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Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
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 "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyTer Jun 01 2021, 08:18

José Miguel escreveu:

... Já muitas vezes questionei sobre isso, eu acredito que sim e sempre que escuto um equipamento novo fico com a sensação dele estar ali para me mostrar algo, desde logo o que é capaz para fazer. O detalhe puxado em algumas zonas do espectro não aparece na característica 20-20000 ou outro intervalo, mas está lá. ...

Sendo esta disciplina igualmente um mercado, a capacidade de diferenciação em relação à concurrência faz com que cada marca procure um som proprio, diferente do do vizinho e que possa agradar à maioria ... existém muitas marcas com um som reconhecivel! Face a esta evidência, o problema é de saber se existe fidelidade sém alfaiataria ou, a partir de que grau de fidelidade um aparelho vai mais para um lado ou para outro...

È importante de dizer que se a fidelidade fosse um objectivo comum a todos os construtores o som de cada um começaria a se tornar cada vez homogéneo, ao ponto de um dia se tornar idêntico! A fidelidade é o centro do alvo ora que o audio é tudo o que està à volta ... um fecha o jogo e o outro abre-o, comercialmente falando! Isto explica que a fidelidade seja um argumento de venda mas não uma busca intencional...

Se a Alta-Fidelidade idealisada e a 100% existisse, sò haveria uma fonte, um amplificador e um par de colunas no mercado, tudo o resto seria, em proporções diferentes, alfaiataria! Como diz o Ricardo, talvez estes dois elementos não possam ser diferenciados ou avançar um sém o outro...

Talvez mesmo, resida ai a beleza da coisa que é de buscar um objectivo impossivel e idealista  Wink
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyTer Jun 01 2021, 08:33

ricardo onga-ku escreveu:

Não apanhei o moral da história.

Qualquer aparelho tém uma assinatura sonora, mais ou menos pronunciada consoante a sua tecnologia, topologia e intenção do fabricante. O Verdier construiu um aparelho que permitia de fazer variar essa sonoridade e assim de a açentuar ou diminuir. Ele fez um amplificador a vàlvulas que tinha ou o som das vàlvulas, ou dos transistores ou outro qualquer, era a ti de escolher! Havia uma posição do potenciometro na qual o aparelho possuia um minimo de distorção e de cor e esse ponto poderia ser considerado como o ponto de fidelidade! Assim, era um aparelho que navigava entre fidelidade e alfaiataria ao gosto do cliente e capaz de mudar radicalmente de sonoridade... teoricamente, esse aparelho era o paraiso  Question

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyTer Jun 01 2021, 11:26

TD124 escreveu:

(...)
Se a Alta-Fidelidade idealisada e a 100% existisse, sò haveria uma fonte, um amplificador e um par de colunas no mercado, tudo o resto seria, em proporções diferentes, alfaiataria! Como diz o Ricardo, talvez estes dois elementos não possam ser diferenciados ou avançar um sém o outro...

Talvez mesmo, resida ai a beleza da coisa que é de buscar um objectivo impossivel e idealista  Wink

Do que me recordo, quando me referi pela primeira vez às percentagens, tive o cuidado de dizer que a fidelidade a 100% não existe. Nós temos uma capacidade de aproximação cada vez maior ao sinal gravado, no limite eu disse os tais 95% (pedindo na altura e peço agora que se entenda isto como metáfora).

Para se chegar a 95% há muitos caminhos, muitos mesmo (não arrisco infinitos, pois as combinações possíveis ainda são finitas... o número de aparelhos e pessoas). O que sobra, os tais 5%, permitem que cada um dessas caminhos seja válido, pois de fora ficará algo que se entende menos necessário: para uns a extensão de graves, para outros a imagem/palco, para outros ainda a rapidez/agilidade, para alguém uma ligeira perda no timbre, etc.


Depois vem uma questão levantada que toca isto: cada um dos utilizadores pretende (dependendo do orçamento e conhecimentos) extrair o máximo do seu sistema em nome da fidelidade ou de outra coisa qualquer (chamemos um som a gosto)?


Paulo, a questão do "existir apenas um" já foi tema de várias conversas e mesmo que existissem equipamentos a prometer 100% de fidelidade, haveria sempre alguém a não gostar, a não querer, a negar até... as marcas estão tranquilamente no seu caminho, pois esse caminho é o do Homem. Quem já leu livros com 2500 anos, 1000 anos, 500 anos, 100 anos ou dois dias sabe que o Homem não mudou de natureza. Wink


Perdoem-me, mas tentar confundir produção em massa com "alfaiataria" (aqui entre aspas pois falamos de áudio) é não compreender o que um e outro tipo de produto são capazes de fazer. A questão da "fidelidade da moda" não vem/nasce dos pequenos construtores, ou melhor, não se dissemina e ganha corpo pelos pequenos construtores. Uma moda pode ter a sua origem num construtor remoto do Círculo Polar, mas será uma grande marca que fará desse tipo de som uma moda (o maior número de repetições).


Eu recordo-me de entrar para o fórum e existir uma moda visível, as pequenas colunas. Havia debates nessa altura sobre as qualidades e limites, mas creio que uma das razões para o sucesso desse tipo de colunas era bem explicado: os espaços pequenos levaram ao aparecimento e sucesso comercial.
Esse tipo de som, o que as pequenas colunas são capazes, educou e educa muitos dos que gostam de áudio, não necessariamente mal. O Paulo questionou se não serão melhores colunas as que não cobrem o espectro 20-20000, dependendo da sala, poderão ser sim!
Reconhecer as qualidades desse tipo de coluna é importante, assim como é conhecer as limitações. Só dessa forma se poderá escolher em consciência, quer se queira fidelidade quer se queira o tal som "a gosto".
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyTer Jun 01 2021, 17:44

José Miguel escreveu:
TD124 escreveu:

(...)
Se a Alta-Fidelidade idealisada e a 100% existisse, sò haveria uma fonte, um amplificador e um par de colunas no mercado, tudo o resto seria, em proporções diferentes, alfaiataria! Como diz o Ricardo, talvez estes dois elementos não possam ser diferenciados ou avançar um sém o outro...

Talvez mesmo, resida ai a beleza da coisa que é de buscar um objectivo impossivel e idealista  Wink

Do que me recordo, quando me referi pela primeira vez às percentagens, tive o cuidado de dizer que a fidelidade a 100% não existe. Nós temos uma capacidade de aproximação cada vez maior ao sinal gravado, no limite eu disse os tais 95% (pedindo na altura e peço agora que se entenda isto como metáfora).

Para se chegar a 95% há muitos caminhos, muitos mesmo (não arrisco infinitos, pois as combinações possíveis ainda são finitas... o número de aparelhos e pessoas). O que sobra, os tais 5%, permitem que cada um dessas caminhos seja válido, pois de fora ficará algo que se entende menos necessário: para uns a extensão de graves, para outros a imagem/palco, para outros ainda a rapidez/agilidade, para alguém uma ligeira perda no timbre, etc.


Depois vem uma questão levantada que toca isto: cada um dos utilizadores pretende (dependendo do orçamento e conhecimentos) extrair o máximo do seu sistema em nome da fidelidade ou de outra coisa qualquer (chamemos um som a gosto)?


Paulo, a questão do "existir apenas um" já foi tema de várias conversas e mesmo que existissem equipamentos a prometer 100% de fidelidade, haveria sempre alguém a não gostar, a não querer, a negar até... as marcas estão tranquilamente no seu caminho, pois esse caminho é o do Homem. Quem já leu livros com 2500 anos, 1000 anos, 500 anos, 100 anos ou dois dias sabe que o Homem não mudou de natureza. Wink


Perdoem-me, mas tentar confundir produção em massa com "alfaiataria" (aqui entre aspas pois falamos de áudio) é não compreender o que um e outro tipo de produto são capazes de fazer. A questão da "fidelidade da moda" não vem/nasce dos pequenos construtores, ou melhor, não se dissemina e ganha corpo pelos pequenos construtores. Uma moda pode ter a sua origem num construtor remoto do Círculo Polar, mas será uma grande marca que fará desse tipo de som uma moda (o maior número de repetições).


Eu recordo-me de entrar para o fórum e existir uma moda visível, as pequenas colunas. Havia debates nessa altura sobre as qualidades e limites, mas creio que uma das razões para o sucesso desse tipo de colunas era bem explicado: os espaços pequenos levaram ao aparecimento e sucesso comercial.
Esse tipo de som, o que as pequenas colunas são capazes, educou e educa muitos dos que gostam de áudio, não necessariamente mal. O Paulo questionou se não serão melhores colunas as que não cobrem o espectro 20-20000, dependendo da sala, poderão ser sim!
Reconhecer as qualidades desse tipo de coluna é importante, assim como é conhecer as limitações. Só dessa forma se poderá escolher em consciência, quer se queira fidelidade quer se queira o tal som "a gosto".  
Hoje é muito fácil corrigir os picos nas baixas frequências gerados pela sala por isso as limitações em termos de extensão dos graves são mais uma questão de espaço para as colunas e de budget.
Mas percebo que aqueles que têm fonte analógica prefiram não passar o sinal por uma conversão para digital e se outra novamente para analógico.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyTer Jun 01 2021, 20:02

ricardo onga-ku escreveu:

Hoje é muito fácil corrigir os picos nas baixas frequências gerados pela sala por isso as limitações em termos de extensão dos graves são mais uma questão de espaço para as colunas e de budget.
Mas percebo que para aqueles que têm fonte analógica prefiram não passar o sinal por uma conversão para digital e se outra novamente para analógico.

Ricardo, quando dei os exemplos não estava a pensar dessa forma, mas é verdade que hoje existem soluções de correcção. O meu pensamento ia no sentido do que vai sendo a "moda" e as colunas pequenas ao estilo monitoras vieram para ficar - diria mesmo que vieram para dominar.

Não quero estar aqui a fazer uma análise sociológica profunda, mas de memória aposto desta forma: pessoas mais velhas ainda relacionam "bom" som a grandes colunas e drivers (nem sempre pelos melhores motivos); pessoas mais jovens e a iniciar-se procuram colunas pequenas e "apostam" que o tamanho delas chega.
Isto diz muito do que o mercado vai ditando, a evolução técnica aconteceu, mas as escolhas nem sempre são feitas por razões técnicas.

Na minha opinião, indo ao encontro de uma das questões levantadas pelo Paulo, ter umas boas colunas capazes de cobrir uma parte do espectro é melhor do que ter umas colunas que prometem cobrir todo o espectro e depois não o fazem como deve ser (eu sei que é complicado, mas não devemos deixar de pensar que para tudo há um orçamento disponível e colunas full-range não são baratas).

São muitos os condicionamentos práticos e estes também fazem parte da educação e aprendizagem, depois de nos habituarmos a um registo de som é mais difícil passar para outro - mesmo que este seja tecnicamente melhor.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyTer Jun 01 2021, 21:02

[quote="ricardo onga-ku"]
José Miguel escreveu:

Hoje é muito fácil corrigir os picos nas baixas frequências gerados pela sala por isso as limitações em termos de extensão dos graves são mais uma questão de espaço para as colunas e de budget.
Mas percebo que aqueles que têm fonte analógica prefiram não passar o sinal por uma conversão para digital e se outra novamente para analógico.

Seria uma enorme ofensa em tese aos puristas. Mas na experiência do Ricardo vale a pena, mesmo considerando a "ofensa"? "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 447836
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyTer Jun 01 2021, 21:13

Alexandre Vieira escreveu:
José Miguel escreveu:

Hoje é muito fácil corrigir os picos nas baixas frequências gerados pela sala por isso as limitações em termos de extensão dos graves são mais uma questão de espaço para as colunas e de budget.
Mas percebo que aqueles que têm fonte analógica prefiram não passar o sinal por uma conversão para digital e se outra novamente para analógico.

Seria uma enorme ofensa em tese aos puristas. Mas na experiência do Ricardo vale a pena, mesmo considerando a "ofensa"? "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 447836

O exemplo que costumo dar é o de uma baía de rocha. Quando a maré está cheia apenas vislumbramos uns rochedos escuros sob a superfície do mar.
Quando a maré vaza expõe-se uma enorme riqueza de vida e cor: algas, anémonas, lapas, mexilhões, caranguejos, pequenas piscinas com cabozes e camarões.

O efeito da atenuação dos picos é equivalente ao da maré baixa, as ressonâncias da sala que mascaravam os detalhes no sub-baixo desaparecem e o som torna-se tonalmente mais rico e equilibrado.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyTer Jun 01 2021, 21:17

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyTer Jun 01 2021, 21:46

José Miguel escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Hoje é muito fácil corrigir os picos nas baixas frequências gerados pela sala por isso as limitações em termos de extensão dos graves são mais uma questão de espaço para as colunas e de budget.
Mas percebo que para aqueles que têm fonte analógica prefiram não passar o sinal por uma conversão para digital e se outra novamente para analógico.

Ricardo, quando dei os exemplos não estava a pensar dessa forma, mas é verdade que hoje existem soluções de correcção. O meu pensamento ia no sentido do que vai sendo a "moda" e as colunas pequenas ao estilo monitoras vieram para ficar - diria mesmo que vieram para dominar.

Não quero estar aqui a fazer uma análise sociológica profunda, mas de memória aposto desta forma: pessoas mais velhas ainda relacionam "bom" som a grandes colunas e drivers (nem sempre pelos melhores motivos); pessoas mais jovens e a iniciar-se procuram colunas pequenas e "apostam" que o tamanho delas chega.
Isto diz muito do que o mercado vai ditando, a evolução técnica aconteceu, mas as escolhas nem sempre são feitas por razões técnicas.

Na minha opinião, indo ao encontro de uma das questões levantadas pelo Paulo, ter umas boas colunas capazes de cobrir uma parte do espectro é melhor do que ter umas colunas que prometem cobrir todo o espectro e depois não o fazem como deve ser (eu sei que é complicado, mas não devemos deixar de pensar que para tudo há um orçamento disponível e colunas full-range não são baratas).

São muitos os condicionamentos práticos e estes também fazem parte da educação e aprendizagem, depois de nos habituarmos a um registo de som é mais difícil passar para outro - mesmo que este seja tecnicamente melhor.

Hoje é possível extrair uma maior extensão do grave de uma caixa pequena do que há 20 anos graças à evolução dos altifalantes de médio grave ao nível da excursão do cone (p.ex. os midwoofers da Purifi) e ao bass reflex, mas a penalidade é uma muito maior distorção a volumes médios e elevados e a uma considerável perda de sensibilidade.

Um bom exemplo é a Kef LS50 Meta, uma coluna tecnicamente exemplar mas cujo nível de distorção no grave e sub-grave limita o seu uso a uma configuração nearfield ou acompanhada de sub(s) idealmente com o passa-alto entre os 100 e os 200Hz que é uma frequência demasiado elevada para a maior parte dos subs.

Isso deve-se sobretudo a mudanças ao nível dos requisitos do lado do consumidor, que hoje procura colunas pequenas e/ou muito esbeltas. A razão é sobretudo estética e prática (falta de espaço).

Para o fabricante tem vantagens ao nível dos custos de fabrico e expedição, e para distribuidores e lojistas colunas mais pequenas requerem menos espaço para stockagem.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyTer Jun 01 2021, 21:52

ricardo onga-ku escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:
José Miguel escreveu:

Hoje é muito fácil corrigir os picos nas baixas frequências gerados pela sala por isso as limitações em termos de extensão dos graves são mais uma questão de espaço para as colunas e de budget.
Mas percebo que aqueles que têm fonte analógica prefiram não passar o sinal por uma conversão para digital e se outra novamente para analógico.

Seria uma enorme ofensa em tese aos puristas. Mas na experiência do Ricardo vale a pena, mesmo considerando a "ofensa"? "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 447836

O exemplo que costumo dar é o de uma baía de rocha. Quando a maré está cheia apenas vislumbramos uns rochedos escuros sob a superfície do mar.
Quando a maré vaza expõe-se uma enorme riqueza de vida e cor: algas, anémonas, lapas, mexilhões, caranguejos, pequenas piscinas com cabozes e camarões.

O efeito da atenuação dos picos é equivalente ao da maré baixa, as ressonâncias da sala que mascaravam os detalhes no sub-baixo desaparecem e o som torna-se tonalmente mais rico e equilibrado.

Então a resposta é um rotundo sim! "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 22692

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQua Jun 02 2021, 02:36

José Miguel escreveu:
A metáfora das percentagens parece-me ter "nadado" para fora de pé e ameaça afogar-se.

Caro José Miguel pelo contrário estão na direção do porto seguro de delimitação do que elas representam: coerência e linearidade.


José Miguel escreveu:
Há ou não um tipo de fidelidade da "moda"?(...) Hoje, como no passado, nem tudo é alfaiataria, mas não deixa de nos permitir pensar que até parece cortado para nós. Wink

Uma vez mais o ponto é: "que alfaiataria?", i,é, o que significa em distintos contextos.
Julgo que fui o responsável por deslocar esse conceito do "som à medida", alargando-o à noção de compromisso em qualquer circunstância de reprodução. A Genelec (p.ex) produz em massa e não parece ter outro fito que não a fidelidade. E o que dizer da scanspeak?
(E já agora, a alta costura produz em massa... modelos únicos)
O exemplo que dei, aquando dessa deriva, foi o da curva da BBC (não o igualmente famoso dip).
Donde, reavivo a questão que tinha colocado no que às colunas respeita: uma resposta flat representa mais fidelidade?


mannitheear escreveu:
(...)105%

Caro mannitheear your remark is sublime.


Ricardo onga-ku escreveu:
Talvez não seja possível dissociar completamente a engenharia da alfaiataria.

Talvez?


Ricardo onga-ku escreveu:
Convém distinguir entre escuta crítica e prova. Desconfio que a maior parte dos audiófilos e mesmo dos reviewers apenas efectuam a segunda...

Certo, mas o ponto não é esse, pois mesmo a escuita crítica é determinada pela educação da sensibilidade, i,é, pela audição da linearidade.
Já agora caro Ricardo, considera transparência e neutralidade como sinónimos?


TD124 escreveu:
A unica maneira de as separar é de afinar os elementos para a obtenção das melhores medidas possiveis sém recorrer à escuta critica!.

Amigo TD, exacto, contudo quando chegamos aquele componente que se chama "colunas", as variáveis intensificam-se sendo aqui que se joga verdadeiramente o "gambito da dama", sendo a dama a nossa amada fidelidade.


José Miguel escreveu:
O meu pensamento ia no sentido do que vai sendo a "moda" e as colunas pequenas ao estilo monitoras vieram para ficar - diria mesmo que vieram para dominar.

Caro José Miguel, felizmente o reino Inglês não ditou a construção de todas as casas.


José Miguel escreveu:
O que se vai apelidando de "capacidade de perdoar" não nos estará a afastar do som que está gravado e com isto não somos nós que estamos a perdoar maus Músicos ou mau trabalho de estúdio? etc.

"O avanço tecnológico aproxima-nos do perdão" é excelente, contudo, julgo que será mais o afastamento de outras capacidades, por isso o Verdier foi... chacinado.


TD124 escreveu:
Talvez mesmo, resida ai a beleza da coisa que é de buscar um objectivo impossivel e idealista Wink

Amigo TD, pois é: extrema occursum, i,é, quer na produção quer na reprodução o que se revela, vela-se: salvé!


P,s
TD124 escreveu:
teoricamente, esse aparelho era o paraiso Question
Respondendo: Contribuía para o paraíso... terrestre.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQua Jun 02 2021, 08:13

Rstuyvesant escreveu:

(...)
José Miguel escreveu:
Há ou não um tipo de fidelidade da "moda"?(...)  Hoje, como no passado, nem tudo é alfaiataria, mas não deixa de nos permitir pensar que até parece cortado para nós. Wink

Uma vez mais o ponto é: "que alfaiataria?", i,é, o que significa em distintos contextos.
Julgo que fui o responsável por deslocar esse conceito do "som à medida", alargando-o à noção de compromisso em qualquer circunstância de reprodução. A Genelec (p.ex) produz em massa e não parece ter outro fito que não a fidelidade. E o que dizer da scanspeak?
(E já agora, a alta costura produz em massa... modelos únicos)
O exemplo que dei, aquando dessa deriva,  foi o da curva da BBC (não o igualmente famoso dip).
Donde, reavivo a questão que tinha colocado no que às colunas respeita: uma resposta flat representa mais fidelidade?

(...)

José Miguel escreveu:
O meu pensamento ia no sentido do que vai sendo a "moda" e as colunas pequenas ao estilo monitoras vieram para ficar - diria mesmo que vieram para dominar.

Caro José Miguel, felizmente o reino Inglês não ditou a construção de todas as casas.


José Miguel escreveu:
O que se vai apelidando de "capacidade de perdoar" não nos estará a afastar do som que está gravado e com isto não somos nós que estamos a perdoar maus Músicos ou mau trabalho de estúdio? etc.

"O avanço tecnológico aproxima-nos do perdão" é excelente, contudo, julgo que será mais o afastamento de outras capacidades, por isso o Verdier foi... chacinado.

(...)

A questão da alfaiataria não a entendo dessa forma, assim que algo passa para a produção em massa, deixa de ter o cuidado da individualidade. A alta-costura tem produção em massa e produção artesanal, feita por medida exclusiva - exista dinheiro para marcar uma "hora". Quem compra uma peça de alta-costura feita para o mercado aberto sabe que poderá vir a ter a necessidade de fazer ajustes, quem compra uma peça feita por medida sabe que os ajustes serão feitos ao longo do processo de montagem.
Por outro lado, peças feitas por medida e para uma pessoa particular podem acabar nas "bocas do mundo" e reproduzidas "ad nauseam", criando uma moda.

A questão das casas não terá sido ditada pelos Ingleses, mas a questão de tamanho (afinal o planeta é finito) toca todo o mundo. As casas tendem a ser pequenas e próximas, pouco amigas destas práticas.

Sobre o caso Verdier mantenho todas as dúvidas que já coloquei e não sei onde se apoiam para afirmar tais coisas. O senhor continuou a construir e a vender amplificadores, fez o seu caminho de acordo com as suas crenças e julgamento do mercado. Tocando a questão da "alfaiataria", pergunto eu: se o tal amplificador fosse mesmo bom não teria feito escola?
Ele chegou a algumas pessoas, serão essas pessoas os vilões?

Os mitos criam-se assim!
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQua Jun 02 2021, 09:25

Rstuyvesant escreveu:
Ricardo onga-ku escreveu:
Convém distinguir entre escuta crítica e prova. Desconfio que a maior parte dos audiófilos e mesmo dos reviewers apenas efectuam a segunda...

Certo, mas o ponto não é esse, pois mesmo a escuita crítica é determinada pela educação da sensibilidade, i,é, pela audição da linearidade.
Já agora caro Ricardo, considera transparência e neutralidade como sinónimos?

Para mim “neutralidade” no contexto da sonoridade de um equipamento áudio significa que este não tira nem põe.
“Transparência” significa uma janela “aberta” para o sinal gravado.
Por isso sim são duas formas de descrever a mesma qualidade que é a de uma elevadíssima fidelidade ou respeito pelo sinal.

O Peter Walker falava do amplificador perfeito como “um fio com ganho”.

"We designed our valve (tube) amplifier, manufactured it, and put it on the market, and never actually listened to it. In fact, the same applies to the 303 and the 405.
People say, 'Well that's disgusting, you ought to have listened to it.'
However, we do a certain amount of listening tests, but they are for specific things.
We listen to the differential distortion - does a certain thing matter?
You've got to have a listening test to sort out whether it matters.
You've got to do tests to sort out whether rumble is likely to overload pickup inputs, or whether very high frequency stuff coming out of the pickup due to record scratch is going to disturb the control unit.
But we aren't sitting down listening to Beethoven's Fifth and saying, 'That amplifier sounds better, let's change a resistor or two. Oh yes, that's now better still.'
We never sit down and listen to a music record through an amplifier in the design stage.
We listen to funny noises, funny distortions, and see whether these things are going to matter, to get a subjective assessment.
But we don't actually listen to program material at all."
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQua Jun 02 2021, 12:02

Caro José Miguel, o contexto em que surgiu o conceito alfaiataria foi som neutro (fidelidade/objectividade) versus alfaiataria (gosto/subjectividade); o que chamei à atenção foi que há sempre compromissos, seja no mercado aberto ou não: ou o sistema é pensado para ser harmonioso com a sala onde vai tocar e a finalidade a que se destina (e repare-se que o tratamento acústico é sempre "alfaiataria" porque tem em consideração o modo como a fidelidade ao sinal é percepcionada pelos seres humanos); ou o sistema apresenta compromissos de engenharia, portanto na fase de desenvolvimento, quanto à sala em que vai tocar (p,ex, colunas não full-range); ou tenta-se corrigir o sistema à sala à posteriori.
Todos estes processos são resultado de compromissos (portanto, uma vez mais: uma resposta flat representa mais fidelidade?).
entretanto o diálogo avançou e por isso traduzo para os novos termos mais precisos: a fronteira entre os compromissos que resultam de maior coerência, ou os que derivam de maior linearidade.
Ora a linearidade parece-me decisiva donde, fazer questão que a malta a analise em conjunto.

Quanto à questão das casas, o ponto não era a dimensão finita do planeta mas o som inglês e a dimensão/reprodução das colunas. Os americanos e outras gentes não têm salas pequenas donde os "sons não ingleses". Os japoneses têm salas pequenas e o culto das monstruosas monitoras jBL ou OB/corneta é esmagador.
Tal como se tem demonstrado, a integração das colunas com as sala assistidas pela correção digital é impressionante (i,é: o full-range democratizado). O caro Ricardo onga-ku tinha referido anteriormente o sistema de um outro Ricardo (que nos entretantos fundou a RMD audio designs): umas matrix 800 num quarto minúsculo; pois que a reprodução desse sistema pudesse ser ouvido por todos e a explicação dessa tão conseguida "alfaiataria" também o fosse.

Quanto ao Verdier respondo-lhe de uma forma pragmática: todos precisamos de comida na mesa.
(i,é,: era muito bom porque nos confrontava com as diferentes "fidelidades", e isso não é pêra doce)

Caro Ricardo onga-ku, esclarecido.

Pois venha de lá esse fio com ganho, ou como escreveu o amigo TD
TD124 escreveu:
Talvez mesmo, resida ai a beleza da coisa que é de buscar um objectivo impossivel e idealista Wink
No que me toca, embora tente compreender a relação coerência/linearidade, é-me indiferente se esse fio com ganho resulta de audições críticas de programa musical durante a fase de desenvolvimento do produto, após ou nunca. Quando alguém o conhecer, por favor digam.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQua Jun 02 2021, 12:19

Gosto do conceito “mais alta fidelidade possível “.
Porque fidelidade perfeita ou total é inatingível.

A questão das colunas na sala é importante, gostava de iniciar um tópico sobre o assunto mas ainda não tive tempo.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQua Jun 02 2021, 16:18

ricardo onga-ku escreveu:
O exemplo que costumo dar é o de uma baía de rocha.
Eu gosto de dar como exemplo a imagem de uma TV nas lojas normais, com cores berrantes e vivas, tons de pele com vários tons de laranja, céus com azuis impossíveis, etc, como por exemplo:
"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 ZHJj6dD

No audio é a mesma coisa, apenas uma calibração/correcção vai permitir reproduzir com a maior finalidade possível (limitados pelo equipamento, principalmente as colunas) a fonte original.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQua Jun 02 2021, 21:00

José Miguel escreveu:

...Sobre o caso Verdier mantenho todas as dúvidas que já coloquei e não sei onde se apoiam para afirmar tais coisas. O senhor continuou a construir e a vender amplificadores, fez o seu caminho de acordo com as suas crenças e julgamento do mercado. Tocando a questão da "alfaiataria", pergunto eu: se o tal amplificador fosse mesmo bom não teria feito escola?...

Desde quando um amplificador faz escola ou vende-se bem porque é bom? Aliàs, o que é um bom amplificador?

E enfim para responder, sim, era um bom amplificador globalmente mas com a particularidade unica de modificar o espectro de distorsão...
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQua Jun 02 2021, 21:10

ricardo onga-ku escreveu:

... O Peter Walker falava do amplificador perfeito como “um fio com ganho”. ...

Apesar do respeito imenso que tenho por ele, essa frase é pura propaganda pois o fio com ganho não existe e nunca existerà ... a tradução dessa frase é então que o amplificador perfeito é uma utopia!...

Se ainda por cima esse utopico aparelho ném sequer é escutado, pois tal é a sua função, é garantido que nunca existerà ... pois qualquer perfeição no audio serà sempre uma perfeição técnica e subjectiva simultaneamente!...

O Walker foi um pioneiro e um grande visinario tecnicamente ... mas, subjectivamente os seus aparelhos nunca foram grande espingarda fora as ESL  Wink
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQua Jun 02 2021, 21:13

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:

...Sobre o caso Verdier mantenho todas as dúvidas que já coloquei e não sei onde se apoiam para afirmar tais coisas. O senhor continuou a construir e a vender amplificadores, fez o seu caminho de acordo com as suas crenças e julgamento do mercado. Tocando a questão da "alfaiataria", pergunto eu: se o tal amplificador fosse mesmo bom não teria feito escola?...

Desde quando um amplificador faz escola ou vende-se bem porque é bom? Aliàs, o que é um bom amplificador?

E enfim para responder, sim, era um bom amplificador globalmente mas com a particularidade unica de modificar o espectro de distorsão...

Conheces a Audiopax?

https://www.audiopax.com/pt/timbrelock.html
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQua Jun 02 2021, 21:38

ricardo onga-ku escreveu:

...Conheces a Audiopax?

https://www.audiopax.com/pt/timbrelock.html

Jà ouvi falar mas nunca escutei! Quanto ao TimbreLock, pelo que li, pareçe-me ser mais uma das reçeitas milagre que de milagroso nada téem  Suspect
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQua Jun 02 2021, 21:59

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...Conheces a Audiopax?

https://www.audiopax.com/pt/timbrelock.html

Jà ouvi falar mas nunca escutei! Quanto ao TimbreLock, pelo que li, pareçe-me ser mais uma das reçeitas milagre que de milagroso nada téem  Suspect

Também me parece...

Eu acho que o Holbein teve ou testou um.
A stereophile também:

https://www.stereophile.com/content/audiopax-model-eighty-eight-monoblock-power-amplifier-measurements
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQui Jun 03 2021, 08:09

ricardo onga-ku escreveu:

...Também me parece...

Eu acho que o Holbein teve ou testou um.
A stereophile também:

https://www.stereophile.com/content/audiopax-model-eighty-eight-monoblock-power-amplifier-measurements

Pelo que vejo ele utilisa um sistema de andar de potência asimetrico em série, como os amplificadores da Audio Matiére em Toulouse! Combinado com uma variação da polarisação dos andares de saida isso permite-lhe de modificar a forma do espectro de distorsão ... acaba por funcionar como o Verdier mas com grandes diferenças dinamicas! O Verdier era estàvel dinamicamente, como os Audio Matiére, ora que esse Audiopax não é, a sua impedância de saida é variàvel consoante a posição do Timbre Lock e como a carga das vàlvulas não varia (impedância fixa do transformador) então o aparelho "fabrica" e "anula" a sua distorção consoante o ponto de funcionamento ... estamos mais longe do que a alfaiataria! Qualquer aparelho possui um ponto de funcionamento aonde està em equilibrio técnicamente, desiquilibrar esse ponto para criar um "som" pareçe-me serem escolhas técnicamente incompreensiveis ... mesmo se o som final é bonito!

Quanto à teoria de eliminar a distorção das colunas pela adição da distorção do amplificador ... essa teoria apareçe-me como controversa e seria bom de apresentar medidas que possam apoiar o fundo teorico  Wink

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQui Jun 03 2021, 08:20

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...Também me parece...

Eu acho que o Holbein teve ou testou um.
A stereophile também:

https://www.stereophile.com/content/audiopax-model-eighty-eight-monoblock-power-amplifier-measurements

Pelo que vejo ele utilisa um sistema de andar de potência asimetrico em série, como os amplificadores da Audio Matiére em Toulouse! Combinado com uma variação da polarisação dos andares de saida isso permite-lhe de modificar a forma do espectro de distorsão ... acaba por funcionar como o Verdier mas com grandes diferenças dinamicas! O Verdier era estàvel dinamicamente, como os Audio Matiére, ora que esse Audiopax não é, a sua impedância de saida é variàvel consoante a posição do Timbre Lock e como a carga das vàlvulas não varia (impedância fixa do transformador) então o aparelho "fabrica" e "anula" a sua distorção consoante o ponto de funcionamento ... estamos mais longe do que a alfaiataria! Qualquer aparelho possui um ponto de funcionamento aonde està em equilibrio técnicamente, desiquilibrar esse ponto para criar um "som" pareçe-me serem escolhas técnicamente incompreensiveis ... mesmo se o som final é bonito!

Quanto à teoria de eliminar a distorção das colunas pela adição da distorção do amplificador ... essa teoria apareçe-me como controversa e seria bom de apresentar medidas que possam apoiar o fundo teorico  Wink

A correção da distorção das colunas também me parece uma fantasia até porque essa distorção varia com a frequência.

Por outro lado variações na impedância de saída irão quase certamente afectar a resposta combinada amplificação/colunas, e é muito provável que sejam essas diferenças as mais audíveis.

Não percebo grande coisa de electrónica mas fico com a ideia de estar perante um equipamento produtor de efeitos/distorções que não oferece grande controlo sobre os resultados... Mais vale comprar uns cabus
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQui Jun 03 2021, 08:51

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:

...Sobre o caso Verdier mantenho todas as dúvidas que já coloquei e não sei onde se apoiam para afirmar tais coisas. O senhor continuou a construir e a vender amplificadores, fez o seu caminho de acordo com as suas crenças e julgamento do mercado. Tocando a questão da "alfaiataria", pergunto eu: se o tal amplificador fosse mesmo bom não teria feito escola?...

Desde quando um amplificador faz escola ou vende-se bem porque é bom? Aliàs, o que é um bom amplificador?

E enfim para responder, sim, era um bom amplificador globalmente mas com a particularidade unica de modificar o espectro de distorsão...

TD124 escreveu:

(...)
Quanto à teoria de eliminar a distorção das colunas pela adição da distorção do amplificador ... essa teoria apareçe-me como controversa e seria bom de apresentar medidas que possam apoiar o fundo teorico  Wink

Estamos num tópico onde no título aparece o termo "epistemologia", as minhas dúvidas levantadas tocam precisamente esse conceito - como se dá o salto de (a) um amplificador que usa várias tecnologias para (b) a "fidelidade" estará algures por lá escondida ou (c) era uma grande ideia e foi "chacinado". Eventualmente até poderia ser um grande amplificador, pela história parece não ter passado pelo filtro da escuta e tempo, mas Verdier seguiu a construir amplificação mudando de técnica ao longo do tempo (terá mudado de crenças, novos conhecimentos, novas experiências, etc.).

Ao ler todas as restantes mensagens creio ter encontrado uma resposta simples e que respeita o uso do termo epistemologia. Não tive a necessidade de pedir provas sobre esse amplificador, pois não as julgo necessárias para esta conversa. Questionei um salto lógico injustificado, pois nós estamos a tentar compreender como se conhece em áudio (não se conhece de forma especial nesta matéria) e o próprio Paulo acaba por nos mostrar como se pode exigir fundamentação para saltos lógicos pouco claros à luz da experiência pessoal e/ou colectiva. Wink


Para não fugir à pergunta deixada, um bom amplificador será o que introduzirá o menor valor de distorção ao sinal que passa por ele, somar a esta característica a efectiva capacidade de "conduzir" as colunas que a ele serão ligadas.
Um amplificador de baixa potência (2 watts, por exemplo) poderá ter um respeito incrível pelo sinal que passa por ele, mas não será o parceiro ideal para colunas pouco sensíveis ou cuja curva de impedância seja uma montanha-russa (a dinâmica sairá beliscada, a distorção tenderá a aparecer com picos de carga, a coerência global será prejudicada). Por outro lado, poderá ser o parceiro ideal para colunas muito sensíveis e com uma curva de impedância muito suave (pensar as duas colunas como de enorme respeito pelo sinal que lhes chega, isto é um exercício teórico).
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQui Jun 03 2021, 09:24

José Miguel escreveu:
TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:

...Sobre o caso Verdier mantenho todas as dúvidas que já coloquei e não sei onde se apoiam para afirmar tais coisas. O senhor continuou a construir e a vender amplificadores, fez o seu caminho de acordo com as suas crenças e julgamento do mercado. Tocando a questão da "alfaiataria", pergunto eu: se o tal amplificador fosse mesmo bom não teria feito escola?...

Desde quando um amplificador faz escola ou vende-se bem porque é bom? Aliàs, o que é um bom amplificador?

E enfim para responder, sim, era um bom amplificador globalmente mas com a particularidade unica de modificar o espectro de distorsão...

TD124 escreveu:

(...)
Quanto à teoria de eliminar a distorção das colunas pela adição da distorção do amplificador ... essa teoria apareçe-me como controversa e seria bom de apresentar medidas que possam apoiar o fundo teorico  Wink

Estamos num tópico onde no título aparece o termo "epistemologia", as minhas dúvidas levantadas tocam precisamente esse conceito - como se dá o salto de (a) um amplificador que usa várias tecnologias para (b) a "fidelidade" estará algures por lá escondida ou (c) era uma grande ideia e foi "chacinado". Eventualmente até poderia ser um grande amplificador, pela história parece não ter passado pelo filtro da escuta e tempo, mas Verdier seguiu a construir amplificação mudando de técnica ao longo do tempo (terá mudado de crenças, novos conhecimentos, novas experiências, etc.).

Ao ler todas as restantes mensagens creio ter encontrado uma resposta simples e que respeita o uso do termo epistemologia. Não tive a necessidade de pedir provas sobre esse amplificador, pois não as julgo necessárias para esta conversa. Questionei um salto lógico injustificado, pois nós estamos a tentar compreender como se conhece em áudio (não se conhece de forma especial nesta matéria) e o próprio Paulo acaba por nos mostrar como se pode exigir fundamentação para saltos lógicos pouco claros à luz da experiência pessoal e/ou colectiva. Wink


Para não fugir à pergunta deixada, um bom amplificador será o que introduzirá o menor valor de distorção ao sinal que passa por ele, somar a esta característica a efectiva capacidade de "conduzir" as colunas que a ele serão ligadas.
Um amplificador de baixa potência (2 watts, por exemplo) poderá ter um respeito incrível pelo sinal que passa por ele, mas não será o parceiro ideal para colunas pouco sensíveis ou cuja curva de impedância seja uma montanha-russa (a dinâmica sairá beliscada, a distorção tenderá a aparecer com picos de carga, a coerência global será prejudicada). Por outro lado, poderá ser o parceiro ideal para colunas muito sensíveis e com uma curva de impedância muito suave (pensar as duas colunas como de enorme respeito pelo sinal que lhes chega, isto é um exercício teórico).

O José Miguel insinua e bem que um amplificador sem realimentação negativa com 2W tem de ser utilizado com colunas muito sensíveis (100dB no mínimo) e activas (em configuração band-passed) de modo a evitar que as variações de impedância das afectem das colunas afectem a resposta de frequências combinada.

Mas se reparar nem a Kondo, nem a Audio Note, nem a Shindo, nem a Audiopax oferecem tais colunas/setups ao utilizador. É uma fantasia...

Depois vemos audiófilos a emparelhar Leben com pequenas Harbeth ou Prima Luna com colunas de suporte da Monitor Áudio. Resultado, 10% de THD, pazadas de IMD, desiquilibrio tonal avassalador. Ah, mas “soam bem!” (até deixarem de soar...)
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyQui Jun 03 2021, 12:36

ricardo onga-ku escreveu:

... mas fico com a ideia de estar perante um equipamento produtor de efeitos/distorções que não oferece grande controlo sobre os resultados... Mais vale comprar uns cabus

Efectivamente, esse aparelho apareçe mais como um "gerador de distorção eufonica" do que um amplificador normal, coisa que um SET é-o sém esforço! È preciso escutar antes de deitar um elemento para a fogueira, mas como jà disse, a logica por detràs desse aparelho ultrapassa mesmo a alfaiataria e fiquei confuso, algo perplexo e muito curioso...

José Miguel escreveu:
TD124 escreveu:

(...)
Quanto à teoria de eliminar a distorção das colunas pela adição da distorção do amplificador ... essa teoria apareçe-me como controversa e seria bom de apresentar medidas que possam apoiar o fundo teorico  Wink

... Questionei um salto lógico injustificado, pois nós estamos a tentar compreender como se conhece em áudio (não se conhece de forma especial nesta matéria) e o próprio Paulo acaba por nos mostrar como se pode exigir fundamentação para saltos lógicos pouco claros à luz da experiência pessoal e/ou colectiva. Wink
...

Atenção José, eu pedi a fundamentação de uma teoria técnica, ainda por cima e ao contràrio dos cabos, numa disciplina técnica e complexa como a electronica! Qualquer argumentação nos cabos é especulativa, independentemente dos resultados ... os cabos são um elemento passivo que fora uma intervenção propositada não modificam ném a banda, ném a distorção ném nada de medivel, na electronica não é o caso! Eu não peço aos fabricantes de cabos, spikes ou moveis de me forneçer uma medida qualquer dos seus produtos ora que na electronica e electroacustica é o caso e qualquer elemento tém as suas especificações técnicas. Se um construtor de amplificadores me anuncia que o seu aparelho pode anular a distorção das colunas vou-lhe pedir medidas que provém o que està a prometer! Aliàs, se ele afirma isso é que mediu diferenças senão o que afirma é tão especulativo quanto gabar os cabos que eliminam a distorção ...

ricardo onga-ku escreveu:

Depois vemos audiófilos a emparelhar Leben com pequenas Harbeth ou Prima Luna com colunas de suporte da Monitor Áudio. Resultado, 10% de THD, pazadas de IMD, desiquilibrio tonal avassalador. Ah, mas “soam bem!” (até deixarem de soar...)

Eu não sou muito adepto de utilisar o absurdo para tentar provar qualquer coisa, e ainda menos quando o discurso moralisador de uns acaba por mergulhar nesse mesmo absurdo que criticam! A situação que falas, apesar de existir, são excepções raras em relação a todas as pessoas pelo mundo que possuém um sistema Hifi e são casos mais de forum e de DIYer do que de cliente de loja! Em mais de vinte anos com duas lojas, não vendi sistemas assim, não tive pessoas que viessem com sistemas assim e não conheço colegas que vendessem sistemas assim ... mas vi alguns rapazes assim equipados nos clubes audiofilos e ainda mais desde que os forums existém, é a tal perversão dos forums da qual jà tinha falado aqui!!!...

A maioria dos sistemas que vendi foram aparelhos da Cyrus, Rega, Audia Flight, Roksan, Copland e etc com colunas Kef, ProAc ou Vienna acoustics e depois sistemas mais caros ou mais baratos! Nunca vi um Prima Luna acoplado com D38 e ainda menos um SET! O aparelho menos potente que vendia era o Shigaraki como o teu com as colunas da 47Labs e nunca vendi nenhum ... o que citas são excepções e utilisar a excepção como argumento é tendencioso. A maioria dos sistemas em casa das pessoas são muito mais equilibrados e com um desempenho técnico superior aos exemplos que citas, mesmo se são menos hype  Laughing
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TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

... mas fico com a ideia de estar perante um equipamento produtor de efeitos/distorções que não oferece grande controlo sobre os resultados... Mais vale comprar uns cabus

Efectivamente, esse aparelho apareçe mais como um "gerador de distorção eufonica" do que um amplificador normal, coisa que um SET é-o sém esforço! È preciso escutar antes de deitar um elemento para a fogueira, mas como jà disse, a logica por detràs desse aparelho ultrapassa mesmo a alfaiataria e fiquei confuso, algo perplexo e muito curioso...

José Miguel escreveu:
TD124 escreveu:

(...)
Quanto à teoria de eliminar a distorção das colunas pela adição da distorção do amplificador ... essa teoria apareçe-me como controversa e seria bom de apresentar medidas que possam apoiar o fundo teorico  Wink

... Questionei um salto lógico injustificado, pois nós estamos a tentar compreender como se conhece em áudio (não se conhece de forma especial nesta matéria) e o próprio Paulo acaba por nos mostrar como se pode exigir fundamentação para saltos lógicos pouco claros à luz da experiência pessoal e/ou colectiva. Wink
...

Atenção José, eu pedi a fundamentação de uma teoria técnica, ainda por cima e ao contràrio dos cabos, numa disciplina técnica e complexa como a electronica! Qualquer argumentação nos cabos é especulativa, independentemente dos resultados ... os cabos são um elemento passivo que fora uma intervenção propositada não modificam ném a banda, ném a distorção ném nada de medivel, na electronica não é o caso! Eu não peço aos fabricantes de cabos, spikes ou moveis de me forneçer uma medida qualquer dos seus produtos ora que na electronica e electroacustica é o caso e qualquer elemento tém as suas especificações técnicas. Se um construtor de amplificadores me anuncia que o seu aparelho pode anular a distorção das colunas vou-lhe pedir medidas que provém o que està a prometer! Aliàs, se ele afirma isso é que mediu diferenças senão o que afirma é tão especulativo quanto gabar os cabos que eliminam a distorção ...

ricardo onga-ku escreveu:

Depois vemos audiófilos a emparelhar Leben com pequenas Harbeth ou Prima Luna com colunas de suporte da Monitor Áudio. Resultado, 10% de THD, pazadas de IMD, desiquilibrio tonal avassalador. Ah, mas “soam bem!” (até deixarem de soar...)

Eu não sou muito adepto de utilisar o absurdo para tentar provar qualquer coisa, e ainda menos quando o discurso moralisador de uns acaba por mergulhar nesse mesmo absurdo que criticam! A situação que falas, apesar de existir, são excepções raras em relação a todas as pessoas pelo mundo que possuém um sistema Hifi e são casos mais de forum e de DIYer do que de cliente de loja! Em mais de vinte anos com duas lojas, não vendi sistemas assim, não tive pessoas que viessem com sistemas assim e não conheço colegas que vendessem sistemas assim ... mas vi alguns rapazes assim equipados nos clubes audiofilos e ainda mais desde que os forums existém, é a tal perversão dos forums da qual jà tinha falado aqui!!!...

A maioria dos sistemas que vendi foram aparelhos da Cyrus, Rega, Audia Flight, Roksan, Copland e etc com colunas Kef, ProAc ou Vienna acoustics e depois sistemas mais caros ou mais baratos! Nunca vi um Prima Luna acoplado com D38 e ainda menos um SET! O aparelho menos potente que vendia era o Shigaraki como o teu com as colunas da 47Labs e nunca vendi nenhum ... o que citas são excepções e utilisar a excepção como argumento é tendencioso. A maioria dos sistemas em casa das pessoas são muito mais equilibrados e com um desempenho técnico superior aos exemplos que citas, mesmo se são menos hype  Laughing

Eu frequento fóruns ingleses e há mais sistemas assim do que seria de esperar.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySex Jun 04 2021, 07:16

ricardo onga-ku escreveu:

Eu frequento fóruns ingleses e há mais sistemas assim do que seria de esperar.

È o que eu disse, são sistemas de forum ... resta por compreender a razão dessas tendências nos forums  Wink
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySex Jun 04 2021, 10:22

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Eu frequento fóruns ingleses e há mais sistemas assim do que seria de esperar.

È o que eu disse, são sistemas de forum ... resta por compreender a razão dessas tendências nos forums  Wink

Quando por estes dias eu questionei a história sobre o amplificador Verdier, questionei pelo salto lógico e não por outra coisa qualquer - não se trata de um "cavalo de batalha", antes uma tentativa de compreender o fenómeno. Wink

Quando Trump se apresenta como candidato para representar o Partido Republicano, voltamos a ouvir e ler sobre o conceito de pós-verdade. Este conceito não é novo, mas a velocidade a que se consome informação acelerou de tal forma, que hoje separar o "trigo do joio" é cada vez mais difícil - não por falta de informação, antes por falta de dedicação de quem procura. Volto a tentar explicar que há uma necessidade de separar subjectividade (condição natural no acto de conhecer do Homem e aceite de forma clara pelas grandes teorias epistemológicas) de relativismo (que nasce da desconexão das crenças a algo fundamentado e recusadas pelas grandes teses epistemológicas), infelizmente isto também não é novo na história do Homem, é e foi sempre mais fácil seguir crenças infundadas, pois aparentemente são de adesão com menor compromisso pessoal (é de menor esforço colocar a responsabilidade fora de nós... há um deus, os outros dizem, li algures, ouvi qualquer coisa, ...).

Os fóruns são um terreno fértil para que os mitos nasçam e cresçam, este tipo de espaço já se distinguiu bem das redes sociais, hoje menos... já tentei fazer uma breve análise ao uso do botão "gosto" que aparece por baixo das mensagens e dei de caras com as mesmas pessoas a "gostar" de mensagens que afirmam coisas opostas. É assim, somos seres dados aos "paradoxos" ou seres dados a "gostar" sem ler - não percebi qual a razão de fundo.

Posto tudo isto, uma vez que aqui é o espaço onde se tenta tratar do conhecimento associado ao áudio, que por sua vez é exactamente igual ao conhecimento geral, o fenómeno de mimetização e o de menor abertura para o consumo de tempo dedicado à compreensão das coisas, a relativização face à fundamentação das crenças, a criação de mitos, os simples "gosto" sem debate e escrutínio, ... poderão estar a participar da construção dos sistemas como os que o Ricardo apontou. O amplificador referido representa uma tendência (moda) e as colunas outra tendência (moda), as duas peças juntas parecem representar um salto lógico... infelizmente não é assim.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySex Jun 04 2021, 10:49

É quase inevitável que quem se inicia no áudio vá beber às revistas e hoje aos vloggers como se os críticos fossem especialistas ou profetas.
E tal como “na vida real” há uma tendência natural para que nos sintamos atraídos pelos fazedores de gosto cuja tendência de moda seja próxima das nossas ideias. Procuramos a confirmação de que as mesmas são correctas, sem conhecimento somos inseguros, precisamos de uma palmadinha nas costas que nos diga “fizeste bem”.

Esse comportamento é justificável no início mas depois a aprendizagem e o conhecimento são a única via que realmente nos liberta das garras do mercado e da tirania das revistas.
São raros os críticos com conhecimento e existe uma relação muito pouco saudável entre indústria e imprensa, aliás a razão pela qual hoje se vive o relativismo de que o José Miguel falou.

Cada qual é livre de tomar o seu caminho, de votar nos Chegas da vida ou ler os livros recomendados pela imprensa. Mas acho pobre que num passatempo onde a dedicação e o investimento são consideráveis tantos audiófilos se deixem arrastar à deriva...

Continuo a defender que as revistas e os vloggers são para forrar o caixote do lixo. Mas cada qual sabe de si.

O Paulo fala dos sistemas dos fóruns mas hoje os fóruns são praça para uma grande parte dos amantes do áudio.
E como tal os ditos sistemas de fórum são os sistemas dos audiófilos. E se muitos desses sistemas deflagram e espalham-se como fogo devido ao exagero vocal com que alguns foristas os apregoam, muitas vezes são o resultado de mitos lenda gerados pela “imprensa”. E tornam-se os sistemas de muitos por falta de conhecimento dos mesmos. O áudio não é a preto e branco, há uma gama razoável de cinzentos pelo meio definida sobretudo pelo gosto . Por isso, mesmo que existisse o sistema perfeito haveria sempre um grupo que preferiria uma “apresentação sonora” diferente.E com todo o direito.

Não sei se a inovação do Verdier foi uma experiência de engenharia ou uma jogada de marketing para alargar o espectro alvo. Mas tendo em conta que um só amplificador dificilmente seria adequado a uma larga variedade de topologias de coluna e que os audiófilos apreciam grandemente a experimentação (leia-se o mudar de caixa) não me surpreende que não tenha sido um sucesso. Confesso que não me esforcei para perceber como é que o referido amplificador conseguia alterar a sonoridade sem perder a fidelidade, ou se isso é sequer possível com um equipamento analógico, mas não vejo tal equipamento como panaceia para a busca “do nosso som”.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySex Jun 04 2021, 10:59

O maior perigo, ou insulto, do áudio relativismo é o de acreditar todo e qualquer equipamento independentemente do seu desempenho técnico, na perspectiva de que alguém algures poderá gostar da sua “apresentação sonora”.
Por isso lemos tantas vezes nos fóruns que este ou aquele equipamento “faz algumas coisas muito bem.”
Chegámos a esse absurdo.

Na minha óptica uma crítica que não se foca nas limitações ou defeitos é absolutamente inútil. Se for proferida por um profissional é uma desculpabilização e por um audiófilo uma acreditação, quando na verdade certos equipamentos são pouco mais que nados mortos. E ainda assim ganham tracção nos fóruns e passam pelas mãos de muita gente, mas são raros aqueles com a coragem de afirmar “isto é uma porcaria”!
Se por ignorância, falta de confiança, medo de represálias bullying ou o ferir de sentimentos, ou um pouco de ambos já não sei... E por vezes os moderadores actuam sobre tais comentários com a mão forte da ditadura do medo, medo que a indústria os leve a tribunal (não aqui no pequenino Portugal mas nos grandes palcos), medo que as matilhas, desagradas, se voltem contra aqueles que se revoltam...
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySex Jun 04 2021, 12:03

ricardo onga-ku escreveu:
É quase inevitável que quem se inicia no áudio vá beber às revistas e hoje aos vloggers como se os críticos fossem especialistas ou profetas.

(...)

ricardo onga-ku escreveu:
O maior perigo, ou insulto, do áudio relativismo é o de acreditar todo e qualquer equipamento independentemente do seu desempenho técnico, na perspectiva de que alguém algures poderá gostar da sua “apresentação sonora”.

(...)

Nós aprendemos e evoluímos passando por várias fases, se usarmos como metáfora o que se passa ao longo da vida (desde que somos gerados até à morte), percebemos que as primeiras aprendizagens são marcas de água que ocupam todas as nossas experiências - são âncoras e a elas não acedemos directamente.

Nas primeiras fases da vida nós aprendemos por mimética, os pequenotes imitam os grandotes. Assim se criam as bases da formação de cada um, bases distintas pois os exemplos imitados são também eles diferentes. Quando chegamos a adultos já somos capazes de nos servirmos de ferramentas mais evoluídas, somos capazes de filtrar o conhecimento e transformá-lo em algo pessoal (aprendizagem). Não deixamos de imitar, não deixamos de nos moldar aos comportamentos dos grupos sociais a que pertencemos e, por vezes mais complexo, moldar aos grupos a que queremos pertencer (referência).

Quem se quer iniciar neste passatempo começa por ir buscar informação, mas já tem as ferramentas para filtrar o que escuta ou lê, pode procurar mais informação para validar a que primeiro encontrou. Contudo, nem sempre é isto que se passa e, para fique claro, não é algo típico desta época, mas creio que esta época que vivemos acelerou o fenómeno de mesmidade - os mesmos equipamentos chegam a muitos reviewers, todos juntos cobrem uma enorme fatia do público alvo das marcas. Isto cria tendências ou modas, como se queira chamar, as marcas sabem muito bem como filtrar a informação que conseguem recolher.

O discurso do "há sempre alguém para quem isto serve" é hoje uma bandeira bem alta e que desliga partes distintas do acto de conhecer - a natural subjectividade do Homem da nossa necessidade de validar (lógica, ciência, epistemologia, ...) o que e como conhecemos.

O relativismo como hoje o experimentamos não é uma nova roupagem do conhecimento popular, este é baseado na experiência empírica acumulada ao longo de anos e/ou gerações, aquele é fruto da necessidade de satisfação imediata.



As pessoas habituaram-se a olhar e compreender as etiquetas de eficiência energética, percebem como é importante ter equipamentos eficientes para lá de outras características. As marcas de equipamentos áudio parecem passar ao lado de uma exigência de informação, pois tudo está ancorado no gosto (como se este fosse desligado da razão e grupo de experiências de vida).

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySex Jun 04 2021, 13:00

Há ainda a acrescentar os star-ratings ou as panteras sem cabeça ou o SINAD.
É o áudio-facilismo.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySex Jun 04 2021, 16:19

José Miguel escreveu:

... já tentei fazer uma breve análise ao uso do botão "gosto" que aparece por baixo das mensagens e dei de caras com as mesmas pessoas a "gostar" de mensagens que afirmam coisas opostas. É assim, somos seres dados aos "paradoxos" ou seres dados a "gostar" sem ler - não percebi qual a razão de fundo.

... O amplificador referido representa uma tendência (moda) e as colunas outra tendência (moda), as duas peças juntas parecem representar um salto lógico... infelizmente não é assim.

Mas José, felismente que não somos iguais e capacidade a compreender e açeitar o outro é dar-se a si mesmo a possibilidade de se açeitar e de ser açeite também! Existe uma parte de esponteneidade em nòs que me pareçe ser necessario, hoje mais do que nunca de preservar pois a visão intelctualisada e intelectualisante da vida também tém os seus limites ... qualquer visão extrema das coisas està perto de um precipicio  Wink 

Quanto à segunda frase, complétamente de acordo mas ... os forums jogam um papel preponderante nessas modas e criticar as revistas, boutiques de audio e construtores é uma maneira de olhar para o lado! O diabo està em nòs mesmos antes de estar nos outros, não me farto de o dizer  Smile

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySex Jun 04 2021, 17:03

ricardo onga-ku escreveu:

...Continuo a defender que as revistas e os vloggers são para forrar o caixote do lixo. Mas cada qual sabe de si.

O Paulo fala dos sistemas dos fóruns mas hoje os fóruns são praça para uma grande parte dos amantes do áudio.
E como tal os ditos sistemas de fórum são os sistemas dos audiófilos. E se muitos desses sistemas deflagram e espalham-se como fogo devido ao exagero vocal com que alguns foristas os apregoam, muitas vezes são o resultado de mitos lenda gerados pela “imprensa”. ...

...Ricardo, a critica quando se torna obcessiva e monomaniaca acaba por perder a sua pertinência! Os forums não são representativos de todas as pessoas que téem um sistema de qualidade e gostam de musica, longe de là! Por prova proxima, nenhum dos meus clientes ou amigos audiofilos participa num forum (fora o Manfred) e não conheço nenhuma pessoa à minha volta que o faça, portanto conheço muita gente com belos sistemas e muitos discos...

Pensar que toda a miséria intelectual do audio foi criada pela imprensa é excessivo e não tém em conta a acelaração brutal da incoerência no audio desde que os forums nasceram! Os pontos de vista extremos e estereotipados assim como o culto do gosto e da moda de uma maneira circular e tribal é ainda pior do que a imprensa, creio eu  Wink
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySex Jun 04 2021, 17:08

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:

... já tentei fazer uma breve análise ao uso do botão "gosto" que aparece por baixo das mensagens e dei de caras com as mesmas pessoas a "gostar" de mensagens que afirmam coisas opostas. É assim, somos seres dados aos "paradoxos" ou seres dados a "gostar" sem ler - não percebi qual a razão de fundo.

... O amplificador referido representa uma tendência (moda) e as colunas outra tendência (moda), as duas peças juntas parecem representar um salto lógico... infelizmente não é assim.

Mas José, felismente que não somos iguais e capacidade a compreender e açeitar o outro é dar-se a si mesmo a possibilidade de se açeitar e de ser açeite também! Existe uma parte de esponteneidade em nòs que me pareçe ser necessario, hoje mais do que nunca de preservar pois a visão intelctualisada e intelectualisante da vida também tém os seus limites ... qualquer visão extrema das coisas està perto de um precipicio  Wink 

Quanto à segunda frase, complétamente de acordo mas ... os forums jogam um papel preponderante nessas modas e criticar as revistas, boutiques de audio e construtores é uma maneira de olhar para o lado! O diabo està em nòs mesmos antes de estar nos outros, não me farto de o dizer  Smile

É por ter consciência dessas duas ideias que o Paulo deixa, que partilho o que penso.

Já disse Pascal faz uns séculos: L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête.

Nós somos mesmo a raiz dos problemas, evitar falar ou ignorar não deixa de ser um problema... ao tentarmos uma solução, arranjamos mais problemas.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySex Jun 04 2021, 17:52

José Miguel escreveu:
 
...mas creio que esta época que vivemos acelerou o fenómeno de mesmidade - os mesmos equipamentos chegam a muitos reviewers, todos juntos cobrem uma enorme fatia do público alvo das marcas. Isto cria tendências ou modas, como se queira chamar, as marcas sabem muito bem como filtrar a informação que conseguem recolher....

È verdade, se olhar à minha volta vou encontrar os mesmos carros, roupa, moveis, estilos e mesmo habitos globalmente adoptados por muitas pessoas! Hoje muitas pessoas querem um café feito assim e assado, um chà do japão exclusivamente, todas as garrafas de vinho são decantadas e servidas num copo da Zalto e a roupa comprada em Barcelona ou Milão é mais hype do que a comprada em Montpellier ... e assim de seguida! Aliàs, podemos nos questionar até que ponto na nossa vida quotidiana não entramos nesse molde, e de cabeça  Question

No entanto, penso que o audio està em oposição a esse mesmismo! cada vez vejo mais pessoas quereem algo de diferente da do vizinho, mesmo se é pior! cada vez que uma pessoa pede um conselho para comprar algo de novo aqui, ele escolhe o contràrio do que lhe foi proposto ... jà não é mesmidade é contradição  Laughing
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySex Jun 04 2021, 18:25

Caríssimos

(Antes demais, amigo TD, boa(s) viagem(s))

Entendo o que escreveram como mais um conjunto de boas razões para que como, apelei: a malta pense (epistemologize) em conjunto a linearidade.

E como o "gosto" é sempre recorrente, talvez seja importante, delinear os seus, assim de repente, três significados:
1) sentido comum relativista: na esteira do célebre "gostos não se discutem" pseudo-kantiano porque anulado o "mas educam-se" (caro José Miguel, a cisão emoção/racionalidade é o fundamento da globalização)
2) resultante da educação/aprendizagem/experiência/conhecimento/mão na massa: sendo este o sentido de linearidade que se procura na escuta crítica e que, em última análise, decide a coerência, portanto subjectividade educada ou educação da sensibilidade que é... gosto;
3) bem....

E se entendermos o gosto enquanto emoção?
Então será esta a bússola que independentemente de 1) ou 2) poderá:
a) justificar que se prefira a audição off-axis de umas colunas num sistema de ultra alta fidelidade (suaf);
b) que umas colunas de resposta flat (portanto mais fieis...?) num sistema suaf sejam óptimas para trabalho mas não para audição prolongada na paz do lar.

Julgo consensual que será igualmente pela emoção que se distingue audição de áudio e de música (mesmo que o áudio seja conteúdo musical), i,é,
#) quem ouve o sistema HI-Fi como reprodutor fim em si mesmo (seja por egoísmo, relativismo, objectivismo ou subjectivismo, aceitação grupal ou uma combinação destas);
&) quem o ouve enquanto mediador da emoção de quem cria e as nossas (o que afasta os ismos e grupetas por exigir a busca epistemológica da coerência (razão) e linearidade (emoção));
@) mas...

Será que podemos conceber que alguém sustente, com argumentos sólidos, "este sistema estabelece consistentemente pontes emocionais" mesmo que não seja hi-fi?




[quote="ricardo onga-ku"]"Por isso lemos tantas vezes nos fóruns que este ou aquele equipamento “faz algumas coisas muito bem.” Chegámos a esse absurdo. [quote]

Caro Ricardo, então todas as colunas não full-range estão condenadas ao absurdo.
O que me faz retomar uma questão que o amigo TD levantou num post anterior, a propósito da importância desse 1% de conteúdo musical que muitos sistemas não conseguem reproduzir.


Caro José Miguel, essa análise do botão de "gosto" é decisiva, contudo pode dar-se o caso que não se entre em contradição visto que se pode gostar por reconhecer uma argumentação sólida cujos fundamentos não partilhamos (a verdade é do tamanho do jogo de linguagem), ou porque, nos abriu os horizontes para além do que tinhamos pensado (tal penso serem características das pessoas "&" que não tanto as "#").
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySex Jun 04 2021, 18:32

TD124 escreveu:
... jà não é mesmidade é contradição  Laughing

Amigo TD; exactamente, uma contradição não contraditória porque numa globalização da mesmidade, i,é, o desvirtuar a dignidade do humano reduzindo-a à dignidade do homem (de cada eu individual), donde a ditadura dos gostos que não se educam, mas seguem avidamente tendências.
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TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...Continuo a defender que as revistas e os vloggers são para forrar o caixote do lixo. Mas cada qual sabe de si.

O Paulo fala dos sistemas dos fóruns mas hoje os fóruns são praça para uma grande parte dos amantes do áudio.
E como tal os ditos sistemas de fórum são os sistemas dos audiófilos. E se muitos desses sistemas deflagram e espalham-se como fogo devido ao exagero vocal com que alguns foristas os apregoam, muitas vezes são o resultado de mitos lenda gerados pela “imprensa”. ...

...Ricardo, a critica quando se torna obcessiva e monomaniaca acaba por perder a sua pertinência! Os forums não são representativos de todas as pessoas que téem um sistema de qualidade e gostam de musica, longe de là! Por prova proxima, nenhum dos meus clientes ou amigos audiofilos participa num forum (fora o Manfred) e não conheço nenhuma pessoa à minha volta que o faça, portanto conheço muita gente com belos sistemas e muitos discos...

Pensar que toda a miséria intelectual do audio foi criada pela imprensa é excessivo e não tém em conta a acelaração brutal da incoerência no audio desde que os forums nasceram! Os pontos de vista extremos e estereotipados assim como o culto do gosto e da moda de uma maneira circular e tribal é ainda pior do que a imprensa, creio eu  Wink

A imprensa é representativa da sociedade. E os fóruns são representativos da comunidade.
Claro que nem todas as revistas são uniformemente más ou vendidas ou os críticos subjetivistas fanáticos ou ignorantes, ou tecnicistas objectivos radicais. Há de tudo nas revistas e nos fóruns. Tendencialmente eu sou da opinião que a maior parte das revistas e dos vloggers é palha (inútil). Quando o afirma há quem diga que as compra pelo entretenimento mas a verdade é que muitos são fortemente influenciados; sei do que falo por experiência.
Com os fóruns passa-se a mesma coisa. Existem fóruns muito fechados com participantes alinhados por exemplo o Melaudia, outros mais plurais como o Pinkfishmedia, uns subjectivistas como o AoS e outros objectivistas como o ASR ou o Hydrogen Audio.
Não está todo o mundo nos fóruns, é verdade, mas está uma boa amostra
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TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
 
...mas creio que esta época que vivemos acelerou o fenómeno de mesmidade - os mesmos equipamentos chegam a muitos reviewers, todos juntos cobrem uma enorme fatia do público alvo das marcas. Isto cria tendências ou modas, como se queira chamar, as marcas sabem muito bem como filtrar a informação que conseguem recolher....

È verdade, se olhar à minha volta vou encontrar os mesmos carros, roupa, moveis, estilos e mesmo habitos globalmente adoptados por muitas pessoas! Hoje muitas pessoas querem um café feito assim e assado, um chà do japão exclusivamente, todas as garrafas de vinho são decantadas e servidas num copo da Zalto e a roupa comprada em Barcelona ou Milão é mais hype do que a comprada em Montpellier ... e assim de seguida! Aliàs, podemos nos questionar até que ponto na nossa vida quotidiana não entramos nesse molde, e de cabeça  Question

No entanto, penso que o audio està em oposição a esse mesmismo! cada vez vejo mais pessoas quereem algo de diferente da do vizinho, mesmo se é pior! cada vez que uma pessoa pede um conselho para comprar algo de novo aqui, ele escolhe o contràrio do que lhe foi proposto ... jà não é mesmidade é contradição  Laughing


Paulo, longe de mim querer passar a ideia que isso é coisa do áudio. Quando se falou num tópico sobre o facto do áudio estar na moda, falou-se pelo facto de ser exemplo de algo maior (o vinil é outro caso). Hoje ter um "pequeno" sistema na sala e receber visitas com ele ligado faz parte de um estilo de vida, de uma imagem. Isto também é válido para o que diz, roupas, café, vinhos, mobiliário, ...

Nós bebemos café de filtro desde que vivemos juntos, ambos gostamos. O que mudou? Hoje é mais fácil comprar no Porto, pois há uma moda de café (no nosso círculo de amigos não pegou, mas eles gostam de beber em nossa casa).
Já reparou quantas notícias há hoje sobre vinhos?
Faz uns 15 anos dois amigos meus abriram um bar de vinhos e tiveram receio... não podem vender apenas vinho, mas já ninguém olha de lado para jovens a beber o seu copo a esta hora (19 horas aqui).
A roupa dita vintage ou usada é uma tendência, a roupa de estilistas locais é outra, etc.

Tudo isto é verdade, mas ligando à segunda frase, a maioria ainda bebe café expresso, ainda pede cerveja, ainda compra roupa de marcas comuns (caras ou baratas). No áudio passa-se o mesmo e é por isso que estes meses de confinamento foram bons para as grandes marcas (para as pequenas também, claro).

Foi por isso que em cima disse que modas/tendências até podem nascer de um movimento individual, mas quem dá corpo é quem pode massificar.

Acredito que em alguns círculos isso que diz aconteça, imagino as pessoas a tentarem tocar o "único", sacrificando o que for necessário. Aqui, no fórum, isso de comprar diferente do aconselhado não estranho. Nem sempre as sugestões validam as crenças e no final ganham as crenças. Wink
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySex Jun 04 2021, 20:18

Rstuyvesant escreveu:

(...)

E como o "gosto" é sempre recorrente, talvez seja importante, delinear os seus, assim de repente, três significados:
1) sentido comum relativista: na esteira do célebre "gostos não se discutem" pseudo-kantiano porque anulado o "mas educam-se" (caro José Miguel, a cisão emoção/racionalidade é o fundamento da globalização)

(...)

Perdoe-me ter cortado quase toda a sua mensagem, mas já me ri a pensar o pobre Kant a dar voltas na tumba. Smile

O gosto sendo tomado por uma emoção não o vai desligar do todo que é o Homem, ou seja, não deixará de ser a expressão de um conjunto de relações, o resultado de uma enorme equação.

Não podemos tentar deixar o gosto de fora no acto de escolha seja do que for, desde logo por impossibilidade. Nós temos inclinações, aderimos a coisas, não temos de esperar que tudo seja passível de produção de conhecimento, anda tudo ligado. Wink
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Rstuyvesant
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySab Jun 05 2021, 09:19

Caro José Miguel, que esse rir também nos acompanhe na tumba.

Por estar tudo ligado é que andamos neste esforço epistemológico. Continuemos...

Boas audições
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miguelbarroso
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptySab Jun 05 2021, 11:36

Em relação aos foruns, como o Ricardo disse, há de tudo. E não esquecer, que este é também um forum - dos mais civilizados, diga-se "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 1f4aa "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 1f44d

Em relação às revistas, acho que a maioria das pessoas ficou com má impressão das mesmas pois o intuito comercial em alguns casos atingiu um grau de tal forma disparatado, que se descridibilizaram por completo. Não quer dizer que sejam todas umas "vendidas"... mas ficaram feridas de morte pela postura pouco honesta de algumas.

O mesmo sucede em relação às lojas: creio que o mau estar que algumas comunidades on-line revelam face às mesmas se deve a diversos fatores, mas todos eles contribuem para isso. Desde lojas com gente tecnicamente incompetentes, outras com vendedores pedantes e arrogantes e por fim, lojas com autênticos vendedores da banha da cobra desonestos. São todas assim? Claro que não... Mas a este caldo de gente que em nada valoriza o sector, juntam-se uns clientes imbecís que também criticam as lojas com gente competente, honesta e simpática. As "Karens" deste mundo, que se acham a última bolacha do pacote, e que têm direito a tudo e mais alguma coisa - e encontram nos foruns ou redes sociais, um palco e uma audiência para encher o seu ego!

Ao longo dos anos, já fui muito bem atendido em várias lojas. Mas também entrei noutras onde a experiência foi pouco feliz...

Quanto ao mercado, o audio especializado é em termos percentuais, cada vez mais um mercado de nichos. Longe vai o tempo onde qualquer pessoa da classe média tinha uma "aparelhagem" em casa... hoje em dia, as soundbars e as colunas bluetooth são a escolha inequívoca da grande maioria das pessoas - e quanto mais discretas e minimais, melhor. Por isso os fabricantes de audio apostam cada vez mais em produtos de gamas mais altas (e preços bem puxados) - já que vendem menos, ao menos que seja com margens muito maiores.

Sim, há muito revivalismo de gente a comprar gira-bolachas e afins... mas a velocidade a que muitos experimentam, é quase tão grande como a dos que depois da novidade passar, vendem o gira-discos ou deixam-no ali num canto como objecto de decoração (ou simplesmente escondido dentro de um caixote na arrecadação).

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyDom Jun 06 2021, 10:13

Rstuyvesant escreveu:

...(Antes demais, amigo TD, boa(s) viagem(s))...


Olà amigo Rstuyvesant, a viagem foi adiada e vamos partir no dia 14 e estar ai nos 17, 18 e a manhã do 19 antes do voo de volta! Obrigado por se ter lembrado  Wink
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyDom Jun 06 2021, 15:50

miguelbarroso escreveu:

...O mesmo sucede em relação às lojas: creio que o mau estar que algumas comunidades on-line revelam face às mesmas se deve a diversos fatores, mas todos eles contribuem para isso. Desde lojas com gente tecnicamente incompetentes, outras com vendedores pedantes e arrogantes e por fim, lojas com autênticos vendedores da banha da cobra desonestos. São todas assim? Claro que não... Mas a este caldo de gente que em nada valoriza o sector, juntam-se uns clientes imbecís que também criticam as lojas com gente competente, honesta e simpática. As "Karens" deste mundo, que se acham a última bolacha do pacote, e que têm direito a tudo e mais alguma coisa - e encontram nos foruns ou redes sociais, um palco e uma audiência para encher o seu ego!...

Penso que as lojas, as revistas e por fim os construtores (célebres) foram desde a origem dos forums o alvo priveligiado das criticas, ainda continuam a ser de uma certa maneira.  Existém razões compreensiveis como o mau acolho e professionalismo de algumas lojas, a falta de perspicàcia e de deontologia de alguns jornalistas ou as publicidades enfàticas e falsas de alguns construtores ... mas, quando as criticas começam a se tornar cronicas e sistemàticas hà que buscar as causas mais longe...

Sob pretexto de informação e de partilha, a realidade é que hoje muitos forumeiros pensam conheçer o necessario para abdicar das revistas e das lojas e estão mesmo persuadidos que a verdade està nas entrelinhas dos posts ... isto criou uma contra-corrente que em vêz de resolver os velhos problemas, adicionou novos! Neste espirito, a sua intervenção é muito pertinente...

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyDom Jun 06 2021, 16:08

José Miguel escreveu:

...Nós bebemos café de filtro desde que vivemos juntos, ambos gostamos. O que mudou? Hoje é mais fácil comprar no Porto, pois há uma moda de café (no nosso círculo de amigos não pegou, mas eles gostam de beber em nossa casa).
Já reparou quantas notícias há hoje sobre vinhos?
Faz uns 15 anos dois amigos meus abriram um bar de vinhos e tiveram receio... não podem vender apenas vinho, mas já ninguém olha de lado para jovens a beber o seu copo a esta hora (19 horas aqui).
A roupa dita vintage ou usada é uma tendência, a roupa de estilistas locais é outra, etc...

Num pequeno paragrafo existém jà vàrias tendências que puz em negrito. Quando cheguei a França em 1990 o café de filtro estava na moda, hà quinze anos atràs era o expresso manual ... hoje é a extração fria (infusão) e cada vez temos direito à grande avantagem do método na moda! Tal poderia ser dito para o chà, copos de vinho, carros neo-vintage, vinhos de garagem, moda vestimentar, estilos de musica e evidentemente no audio:

Colunas OB, giras a roda, Dacs sém reamostragem, células conicas, classe A, triodos russos ou americanos, caixas seladas ... tantas tecnologias diferentes que cada cinco anos são erguidas como um expoente, e a solução, antes de ciclicamente voltarem para o esquecimento até reaparecerem de novo. Somente que desta vez não são as revistas que fazém estas modas, são as pessoas que numa busca obcessional e patética do melhor necessitam novidade em permanência. Os forums, como a net no geral, são os novos fazedores de tendências e o resultado não é melhor nmho...
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyDom Jun 06 2021, 17:29

TD124 escreveu:


Num pequeno paragrafo existém jà vàrias tendências que puz em negrito. Quando cheguei a França em 1990 o café de filtro estava na moda, hà quinze anos atràs era o expresso manual ... hoje é a extração fria (infusão) e cada vez temos direito à grande avantagem do método na moda! Tal poderia ser dito para o chà, copos de vinho, carros neo-vintage, vinhos de garagem, moda vestimentar, estilos de musica e evidentemente no audio:

Colunas OB, giras a roda, Dacs sém reamostragem, células conicas, classe A, triodos russos ou americanos, caixas seladas ... tantas tecnologias diferentes que cada cinco anos são erguidas como um expoente, e a solução, antes de ciclicamente voltarem para o esquecimento até reaparecerem de novo. Somente que desta vez não são as revistas que fazém estas modas, são as pessoas que numa busca obcessional e patética do melhor necessitam novidade em permanência. Os forums, como a net no geral, são os novos fazedores de tendências e o resultado não é melhor nmho...

A moda é cíclica, tal como é a História deste ser que somos. Eu cresci, pequenote, a ver café ser extraído com filtro de pano, hoje eu bebo café de filtro (raras vezes de pano) e os meus pais apenas o fazem quando nos visitam. O café que bebemos hoje é semelhante ao do passado?

Deixei a frase sublinhada para poder alertar para uma subtileza, as coisas poderão não estar melhores para todos, mas cada um que é tocado por uma moda e/ou quer seguir com uma moda não é tocado ou segue sempre da mesma forma. Seguindo o exemplo do café: no passado acreditava-se que o filtro de pano bem usado era o melhor, que uma moka seria melhor quanto mais usada fosse, que a torra mais pesada garantia melhor extracção, etc. Hoje esses mitos caíram e nós sabemos que se pode e deve distinguir acidez (coisa boa nos cafés) de amargor (coisa nada boa). Um filtro de pano mal limpo, uma moka mal usada, uma torragem demasiado pesada, vão proporcionar amargor e tornar o café menos aromático, menos frutado e floral, menos ácido.


No áudio não será assim?

O Paulo fala de modas e do regresso das modas, mas será que as coisas não evoluem por cada regresso?

Hoje nós temos muito mais conhecimento sobre o uso de válvulas e circuitos de amplificação, temos mais conhecimento sobre como construir caixas de colunas e drivers, sobre o comportamento de uma coluna na sala, sobre o possível isolamento das partes de um gira-discos, etc.

Eu vejo evolução a acontecer, não significa que não existam pessoas que preferem continuar a acreditar que um filtro de pano sujo é melhor para café ou que o uso de circuitos e construção tal e qual como nos anos 50 é que é.

Os fóruns (continuo a acreditar que só faria bem compreender-se a origem desta palavra) ou a internet são ferramentas que nós usamos, bem ou mal! Eu acompanho o Paulo na ideia/princípio que afirma estas ferramentas como aceleradoras de multiplicação (procurar a diferença caindo na mesmidade é algo recorrente), mas caberá a cada um pesquisar e/ou aprender sobre o que a moda traz de volta. De cada vez que uma moda volta, as coisas que a moda tem por objecto, voltam diferentes e tendencialmente melhores. A escolha, no final, é de cada um - não isso que se repete vezes sem conta?

Partilhemos o possível, alertemos para potenciais erros ou desvios, apontemos o positivo, ... A Música, enquanto forma de Arte e forma de expressão do Homem só pode ser consumida em eventos ao vivo ou pela via da reprodução. Hoje reproduz-se melhor a Música, mas ainda há quem (pelas mais variadas limitações ou escolhas) não consiga dar corpo a esse "melhor".




ps.: poderei estar enganado, mas a maioria das modas de nichos não belisca a forma maior da moda, que é um padrão; no áudio os padrões são facilmente reconhecíveis e não são as modas cíclicas que os beliscam.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyDom Jun 06 2021, 18:45

TD124 escreveu:
miguelbarroso escreveu:

...O mesmo sucede em relação às lojas: creio que o mau estar que algumas comunidades on-line revelam face às mesmas se deve a diversos fatores, mas todos eles contribuem para isso. Desde lojas com gente tecnicamente incompetentes, outras com vendedores pedantes e arrogantes e por fim, lojas com autênticos vendedores da banha da cobra desonestos. São todas assim? Claro que não... Mas a este caldo de gente que em nada valoriza o sector, juntam-se uns clientes imbecís que também criticam as lojas com gente competente, honesta e simpática. As "Karens" deste mundo, que se acham a última bolacha do pacote, e que têm direito a tudo e mais alguma coisa - e encontram nos foruns ou redes sociais, um palco e uma audiência para encher o seu ego!...

Penso que as lojas, as revistas e por fim os construtores (célebres) foram desde a origem dos forums o alvo priveligiado das criticas, ainda continuam a ser de uma certa maneira.  Existém razões compreensiveis como o mau acolho e professionalismo de algumas lojas, a falta de perspicàcia e de deontologia de alguns jornalistas ou as publicidades enfàticas e falsas de alguns construtores ... mas, quando as criticas começam a se tornar cronicas e sistemàticas hà que buscar as causas mais longe...

Sob pretexto de informação e de partilha, a realidade é que hoje muitos forumeiros pensam conheçer o necessario para abdicar das revistas e das lojas e estão mesmo persuadidos que a verdade està nas entrelinhas dos posts ... isto criou uma contra-corrente que em vêz de resolver os velhos problemas, adicionou novos! Neste espirito, a sua intervenção é muito pertinente...

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Não percebo o teu problema com a crítica ao establishment e à indústria (que inclui os media).
Achas ofensivo que se aponte o dedo à desonestidade e à banha-da-cobra?
Consideras que existe espaço para todo e qualquer tipo de equipamento independentemente do nível de desempenho técnico? (talvez porque se trata de um hobby conduzido essencialmente pela subjectividade)

Sim, a guerra a alguns fabricantes de equipamentos luxo ou de banha-da-cobra, a "críticos" vendidos ou lojistas "manhosos" é uma constante.
Mas é o natural e inevitavelmente, porque há sempre usuários novos a fazer as mesmas cansadas velhas perguntas e os tópicos repetem-se e os mesmo alertas são lançados uma e outra vez.
Devemos ignorar o aparelho da * vendido por 3 ou 5 mil € que no interior continha as entranhas de um leitor de DVD de supermercado, ou daquele crítico que vendeu num fórum os cabos da * que lhe tinham sido emprestados para teste ou o outro que depois de tecer enormes elogios a uma marca de cabos foi contratado como PR (e experiências más em lojas já todos tivémos)? Ou o famoso caso de um artigo de revista que saiu em Portugal a tecer maravilhas de um equipamento que nunca tocou porque estava avariado?

Como a maior parte dos audiófilos comecei por apoiar muitas das minhas decisões nas revistas. Ingénuo pensei que elas estavam do nosso lado. Poucas estão.

O miguelbarroso fala d'"As "Karens" deste mundo, que se acham a última bolacha do pacote, e que têm direito a tudo e mais alguma coisa - e encontram nos foruns ou redes sociais, um palco e uma audiência para encher o seu ego!"
Aquilo que distingue os vloggers ou os "críticos" das revistas dos comuns audiófilos como nós é disporem de plataformas, lucrativas, que lhes dão grande projecção e acesso gratuito, por vezes a muito longo termo, aos equipamentos testados em troca de feedback positivo.

Ao contrário daquilo que se passava há 10 anos hoje há muita informação disponível, por exemplo no site da ASR onde também encontramos grandes engenheiros de software e hardware.
Quem quiser aprender um pouco tem muito com que se entreter.

Depois há as opiniões, e também os métodos e os objectivos de cada audiófilo.

O fórum é um lugar de partilha de opiniões, que logicamente diferem de audiófilo para audiófilo. Quem quiser frequentar um espaço de "pancadinhas nas costas" que denuncie os ofensores, que se increva em fóruns onde todos pensam da mesma forma e comungam das mesmas ideias.


Cansa-te que "as criticas começam a se tornar cronicas e sistemàticas", contrapõe com a tua visão e a tua opinião, ou como moderador cala-as. Não as tornes num ataque pessoal.
Por que razão é que se aceita pacificamento um tópico adulador do Fremer ou de Bezuikas mas se ataca em matilha alguém que os critica?

Algumas revistas providenciam informação realmente útil mas muitas das avaliações de equipamento pouco passam de relatos de sessões de prova...

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyDom Jun 06 2021, 19:09

Nota: não estou a falar epecificamente de ti, Paulo, mas do parnorama em geral, da forma como a crítica é vista com desagrado, de como os "críticos" e os fabricantes são endeusados.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 8 EmptyDom Jun 06 2021, 19:10

Aliás, o título de "crítico" de audio é no mínimo curioso se tivermos em conta que as criticas geralmente apenas descrevem os aspectos positivos...
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