazer alguns frascos de vinho consigo e poderiamos falar e refazer o mundo de uma maneira diferente! Não mudaria nada é certo... mas teriamos ao menos a consolação da ebriedade do alcool e a satisfação intelectual de ter tentado imaginar um mundo melhor

Meu caro "TD124", deixemos o tempo correr que nos tempos que correm as distâncias não são tão grandes quanto parecem. Algures nos vinhedos de França ou, porque não, algures nos vinhedos de Portugal poderemos um dia partilhar uma garrafa de bom vinho e, nesse momento, mudar-mos o mundo, pelo menos um bocadinho.

Estou a acabar a minha segunda garrafa de Rueda e perdido nas minhas ideias desoladas meti este album. È (muito) raro que escute com os auscultadores um disco vinil, mas este não sei aonde anda o ficheiro e não tive a pachorra para o procurar. A madame jà dorme hà muito e isto ouve-se alto, muito alto! Alguns véem nesta obra uma visão apocaliptica da guerra, é um erro... nenhuma expressão artistica do sofrimento ou da barbaria se aproxima da realidade, nenhuma, absolutamente nenhuma e tal é o limite da arte.

Enquanto escuto lembro-me do meu segundo ano de medicina e do acidente de Tchernobyl a 70km de Kiev. Nessa época tinham sido (sobretudo) os mineiros de Tula, do Donbass e do Oblast de Moscovo que tinham vindo morrer na Ucrânia para perfurar o tunel de 180m que permitiu de chegar ao coração do reactor para o vitrificar. Poucos ainda são vivos e foram apelidados de "liquidadores"... nessa época os russos tinham vindo salvar os irmãos ucranianos e mesmo toda a europa, hoje são os "liquidadores" das vidas que salvaram...

Acabo o meu ultimo copo e vou dormir, estas ideias e lembranças são insustentáveis hoje

A crazed psychopathic dictator vs clueless liberals. They still think it is just some fun Slavic on Slavic violence that doesn't concern them much.

Dear Gary, please take the lead from Ursula and save Europe

https://www.chicagotribune.com/opinion/commentary/ct-opinion-russia-ukraine-war-putin-nato-biden-20220225-gqmecwvavze6bag6qnlf4fcld4-story.html

agorgal escreveu:

(...)
Se vou buscar líricas de canções é porque escrevo num fórum que aborda a música e a sua reprodução. E se a música, em alguns casos, glorifica a guerra noutros também a reduz à sua evidência: o fenómeno maior da estupidez humana.
(...)

Bom dia!

Aqui está uma ideia que me tocou, coloca a Música como Arte e não apenas como entretenimento - será o papel da Arte provocar a reflexão?
Eu acredito que sim...

Não é por falta de memória que experimentamos o mundo de forma dialética em ciclos repetitivos (a memória individual e colectiva não permite esse tipo de argumento), a vontade de voltar a lugares conhecidos e, por isso, transmissores de "segurança" é muito forte e apazigua o espírito de muitos.

O Homem é um animal cuja evolução se deu por acidentes que desafiam a lógica das probabilidades (aparentemente somos os únicos por aqui a pensar a própria existência), o desafio de compreender o que somos e como somos é cada vez mais urgente, faz milénios que justificamos a violência extrema por qualquer coisa que apanhamos do chão (que não comida, entenda-se).

agorgal escreveu:

Quanto à cobertura mediática desta guerra: tem uma vantagem, ver a guerra "em direto" talvez traga alguma consciência da realidade, de quem sofre com ela, a todo o resto do mundo que está confortavelmente sentado num sofá. Talvez ajude a mudar o pensamento existente. Para melhor. Ou talvez ajude o radicalismo, exacerbe os sentimentos e contribua para que tudo fique pior. Demasiados "talvez" que só daqui por muito tempo passarão a "é assim".

Pegando nesta reflexão bem escrita , levanta a grande duvida  que eu gostava de ver explicada

Eu já infelizmente assisti a várias guerras ao longo da minha vida,  o mediatismo da guerra se tornou imenso desde a "guerra do Golfo" , já havia repórteres de guerra antes obviamente e bem corajosos como Robert Kapa por exemplo ,mas o mediatismo em aberto foi na guerra do Golfo em diante, ainda me lembro do malogrado Artur Albaran  no front e a guerra ser transformada numa especie de "reality show" claro que as novas tecnologias e as redes sociais as guerras ainda se tornam mais mediáticas mas tudo isto é normal

Portanto guerras do seculo XXI terem muito mediatismo é normal e compreensivel

O que não se compreende é a justificação moral e as aceitação de cada guerra deste seculo, os EUA invadiram o Iraque e o Afganistão este seculo, bombardearam cidades ao vivo na tv, com o total mediatismo e não vi de ordem superiores condenação, sanções, boicotes a tudo o que é americano, não vi a UE fornecer armas para os paises invadidos se defenderem...

Porque razão agora é diferente?  não vou com a explicação racial , tipo uns sáo arabes outros de olhos azuis, mas coloco a diferença no invasor,  porque que raio é "aceitável" os EUA invadir e bombardear as cidades que que quiser e foram muitas e impor a suas "democracias á martelada " e deixar tudo pior do anterior estava.

E agora no caso da Russia é mega e brutal condenação, sanções a tudo o que é russo, desde dinheiro até gatos russo li hoje que não podem participar em concursos e até pela 1 vez na historia a UE serve para vender armas.

Será que sou só eu que vejo nesta opinião moral 2 pesos e duas medidas?

José Miguel escreveu:

Bom dia!

Aqui está uma ideia que me tocou, coloca a Música como Arte e não apenas como entretenimento - será o papel da Arte provocar a reflexão?
Eu acredito que sim...

Não é por falta de memória que experimentamos o mundo de forma dialética em ciclos repetitivos (a memória individual e colectiva não permite esse tipo de argumento), a vontade de voltar a lugares conhecidos e, por isso, transmissores de "segurança" é muito forte e apazigua o espírito de muitos.

O Homem é um animal cuja evolução se deu por acidentes que desafiam a lógica das probabilidades (aparentemente somos os únicos por aqui a pensar a própria existência), o desafio de compreender o que somos e como somos é cada vez mais urgente, faz milénios que justificamos a violência extrema por qualquer coisa que apanhamos do chão (que não comida, entenda-se).

Bem vindo de regresso José Miguel

Música é Arte?
Claro que sim!

"The Beatles", Beethoven ou Mozart:
Arte ou apenas "artistas"?

Quim Barreiros, Marco Paulo:
Apenas "artistas" ou também Arte?

Será o papel da Arte provocar a reflexão?
Se provocar reflexão é Arte, se for só entretenimento é apenas o trabalho de "artistas"?

Eis um assunto para mais uma tese de doutoramento, mesmo depois de já muito discutido e em muitas teses.

Por vezes penso que Arte é a expressão artística (logo trabalho de "artistas") que aguenta a erosão do tempo mas, e em algumas circunstâncias, que nem é necessário esperar essa erosão para percepcionar que estamos perante Arte. Mas há dias em que penso que o melhor é nem pensar nisso, coisa demasiado complexa para ter uma explicação simples ou minimalista. Um excesso de parâmetros para analisar, comparar, conciliar...

Mas isto sou eu a pensar...

Este assunto merece um tópico novo

analog_sa escreveu:

A crazed psychopathic dictator vs clueless liberals. They still think it is just some fun Slavic on Slavic violence that doesn't concern them much.

Dear Gary, please take the lead from Ursula and save Europe

https://www.chicagotribune.com/opinion/commentary/ct-opinion-russia-ukraine-war-putin-nato-biden-20220225-gqmecwvavze6bag6qnlf4fcld4-story.html

I understood your point of view, the Kasparov's point of view. Kasparov knows very well, from inside, how Russia works, how the russian system works. But I think nothing could change the Putin's decision to lay hands in Ukraine. Maybe make things even worse.

filho da putin

A diferença no modo como "nós" olhamos para esta guerra vs. outras guerras do passado recente é algo intrinseco à natureza humana: identificação e preservação do estilo de vida. Estamos codificados para o fazer, faz parte do nosso instinto de sobrevivência. Podemos até racionalmente admitir que todas as guerras são iguais, mas quando alguém ataca outrem que tem um estilo de vida mais parecido com o nosso, reagimos "guturalmente", afecta-nos de um modo inconsciente e esse ataque deixa de ser um ataque de alguém a outrém, mas sim um ataque de alguém ao nosso modo de viver.

Arrisco-me a dizer que vai até além da raça... Posso até geneticamente estar mais próximo de alguém no Iraque ou no Afganistão, mas o seu estilo de vida é provavelmente muito mais distinto do meu do que é o estilo de vida de um ucraniano. Os ucranianos vestem-se como nós, vivem em cidades parecidas com as nossas, ouvem a nossa música, etc...

Isto acontece numa base diária, em inúmeras situações do dia-a-dia. Por exemplo, num atropelamento "involuntário", a empatia que sentimos pelo atropelado ou pelo atropelador, será maior ou menor quanto uma dessas pessoas nos fizer lembrar mais ou menos nós próprios. Se for o atropelado, vamos achar que o atropelador certamente não fez tudo o que podia para evitar o sucedido; se nos identificarmos com o atropelador, vamos achar que o atropelado devia ter tido mais atenção, e que foi um azar que aconteceu que o atropelador não podia ter evitado.

agorgal escreveu:

... I understood your point of view, the Kasparov's point of view. Kasparov knows very well, from inside, how Russia works, how the russian system works...

O Kasparov apoiou a candidatura do Elsine e é visceralmente contra o Putin... esse seu artigo é o refleto de um homém que sempre detestou a politica de outro, mesmo quando este ultimo era apoiado pela grande maioria da população o que não deixa de ser algo ironico e absurdo. O que està escrito nesse texto seria tão valido se no lugar do Putin estivesse o Xi Jinping, o Bachar Al-Assad ou o Salmane ben Abdelaziz Al Saoud... poderiamos juntar do passado o Saddam Hussein, o Mohamad Kadaffi ou o Abdelaziz Bouteflika, assim que muitos outros. Ver o ocidente como responsàvel (directamente ou indirectamente) de todos os ditadores da terra apareçe-me como exagerado pois uma meia-mentira apareçe como meia-verdade...

A China é a segunda potência economica do mundo e brevemente a primeira... também deve essa situação, em grande parte, ao dinheiro ocidental, ao comércio privelegiado e às industrias ocidentais instaladas nos ultimos trinta anos. Cada bala, avião ou tanque chinês é então ainda mais a culpa do ocidente... o Kasparov dirà isso (de novo como hoje) no dia que a China invadirà o Taiwan, pois esse dia vai chegar! Antes mesmo desse dia a China jà mata pessoas no seu territorio e pratica a segregação étnica mas... paradoxalmente ou não, a grande obcessão do ocidente é a Russia ou mais exactamente a Grande Russia da qual o Putin se sente o herdeiro legitimo. Como o Kasparov, o Putin é um jogador de xadrez com o pragmatismo de jà ter as proximas quatro ou cinco jogadas na cabeça quando move um peão. O ocidente vê o Putin como um Russo sém mesmo compreender o que isso quer dizer pois para nòs Russo e Soviético é a mesma coisa, grande erro! O Putin sempre disse que o fim da URSS foi a maior catastrofe geo-politica do séc XX... mas também sempre disse: Aqueles que não lamentam o fim da URSS não téem coração e aqueles que a querem de volta não téem cabeça!...

O Putin considera, com alguma razão, que o unico pais que perdeu com o fim da URSS foi a Russia pois ela perdeu uma boa parte do seu territorio ora que todos os outros não. Também foi a Russia que recuperou a divida da URSS e os outros não... para ele, a operação foi boa para todos menos para a Russia e culpa o Gorbachev disso. O sonho dele não é reconstituir a URSS e està se cagando para isso, ainda por cima ele é crente e a URSS era ateia! O sonho do Putin é de antes de morrer deixar a Russia com as fronteiras da Grande Russia (não do império) do inicio do séc XX, ou seja, Russia, Ucrânia, Bielorussia e Moldavia unidos numa entidade unica e inseparàvel, a Grande Russia eterna! Então, ele não quer a URSS de volta, longe de là, ele quer a Russia como ela era na vespera da URSS o que é complétamente diferente! No pior dos casos ele estava preparado para açeitar a ideia de três paises um povo... mas a Ucrânia afastou-se demasiado do projecto e o que se passa hoje é o resultado disso. Sim, os ocidentais téem em parte culpa do que se passa, mas não pelas razões que o Kasparov evoca, é por outras razões e isto não desculpa Putin evidentemente...

miguelbarroso escreveu:

A diferença no modo como "nós" olhamos para esta guerra vs. outras guerras do passado recente é algo intrinseco à natureza humana: identificação e preservação do estilo de vida. ...

Caro miguelbarroso, compreendi o que disse e acho que globalmente tém razão mas não neste caso... o que diz é valido para o Brexit ou para as fronteiras entre a Irlanda e a Irlanda do Norte, ou seja, entre ocidentais, mas não é valido para a Ucrânia ou os outros paises de leste. Existe uma grande diferença entre viver como um ocidental e pensar como um ocidental! A democracia aprende-se depressa e Portugal, Espanha, Italia, Grécia, Eslovénia ou a Republica checa são exemplos disso... viver ao modo ocidental também se aprende depressa e a Russia, a Moldavia, a China ou mesmo Marrocos são exemplo disso e a Ucrânia não é excepção! Mas, pensar como um ocidental é diferente pois exige um patrimonio socio cultural comum e longo a adquirir. As duas capitais mais proximas de Lisboa são Madrid e Rabat... penso que uma é muito mais ocidental do que a outra e vai se sentir mais em casa... também vai se sentir mais em casa em Londres, Paris ou Berlim do que em Kiev, Minsk ou Sofia. O meu filho viveu dois anos em Shangai e disse-me que era como aqui... eu vivi 6 anos na URSS e não era como aqui, nada mesmo, então hà uma diferença entre modo de vida e modo de pensar. Quando viajo nos ex paises da URSS encontro um modo de pensar soviético o que é normal pois é constituinte da historia deles... em Tallin ou Vilnius ouço muitas pessoas falar russo na rua e quando lhes falo em russo respondem-me em inglês. Este mal-estar entre a historia recente e a do passado conjugada com os reflexos ancestrais (soviéticos) vai levar muito tempo a desapareçer e o ponto comum é a mentalidade anti-russa que se tornou numa convergência intelectual automatica... mesmo se a Russia fosse uma grande democracia hoje, os paises de leste continuariam a criticar a Russia pelo passado soviético, é assim...

Ora, paradoxalmente um Russo é bem melhor visto na França do que um Ucraniano ou um Estoniano! O Russo é visto como pertencendo a um grande pais europeu cuja cultura ajudou a iluminar o continente e que é um pilar da Europa cultural e tecnologica... os outros são vistos como pertencendo a paises de segunda categoria cuja historia e cultura pouco deu à Europa, o Russo apareçe aqui em França como mais frequentàvel do que um Ucraniano... é um irmão diferente mas quase ocidental, o Ucraniano ou Estoniano não! Aliàs, até hà uma semana atràs a Ucrânia nada representava em França e se Moscovo e St Petersburg todos sabém aonde é jà Kiev e Karkiv não. Tudo isto torna o problema complexo e vai levar tempo até que a Europa se equilibre no modo de pensar profundo. A Russia é um dos elementos polarizantes nestas diferenças de pensar... para os ocidentais a Russia como cultura representa algo de fascinante que provoca respeito, para os paises de leste a russia é temivel e dominadora. Este problema deveras acentuado é vivido no parlamento de Bruxelas quotidianamente aonde Paris e Berlim, como a maioria dos ocidentais, gostam, ou gostavam, de Moscovo e os outros não. O que se passa hoje não me pareçe ser uma identificação entre os ucranianos e o modo de viver ocidental, mas uma afirmação politica desmedida e incontrolada desde os governos até à população. Mas, se a guerra continuar daqui a uns meses ném vamos ligar mais, é o modo de pensar ocidental e a guerra da Ucrânia é mais uma como foi a Juguslàvia, não é diferente pelo momento...

Continuando a ouvir música para calar as armas:

miguelbarroso escreveu:

Arrisco-me a dizer que vai até além da raça... Posso até geneticamente estar mais próximo de alguém no Iraque ou no Afganistão, mas o seu estilo de vida é provavelmente muito mais distinto do meu do que é o estilo de vida de um ucraniano. Os ucranianos vestem-se como nós, vivem em cidades parecidas com as nossas, ouvem a nossa música, etc...

.

O que separa o ser humano não é a raça mas sim a etnia cultural.  Por isso é que muitos portugueses emigram, e lá conhecem outros emigrantes que por acaso até são angolanos, cabo verdianos etc e casam, temos varios exemplos disto nos portugueses emigrantes lá fora,  porque  uma coisa é certa parte do povo desses paises se indêntifica com portugueses.

Eu trabalhei com várias nacionalidades,  e os que partilhei o mesmo espaço de igual para igual, foi precisamente ucranianos, africanos lusofonos e brasileiros e pouco mais,  arabes ou muçulmanos nunca tive aproximação porque são diferentes, radicalmente diferentes, e não existe laço que nos unem,  outro povo que nunca trabalhei, alias tambem nunca os vi a trabalhar alem de nas feiras, mas me cruzei com eles e nunca senti a minima afinidade nem me sentei na mesma mesa foi com ciganos.

Obvio que refugiados ucranianos nos dizem muito mais que talibans barbudos de turbante e mulheres de cara tapada e mesmo quem os defende  nunca vi ninguem partilhar o mesmo espaço nem ir para os "copos" com essa gente, essa é a verdade.

Nada tem a ver com raça mas sim com identificação etnica cultural.

TD124 escreveu:

Jà faz trezes dias que ouvimos promessas. Treze dias que nos dizem que teremos ajuda, que seremos ajudados no céu, que haverá aviões ou que nos serão entregues... Mas a responsabilidade por isso também é daqueles que não foram capazes de tomar uma decisão no Ocidente durante estes treze dias. È também daqueles que não protegeram os céus ucranianos dos assassinos russos... Se não o fizerem, se não nos derem ao menos aviões para que nos possamos defender, sò podemos tirar uma conclusão: também voçês querem que nos matem lentamente!...

Volodymyr Zelensky (08.03.22)

Está tão complicada a situação! Um passo em falso e...
Comparada com esta, a crise dos mísseis em Cuba foi um arrufo de namorados,,,
Por estes dias vale a pena ler o "Pravda" (pravda.ru) ou a sua versão inglesa (english.pravda.ru):

(...)
“They [the West] don’t understand what Russia will do next. This is the main uniqueness of the whole special operation. Never before seen mobility, jewelry accuracy and increased attention to the safety of the civilian population – no one has seen this before,” the political scientist said.
(...)

Trata-se de uma citação de um tal "cientista político" chamado Yakov Kedmi publicada hoje...

Penso que, se o povo russo soubesse metade de tudo o que se passa na Ucrânia, encontraria forma de parar. Este tipo de regimes são gigantes com pés de barro. Só prevalecem escondendo a verdade. Só prevalecem quando o dialecto é uma espécie de "novilingua" com origem num qualquer Ministério da Verdade. Quando essa "verdade" se revela uma enorme mentira o regime acaba ou, pelo menos, sofre um tal abalo interior que muda profundamente.

TD124 escreveu:

Jà faz trezes dias que ouvimos promessas. Treze dias que nos dizem que teremos ajuda, que seremos ajudados no céu, que haverá aviões ou que nos serão entregues... Mas a responsabilidade por isso também é daqueles que não foram capazes de tomar uma decisão no Ocidente durante estes treze dias. È também daqueles que não protegeram os céus ucranianos dos assassinos russos... Se não o fizerem, se não nos derem ao menos aviões para que nos possamos defender, sò podemos tirar uma conclusão: também voçês querem que nos matem lentamente!...

Volodymyr Zelensky (08.03.22)

Para se compreender a delicadeza da questão:
https://edition.cnn.com/2022/03/09/politics/ukraine-russia-poland-fighter-jets/index.html

Zona de exclusão aérea promovida por países integrantes da NATO, aviões idos de um país desta aliança... e estamos perante uma terceira guerra mundial. O arco de Moscovo vs. o arco da Aliança Atlântica. É este o ponto em que estamos. E como eu gostava de ser um pessimista sem razões...

Na realidade, e temos de encarar isto, a Ucrânia está sozinha contra o urso "russo" (Putin e a camarilha que o acolita). Os países ditos ocidentais podem ajudar mas esta ajuda tem limites muito rígidos. Pressão económica fortíssima e uma envergonhada ajuda militar. Nem encontro caminho para mais.

Mas se os Ucranianos conseguirem resistir mais duas ou três semanas sem grandes percas territoriais (as percas humanas serão terríveis) e com grande prejuízo para o exército russo, aí o regime da Federação Russa fica em muito sérias dificuldades. E pode cair! Falta saber para que lado - e esta questão, considerando que é uma superpotência armada até aos dentes e com capacidade nuclear ímpar (suponho eu), não deixa de ser, também, um gigantesco problema.

Voltando ao pessimismo: abriu-se uma caixa de Pandora. Quando conseguiremos voltar a fecha-la?

TD124 escreveu:

Jà faz trezes dias que ouvimos promessas. Treze dias que nos dizem que teremos ajuda, que seremos ajudados no céu, que haverá aviões ou que nos serão entregues... Mas a responsabilidade por isso também é daqueles que não foram capazes de tomar uma decisão no Ocidente durante estes treze dias. È também daqueles que não protegeram os céus ucranianos dos assassinos russos... Se não o fizerem, se não nos derem ao menos aviões para que nos possamos defender, sò podemos tirar uma conclusão: também voçês querem que nos matem lentamente!...

Volodymyr Zelensky (08.03.22)

Esse humorista ucraniano tambem está a sair uma bela encomenda,  quer dizer que "nós" é que somos responsáveis por o conflito dele com os russos,  ele é que tem de deixar de ser vitimista e resolver o conflito, tem de negociar a paz tem de ceder e não pode arrastar o mundo para a destruição devido á sua teimosia.

A Russia tem provavelmente o maior arsenal militar do mundo e ao contrário do ocidente tem soldados com muito mais valentia,  tal como foi dito, e os russos já avisaram, se o ocidente ajudar e participar na guerra a russia entra em guerra com esse pais, e pode originar uma guerra nucleal, e a Russia tem armas para destruir em 3 tempos a europa toda ou mesmo o mundo todo.

Nestes assuntos de guerras critico a postura da nato e dos americanos e até da UE perante isto, já ando farto da Nato e das suas "democracias" impostas á "martelada" em varios paises e todos ficam piores do que estavam,  a qqueda da União Sovietica foi um erro, e muitos russos e ucranianos querem voltar ao que foi a uniao soviética, sim ucranianos tambem pois a comunicação social não mostra mas muitos ucranianos são pró russo e detestam esse presidente ucraniano, outros pré russos são os servios e há muitos mais, as nossas tvs é que são compradas pelo sistema e não mostram.

Nós portugueses tivemos no passado a melhor gestão politica de gueras com Salazar nos anos 30, ficamos neutros e demos ao luxo de negociar com franceses , alemães, ingleses e ainda salvamos judeus, e passamos ao lado da guerra,  hoje somos arrastados para a lama, em todas as guerras vergonhosas temos participação por vaidade, ate para invadir o Iraque fomos anfitriões na nojenta cimeira dos Açores,   já era tempo de Portugal se livrar da Nato e de americanos como fez a Suécia hoje que recusou a Nato,  e ter voz viva na UE e não ir atras dos outros.

A bandeira da União Soviética aparece cada vez mais.