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 "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 09:50

Goansipife escreveu:

... Quando falas em Lisboa, queres dizer Torres Vedras. A minha terra (atualmente)

Sim, mais especificamente no triângulo Torres Vedras, Lourinhã, Cadaval ... hà originalidade, talento e rebeldia em vàrias garrafas dessa zona, conheço grandes vinhos ainda com um preço "relativamente" acessivel ... faz-me pensar aos bons vinhos da peninsula de Setubal mas com muito mais verticalidade e profundura Wink

Sém esqueçer dos lados de Lisboa os "miticos" Buçelas e Colares mas esses jà são velha nobreza  Laughing
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 09:54

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...Gostava de conseguir beber vinhos do Dão mas depois de alguns episódios de enxaqueca desisti de experimentar. Não sei se é da Touriga Nacional...

Não creio que uma casta, qualquer que seja, possa ser responsavel de uma mà ressaca! Mas, abusar de sulfatos no tratamento da vinha isso sim ... o Champagne é um bom exemplo pois dà uma ressaca que como se diz aqui: até os cabelos doém  Laughing

PS: Dão e Lisboa são actualmente as minhas regiões preferidas em Portugal, a bairrada também mas menos...


"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 369139

Abusos?  Rolling Eyes   Censored  "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 2613325421

Eu só apanhei uma única ressaca na vida, teria uns 20 anos, com sangria.
Nunca bebo mais do que dois copos de vinho, normalmente fico-me por um.

O vinho como trigger da cefaleia está estudado. Tal como a pressão atmosférica ou o glutamato na comida chinesa. Infelizmente todos eles funcionam comigo...

Será a casta, ou a maior prevalência dessa casta tendo em conta que raramente bebo vinhos mono-casta (não os aprecio)?
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 10:03

TD124 escreveu:
Goansipife escreveu:

... Quando falas em Lisboa, queres dizer Torres Vedras. A minha terra (atualmente)

Sim, mais especificamente no triângulo Torres Vedras, Lourinhã, Cadaval ... hà originalidade, talento e rebeldia em vàrias garrafas dessa zona, conheço grandes vinhos ainda com um preço "relativamente" acessivel ... faz-me pensar aos bons vinhos da peninsula de Setubal mas com muito mais verticalidade e profundura Wink

Sém esqueçer dos lados de Lisboa os "miticos" Buçelas e Colares mas esses jà são velha nobreza  Laughing

Da velha nobreza, não esquecer Carcavelos (licoroso) "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 22692

Sempre que quiseres, mesmo aí em França, é só pedires !!!!
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 10:17

ricardo onga-ku escreveu:

...Eu só apanhei uma única ressaca na vida, teria uns 20 anos, com sangria.
Nunca bebo mais do que dois copos de vinho, normalmente fico-me por um. ...

Não estàs adaptado à vida nos paises septentrionais ... ném mesmo em França  Laughing

Eu, em certas coisas não consigo ser razoàvel ... aliàs, jà nem tento e açeito os meus excessos  Embarassed

lol!
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 10:25

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Eu acho que as colunas activas são menos apelativas para os audiófilos porque reduzem o número de caixas com que eles podem brincar/experimentar, "afinar" a "apresentação sonora" ao seu gosto e variar quando lhes apetecer....

Penso que esse ponto de vista é redutor pois reanima o cliché que um audiofilo é equivalente de um DIY'er e ao mesmo tempo um brincalhão que manipula o sinal egoistamente para o seu prazer! Ao mesmo tempo essa afirmação induz a ideia que o produto professional é uma escolha pertinente para a escuta musical ... algo que mereçe ser comprovado pela escuta, como sempre, mas com o qual não estou complétamente de acordo!...

Um produto professional é uma ferramenta que não é concebida para a escuta mas para a analise ... não é a mesma coisa. Eu actualmente trabalho cada vez mais com pequenos editores de musica barroca e faço préamplificadores de microfone! A maioria das pessoas deve pensar que estes aparelhos que téem um ganho de 50 a 60dB são como um phono sém a correção RIAA e que finalmente as mesmas tipologias podem ser utilisadas com igual sucesso ... ora não, um aparelho professional exige particularidades técnicas diferentes dos aparelhos domesticos e vice-versa. O aparelho professional é concebido para "enlatar" a musica e o produto domestico para a "degustar", este ultimo verbo vindo do latim tém na sua etimologia o termo gostar e implica o acto de saborear, apreciar e a sua criação não pode (ou deve) ser separada deste elemento...

Pessoalmente, e tendo escutado muitos produtos professionais diferentes em condições domésticas o que lhes critico subjectivamente é uma falta de flexibilidade sonora assim que uma excessiva rigorosidade, quase monomaniaca, na apresentação sonora e o que digo é mesmo vàlido para um EMT930! A propria Nagra com a qual estive em contacto hà anos, teve que adaptar os seus produtos e modo de pensar e afinar quando vieram para a HiFi pois os produtos deles não encontravam um mercado receptivo no inicio dessa aventura...

Então em vez de generalisar sobre as razões do acolho morno do material professional prefiro me dizer que se um dia um produto professional me convençer complétamente porque não ... enquanto ele me convencer apenas tecnicamente vai ser não! Portanto jà disse hà pouco tempo que gosto, e muito, dos grandes monitores da Westlake, incluso para escutar musica e não me importava nada de ter um par  Laughing

Paulo,

Faz 15 anos que eu entrei na roda dos fóruns (cheguei a ser membro de uma mão cheia) e considero-me um muito bom observador (o meu passatempo é a fotografia de rua). Há muitos, mas mesmo muitos, audiófilos cujo gozo passa sobretudo por brincar com as caixas e os cabos, sem um objectivo claro ou um qualquer rumo (modus operandi: soa bem fica, não soa bem vai).
Os Ingleses chamam-nos de "box-swappers", ou por vezes "flavour-of-the-month".
Por outras palavras, para esses não é o destino que importa mas o caminho...
E depois há a questão da preferência.

Recentemente substitui um DAC Teac audiófilo por um DAC RME profissional (de preço idêntico). Ao contrário do que esperava a diferença/melhoria ao nível da resolução foi muito notória.
Não concordo que um equipamento concebido para análise seja universalmente inadequado para a escuta. Da mesma forma que discordo se alguém afirmar que apenas equipamentos de alfaiate podem levar ao prazer auditivo.
Foi o que escrevi acima.

Há muitas formas de praticar audiófilia, tantas mesmo quantas as preferências ao nível da "apresentação sonora".

Como sabes eu escuto maioritariamente música clássica e algum jazz vintage.
A gravação clássica distingue-se por tentar recrear no espaço de escuta a experiência de fazer parte do público num concerto ao vivo, usando "deixas" acústicas da sala onde o evento se realizou para "transportar" o escutante para um outro espaço sonoro. Uma mistura stereo de estúdio fabrica um espaço sonoro, e por isso aproxima-se mais de os "músicos a tocar na nossa sala" (isto simplificando um pouco).
As gravações de clássica são geralment efectuadas com muita qualidade e um sistema com muita resolução permite um maior realismo, uma ilusão mais palpável.
Compreendo, experimento-o aliás, que para certas gravações de rock ou outros géneros produzidos em estúdio possam soar mal num sistema como dizes "para análise", e nesse caso uma tal "apresentação" impede ou é prejudicial ao prazer da escuta.

Sabes também que já me passaram pelas mãos alguns sistemas de alfaiate (p.e. 47Labs), e já experimentei muitas topologias (monovias, semi-omni, cornetas, chip-amps, Tripath, válvulas, NOS, OS, vinil, CD, ficheiros, DSP). Além disso também escutei outros sistemas. E tenho na minha mente objectivos claros e, penso, também um fio condutor...

Para mim o sistema é uma ferramenta. Não sinto prazer de posse, e se a estética fosse importante nunca teria na sala um router, uma PSU, um pequeno desktop, um SSD externo, um NUC, um amplificador com PSU externa, uma montanha de cabos (para desespero da minha mulher). E o meu sistema seria, ainda, o belo Shigaraki da 47Labs e as Orgue com caixa em lacado de piano, cone de papel não tratado e a suspensão em pele.
Aliás, só não chego mais rapidamente ao destino sobretudo por uma questão financeira.
E na verdade eu estava perfeitamente feliz com o meu sistema de Lisboa, foi a mudança que despoletou esta nova onda de experimentação. Como vinha por 3 ou 4 anos e as casas aqui são minúsculas muitas das minhas decisões sofrem de um cariz temporário, e isso tem um impacto negativo tanto no desempenho do sistema como nas finanças (desperdicio). Além disso desde que cheguei já vou na 3ª casa, e a sala é metade do sistema...

Degustar implica gosto/preferência, não é só o acto de apreciar.
E gostos há os aos montes, cada qual tem o seu. Hoje o "gosto" no que se refere à "apresentação sonora" é para mim claro como água.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 10:40

ricardo onga-ku escreveu:

(...)
Será a casta, ou a maior prevalência dessa casta tendo em conta que raramente bebo vinhos mono-casta (não os aprecio)?

Ricardo, o que o Paulo diz poderá ter o seu fundo de razão. Ao ler a vossa troca de mensagens, nada "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 369139 Laughing , lembrei-me disto:

https://www.ivv.gov.pt/np4/2565.html

Os sulfitos costumam ser anunciados nos rótulos, com a frase "Pode conter sulfitos". Esses conservantes ajudam os enólogos, mas não nos ajudam enquanto consumidores. Por outro lado, a Touriga Nacional no Dão tem características de que gostamos muito (aqui em casa somos dois a gostar), mas que podem provocar essa dor de cabeça: os vinhos resultam com grande corpo, cheios na boca, notas de fruta madura (bastante uva e frutos vermelhos silvestres) muito presentes e aquele fim com sabor de "pinhal". Os taninos por vezes soltos e a persistência podem causar-lhe incómodo, mais ainda se bebe tão pouco como diz.

Esse vinho que coloquei em cima tem pouco de Touriga Nacional, ao lado desta casta tem mais três características do Dão (Jaen, Tinta Pinheira (ou Rufete) e Alfrocheiro) e que ajudam a tornar o vinho mais leve e com boa acidez (por isso mais fresco na percepção). É um exemplo do Dão mais actual.

E agora já voltaram ao tópico e vou acompanhar. Smile
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 10:42

José Miguel escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

(...)
Será a casta, ou a maior prevalência dessa casta tendo em conta que raramente bebo vinhos mono-casta (não os aprecio)?

Ricardo, o que o Paulo diz poderá ter o seu fundo de razão. Ao ler a vossa troca de mensagens, nada "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 369139 Laughing , lembrei-me disto:

https://www.ivv.gov.pt/np4/2565.html

Os sulfitos costumam ser anunciados nos rótulos, com a frase "Pode conter sulfitos". Esses conservantes ajudam os enólogos, mas não nos ajudam enquanto consumidores. Por outro lado, a Touriga Nacional no Dão tem características de que gostamos muito (aqui em casa somos dois a gostar), mas que podem provocar essa dor de cabeça: os vinhos resultam com grande corpo, cheios na boca, notas de fruta madura (bastante uva e frutos vermelhos silvestres) muito presentes e aquele fim com sabor de "pinhal". Os taninos por vezes soltos e a persistência podem causar-lhe incómodo, mais ainda se bebe tão pouco como diz.

Esse vinho que coloquei em cima tem pouco de Touriga Nacional, ao lado desta casta tem mais três características do Dão (Jaen, Tinta Pinheira (ou Rufete) e Alfrocheiro) e que ajudam a tornar o vinho mais leve e com boa acidez (por isso mais fresco na percepção). É um exemplo do Dão mais actual.

E agora já voltaram ao tópico e vou acompanhar. Smile

Bem observado. Uma pesquisa rápida inclui os sulfitos na lista dos triggers de cefaleia. "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 4019496139
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 11:04

Goansipife escreveu:
Da velha nobreza, não esquecer Carcavelos (licoroso) "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 22692

Sempre que quiseres, mesmo aí em França, é só pedires !!!!

È verdade, esqueci-me dele ... mas eu não sou muito de licoroso e mesmo o Porto, que não é um, jà é demasiado açucarado e espesso para mim, fora alguns excepcionais e de preço a condizer infelismente  Crying or Very sad

Muito obrigado Gonçalo mas daqui a pouco estarei ai e jà começei a preparar as visitas ... vou vir carregado como um camelo  Laughing
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 11:24

ricardo onga-ku escreveu:


(...) muitas das minhas decisões sofrem de um cariz temporário, e isso tem um impacto negativo tanto no desempenho do sistema como nas finanças (desperdicio). Além disso desde que cheguei já vou na 3ª casa, e a sala é metade do sistema...

Degustar implica gosto/preferência, não é só o acto de apreciar.
E gostos há os aos montes, cada qual tem o seu. Hoje o "gosto" no que se refere à "apresentação sonora" é para mim claro como água.

Creio já o ter dito, mas o que o Ricardo coloca em cima é um belo resumo de toda a sua mensagem e que ajuda a balizar estas conversas. Nós sofremos de um problema semelhante, a constante troca de casa e limitações financeiras não nos permitem evoluir ao ritmo que desejaríamos. No nosso caso, como temos mais onde "desperdiçar" dinheiro, tomamos a decisão "racional" (!?!) de parar com o troca-troca. O que temos serve-nos de base e permitiu-nos identificar um caminho a seguir. A sala é de facto muito importante para o sistema, este é o segundo longo tópico sobre cabos, nunca acompanhei nenhum assim sobre salas. Rolling Eyes

Nesta nossa sala, bem luminosa, a Luciana aprofundou a prática de "audiojardinofilia", o som melhorou muito - aconselho, viver com plantas na sala é uma alegria. Cada planta foi cuidadosamente escolhida, tal como o painel de absorção que tentamos construir para colocar atrás das nossas cabeças e por cima do sofá.


O troca-troca de equipamentos poderá ser o caminho e o fim para muitas pessoas e nisso eu não vejo mal nenhum, para uns esse trajecto pode ser informado e consciente (quando visa algo para lá da troca), para outros nem por isso (a troca em si já é prazer que chegue). Neste plano os cabos são o elo fácil, a pílula de alegria imediata, mais baratos e de fácil substituição. Com um potencial de alteração efectiva reduzido, não vão resolver nada, mas também não estragarão muito. O passo seguinte é a troca de equipamentos, algo mais efectivo, mas que pode ser novamente avisado/informado ou nem por isso... está tudo dito na mensagem do Ricardo, há tantos percursos quanto pessoas a praticar este hobby, quando nos alinhamos em torno de conceitos bem definidos, todos podem ajudar todos. Wink

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 11:49

ricardo onga-ku escreveu:

...Não concordo que um equipamento concebido para análise seja universalmente inadequado para a escuta. Da mesma forma que discordo se alguém afirmar que apenas equipamentos de alfaiate podem levar ao prazer auditivo. ...

...Para mim o sistema é uma ferramenta. ...

Ricardo eu não disse ném escrevi que um aparelho professional seja universalmente inadequado para a escuta, o que eu disse foi: Ao mesmo tempo essa afirmação induz a ideia que o produto professional é uma escolha pertinente para a escuta musical ... algo que mereçe ser comprovado pela escuta, como sempre, mas com o qual não estou complétamente de acordo!

Na minha intervenção està explicito que se a escuta me der a parte de "prazer" que desejo nada tenho contra esse tipo de equipamento, citei mesmo uma marca professional da qual gosto e poderia citar outras ... mas, a minha "aversão" em relação à "moda" das medidas e outros graficos conduzem-me a não ver o material professional como uma promessa de grande escuta mas como uma promessa de grande produto técnico, ora a minha experiência mostrou(me) que os dois ném sempre são compativeis, sorry!

Para ti o sistema é uma ferramenta, açeito evidentemente e então pareçe-me normal que seja constituido de elementos cujo resultado final corresponda à rigorosidade necessaria para uma analise da qualidade das gravações! È normal que esse material possua boas ou excelentes caracteristicas de dinamica, definição, banda, linearidade, fase e mesmo de distorção ... tal não é o meu caso!
"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 Micro_10


Este aparelho é o ultimo préamplificador de "Ribbon" microfone que fiz e é uma verdadeira ferramenta com medidas impressionantes, mesmo para um aparelho desse tipo e ainda mais impressionantes pois trata-se de um hybrido! Por curiosidade escutei-o no meu sistema e não vale um corno ... mas é uma ferramenta magnifica e estou orgulhoso  dvil

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 12:30

José Miguel escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...Degustar implica gosto/preferência, não é só o acto de apreciar.
E gostos há os aos montes, cada qual tem o seu. Hoje o "gosto" no que se refere à "apresentação sonora" é para mim claro como água.

...O troca-troca de equipamentos poderá ser o caminho e o fim para muitas pessoas e nisso eu não vejo mal nenhum, para uns esse trajecto pode ser informado e consciente (quando visa algo para lá da troca), para outros nem por isso (a troca em si já é prazer que chegue). ...

Estas recentes trocas, às quais acrescento os (jà muitos) anos de partilha com voçês levam-me a um constato delicioso mas algo surpreendente! O Ricardo fala e vê o audio como um engenheiro obcessional e austero no espirito do Vladimir Lamm e o José Miguel fala com a empatia e reflexão de um velho audiofilo como o Jean Hiraga ... e eu no meio disto e sendo aquele que, aparentemente, pode vestir os dois fatos apareço como o elo rebelde ou anticonformista! Negando o absolutismo do caminho técnico assim que a componente reflectiva no percurso do audio encontro-me num No Man's Land que me conduz por alternância ao acordo e desacordo! Sou um designer e um audiofilo e deste duplo estatuto que assumo sém contradição nasce(u) uma forma de ver o audio deveras singular ... não faço hibridos por acaso  Laughing
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 12:39

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...Não concordo que um equipamento concebido para análise seja universalmente inadequado para a escuta. Da mesma forma que discordo se alguém afirmar que apenas equipamentos de alfaiate podem levar ao prazer auditivo. ...

...Para mim o sistema é uma ferramenta. ...

Ricardo eu não disse ném escrevi que um aparelho professional seja universalmente inadequado para a escuta, o que eu disse foi: Ao mesmo tempo essa afirmação induz a ideia que o produto professional é uma escolha pertinente para a escuta musical ... algo que mereçe ser comprovado pela escuta, como sempre, mas com o qual não estou complétamente de acordo!

Na minha intervenção està explicito que se a escuta me der a parte de "prazer" que desejo nada tenho contra esse tipo de equipamento, citei mesmo uma marca professional da qual gosto e poderia citar outras ... mas, a minha "aversão" em relação à "moda" das medidas e outros graficos conduzem-me a não ver o material professional como uma promessa de grande escuta mas como uma promessa de grande produto técnico, ora a minha experiência mostrou(me) que os dois ném sempre são compativeis, sorry!

Para ti o sistema é uma ferramenta, açeito evidentemente e então pareçe-me normal que seja constituido de elementos cujo resultado final corresponda à rigorosidade necessaria para uma analise da qualidade das gravações! È normal que esse material possua boas ou excelentes caracteristicas de dinamica, definição, banda, linearidade, fase e mesmo de distorção ... tal não é o meu caso!

Acho que não fui claro. Quando disse que o sistema é uma ferramenta, referia-me a um utensilio cuja  raison d'être é induzir prazer na escuta mas sobretudo à forma como me relaciono com ele. Tal como um descascador de batatas, uma chave de fendas ou um secador de cabelo "existem" para cumprir uma função.
Ou seja, ou não tenho prazer ou sinto empatia para com o sistema, apenas com a forma como ele reproduz música.
Isto independemente do nível de fidelidade, ou se preferires do tipo de "apresentação sonora".

Para mim montar e possuir um sistema é um meio e não um fim. E a função desse sistema não é a análise das gravações mas a degustação da música gravada, em todas as suas vertentes.

Aqui está o nosso desacordo pois eu não aceito que um equipamento de fidelidade superior não dá prazer à escuta ou apenas serve para "dissecar" gravações. Se há coisa que não faço regularmente é escuta crítica de desempenho. 95% das vezes que ligo o sistema é para escutar música, e os 5% são escolhidos especialmente para o efeito.
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José Miguel escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


(...) muitas das minhas decisões sofrem de um cariz temporário, e isso tem um impacto negativo tanto no desempenho do sistema como nas finanças (desperdicio). Além disso desde que cheguei já vou na 3ª casa, e a sala é metade do sistema...

Degustar implica gosto/preferência, não é só o acto de apreciar.
E gostos há os aos montes, cada qual tem o seu. Hoje o "gosto" no que se refere à "apresentação sonora" é para mim claro como água.

Creio já o ter dito, mas o que o Ricardo coloca em cima é um belo resumo de toda a sua mensagem e que ajuda a balizar estas conversas. Nós sofremos de um problema semelhante, a constante troca de casa e limitações financeiras não nos permitem evoluir ao ritmo que desejaríamos. No nosso caso, como temos mais onde "desperdiçar" dinheiro, tomamos a decisão "racional" (!?!) de parar com o troca-troca. O que temos serve-nos de base e permitiu-nos identificar um caminho a seguir. A sala é de facto muito importante para o sistema, este é o segundo longo tópico sobre cabos, nunca acompanhei nenhum assim sobre salas. Rolling Eyes

Nesta nossa sala, bem luminosa, a Luciana aprofundou a prática de "audiojardinofilia", o som melhorou muito - aconselho, viver com plantas na sala é uma alegria. Cada planta foi cuidadosamente escolhida, tal como o painel de absorção que tentamos construir para colocar atrás das nossas cabeças e por cima do sofá.


O troca-troca de equipamentos poderá ser o caminho e o fim para muitas pessoas e nisso eu não vejo mal nenhum, para uns esse trajecto pode ser informado e consciente (quando visa algo para lá da troca), para outros nem por isso (a troca em si já é prazer que chegue). Neste plano os cabos são o elo fácil, a pílula de alegria imediata, mais baratos e de fácil substituição. Com um potencial de alteração efectiva reduzido, não vão resolver nada, mas também não estragarão muito. O passo seguinte é a troca de equipamentos, algo mais efectivo, mas que pode ser novamente avisado/informado ou nem por isso... está tudo dito na mensagem do Ricardo, há tantos percursos quanto pessoas a praticar este hobby, quando nos alinhamos em torno de conceitos bem definidos, todos podem ajudar todos. Wink

Julgo que a nossa minha e sua aproximação ao audio é muito semelhante.

O Paulo falou antes em aprendizagem. A meu ver a aprendizagem tem duas faces: a que resulta da experimentação e a que advém do conhecimento técnico.

Nós, consumidores ou utilizadores finais, estamos destinados a apenas poder montar um sistema com equipamentos comerciais, pois não possuímos o conhecimento e/ou a habilidade para os conceber e fabricar.

E para essa tarefa de montagem do sistema dispomos de uma ferramenta inata, a audição. Ora a audição, indubitavelmente a única via para determinar a preferência, é no entanto manifestamente insuficiente para avaliar o desempenho. Para isso precisamos do conhecimento, de avaliação técnica universal e repetível, e sobretudo da capacidade de correlacionar ou estabelecer a ligação entre a escuta e portanto a preferência e as medições do desempenho técnico.
Na minha opinião e experiência só é possível controlar o caminho quando se utiliza a razão, caso contrário andaremos perdidos, sem rumo, a jogar um jogo de batalha naval... "D7? Água.!"

Como disse o Thomas Jefferson, "O homem, uma vez abdicando da razão, não tem defesa contra o absurdo, a monstruosidade, e tal como um navio sem leme fica à mercê dos ventos. A esses, a credulidade toma o leme da mão da razão e a mente converte-se num naufrágio."

O Paulo deixou de acreditar na minha mudança. Acha, agora, que afinal eu apenas opero a um nível puramente racional e objectivo.
Engana-se, eu uso a razão para traçar o rumo e a sensibilidade para a escolha. Calha que a maior fidelidade é, para mim, um veículo para uma melhor experiência musical.
As medições servem para selecionar os equipamentos que vale a pena escutar, para determinar compatibilidade eléctrica ou acústica, para procurar potenciais causas de roblemas identificados pela escuta. Pela escuta vem também a escolha.

Hoje já não "forço" noutros a minha preferência ao nível de "apresentação sonora" mas utilizo o meu conhecimento e as medições para ajudar outros audiófilos a traçar um rumo de acordo com o seu gosto.

Por exemplo ainda recentemente alguém propôs um Line Magnetic para amplificar um par de Tannoy XT8F e, olhando para a impedância de saída do LM e para a curva de impedância da Tannoy é, para mim, óbvio que o resultado será um som agressivo e brilhante.
O meu comentário foi colocado em questão porque "a review dizia que as Tannoy era boas para válvulas". Alguém perguntou porque razão é que eu acho que o LM e as Tannoy não são compatíveis?
Ao que eu respondi:

Impedance interaction:

Questions of Impedance Interaction
https://www.stereophile.com/reference/810/index.html

Heavy Load: How Loudspeakers Torture Amplifiers
https://www.stereophile.com/reference/707heavy/index.html

Real-Life Measurements
https://www.stereophile.com/reference/60/index.html


See the wiggly black line in the frequency response below (coloured graph)?
That's the effect of the modded Kantor speaker load (black & white graph) on the combined amp/speaker response, which follows the speaker's impedance trace.
"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 915LM518fig01

"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 Scan58

The output impedance varied slightly with frequency and load impedance, but was approximately one-quarter the nominal value of each output-transformer tap: 3.8 ohms (16 ohm tap), 2 ohms (8 ohm tap), and 1.1 ohms (4 ohm tap).

These impedances are relatively low for a single-ended-triode amplifier. As a result, the modification of the LM-518IA's frequency response due to the Ohm's law interaction between this impedance and that of our standard simulated loudspeaker remained within limits of ±0.8dB (4 ohm tap), ±1.2dB (8 ohm tap; fig.1, gray trace), and ±2.1dB (16 ohm tap). The traces in fig.1 were taken with the volume control set to its maximum—note the excellent channel matching, which was preserved at lower settings of the control.

https://www.stereophile.com/content/line-magnetic-audio-lm-518ia-integrated-amplifier-measurements



This is from the XT8F:

"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 VqRSuY5

https://hometheaterhifi.com/reviews/speaker/floor-standing/tannoy-revolution-xt-8f-floor-standing-speakers-review/


Última edição por ricardo onga-ku em Sab Maio 15 2021, 14:39, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 13:20

Uma simples curva de resposta de frequências pode ser completamente inadequada para nos informar se iremos gostar do som/apresentação mas diz-nos muito sobre o desempenho da coluna.

Um dos intervenientes no tópico que mencionei tem o modelo abaixo, as Tannoy XT6F, e mandou-me uma mensagem pessoal a pedir uma análise.
Esta foi a minha resposta, traduzida pelo Google:

É possível ter uma ideia do desempenho de um alto-falante a partir das medições de análise, mas você precisa de um conjunto muito abrangente. O conjunto XT8F do HTHF é razoavelmente informativo, mas faltam algumas medições importantes (CSD e THD / IMD) que considero importantes.

A partir das especificações do fabricante, você pode ver que o XT8F tem uma vantagem quando se trata de manuseio de energia, sensibilidade e extensão de baixo custo; este é o resultado do uso de drivers maiores (8 "vs. 6") em um gabinete maior.

Mas sabemos que a diretividade do driver diminui progressivamente de baixos para altos e que um driver de diâmetro maior irá transmitir mais do que um menor na mesma frequência de crossover. Mesmo que não deva haver muita diferença entre 8 "e 6", é provável que o último produza uma resposta mais uniforme fora do eixo porque ambos são cruzados em 1,8 kHz. Com salas estreitas e paredes laterais não tratadas, e / ou se os alto-falantes não estiverem apontando para o ponto de audição, isso resultará em uma queda nessa frequência no som que chega ao ouvinte. A diretividade controlada torna a resposta do alto-falante menos dependente do ambiente nos médios e agudos mais baixos e o equilíbrio tonal não muda com toe-in /-out, mas isso está apenas se tornando um objetivo de design mais comum.

Devo dizer que estou um pouco surpreso ao ver um estreitamento da dispersão entre 2,5-5kHz em um alto-falante que está cruzando em 1,8kHz, pode ser devido ao design do guia de ondas do tweeter e vai ter um impacto audível (mas um, comumente referido como BBC-dip, que parece agradável para muitas pessoas):
"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 DGERU6M

Há alguns blips no gráfico de impedância que provavelmente são causados por ressonâncias, um em 100 Hz que provavelmente está relacionado ao gabinete e outro em 850 Hz que pode ser um problema de porta, embora esses sejam mais comuns em montagens de pé, então não posso dizer com certeza . E, além do problema com amplificadores de alta impedância, como alguém disse no tópico, a impedância muito alta nos médios superiores e agudos também pode afetar alguns projetos raros de transistores de banda muito larga (por exemplo, Spectral).

No entanto, as medidas na sala parecem muito boas e acredito que gostaria deste alto-falante, ele teria um lugar na minha lista "vale a pena ouvir".

Eu espero ter ajudado.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 13:28

O que é, verdadeiramente, mais útil: uma review na imprensa a tecer elogios com floreados ocos e chavões banais sobre blacker blacks e palcos amplos e luminosos misturados com o copy-paste de especificações técnicas e do discurso que o departamento de marketing preparou para o modelo em teste, ou uma análise fria e objectiva das qualidades e defeitos no desempenho do mesmo?

Ah, pensou o reviewer, são Tannoy e têm 91dB de sensibilidade, deixa-me escrever aqui que são boas para válvulas (como se só existisse uma topologia a válvulas).

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 13:28

ricardo onga-ku escreveu:

...Para mim montar e possuir um sistema é um meio e não um fim. E a função desse sistema não é a análise das gravações mas a degustação da música gravada, em todas as suas vertentes. ...

Nesse caso, estamos de acordo  cheers

Para continuar a conversa jà num nivel mais abrangente e em fase com o topico, pareçe-me importante de compreender a razão de ser dos cabos, jà bem abordada pelo José Miguel e que é visto por muitos como um fenomeno sociologico, ora que pode ser visto também como algo de ligado à propria evolução do audio...

Eu comparo os cabos regularmente ao tempero e aos condimentos ... a historia destes ultimos produtos jà nos dà uma explicação de aonde quero chegar! Portugal tornou-se num pais riquissimo no momento em que pelo mar podia trazer uma grande quantidade de condimentos que custavam uma fortuna nesse tempo na europa e eram primordiais, porquê?... Simplesmente porque a falta de frigorificos e de higiene dessa época fazia com que os alimentos tivessem um gosto constante de ranço que era necessario tapar ou esconder, para poder comer com prazer...

Penso por vezes que os dois dogmas do audio que são o objectivismo e o subjectivismo falharam no seu processo evolutivo o que conduziu a uma eterna frustração dos amadores de audio (consumidor) que nunca encontram (ou muito raramente) algo que lhes corresponda complétamente, isto apesar da quantidade imensa de marcas, conçeitos e mesmo do preço exageradamente ridiculo ou insultante de algumas peças! A maioria dos consumidores apareçe-me hoje como frustrada e sempre à busca do mais infimo detalhe que possa compensar essa frustração e isto é visto geralmente como uma mania ou uma obcessão! Pois é, a coisa pode ser despejada ao lado como sendo um fenomeno sociologico ou psicologico ... eu tenho tendência a ver nisso um dos problemas fundamentais do audio moderno e da sua evolução! Mas isto sou eu  Cool
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 13:32

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...Para mim montar e possuir um sistema é um meio e não um fim. E a função desse sistema não é a análise das gravações mas a degustação da música gravada, em todas as suas vertentes. ...

Nesse caso, estamos de acordo  cheers

Para continuar a conversa jà num nivel mais abrangente e em fase com o topico, pareçe-me importante de compreender a razão de ser dos cabos, jà bem abordada pelo José Miguel e que é visto por muitos como um fenomeno sociologico, ora que pode ser visto também como algo de ligado à propria evolução do audio...

Eu comparo os cabos regularmente ao tempero e aos condimentos ... a historia destes ultimos produtos jà nos dà uma explicação de aonde quero chegar! Portugal tornou-se num pais riquissimo no momento em que pelo mar podia trazer uma grande quantidade de condimentos que custavam uma fortuna nesse tempo na europa e eram primordiais, porquê?... Simplesmente porque a falta de frigorificos e de higiene dessa época fazia com que os alimentos tivessem um gosto constante de ranço que era necessario tapar ou esconder, para poder comer com prazer...

Penso por vezes que os dois dogmas do audio que são o objectivismo e o subjectivismo falharam no seu processo evolutivo o que conduziu a uma eterna frustração dos amadores de audio (consumidor) que nunca encontram (ou muito raramente) algo que lhes corresponda complétamente, isto apesar da quantidade imensa de marcas, conçeitos e mesmo do preço exageradamente ridiculo ou insultante de algumas peças! A maioria dos consumidores apareçe-me hoje como frustrada e sempre à busca do mais infimo detalhe que possa compensar essa frustração e isto é visto geralmente como uma mania ou uma obcessão! Pois é, a coisa pode ser despejada ao lado como sendo um fenomeno sociologico ou psicologico ... eu tenho tendência a ver nisso um dos problemas fundamentais do audio moderno e da sua evolução! Mas isto sou eu  Cool

Também vejo os cabos como temperos, ainda que um tempero tenha muito mais influência no prato do que um cabo no sistema.
Incomoda-me que o tempero custe o mesmo que o ingrediente principal... "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 2613325421 Mas cada qual sabe de si.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 13:38

ricardo onga-ku escreveu:

...Também vejo os cabos como temperos, ainda que um tempero tenha muito mais influência no prato do que um cabo no sistema.
Incomoda-me que o tempero custe o mesmo que o ingrediente principal... "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 2613325421 Mas cada qual sabe de si.

Jà viste o preço do açafrão???... falo do verdadeiro e não do curcuma  lol!

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 14:31

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...Também vejo os cabos como temperos, ainda que um tempero tenha muito mais influência no prato do que um cabo no sistema.
Incomoda-me que o tempero custe o mesmo que o ingrediente principal... "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 2613325421 Mas cada qual sabe de si.

Jà viste o preço do açafrão???... falo do verdadeiro e não do curcuma  lol!

Sim, é brutal. Mesmo se com uma grama é possível cozinhar mais de uma centena de pratos.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 14:40

Só agora reparei que numa mensagem anterior me esqueci de linkar o gráfico de impedância das Tannoy (toda a gama operada pelo tweeter está acima dos 10 Ohm com um pico que vai além dos 40 Ohm):

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 15:05

ricardo onga-ku escreveu:
Só agora reparei que numa mensagem anterior me esqueci de linkar o gráfico de impedância das Tannoy (toda a gama operada pelo tweeter está acima dos 10 Ohm com um pico que vai além dos 40 Ohm): ...

Hà uns tempos atràs aqui no forum tinha escrito que os designers de electronicas detestam os designers de colunas e vice-versa! Os primeiros criticam aos segundos de construirem colunas que representam cargas demasiado complexas e os ultimos criticam aos primeiros de não fazerem amplificadores que se acomodem de qualquer carga! essas Tannoy com uma impedância em função da frequência que vai de 3ohms até 40ohms nas altas frequências ... basta uma carga muito capacitiva no xover e conheço amplificadores que vão sofrer e os proprietarios também  Laughing
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 15:26

ricardo onga-ku escreveu:

(...)
O Paulo deixou de acreditar na minha mudança. Acha, agora, que afinal eu apenas opero a um nível puramente racional e objectivo.
Engana-se, eu uso a razão para traçar o rumo e a sensibilidade para a escolha. Calha que a maior fidelidade é, para mim, um veículo para uma melhor experiência musical.

(...)

Venho de almoçar na rua e tive de dedicar algum tempo à leitura deste tópico. Felizmente ainda me dou ao prazer da leitura. Smile

Este tipo de tópico e conversa dá tantas pistas boas para quem quer aprender alguma coisa, uma das frases que melhor sintetiza o que pode ser um excelente caminho está sublinhada em cima. "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 2441895546

O Paulo disse bem que somos diferentes, pois de facto somos - cada um é fruto de um meio e interacção com o meio que o rodeia (Meio-Indivíduo-Meio). Não apenas nós os três, mas todos os que já aqui escreveram e até os que não escreveram. Para quem quer do áudio o que o áudio pode dar no seu melhor, essa frase do Ricardo é algo para fazer pensar - para dar asas à minha empatia, até quem quer um áudio com sal e pimenta, com açafrão ou bagem de baunilha, a frase é o caminho mais certo e curto para atingir o fim. Wink

A dicotomia "subjectivismo/objectivismo" não existe no áudio, antes no Homem. Smile Para melhor incorporar as duas faces da mesma moeda que somos, até para melhor entender como funciona esta máquina pensante e sensível, um pouco de conhecimento não faz mal, só faz bem.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 15:59

Caro Ricardo,

Se eu já desconfiava dessa pose mais objetivista - prefiro chamar de pose maior sentido objetivo do processo musical em curso (PMEC) - agora fiquei com a certeza, por tão declarada que ela é!

Quem realmente é mais sensível à audição da chamada música clássica, tem questões bem mais críticas à escuta desta por meio de registos gravados.  

ricardo onga-ku escreveu:


Como sabes eu escuto maioritariamente música clássica e algum jazz vintage.
A gravação clássica distingue-se por tentar recrear no espaço de escuta a experiência de fazer parte do público num concerto ao vivo, usando "deixas" acústicas da sala onde o evento se realizou para "transportar" o escutante para um outro espaço sonoro. Uma mistura stereo de estúdio fabrica um espaço sonoro, e por isso aproxima-se mais de os "músicos a tocar na nossa sala" (isto simplificando um pouco).
As gravações de clássica são geralment efectuadas com muita qualidade e um sistema com muita resolução permite um maior realismo, uma ilusão mais palpável.
Compreendo, experimento-o aliás, que para certas gravações de rock ou outros géneros produzidos em estúdio possam soar mal num sistema como dizes "para análise", e nesse caso uma tal "apresentação" impede ou é prejudicial ao prazer da escuta.


Eu, ouvindo todos os géneros de música, confesso que maioritariamente, oiço música dita clássica ou, como prefiro, música [mais] estruturada (sem qualquer pedantismo) e Jazz.

Todavia Jazz, género maioritariamente ouvido nos audioshows por este mundo fora, é uma escuta extremamente enganadora, não só por ser interpretada, no geral, por agrupamentos mais pequenos, como pela própria estrutura musical que o Jazz segue, enganando facilmente o ouvinte crítico.

Já a dita música clássica / erudita (para abranger todos os sub-géneros dentro desta), seja ela sinfónica, de câmara, canto, etc., a sua reprodução pia mais fino.

Concordo que as edições gravadas desta música [mais] estruturada, tem revelado, nos últimos tempos, cada vez melhor qualidade de produção e significativamente melhor que as produções de outros géneros musicais. Principalmente, edições de Etiquetas de mais pequenas dimensões.

Contudo, os recursos humanos envolvidos nesse processo de produção, têm uma ferramenta que é dos diabos. As mãozinhas. Não raras vezes as usam fora "da estrada do bom sentido", pelo que, também aquilo que ouvimos, mesmo recorrendo a equipamentos, mais analíticos da categoria Pro, não nos consegue dar a melhor fidelidade da interpretação quando gravada. Quanto muito dá-nos a fidelidade que aquela edição feita por aquele técnico: na gravação, mistura, pós-produção e edição final, resultou. Seja a mesma pessoa, ou um conjunto de pessoas envolvidas no processo.

Mas este "problema" das edições, passa-se, de forma complementar, com o ouvinte.

Partilho um episódio recente, já durante este desconfinamento.

Tive, no outro dia, uma abordagem de audição ao Lyndorf TDAI-3400. Não foi um teste, nem, tão pouco, uma audição crítica. Foi tão somente uma abordagem de cerca de pouco mais de uma hora de duração.

Daquilo que gostei:

  1. Um equipamento que me pareceu muito bem construído;
  2. Da funcionalidade do RoomPerfect. Adorei mesmo a facilidade operacional resultante;
  3. A neutralidade e linearidade do processo musical em curso. Talvez, pela primeira vez, ouvi a gravação de um órgão de tubos, reproduzido como eu esperava que fosse reproduzido naquela edição. Mas não exatamente como esse órgão toca na realidade na Sé Patriarcal de Lisboa, pelo seu intérprete - Antoine Sibertin-Blanc . Claro!


Daquilo que menos gostei:

  1. Bom... o que menos gostei foram as reflexões que fui fazendo, no carro, ao longo do caminho até casa;
  2. A necessidade que surgiu de temperar a coisa. Lá está..., como ouvintes gostamos sempre de algum tempero,mesmo não sendo eu alguém que gosta de temperar muito, mas temos sempre essa tentação;
  3. O facto de não estar tão habituado àquele tipo de sonoridade, tão neutral e linear, que fiquei temendo, se estivesse de compra de um equipamento idêntico, se era capaz de viver com ele por longos anos.


Quanto a assinaturas, o que se me apraz dizer é o facto de realmente haver marcas que parecem manter um certo sentido sónico. Por exemplo, para mim ouvir o atual MC462 da McIntosh não se diferencia muito do meu ex-MC300. Então sim, existe aqui uma marca sónica à qual se poderá referir como assinatura.

No entanto esta característica, não é hoje, para mim, um predicado de relevância como já o foi no passado. Hoje penso que é um chatice. Então prefiro um Lyndorf, sem dúvida alguma.

Quanto a equipamentos pro, ou de estúdio-pro, não são poucas as colunas das quais não me importava de ter no meu set, pena serem todas elas tão feias (para meu gosto). Todavia, não deixa de ser também verdade, existirem inúmeros estúdios profissionais que usam colunas de nomeada do áudio caseiro. Pese embora.., pessoalmente já não tenha tantas certezas da valia destas para o trabalho profissional de monitorização. Enfim...

cheers

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 16:30

Goansipife escreveu:
Caro Ricardo,

Se eu já desconfiava dessa pose mais objetivista - prefiro chamar de pose maior sentido objetivo do processo musical em curso (PMEC) - agora fiquei com a certeza, por tão declarada que ela é!

Quem realmente é mais sensível à audição da chamada música clássica, tem questões bem mais críticas à escuta desta por meio de registos gravados.  

ricardo onga-ku escreveu:


Como sabes eu escuto maioritariamente música clássica e algum jazz vintage.
A gravação clássica distingue-se por tentar recrear no espaço de escuta a experiência de fazer parte do público num concerto ao vivo, usando "deixas" acústicas da sala onde o evento se realizou para "transportar" o escutante para um outro espaço sonoro. Uma mistura stereo de estúdio fabrica um espaço sonoro, e por isso aproxima-se mais de os "músicos a tocar na nossa sala" (isto simplificando um pouco).
As gravações de clássica são geralment efectuadas com muita qualidade e um sistema com muita resolução permite um maior realismo, uma ilusão mais palpável.
Compreendo, experimento-o aliás, que para certas gravações de rock ou outros géneros produzidos em estúdio possam soar mal num sistema como dizes "para análise", e nesse caso uma tal "apresentação" impede ou é prejudicial ao prazer da escuta.


Eu, ouvindo todos os géneros de música, confesso que maioritariamente, oiço música dita clássica ou, como prefiro, música [mais] estruturada (sem qualquer pedantismo) e Jazz.

Todavia Jazz, género maioritariamente ouvido nos audioshows por este mundo fora, é uma escuta extremamente enganadora, não só por ser interpretada, no geral, por agrupamentos mais pequenos, como pela própria estrutura musical que o Jazz segue, enganando facilmente o ouvinte crítico.

Já a dita música clássica / erudita (para abranger todos os sub-géneros dentro desta), seja ela sinfónica, de câmara, canto, etc., a sua reprodução pia mais fino.

Concordo que as edições gravadas desta música [mais] estruturada, tem revelado, nos últimos tempos, cada vez melhor qualidade de produção e significativamente melhor que as produções de outros géneros musicais. Principalmente, edições de Etiquetas de mais pequenas dimensões.

Contudo, os recursos humanos envolvidos nesse processo de produção, têm uma ferramenta que é dos diabos. As mãozinhas. Não raras vezes as usam fora "da estrada do bom sentido", pelo que, também aquilo que ouvimos, mesmo recorrendo a equipamentos, mais analíticos da categoria Pro, não nos consegue dar a melhor fidelidade da interpretação quando gravada. Quanto muito dá-nos a fidelidade que aquela edição feita por aquele técnico: na gravação, mistura, pós-produção e edição final, resultou. Seja a mesma pessoa, ou um conjunto de pessoas envolvidas no processo.

Mas este "problema" das edições, passa-se, de forma complementar, com o ouvinte.

Partilho um episódio recente, já durante este desconfinamento.

Tive, no outro dia, uma abordagem de audição ao Lyndorf TDAI-3400. Não foi um teste, nem, tão pouco, uma audição crítica. Foi tão somente uma abordagem de cerca de pouco mais de uma hora de duração.

Daquilo que gostei:

  1. Um equipamento que me pareceu muito bem construído;
  2. Da funcionalidade do RoomPerfect. Adorei mesmo a facilidade operacional resultante;
  3. A neutralidade e linearidade do processo musical em curso. Talvez, pela primeira vez, ouvi a gravação de um órgão de tubos, reproduzido como eu esperava que fosse reproduzido naquela edição. Mas não exatamente como esse órgão toca na realidade na Sé Patriarcal de Lisboa, pelo seu intérprete - Antoine Sibertin-Blanc . Claro!


Daquilo que menos gostei:

  1. Bom... o que menos gostei foram as reflexões que fui fazendo, no carro, ao longo do caminho até casa;
  2. A necessidade que surgiu de temperar a coisa. Lá está..., como ouvintes gostamos sempre de algum tempero,mesmo não sendo eu alguém que gosta de temperar muito, mas temos sempre essa tentação;
  3. O facto de não estar tão habituado àquele tipo de sonoridade, tão neutral e linear, que fiquei temendo, se estivesse de compra de um equipamento idêntico, se era capaz de viver com ele por longos anos.


Quanto a assinaturas, o que se me apraz dizer é o facto de realmente haver marcas que parecem manter um certo sentido sónico. Por exemplo, para mim ouvir o atual MC462 da McIntosh não se diferencia muito do meu ex-MC300. Então sim, existe aqui uma marca sónica à qual se poderá referir como assinatura.

No entanto esta característica, não é hoje, para mim, um predicado de relevância como já o foi no passado. Hoje penso que é um chatice. Então prefiro um Lyndorf, sem dúvida alguma.

Quanto a equipamentos pro, ou de estúdio-pro, não são poucas as colunas das quais não me importava de ter no meu set, pena serem todas elas tão feias (para meu gosto). Todavia, não deixa de ser também verdade, existirem inúmeros estúdios profissionais que usam colunas de nomeada do áudio caseiro. Pese embora.., pessoalmente já não tenha tantas certezas da valia destas para o trabalho profissional de monitorização. Enfim...

cheers

Caro Goansipife,

Compreendo perfeitamente esse sabor agridoce quando chocado por uma revelação musical tão franca e desnudada.

Eu também senti isso quando escutei o sistema do Ricardo Domingos pela primeira vez.
Por um lado o fascínio, a assinatura do sistema estava ausente, apenas pairava a música no espaço, emanando das multiplas imagens fantasma bem definidas que o sistema suspendia à minha frente.
Por outro a estranheza, pois a música enlatada reproduzida por um sistema não deveria soar assim, real e solta. Não soava "bem", se é que isso faz sentido.
A dada altura fiz-lhe uma pergunta e só então percebi que escutavamos uma sinfonia a níveis de pressão sonora quase reais. E apesar de o volume ser muito elevado conseguiamos entender-nos um ao outro através do som. Isto só é realmente possível quando o nível de distorção é baixissimo e não intefere com a comunicação, não faz o nosso cérebro trabalhar esforçadamente.

This is your last chance. After this, there is no turning back. You take the blue pill—the story ends, you wake up in your bed and believe whatever you want to believe. You take the red pill—you stay in Wonderland, and I show you how deep the rabbit hole goes. Remember: all I'm offering is the truth. Nothing more.

Eu escolhi a pílula vermelha...

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 17:11

ricardo onga-ku escreveu:

...Eu escolhi a pílula vermelha...

"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 OvufpN2

Ricardo, pessoas que me dizém ter escolhido a pilula vermelha é a maioria das pessoas que encontrei e encontro nesta disciplina hà trinta anos ... mas devem ser daltonianos pois quando se escuta o sistema que possuém, devem ter confundido o azul e o vermelho, algo de normal para os daltonianos  Laughing
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 17:42

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...Eu escolhi a pílula vermelha...

"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 OvufpN2

Ricardo, pessoas que me dizém ter escolhido a pilula vermelha é a maioria das pessoas que encontrei e encontro nesta disciplina hà trinta anos ... mas devem ser daltonianos pois quando se escuta o sistema que possuém, devem ter confundido o azul e o vermelho, algo de normal para os daltonianos  Laughing

Claro, a realidade é que não existe pílula. Nem sistema. Nem música. Está tudo na nossa mente. Suspect

Vou ali fazer uma mandala de areia colorida e já volto...

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 18:10

Goansipife escreveu:

...Daquilo que gostei:
...A neutralidade e linearidade do processo musical em curso. ...

Daquilo que menos gostei:
...O facto de não estar tão habituado àquele tipo de sonoridade, tão neutral e linear...

È giro que as duas qualidades que te agradaram, ou seja a linearidade e a neutralidade ... sejam aquelas que também te desagradaram!...

ricardo onga-ku escreveu:

...Claro, a realidade é que não existe pílula. Nem sistema. Nem música. Està tudo na nossa mente Suspect

Não diria as coisas assim, mas também sei que percebeste muito bem o que eu disse ... não basta dizer qual é a pilula escolhida, é necessario provar pela realidade (escuta) que foi bem escolhida essa pilula pois é a melhor, algo muito mais complicado...

Para mim não hà um caminho mas caminhos, ném uma pilula mas pilulas ... é o resultado final que vai determinar se o caminho ou pilula eram bons! Como diz o ditado do jogo de cartas: No poker não são as cartas que contam mas o que fazemos com elas...
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 18:31

TD124 escreveu:
Goansipife escreveu:

...Daquilo que gostei:
...A neutralidade e linearidade do processo musical em curso. ...

Daquilo que menos gostei:
...O facto de não estar tão habituado àquele tipo de sonoridade, tão neutral e linear...

È giro que as duas qualidades que te agradaram, ou seja a linearidade e a neutralidade ... sejam aquelas que também te desagradaram!...

ricardo onga-ku escreveu:

...Claro, a realidade é que não existe pílula. Nem sistema. Nem música. Està tudo na nossa mente Suspect

Não diria as coisas assim, mas também sei que percebeste muito bem o que eu disse ... não basta dizer qual é a pilula escolhida, é necessario provar pela realidade (escuta) que foi bem escolhida essa pilula pois é a melhor, algo muito mais complicado...

Para mim não hà um caminho mas caminhos, ném uma pilula mas pilulas ... é o resultado final que vai determinar se o caminho ou pilula eram bons! Como diz o ditado do jogo de cartas: No poker não são as cartas que contam mas o que fazemos com elas...

A metáfora referia-se à escolha entre o familiar e o estranho nas situações particulares que tanto eu como o Goan descrevemos.

O hábito é uma forma de preconceito.

Depois há a adequação ao género e a preferência de quem escuta: a transparência na reprodução de música clássica pode igualmente ser a aridez ou esterilidade na reprodução de rock/pop, tal como a riqueza perfumada na reprodução deste último pode simultaneamente soar congestionada, confusa e tingida na clássica.

Cabe ao utilizador final escolher.

O mundo avança dois passos e recua um. O áudio também.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 20:00

ricardo onga-ku escreveu:

O hábito é uma forma de preconceito.

Depois há a adequação ao género e a preferência de quem escuta:...

Cabe ao utilizador final escolher. ...

Vens de dar boas razões para brincar com cabos e outros condimentos e temperos  Laughing

Ao contrario do José Miguel, não sei se os forums podem ser fonte de conhecimento ao ponto de ajudar alguém no caminho do audio ... mas o tempo e a experiência estou persuadido!

Sempre pensei que era uma disciplina iniciàtica, experimental e exigente para consigo mesmo...
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 20:58

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

O hábito é uma forma de preconceito.

Depois há a adequação ao género e a preferência de quem escuta:...

Cabe ao utilizador final escolher. ...

Vens de dar boas razões para brincar com cabos e outros condimentos e temperos  Laughing

Ao contrario do José Miguel, não sei se os forums podem ser fonte de conhecimento ao ponto de ajudar alguém no caminho do audio ... mas o tempo e a experiência estou persuadido!

Sempre pensei que era uma disciplina iniciàtica, experimental e exigente para consigo mesmo...

A experimentação é inevitável.

O método de tentativa e erro é inevitavelmente ineficaz.

Eu defendo que a experimentação deve ser conduzida e não passageira do acaso.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 21:05

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

O hábito é uma forma de preconceito.

Depois há a adequação ao género e a preferência de quem escuta:...

Cabe ao utilizador final escolher. ...

Vens de dar boas razões para brincar com cabos e outros condimentos e temperos  Laughing

Ao contrario do José Miguel, não sei se os forums podem ser fonte de conhecimento ao ponto de ajudar alguém no caminho do audio ... mas o tempo e a experiência estou persuadido!

Sempre pensei que era uma disciplina iniciàtica, experimental e exigente para consigo mesmo...

A metáfora do filme Matrix ainda está no ar, vou pegar nela para explicar a minha posição. Smile

O acto de escolha de uma "pílula", no caso a vermelha, não faz de nós capazes de seguir até à meta. Caso não se recordem, no filme o actor principal quase morria antes de ser recuperado fora da Matrix. Ou seja, o acto de escolha de uma "pílula" é isso mesmo, um acto de escolha e nada mais. É a tomada de posição face ao conhecimento.

O Paulo aponta pessoas que dizem ter escolhido a cor vermelha a acabam com sistemas pouco "perfeitos", mais uma vez tenho de recordar o filme e lembrar que nem todos os que tomaram a "pílula" vermelha acabam a voar e se transformam no "escolhido". Ou seja, há um caminho que é individual e irrepetível a ser feito por cada um, mesmo depois da "pílula" vermelha. Nem todos vão chegar ao mesmo lugar, mas seguirão por um caminho semelhante, onde andam de braço dado com o conhecimento.

Posto isto, até parece que sou dado à cultura pop... não sou muito, mas vocês obrigam-me. Smile

Paulo, peço-lhe um exercício de memória: quantas vezes me queixei da falta de experiências e até de experiências com guias em quem deposite confiança? Eu/nós dissemos aqui muitas vezes que tivemos a nossa dose de experiências que nos abriram os olhos, uma dessas experiências até foi com um sistema que é semelhante ao de referência do senhor do Audio Science Review. Digo sempre a quem se inicia e se apresenta aqui que vale a pena, muito mesmo, escutar um sistema de grande desempenho ou bem acima das nossas possibilidades de compra, pois servirá de guia e referência.

Eu concordo com o Paulo, o áudio é uma disciplina onde se pode avançar mais e melhor com companhia, mas há bases que se podem criar no conforto da solidão. Chamo novamente o filme Matrix, a personagem principal é iniciada pelo que o procurava, mas pouco depois ultrapassou-o e aprendeu sobre os seus poderes ouvindo conversas sobre como as escolhas se fazem. Smile

É como aqui, quem quiser aprender alguma coisa sobre áudio pode fazer uma de duas coisas: pode ignorar este tipo de conversa pois isto "não tem nada" de prática de áudio ou pode ler isto atentamente e aprender algo sobre si mesmo e, logo depois, aplicar na prática do seu hobby. Wink

Não sei se me expliquei, mas escrever e olhar para a preparação do jantar pode ter-me feito perder no meio da matrix. Laughing

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 22:13

José Miguel escreveu:

... o áudio é uma disciplina onde se pode avançar mais e melhor com companhia, mas há bases que se podem criar no conforto da solidão. ...

José, o que eu disse não era uma critica ém tua direção ou de outra pessoa, bem ao contrario ... partilhei simplesmente uma duvida pessoal! 

Uma pessoa pode aprender na net ou nos livros todas as castas de uva que existém, as suas origens, os nomes dos vinhos que elas compõem, os "terroir" que são melhores e mesmo como vinificar os diferentes tipos de vinho ... mesmo se nunca provou nenhum!

Uma pessoa também pode passar a sua vida a beber vinhos sém saber que o gosto de calcario e silex é tipico do Sauvignon ou que o cheiro de cogumelos é sinonimo de redução ou mà vinificação ... sém conheçer o vinho!

Que seja no universo do audio ou no do vinho, o conhecimento academico e o conhecimento experimental completam-se, mas num forum sò o primeiro pode ser comunicado! Acredito na iniciação e por isso escrevi vàrios topicos sobre o audio ... o resto é a cada um de arregaçar as mangas e encontrar esse equilibrio entre saber e experiência que não me pareçem ter sentido um sem o outro nesta disciplina...
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 22:34

Eu não levei como uma crítica, mas tentei deixar claro que a minha posição é, de alguma forma, híbrida. Wink

Eu não acredito nesse extremo que o Paulo coloca no exemplo do vinho, não defendo a aprendizagem teórica sem experiência. O que eu não compreendo é que se negue a importância do conhecimento que está para lá da experiência e que muitas vezes é teórico e amplo (aparentemente fora de tema).

Usei o filme do qual falaram e nesse filme o desenvolvimento da personagem principal bebe de muito mais do que treino e experiência prática, basta ver o primeiro filme da triologia e procurar perceber como aparece a necessidade de compreender os mecanismos de percepção e conhecimento. Wink
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptySab Maio 15 2021, 23:39

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:

... o áudio é uma disciplina onde se pode avançar mais e melhor com companhia, mas há bases que se podem criar no conforto da solidão. ...

José, o que eu disse não era uma critica ém tua direção ou de outra pessoa, bem ao contrario ... partilhei simplesmente uma duvida pessoal! 

Uma pessoa pode aprender na net ou nos livros todas as castas de uva que existém, as suas origens, os nomes dos vinhos que elas compõem, os "terroir" que são melhores e mesmo como vinificar os diferentes tipos de vinho ... mesmo se nunca provou nenhum!

Uma pessoa também pode passar a sua vida a beber vinhos sém saber que o gosto de calcario e silex é tipico do Sauvignon ou que o cheiro de cogumelos é sinonimo de redução ou mà vinificação ... sém conheçer o vinho!

Que seja no universo do audio ou no do vinho, o conhecimento academico e o conhecimento experimental completam-se, mas num forum sò o primeiro pode ser comunicado! Acredito na iniciação e por isso escrevi vàrios topicos sobre o audio ... o resto é a cada um de arregaçar as mangas e encontrar esse equilibrio entre saber e experiência que não me pareçem ter sentido um sem o outro nesta disciplina...

Paulo, experimenta desenvolver e explanar o teu raciocinio usando os copos como analogia.

Desculpa-me, mas para mim a analogia do vinho não funciona. Mesmo aceitando que devido às limitações da estereofonia é possível conceber equipamentos e montar sistemas "expressivos" que podem potenciar uma experiência mais profunda da reprodução de música gravada.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 07:38

Começando pelo áudio líquido.... Amigo TD, com que então néctares de Bucelas, ora adivinhe onde moro?
Entre os ajustes dos filtros DSP e DRC da (re)produção Bucelas - Torres Vedras (do caro Goansipife) ainda nos sujeitamos àquele tipo de transcendência imanente onde a audição já anulou a mediação por contacto com a natureza dos símbolos, claro está, independentemente da fidelidade da reprodução. Ou como tão bem colocou o Tom Waits:" the piano has been drinking....... not me".

O muito que foi escrito sugeriu-me alguns considerandos, mas ficarei pelo seguinte: convém lembrar que num para além do "analítico" da produção de áudio e o "audiófilo" da fruição está sonorização de concertos, onde se exige a síntese de ambos. De um ponto de vista pragmático, era só o que faltava que a captação dos instrumentos e a sua reprodução não oferecessem uma ligação conforme à emoção dos músicos numa qualquer sala onde passam (porventura no mesmo dia) quartetos de cordas, fado, jazz, cubana e rockalhada e... o sistema é o mesmo.
Curiosamente o DRC também não muda, a não ser que a temperatura ambiente sofra uma intensa variação, contudo há uma variável fundamental, o digital Analogue correction, i,é, as tais mãozinhas de quem está na mesa a orquestrar os imensos botanitos e filtros que determinam o PMC.

Boas audições











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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 07:58

Penso que ninguém contestará que o vinho ou a música têm como fim a sua fruição.

E o (som do) sistema de reprodução, será essa a sua razão de existir? Ter um "som próprio" serve a música ou é sinal de "ego-ísmo"?

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 09:23

Smile Olá a Todos,

Gosto de acompanhar este tipo de debates sempre aguerridos. A minha opinião e perspetiva é a seguinte:

O cérebro Humano é muito complexo pois consegue tratar e processar muita informação que nos chega através dos sentidos. Uma avaliação feita através dos sentidos terá sempre erros, por isso é que existem aparelhos de medição e padrões de medidas. Ora avaliar o som através dos sentidos será sempre uma tarefa subjetiva pois os sentidos de cada pessoa não se rege por padrões e varia de individuo para indivíduo. Por isso nunca se chegará a nenhuma conclusão sobre a utilidade da natureza dos cabos de áudio. Porque a acuidade auditiva não é a mesma para cada individuo. Não é por acaso que algumas pessoas tem o chamado ouvido absoluto e outras não.

Já não entro nas diferenças de propagação do som numa sala nem na influencia e qualidade dos componentes dos aparelhos de áudio.

Polemicas à parte o que interessa é retirar prazer e gozo da musica e dos nossos equipamentos. O resto são histórias...

Cordiais cumprimentos a todos. Cool

masa, Fernando Salvado e radamel gostam desta mensagem

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 10:02

Uma conclusão plausível é que existem vários destinos e para cada um diferentes caminhos.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 10:36

José Miguel escreveu:

...O que eu não compreendo é que se negue a importância do conhecimento que está para lá da experiência e que muitas vezes é teórico e amplo (aparentemente fora de tema). ...

O unico forum no qual participo é o AAP, mas por vezes espreito outros lugares porque amigos ou conhecidos, às vezes colegas, me dizém que hà uma conversa animada ou interessante. Dito isto jà posso responder e não tenho a impressão de ter assistido, ném aqui ném noutro lado, à negação do conhecimento teorico bem ao contràrio ... tenho a impressão que actualmente as discussões dos forums são complétamente académicas e teoricas ao ponto de se tornarem conversas especulativas! Raramente ouço uma pessoa partilhar a sua experiência mas ao contràrio assisto à apresentação de produtos e ideias que possuém um potencial de superioridade X ou Y teoricamente, mas não comprovado pela experiência! Hoje aconselha-se um produto a outra pessoa porque o conjunto de medidas promete um desempenho X, e por extensão um resultado X, e não porque escutà-mos o aparelho! Um forum que devia ser um lugar de partilha das experiências tornou-se num lugar especulativo aonde cada um fala de coisas que não conheçe, mas que julga boas pois "teoricamente" as condições técnicas estão reunidas para que o seja! È isto que eu chamo as conversas especulativas e penso que é tempo de voltar às noções basicas da pratica de uma disciplina ... aprendo a conheçer as bases teoricas do vinho, comprovo-as pela prova e partilho com outros estas experiências! Em paralelo hà as pessoas que sò fazém experiências mas sém tomar as precauções necessarias para que o resultado seja repetivel, ou cuja conclusão é especulativa, pois pessoal, então por natureza incapaz de ajudar os outros. Dum lado e doutro hà algo coxo e no final è o papel socio-economico dos forums que desapareçe. Houve uma época (2005-2010) aonde ia nos forums para "sentir" os desejos do consumidor, saber como as lojas poderiam se amelhorar ou que direção dar à evolução dos aparelhos ... os forums imaginavam o futuro! Hoje em dia a coisa rodopia...

ricardo onga-ku escreveu:

...Paulo, experimenta desenvolver e explanar o teu raciocinio usando os copos como analogia. ...

Ricardo, o problema não està na maneira como cada um de nòs vê um problema particular, o problema està como vemos o audio na sua globalidade! Na comparação entre o copo e o sistema estamos de acordo e a analogia até é boa ... é na visão global que podemos ter desvios. Tu, como a maioria dos colegas deste forum estàs no meio do grupo dos amadores de audio e vês o mercado à tua frente ... eu estou ao mesmo tempo no meio do mercado e no meio do grupo dos amadores pois sou e igualmente designer e audiofilo! A minha visão é infelismente perturbada por esta dupla personalidade mas não posso de outra maneira. Os meus amigos quando digo que sou português gozam comigo a me dizer que falo melhor do que eles e que por muitos pontos sou ainda mais françês do que eles ... e outras vezes quando não estamos de acordo acabam por dizer, tu não compreendes porque és português! Vivo no audio a mesma coisa....

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 11:03

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...Paulo, experimenta desenvolver e explanar o teu raciocinio usando os copos como analogia. ...

Ricardo, o problema não està na maneira como cada um de nòs vê um problema particular, o problema està como vemos o audio na sua globalidade! Na comparação entre o copo e o sistema estamos de acordo e a analogia até é boa ... é na visão global que podemos ter desvios. Tu, como a maioria dos colegas deste forum estàs no meio do grupo dos amadores de audio e vês o mercado à tua frente ... eu estou ao mesmo tempo no meio do mercado e no meio do grupo dos amadores pois sou e igualmente designer e audiofilo! A minha visão é infelismente perturbada por esta dupla personalidade mas não posso de outra maneira. Os meus amigos quando digo que sou português gozam comigo a me dizer que falo melhor do que eles e que por muitos pontos sou ainda mais françês do que eles ... e outras vezes quando não estamos de acordo acabam por dizer, tu não compreendes porque és português! Vivo no audio a mesma coisa....

Percebo-te perfeitamente! lol!

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 11:15

ricardo onga-ku escreveu:

...E o (som do) sistema de reprodução, será essa a sua razão de existir? Ter um "som próprio" serve a música ou é sinal de "ego-ísmo"?

Ricardo, estàs a tocar no que é, para mim, o ponto central da discordia no audio e que eu resolvi jà hà anos com uma pirueta intelectual em separando Audio e Alta-Fidelidade! Esta pirueta até permite de compreender a razão de ser do sistema de cada um e de açeitar os multiplos caminhos singulares que existém. Compreendo mesmo muito bem quando o José Miguel diz respeitar a "filosofia" da Zu Audio que consiste a criar um "som pessoal" mais do que um "som fiel" ... efectivamente tém o mérito de ser honesto e assumido esse objectivo! Se cada audiofilo fosse capaz de o dizer com honestidade que ele não busca a fidelidade mas um som ao seu gosto, também não haveria problemas, na aparência...

Digo na aparência, simplesmente porque a minha pirueta é apenas o inicio da deconstrução da evolução ideologica do audio! Eu posso açeitar que a Zu Audio, Shindo Labs, 47Labs ou Wavac Audio Labs defendam e façam um som proprio, até gosto da Wavac, mas neste caso essas marcas deveriam recusar que se façam testes dos produtos deles pois a arbitragem é impossivel! A fidelidade pode ser avaliada por regras objectivas e subjectivas ora que uma "estética sonora" não, ela depende exclusivamente do gosto e não possui uma referência padrão! Se duas equipas de futebol entram no terreno e téem direito a tudo, não é necessario o arbitro...

Então a tua pertinente pergunta tém vàrias respostas consoante o interlocutor! Para mim eu diria que é um egoismo que pode servir a musica! Prefiro que uma pessoa escute musica maquilhada do que não escutar musica ... penso que muitos musicos estarão de acordo também! Subsiste de um lado a "elegância do gesto" e o "modo de estar" na vida que varia consoante os individuos. A busca da fidelidade obriga-me a sair da minha zona de conforto para tentar atingir um objectivo dificil e complexo, com regras, ora que o gosto emburgueza-me e fecha-me num rodopio umbilical aonde faço amor a mim mesmo! Vou-me repetir mas não posso mudar de opinião ... açeito uma ligeira perda de fidelidade para obter uma apresentaçéao sonora do meu agrado mas para mim a linha vermelha é 95% de fidelidade no minimo e 5% de tempero no maximo! Não posso ser mais claro do que isto...

PS: A frase do fredy é implacàvel de verdade no mundo do audio ... ela não tém sentido no dominio da HiFi! A tua pergunta também terà vàrias respostas consoante o dominio na qual ela é analisada  Wink

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 11:28

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:

...O que eu não compreendo é que se negue a importância do conhecimento que está para lá da experiência e que muitas vezes é teórico e amplo (aparentemente fora de tema). ...

O unico forum no qual participo é o AAP, mas por vezes espreito outros lugares porque amigos ou conhecidos, às vezes colegas, me dizém que hà uma conversa animada ou interessante. Dito isto jà posso responder e não tenho a impressão de ter assistido, ném aqui ném noutro lado, à negação do conhecimento teorico bem ao contràrio ... tenho a impressão que actualmente as discussões dos forums são complétamente académicas e teoricas ao ponto de se tornarem conversas especulativas! Raramente ouço uma pessoa partilhar a sua experiência mas ao contràrio assisto à apresentação de produtos e ideias que possuém um potencial de superioridade X ou Y teoricamente, mas não comprovado pela experiência! Hoje aconselha-se um produto a outra pessoa porque o conjunto de medidas promete um desempenho X, e por extensão um resultado X, e não porque escutà-mos o aparelho! Um forum que devia ser um lugar de partilha das experiências tornou-se num lugar especulativo aonde cada um fala de coisas que não conheçe, mas que julga boas pois "teoricamente" as condições técnicas estão reunidas para que o seja! È isto que eu chamo as conversas especulativas e penso que é tempo de voltar às noções basicas da pratica de uma disciplina ... aprendo a conheçer as bases teoricas do vinho, comprovo-as pela prova e partilho com outros estas experiências! Em paralelo hà as pessoas que sò fazém experiências mas sém tomar as precauções necessarias para que o resultado seja repetivel, ou cuja conclusão é especulativa, pois pessoal, então por natureza incapaz de ajudar os outros. Dum lado e doutro hà algo coxo e no final è o papel socio-economico dos forums que desapareçe. Houve uma época (2005-2010) aonde ia nos forums para "sentir" os desejos do consumidor, saber como as lojas poderiam se amelhorar ou que direção dar à evolução dos aparelhos ... os forums imaginavam o futuro! Hoje em dia a coisa rodopia...

Concordo com a tua análise.

No que se refere à teorização excessiva, da qual sou muitas vezes motor, aceito que se baseia fundamentalmente na especulação.
No entanto é possível usar uma combinação de experimentação indirecta (experiência) e teoria para efectuar aquilo a que os Britânicos chamam de educated guesses.
Conforme referi antes a escuta-prova é indispensável sobretudo para determinar a perferência, daí que eu use as medições para efectuar a shortlist e os ouvidos para escolher. No que se refere à escuta-analítica ela é um complemento da avaliação técnica, uma forma de observação objectiva das qualidades sonoras e portanto quase uma medição com os ouvidos, que serve sobretudo para procurar defeitos e avaliar a compatibilidade entre componentes.

A meu ver superioridade técnica é uma característica puramente objectiva.

Depois há o gosto, a preferência em termos de "apresentação sonora" que é uma questão pessoal e dificilmente transmissível até porque não existe uma linguagem clara ou um dominio dela por parte da comunidade audiófila.

Por isso sou tão crítico das reviews; não só isso como me parece muito mais útil oferecer como ajuda uma especulação solidamente apoiada na teoria do que uma opinião baseada no gosto.

Quando alguém pede ajuda para "evoluir" o sistema ou adquirir um novo equipamento devemos perceber qual é a sua preferência em termos de "apresentação sonora" e quais são as suas queixas. Só assim é possível realmente ajudar.

Mas o que observo é o João sugerir umas Monitor Audio porque são as colunas que ele gosta, o Manel umas Kef porque são as colunas que ele gosta, e o António propõe uns Stax porque prefere headphones a colunas. É, no mínimo, absurdo.

Com as revistas passa-se a mesma coisa. O exemple que dei das Tannoy é prova disso mesmo, o reviewer não efectuou uma avaliação técnica, desconhece a teoria e o Lucas "acredita" que as ditas tocam bem com válvulas porque uma fonte "legítima" o disse.

Depois há todo o rendilhado de adjectivos em torno do som. Uma palhaçada.

Para além do preço dos cabos a dependência que os audiófilos sofrem das reviews é doentia... Mantem-nos na perpétua ignorância e à mercê dos mercados.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 11:31

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...E o (som do) sistema de reprodução, será essa a sua razão de existir? Ter um "som próprio" serve a música ou é sinal de "ego-ísmo"?

Ricardo, estàs a tocar no que é, para mim, o ponto central da discordia no audio e que eu resolvi jà hà anos com uma pirueta intelectual em separando Audio e Alta-Fidelidade! Esta pirueta até permite de compreender a razão de ser do sistema de cada um e de açeitar os multiplos caminhos singulares que existém. Compreendo mesmo muito bem quando o José Miguel diz respeitar a "filosofia" da Zu Audio que consiste a criar um "som pessoal" mais do que um "som fiel" ... efectivamente tém o mérito de ser honesto e assumido esse objectivo! Se cada audiofilo fosse capaz de o dizer com honestidade que ele não busca a fidelidade mas um som ao seu gosto, também não haveria problemas, na aparência...

Digo na aparência, simplesmente porque a minha pirueta é apenas o inicio da deconstrução da evolução ideologica do audio! Eu posso açeitar que a Zu Audio, Shindo Labs, 47Labs ou Wavac Audio Labs defendam e façam um som proprio, até gosto da Wavac, mas neste caso essas marcas deveriam recusar que se façam testes dos produtos deles pois a arbitragem é impossivel! A fidelidade pode ser avaliada por regras objectivas e subjectivas ora que uma "estética sonora" não, ela depende exclusivamente do gosto e não possui uma referência padrão! Se duas equipas de futebol entram no terreno e téem direito a tudo, não é necessario o arbitro...

Então a tua pertinente pergunta tém vàrias respostas consoante o interlocutor! Para mim eu diria que é um egoismo que pode servir a musica! Prefiro que uma pessoa escute musica maquilhada do que não escutar musica ... penso que muitos musicos estarão de acordo também! Subsiste de um lado a "elegância do gesto" e o "modo de estar" na vida que varia consoante os individuos. A busca da fidelidade obriga-me a sair da minha zona de conforto para tentar atingir um objectivo dificil e complexo, com regras, ora que o gosto emburgueza-me e fecha-me num rodopio umbilical aonde faço amor a mim mesmo! Vou-me repetir mas não posso mudar de opinião ... açeito uma ligeira perda de fidelidade para obter uma apresentaçéao sonora do meu agrado mas para mim a linha vermelha é 95% de fidelidade no minimo e 5% de tempero no maximo! Não posso ser mais claro do que isto...

PS: A frase do fredy é implacàvel de verdade no mundo do audio ... ela não tém sentido no dominio da HiFi! A tua pergunta também terà vàrias respostas consoante o dominio na qual ela é analisada  Wink

Eu próprio não estou certo da resposta. Se existem diferentes gostos ao nível da "apresentação sonora" também há lugar para equipamentos "coloridos". Porque o objectivo último do sistema é dar prazer.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 11:53

Este tópico até se tornou interessante.

Acho que cada um deveria estabelecer as suas prioridades e depois procurar o melhor caminho para se aproximar delas.

Mas para saber estabelecer prioridades é necessário ter referências, que no meu caso vêm sobretudo de ouvir música ao vivo, especialmente não amplificada. E depois, claro, há que ouvir a música que nos diz mais em sistemas de som diferentes e perceber de quais gostamos mais e porquê.

No meu caso não me preocupo especialmente com "reprodução fiel". A minha grande prioridade é ouvir música de forma a que passe para mim a emoção que nela está contida. E para isso o timing e a energia (impacto e amplitude dinâmica) são provavelmente os aspectos mais relevantes.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 12:03

moreira escreveu:

...Por isso nunca se chegará a nenhuma conclusão sobre a utilidade da natureza dos cabos de áudio. Porque a acuidade auditiva não é a mesma para cada individuo. Não é por acaso que algumas pessoas tem o chamado ouvido absoluto e outras não. ...

Caro moreira, antes de mais obrigado por participar e partilhar o seu pensar ... mas não estou de acordo com o que sublinho e vou-me explicar. Este topico que nasceu torto pois o titulo foi escrito a berrar (majusculas), com um video sém interesse ném objectivo ném subjectivo como argumento central ... acabou por se endireitar e hoje existém ao menos dois consensos, o que é raro num topico de cabos, que são:

Os cabos fazém uma diferença!

Essa diferença é ténue e não modifica o desempenho objectivo do sistema!

A partir deste consenso desenvolveu-se a ideia de até que ponto é bom ou não, ao nivel musical, de brincar com o tempero do sistema. Até que ponto o objectivo do audio é a fidelidade ao disco ou a fidelidade ao gosto?
Um ponto complexo que até agora estamos a debater mas que portanto é crucial pois ele determina tudo no audio, os excessos, as incompreensões, as tecnologias, os preços, as disputas e as razões disto tudo...

Em segundo lugar, não estou persuadido que as aptitudes auditivas de uns e outros possam explicar as diferenças de ponto de vista, mas a experiência sim! Eu tentei aprender a tocar dois instrumentos de musica em dois paises diferentes, e duas vezes fui mandado para a rua pelos professores como sendo um caso perdido e com orelhas de pedra! Apesar disso, considero-me como uma pessoa que tém uma boa escuta analitica ... da mesma maneira sou fumador, e portanto sou visto como uma pessoa que é justa na degustação de vinhos! Acho que estes dois exemplos provam que mesmo com deficiências é possivel de escutar ou provar com uma objectividade reconhecida ... as orelhas de ouro explicam coisas na musica mas não no audio nmho  Wink

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 13:19

ricardo onga-ku escreveu:

...Com as revistas passa-se a mesma coisa. O exemple que dei das Tannoy é prova disso mesmo, o reviewer não efectuou uma avaliação técnica, desconhece a teoria e o Lucas "acredita" que as ditas tocam bem com válvulas porque uma fonte "legítima" o disse. ...

Ricardo, resumi a tua intervenção a esta frase mas li tudo e estou globalmente de acordo contigo. Mas, eu sou como a àguia imperial russa a duas cabeças que olha simultaneamente para oeste e leste ... então deixa-me te dizer algo que muito raramente é dito nos forums! São sobejamente conhecidos e debatidos todos os dogmas que o mercado do audio criou com a ajuda das revistas e da publicidade das marcas ... mas ninguém pensa aos dogmas que foram criados pelos forums desde que existém, tão perversos ou ainda mais e cito-os:

1_A moda do Vintage e todos os dogmas associados...
2_A moda do "produto de artesão" baseada na oposição contra o "produto industrial do comércio"...
3_A explosão dos produtos de audio chineses de preço barato e desempenho a condizer...
4_A criação de "marcas de forum" opacas ainda menos deontologicas do que as marcas oficiais...
5_A partilha de informações técnicas não verificaveis pelos organismos externos independentes...
6_A criação de grupos de "gosto" mais potentes do que a publicidade das marcas e que criam comunidades...
7_A criação de "empreiteiros" apoiados pelo DIY e que recusam a arbitragem independente da qualidade...
8_A criação de reviews feitas por pessoas tão dogmaticas quanto os "jornalistas poetas" das revistas oficiais...
9_Os textos de critica subjectiva de um aparelho sém qualquer noção das bases de analise subjectiva...
10_A criação da dictadura do consumidor contra a dictadura do mercado, utilisando as mesmas regras...
...

Poderia continuar ainda muito tempo e mesmo ir buscar coisas muito mais detestàveis e deontologicamente inaçeitaveis, mas fico-me por aqui! Então, quando estou ao teu lado na nossa montanha de audiofilo eu vejo a mesma coisa que tu ... e quando estou na minha montanha de designer vejo outras coisas, é assim...

Fica-me um gosto amargo e um vazio intelectual quando abordo este tema! Eu posso compreender as razões das revistas, marcas e da publicidade pois é negocio e nos negocios tudo é permitido, mesmo se é feio! Mas todos esses dogmas criados pelos forums, qual é o objectivo, quém é que ganha com isso?...

PS: Quando me tornei professional em 1995 eu açeitei as regras do jogo, a exposição publica, as revistas corrompidas, o negocio, as artimanhas comerciais, a hipocrisia e nos mais de cinquenta testes nas revistas açeitei o resultado que ele me agradasse ou não! Portanto nunca enviaria um aparelho meu para teste num forum pois o resultado seria extremo pois endeusamento ou linchagem! Na autopsia da Alta-Fidelidade eu vi vàrios golpes de faca no cadàver mas o golpe fatal foi dado pelos forums, não pelo mercado e estou cada vez mais persuadido...

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 13:44

radamel escreveu:

...Acho que cada um deveria estabelecer as suas prioridades e depois procurar o melhor caminho para se aproximar delas.

Mas para saber estabelecer prioridades é necessário ter referências, que no meu caso vêm sobretudo de ouvir música ao vivo, especialmente não amplificada. E depois, claro, há que ouvir a música que nos diz mais em sistemas de som diferentes e perceber de quais gostamos mais e porquê.

No meu caso não me preocupo especialmente com "reprodução fiel". A minha grande prioridade é ouvir música de forma a que passe para mim a emoção que nela está contida. E para isso o timing e a energia (impacto e amplitude dinâmica) são provavelmente os aspectos mais relevantes.

Caro radamel, bravo pela sua intervenção que tém o mérito de por os pontos nos iiis neste topico que avança em zigzag! Compreendo muito bem a sua frase que puz em negrito e se todos fossém tão claros e honestos evitaria-se muitos desencontros. Que uma pessoa me diga que escolheu um Lenco porque gosta do som encorpado eu açeito, se outra me diz que escolheu um Thorens 166 porque gosta do som macio também açeito e se outra me disser que prefere um Rega P3 porque adora a escuta luminosa estarei de novo em sintonia! Mas se cada uma dessas pessoas me disser que escolheu esses giras porque o som é melhor, jà vai ser muito mais complicado...

Eu gosto dos sistemas analiticos, austeros e coerentes ... então escolho os elementos afim de obter um resultado que acentue um pouco estes elementos! O meu gira ideal não serà o mesmo que para outros mas a fidelidade serà o meu critério principal e os outros critérios serão vistos depois ... voçê vê as coisas diferentemente mas ao menos a sua explicação e a minha permite-nos de compreender as nossas escolhas, é um grande passo para a frente  Wink

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 13:52

Rstuyvesant escreveu:

... Amigo TD, com que então néctares de Bucelas, ora adivinhe onde moro? ...  Ou como tão bem colocou o Tom Waits:" the piano has been drinking....... not me".

Amigo Rstuyvesant, não sò compreendi que voçê vive na pàtria do Arinto, o que em si jà me faz muitissimo efeito, como vejo que nessa alusão ao Small Change existe algo de subliminal que mostra que no dia da minha visita não serà o piano que vai beber ... o que me leva a contar os dias! Um abraço e até breve  Laughing
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 15:00

TD124 escreveu:
Rstuyvesant escreveu:

... Amigo TD, com que então néctares de Bucelas, ora adivinhe onde moro? ...  Ou como tão bem colocou o Tom Waits:" the piano has been drinking....... not me".

Amigo Rstuyvesant, não sò compreendi que voçê vive na pàtria do Arinto, o que em si jà me faz muitissimo efeito, como vejo que nessa alusão ao Small Change existe algo de subliminal que mostra que no dia da minha visita não serà o piano que vai beber ... o que me leva a contar os dias! Um abraço e até breve  Laughing

Caro Rstuyvesant,

O mundo é realmente pequeno!

Bucelas foi a aldeia - a mais perto de Lisboa Oriental (13 km) - onde trabalhei cerca de 1 ano e meio, num processo algo desagradável, para mim, que foi o fecho da mítica Camilo Alves e preparação desta para venda, ainda então, integrada no grupo Centralcer - Central de Cervejas, S.A., hoje SCC - Sociedade Central de Cervejas e Bebidas, S.A., principal OpCo da Heineken International em Portugal, da qual sou colaborador.

Muitos dos meus colegas da Fábrica desta Companhia, em Vialonga, são oriundos de Bucelas (nascidos, criados e vividos), sendo a aldeia por onde passo, sempre que me desloco de casa para a Fábrica.

A pátria do Arinto (que saudades de Bucleas antigo), como lhe chama o Paulo (TD124) é ainda hoje, infelizmente um pouco menos, a força da Região Demarcada mais pequena de Portugal, mesmo considerando Carcavelos, traduzida num grande espaço de cultivo - Quinta da Romeira - entre outras pequenas quintas/fazendas privadas que ainda se mantêm.

Mas, como já disse ao Paulo, ele não necessita de contar nunca os dias. Basta-lhe pedir e a vinhaça chega-lhe direitinha ao País Gaulês, sempre que quiser.

cheers
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 15:18

Paulo, não posso estar mais de acordo, do que estou, com aquilo que respondes ao Ricardo!

Todavia, há para mim, somente uma ressalva:
TD124 escreveu:
(...)

  • 3_A explosão dos produtos de audio chineses de preço barato e desempenho a condizer...



Existe também a outra face da moeda. Produtos chineses de preço barato, ou já não tanto assim, com desempenhos que em nada se envergonham da concorrência ocidental.

Por vezes, alguma aparente aversão ao produto chinês, faz-me recordar o final dos anos 60, princípios dos anos 70 do século passado, onde as vítimas eram os produtos japoneses.

cheers

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 2 EmptyDom Maio 16 2021, 15:18

Goansipife escreveu:

Mas, como já disse ao Paulo, ele não necessita de contar nunca os dias. Basta-lhe pedir e a vinhaça chega-lhe direitinha ao País Gaulês, sempre que quiser.

cheers

Obrigado Gonçalo  2cclzes
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