"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."

Acima de tudo eu evitava seguir conselhos do Brelekhuzykezen...

Ricardo,

Eu sei o que é que cada device faz, mas não deixa de ser um dispositivo no meio do caminho do sinal. Por outro lado não estou interessado em nenhum dos equipamentos do Hans Beekhuyzen.

O que me faz confusão é facto de tanto equipamento no meio do sinal e a minha dúvida é se não haverá perda de qualidade de som com tanta caixa e tanta ligação, passando, ainda por cima, pelo atenuador de volume, que é, por si um dispositivo criado para intervir nesse mesmo sinal aumentando-o ou diminuindo-o em dB's.

A mim, pessoalmente, parece-me que sim em termos de obtenção de qualidade final do som.

Afinal, por um lado, estamos a introduzir um "equalizer" - minDSP - para corrigir os efeitos da intervenção da sala nas frequências - principalmente as baixas frequências - evitando ressonâncias nefastas e assim corrigir a linha de resposta dessas frequências no espectro.

Por outro lado, estamos a colocar uma série de dispositivos eletrónicos no percurso do sinal e que, parece-me, confrontam-se com ele. Certo?

Goansipife escreveu:

Ricardo,

Eu sei o que é que cada device faz, mas não deixa de ser um dispositivo no meio do caminho do sinal. Por outro lado não estou interessado em nenhum dos equipamentos do Hans Beekhuyzen.

O que me faz confusão é facto de tanto equipamento no meio do sinal e a minha dúvida é se não haverá perda de qualidade de som com tanta caixa e tanta ligação, passando, ainda por cima, pelo atenuador de volume, que é, por si um dispositivo criado para intervir nesse mesmo sinal aumentando-o ou diminuindo-o em dB's.

A mim, pessoalmente, parece-me que sim em termos de obtenção de qualidade final do som.

Afinal, por um lado, estamos a introduzir um "equalizer" - minDSP - para corrigir os efeitos da intervenção da sala nas frequências - principalmente as baixas frequências - evitando ressonâncias nefastas e assim corrigir a linha de resposta dessas frequências no espectro.

Por outro lado, estamos a colocar uma série de dispositivos eletrónicos no percurso do sinal e que, parece-me, confrontam-se com ele. Certo?

Tal como já referi o sinal digital são dados, não se comporta como o sinal analógico.
Por isso é que a gravação e distribuição digital tem potencialmente muito mais qualidade do que a analógica.

Na minha experiência um sistema de reprodução de ficheiros necessita de bastantes equipamentos, mas um leitor de vinil também.

Um leitor de CD também pode ser composto por duas, 3 ou mesmo quatro caixas.


No meu caso eu apenas efectuo streaming localmente, não só porque tenho muitos álbums e por isso não vejo vantagem em recorrer a um serviço on-demand (só a despesa e o impacto ecológico) mas também porque ligar um computador a uma rede de internet potencia a entrada de ruído.


O meu sistema de reprodução de ficheiros utiliza rede ethernet e por isso necessita de pelo menos um router/switch, mas idealmente as funções devem ser separadas em duas caixas.

Para a leitura e processamento de ficheiros utilizo um Mac mini i3 2018 (sem cabeça/monitor e controlado remotamente) com HQPlayer Desktop (que efectua a sobreamostragem e conversão para DSD256, filtragem e noise-shaping).
A maior parte das pessoas utiliza on-board SRC (sample rate conversion) e os filtros que vêm com o chip D/A ou por vezes um filtro proprietário concebido pelo fabricante (p.ex. Chord).
Na minha experiência usar o HQPlayer com um DAC em modo NOS/filterless produz um desempenho muito superior.
Além disso o HQPlayer permite-me utilizar filtros de EQ para correcção da sala simples que produzo com o REW, mas ao contrário do miniDSP utiliza processamento 64-bit floating point.

O sinal processado é seguidamente enviado por ethernet para o network bridge, um CuBox i4P c/ alimentação linear Audiophonics onde corre o HQPlayer NAA (buffer a correr num sistema operativo minimalista dedicado) que está ligado ao DAC por USB.
Um computador gera ruído que afecta a conversão D/A e resulta em "digitalite", e para o evitar uso este pequeno NUC da Cubox com alimentação linear que praticamente só "serve" o DAC com a corrente de bits.

O DAC, um RME ADI-2 DAC FS com chip SDM da AKM, pode ser configurado em modo DSD nativo e nesse caso o sinal vai directo para conversão D/A.
Como se pode ver no diagrama abaixo, um chip D/A sigma-delta faz passar o sinal PCM pelo modulador sigma-delta convertendo-o em DSD.
Eu prefiro ter controlo absoluto sobre todos estes passos (up/oversampling, filtragem, noise-shaping, conversão para DSD) e por isso utilizo o HQPlayer, que além disso produz um resultado superior do que o processamento interno da maior parte dos DACs disponíveis comercialmente.

ricardo onga-ku escreveu:
Agora vou lançar uma ideia politicamente incorrecta:

Um sistema verdadeiramente transparente "separa" a boa da má música.
Será possível?
Existe boa e má música, ou trata-se apenas de uma questão de gosto?...


Não vejo o que hà de politicamente incorrecto nessa tua afirmação e questões ... são coisas que te passam pela cabeça e é normal que partilhes essas duvidas!

Pessoalmente não penso que um sistema "verdadeiramente transparente" modifique a percepção objectiva do que està a reproduzir então a musica, qualquer que ela seja ou estilo, vai apareçer ao auditor com as suas forças e deficiências! Considero possivel que algumas pessoas sejam mais sensiveis à qualidade da musica consoante o sistema, mas não creio que seja universal e num ponto puramente subjectivo cada um é sensivel a certos elementos sonoros que quando estão presentes favorisam a percepção musical, mas é algo de pessoal e diferente para cada individuo penso!...

Venho de ler um livro sobre a arte moderna aonde o autor defende a teoria que a arte é mais uma questão de sensibilidade do que de gosto, porque não, é mais um conçeito! Pessoalmente penso que em tudo existe o bom e o mau, a musica não sendo excepção! No entanto, nos critérios de analise que permitem de separar o bom do mau, existe, mesmo se inconscientemente, elementos que são do nivel do gosto! Existe uma visão estética da arte que é historico-social e então estamos "programados" para gostar mais de umas coisas que de outras ... o conçeito de "musicalidade" no audio sendo um exemplo proximo de nòs do que venho de dizer! Sim! num sentido organisado e restrito, a boa musica e a mà musica são uma realidade distinta!...

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:
Agora vou lançar uma ideia politicamente incorrecta:

Um sistema verdadeiramente transparente "separa" a boa da má música.
Será possível?
Existe boa e má música, ou trata-se apenas de uma questão de gosto?...


Não vejo o que hà de politicamente incorrecto nessa tua afirmação e questões ... são coisas que te passam pela cabeça e é normal que partilhes essas duvidas!

Pessoalmente não penso que um sistema "verdadeiramente transparente" modifique a percepção objectiva do que està a reproduzir então a musica, qualquer que ela seja ou estilo, vai apareçer ao auditor com as suas forças e deficiências! Considero possivel que algumas pessoas sejam mais sensiveis à qualidade da musica consoante o sistema, mas não creio que seja universal e num ponto puramente subjectivo cada um é sensivel a certos elementos sonoros que quando estão presentes favorisam a percepção musical, mas é algo de pessoal e diferente para cada individuo penso!...

Venho de ler um livro sobre a arte moderna aonde o autor defende a teoria que a arte é mais uma questão de sensibilidade do que de gosto, porque não, é mais um conçeito! Pessoalmente penso que em tudo existe o bom e o mau, a musica não sendo excepção! No entanto, nos critérios de analise que permitem de separar o bom do mau, existe, mesmo se inconscientemente, elementos que são do nivel do gosto! Existe uma visão estética da arte que é historico-social e então estamos "programados" para gostar mais de umas coisas que de outras ... o conçeito de "musicalidade" no audio sendo um exemplo proximo de nòs do que venho de dizer! Sim! num sentido organisado e restrito, a boa musica e a mà musica são uma realidade distinta!...

Concordo que a questão do gosto pode condicionar a análise objectiva, no fundo como no audio.

ricardo onga-ku escreveu:

Tal como já referi o sinal digital são dados, não se comporta como o sinal analógico.
Por isso é que a gravação e distribuição digital tem potencialmente muito mais qualidade do que a analógica.

Na minha experiência um sistema de reprodução de ficheiros necessita de bastantes equipamentos, mas um leitor de vinil também. ...

Para começar, grandecissimo burro, um leitor de vinil chama-se um gira-discos! 

Em segundo lugar, um gira-discos não é ném a unica ném a melhor fonte analogica 

Em terceiro lugar, o digital não necessita de existir pela comparação sistematica contra o analogico 

Em quarto lugar, estàs a ver o digital com as influências do analogico ... e por isso tantas caixas diferentes 

Em quinto lugar ... os dados são electrões e o analogico também, então o digital não existe 

Goansipife escreveu:

Afinal, por um lado, estamos a introduzir um "equalizer" - minDSP - para corrigir os efeitos da intervenção da sala nas frequências - principalmente as baixas frequências - evitando ressonâncias nefastas e assim corrigir a linha de resposta dessas frequências no espectro.

There are more elegant ways to apply the DSP in the signal path. Many software players like Roon, Audirvana JRiver or even foobar, which allow to implement free DSP filters as "plug-in" (convolver) into the signal path without adding a hardware device. The downside is, that you need the know-how and the software to create the filter. An example is the Acourate Software from AudioVero, which can not only provide "room correction" but also the whole crossover and time alignment of an active speaker.

Here the description of the AudioVero ABACUS horn:

Citação :

The crossovers are carried out as Acourate crossovers (FIR filters)
Acourate also takes care about the time alignment of bass driver, mid driver and tweeter. Furthermore Acourate applies an overall correction according to a specified target curve.

But there are others which operate in a similar way!

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Tal como já referi o sinal digital são dados, não se comporta como o sinal analógico.
Por isso é que a gravação e distribuição digital tem potencialmente muito mais qualidade do que a analógica.

Na minha experiência um sistema de reprodução de ficheiros necessita de bastantes equipamentos, mas um leitor de vinil também. ...

Para começar, grandecissimo burro, um leitor de vinil chama-se um gira-discos! 

Em segundo lugar, um gira-discos não é ném a unica ném a melhor fonte analogica 

Em terceiro lugar, o digital não necessita de existir pela comparação sistematica contra o analogico 

Em quarto lugar, estàs a ver o digital com as influências do analogico ... e por isso tantas caixas diferentes 

Em quinto lugar ... os dados são electrões e o analogico também, então o digital não existe 

Ei.

ricardo onga-ku escreveu:

...Concordo que a questão do gosto pode condicionar a análise objectiva, no fundo como no audio.

Mesmo o meu psicanalista não consegue fazer uma abstração de si mesmo ... não podemos então decentemente de pedir aos audiofilos de realisar essa proeza! Da mesma maneira que seria algo desmedido de acreditar na ciência sém duvidar! Fica o caminho e a experiência ... com a ciência numa mão e a duvida sensivel na outra como bussola para nos guiar no labirinto da reprodução musical!...

Mas, uma pequena psicanalise de 2 ou 3 anos poderia ajudar os audiofilos! Eles não deixariam de ser obcessionais pois seria necessario muitos mais anos de analise, mas poderiam começar a açeitar a pulsão intima de complexificar o que é simples e por reflexo de contradição abandonà-la! Um inicio da felicidade, talvez...

Eu só usei o gira como analogia porque também é composto por vários elementos.

mannitheear escreveu:

Goansipife escreveu:

Afinal, por um lado, estamos a introduzir um "equalizer" - minDSP - para corrigir os efeitos da intervenção da sala nas frequências - principalmente as baixas frequências - evitando ressonâncias nefastas e assim corrigir a linha de resposta dessas frequências no espectro.

There are more elegant ways to apply the DSP in the signal path. Many software players like Roon, Audirvana JRiver or even foobar, which allow to implement free DSP filters as "plug-in" (convolver) into the signal path without adding a hardware device. The downside is, that you need the know-how and the software to create the filter. An example is the Acourate Software from AudioVero, which can not only provide "room correction" but also the whole crossover and time alignment of an active speaker.

Here the description of the AudioVero ABACUS horn:

Citação :

The crossovers are carried out as Acourate crossovers (FIR filters)
Acourate also takes care about the time alignment of bass driver, mid driver and tweeter. Furthermore Acourate applies an overall correction according to a specified target curve.

But there are others which operate in a similar way!

The other option is a receiver with DSP. All in one streamer/DSP/DAC/sub-management/amplifier.

Or a Lyngdorf with RoomPerfect.

ricardo onga-ku escreveu:

Eu só usei o gira como analogia porque também é composto por vários elementos.

Ricardo, eu falei a brincar mas acredito sinceramente ... o gira discos e os seus quatro sub-elementos acabou por "inconscientemente" criar os vàrios sub-elementos do sistema digital audiofilo! È um processo mais de mimetismo do que realidade técnica ... o audiofilo é obcessional e adora tornar complexo o que é simples, aliàs, ele não faz de proposito, é algo que lhe é natural 

Caro Ricardo,

O meu set, em modo digital, é composto por um Raspberry Pi4, com o Moode v7 (SO + Media player), Bubble UPnP no smartphone ou o Mconnect no iPad (controladores para TIDAL ou ficheiros locais num WD Elements), ligado ao Dac e deste ao amplificador. Um feliz conjunto, ensinado pelo Companheiro Ricardo Canelas, quanto à utilização do Raspberry PI4, que realmente induz muito menos ruído que um computador ligado diretamente ao Dac.

Parece-me uma condição bem mais simples e com menos caixas. Claro não tem correção de sala.

Agora vamos ver uma coisa:

• Aceito que o tratamento do sinal digital traga menos problemáticas de degradação do sinal que os sinais analógicos. Antigamente, quando da moda dos anos 70/80 na utilização de equalizadores analógicos, estes dispositivos interagiam, e de que maneira, no percurso do sinal. A falta de linearidade e naturalidade do som era bem mais prejudicial para o resultado final, do que uma eventual correção que pudessem fazer às questões de reverberação de sala (???);
  
• Não discuto que um DSP, possa fazer um trabalho bem melhor. Não tenho grande experiência na utilização de correções de sala em modo digital, mas aquela que tive há pouco tempo, até me agradou bastante. Contudo o DSP era integrado no próprio amplificador;
  
• Um equipamento de DSP entre uma fonte - streamer - e uma outra "fonte" - DAC - culminando num amplificador e 3 controlos de volume, é que me deixa algo... Para além de gerar mais caixas. Enquanto, no caso do Lyngdorf tínhamos um amplificador integrado, com streamer, Dac e Media Player in-built (Aceita Roon's e companhia Lda.)
  

.
Pareceu-me uma solução bem mais simples e não sei senão bem mais barata.

Enfim... talvez seja eu que tenho de mudar o meu mind-set

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Eu só usei o gira como analogia porque também é composto por vários elementos.

Ricardo, eu falei a brincar mas acredito sinceramente ... o gira discos e os seus quatro sub-elementos acabou por "inconscientemente" criar os vàrios sub-elementos do sistema digital audiofilo! È um processo mais de mimetismo do que realidade técnica ... o audiofilo é obcessional e adora tornar complexo o que é simples, aliàs, ele não faz de proposito, é algo que lhe é natural 

No caso do computer audio essa multiplicação de caixas era inevitável porque utiliza equipamentos existentes não optimizados para o áudio.

ricardo onga-ku escreveu:

Ei.

Eu pensava que ia fazer o tópico descarrilar, mas o Paulo e o Ricardo já trataram disso.

Rstuyvesant escreveu:

Afirmo-me desde já como um diletante da gnoseologia.

O nosso caro Rstuyvesant, a brincar ou não, já meteu a faca no bolo e comeu a primeira fatia.

Epistemologia ou Gnosiologia... eis a questão de um conceito que pode ter dado origem a outro por falhas de tradução. Nem a Filosofia nos vale, a tradição mais recente opta pelo termo Epistemologia (teoria do conhecimento verificável e/ou geral) para colocar ao lado de Ontologia (abrange a metafísica), Lógica (validação) e Ética (axiologia), mas em todo o caso o que sabemos hoje sobre a forma como conhecemos vai permitir que a conversa de analogia entre o "analógico" e o "digital" ainda vá parar aos cabos e ligar o outro tópico.

Aqui poderemos abordar os quatro pontos cardiais e muito mais!

José Miguel escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Ei.

Eu pensava que ia fazer o tópico descarrilar, mas o Paulo e o Ricardo já trataram disso.

Rstuyvesant escreveu:

Afirmo-me desde já como um diletante da gnoseologia.

O nosso caro Rstuyvesant, a brincar ou não, já meteu a faca no bolo e comeu a primeira fatia.

Epistemologia ou Gnosiologia... eis a questão de um conceito que pode ter dado origem a outro por falhas de tradução.  Nem a Filosofia nos vale, a tradição mais recente opta pelo termo Epistemologia (teoria do conhecimento verificável e/ou geral) para colocar ao lado de Ontologia (abrange a metafísica), Lógica (validação) e Ética (axiologia), mas em todo o caso o que sabemos hoje sobre a forma como conhecemos vai permitir que a conversa de analogia entre o "analógico" e o "digital" ainda vá parar aos cabos e ligar o outro tópico.

Aqui poderemos abordar os quatro pontos cardiais e muito mais!

Eu gosto de lógica e do bolo, se tiver pouco açúcar. Ou então muito, se for um doce conventual.

José Miguel escreveu:

Aqui poderemos abordar os quatro pontos cardiais e muito mais!

Ou muito menos 

Pois no fim vai voltar ao inicio ... os cabos 

São eles o elo original e incompreendido de tudo isto 

Uma coisita tão simples 

TD124 escreveu:

Em quinto lugar ... os dados são electrões e o analogico também, então o digital não existe  lol:

Ehehehehehehe. Muiiiiito bom!

Goansipife escreveu:

Caro Ricardo,

O meu set, em modo digital, é composto por um Raspberry Pi4, com o Moode v7 (SO + Media player), Bubble UPnP no smartphone ou o Mconnect no iPad (controladores para TIDAL ou ficheiros locais num WD Elements), ligado ao Dac e deste ao amplificador. Um feliz conjunto, ensinado pelo Companheiro Ricardo Canelas, quanto à utilização do Raspberry PI4, que realmente induz muito menos ruído que um computador ligado diretamente ao Dac.

Parece-me uma condição bem mais simples e com menos caixas. Claro não tem correção de sala.

Agora vamos ver uma coisa:

• Aceito que o tratamento do sinal digital traga menos problemáticas de degradação do sinal que os sinais analógicos. Antigamente, quando da moda dos anos 70/80 na utilização de equalizadores analógicos, estes dispositivos interagiam, e de que maneira, no percurso do sinal. A falta de linearidade e naturalidade do som era bem mais prejudicial para o resultado final, do que uma eventual correção que pudessem fazer às questões de reverberação de sala (???);
  
• Não discuto que um DSP, possa fazer um trabalho bem melhor. Não tenho grande experiência na utilização de correções de sala em modo digital, mas aquela que tive há pouco tempo, até me agradou bastante. Contudo o DSP era integrado no próprio amplificador;
  
• Um equipamento de DSP entre uma fonte - streamer - e uma outra "fonte" - DAC - culminando num amplificador e 3 controlos de volume, é que me deixa algo... Para além de gerar mais caixas. Enquanto, no caso do Lyngdorf tínhamos um amplificador integrado, com streamer, Dac e Media Player in-built (Aceita Roon's e companhia Lda.)
  

.
Pareceu-me uma solução bem mais simples e não sei senão bem mais barata.

Enfim... talvez seja eu que tenho de mudar o meu mind-set

Na minha óptica um streamer pode ser comparado a um transporte de CD pois a sua função é ler as faixas digitais e passá-las ao DAC.
O seu Pi4 + Moode é um streamer, mas caseiro.

Como é que está a ligar o Pi ao DAC?
Dois aspectos que podem melhorar o desempenho do seu streamer são a adição de uma fonte de alimentação linear e um HAT da Allo com saída dedicada USB ou S/PDIF.

Caro Gonçalo,

Estive a pesquisar e descobri que o Moode permite efectuar equalização da resposta:

https://www.masteringbox.com/parametric-eq/

Se tive paciência e um microfone pode usar o REW para medir a resposta no ponto de escuta e gerar os filtros, depois é só copiar os valores para o Moode.

ricardo onga-ku escreveu:

No caso do computer audio essa multiplicação de caixas era inevitável porque utiliza equipamentos existentes não optimizados para o áudio.

È como fazer um amplificador em quatro caixas ... uma caixa para a alimentação, uma caixa para o andar de entrada, uma outra para o andar driver e enfim uma ultima para o andar de potência!...

Podemos mesmo meter o feedback activo noutra caixa e ficamos com cinco!...

Reflectindo bem podemos ainda meter uma sexta caixa 

PS: O sistema Reference da YBA era composto de 12 caixas se bem me lembro 

Eu ajudo naquilo que for preciso.

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

No caso do computer audio essa multiplicação de caixas era inevitável porque utiliza equipamentos existentes não optimizados para o áudio.

È como fazer um amplificador em quatro caixas ... uma caixa para a alimentação, uma caixa para o andar de entrada, uma outra para o andar driver e enfim uma ultima para o andar de potência!...

Podemos mesmo meter o feedback activo noutra caixa e ficamos com cinco!...

Reflectindo bem podemos ainda meter uma sexta caixa 

PS: O sistema Reference da YBA era composto de 12 caixas se bem me lembro 

Há quem goste de caixas.

mannitheear escreveu:

There are more elegant ways to apply the DSP in the signal path. Many software players like Roon, Audirvana JRiver or even foobar, which allow to implement free DSP filters as "plug-in" (convolver) into the signal path without adding a hardware device. The downside is, that you need the know-how and the software to create the filter. An example is the Acourate Software from AudioVero, which can not only provide "room correction" but also the whole crossover and time alignment of an active speaker.

Precisely caro mannitheear. My aproach: adobe audition e waves professional audio tools.

ricardo onga-ku escreveu:

Caro Gonçalo,

Estive a pesquisar e descobri que o Moode permite efectuar equalização da resposta:...

No fundo, é o retorno do malfamado equalizer ... mas em versão digital 

ricardo onga-ku escreveu:

(...)

Como é que está a ligar o Pi ao DAC?
Dois aspectos que podem melhorar o desempenho do seu streamer são a adição de uma fonte de alimentação linear e um HAT da Allo com saída dedicada USB ou S/PDIF.

Pi ao DAC por USB.

A fonte de alimentação está na forja

José Miguel escreveu:

Epistemologia ou Gnosiologia... eis a questão de um conceito que pode ter dado origem a outro por falhas de tradução.  

Os antigos sabiam bem a distinção. A tendência para olhar o passado exclusivamente à luz do presente é que resulta nessa "falha de tradução".

José Miguel escreveu:

em todo o caso o que sabemos hoje sobre a forma como conhecemos vai permitir que a conversa de analogia entre o "analógico" e o "digital" ainda vá parar aos cabos e ligar o outro tópico.  

Eheheheheheh! Será um caso de mutatis mutandis?

José Miguel escreveu:

Eu pensava que ia fazer o tópico descarrilar, mas o Paulo e o Ricardo já trataram disso. Aqui poderemos abordar os quatro pontos cardiais e muito mais!

Brindemos então ao Paulo e ao Ricardo.: Salvé!

TD124 escreveu:

No fundo, é o retorno do malfamado equalizer ... mas em versão digital 

É, mas como é digital.... é bom!

Rstuyvesant escreveu:

José Miguel escreveu:

Epistemologia ou Gnosiologia... eis a questão de um conceito que pode ter dado origem a outro por falhas de tradução.  

Os antigos sabiam bem a distinção. A tendência para olhar o passado exclusivamente à luz do presente é que resulta nessa "falha de tradução".

Vamos esperar para ver onde este tópico vai parar, talvez nem seja necessário abordar o tema da "criação" de palavras para enquadrar melhor o que não sabemos exprimir.

No áudio parece que tudo é audição, mas os termos aplicados tocam outros sentidos: o som pode ter textura e ser macio ou abrasivo, pode ter relevo ou profundidade e ser visual...

Caro José, solicitava na cablística que eu apresentasse as OB, já o fiz noutro tópico, mas aqui vai:
Tweeters e médios scanspeak revelator (crossover passivo), woofers beyma (crossover activo), sub jbl w15gti (crossover activo) que raramente funciona.

Ei-la(s):

Aguardam-se respostas dos intervenientes sff.

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t13790p350-cabos-de-audio-nao-fazem-diferenca-no-som

Rstuyvesant escreveu:

Caro José, solicitava na cablística que eu apresentasse as OB, já o fiz noutro tópico, mas aqui vai:
Tweeters e médios scanspeak revelator (crossover passivo), woofers beyma (crossover activo), sub jbl w15gti (crossover activo) que raramente funciona.

Ei-la(s):

A minha memória já não é o que era, ando de cabeça cheia por estes dias.

Agradeço a resposta e partilha, colunas Open Baffle são uma das minhas curiosidades actuais - por nunca ter escutado e por observar que há bom potencial de desempenho.

Andam por aí umas Sonus Faber?

Gostei muito de ouvir (com calma e sossego) as Amati Futura, as "pequenas" Concertino já me surpreenderam uma vez, mas a vista de mar em Leça pode ter contribuído.

Ferpina escreveu:

Aguardam-se respostas dos intervenientes sff.

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t13790p350-cabos-de-audio-nao-fazem-diferenca-no-som

Por mim o Fernando não precisa ter trabalho, este tópico já está a seguir o seu caminho apontando a vários pontos.

Caso entendam que devem colocar, que assim seja.

Ferpina escreveu:

Aguardam-se respostas dos intervenientes sff.

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t13790p350-cabos-de-audio-nao-fazem-diferenca-no-som

Caro Ferpina, julgo poder interpretar os "gostos" no final da mensagem do proponente como anuência dos interessados.

José Miguel escreveu:

.... mas a vista de mar em Leça pode ter contribuído.

Caro José, só as tinha descrito devido a uma "provocação" do TD124. A foto é uma estreia.

A calma e sossego são condições mínimas de audição e ainda bem que gostou.

Cá por casa o Serblin é presença constante (não tanto a sonus faber), é-me sempre prazeroso e intelectualmente estimulante conviver com as suas criações e perceber/sentir (com calma e sossego) a abordagem de um mestre.
Acresce ser caso paradigmático pois que a "infidelidade" ao sinal das suas criações não se deviam a uma qualquer falta de conhecimento ou de recursos mas a outra dimensão que não irei adjectivar, mas que se traduz num: que se danem as medições pois o audio precision emocional está com um SINAD estratosférico.
E o resto é..... paisagem.

Rstuyvesant escreveu:

...Cá por casa o Serblin é presença constante (não tanto a sonus faber), é-me sempre prazeroso e intelectualmente estimulante conviver com as suas criações e perceber/sentir (com calma e sossego) a abordagem de um mestre.
Acresce ser caso paradigmático pois que a "infidelidade" ao sinal das suas criações não se deviam a uma qualquer falta de conhecimento ou de recursos mas a outra dimensão que não irei adjectivar, ...

Que seja o Franco Serblin, o Vince Bruzzese, o Taku Hyodo ou o Lukasz Fikus, lista não exaustiva, estamos a falar de pessoas que téem a convição que a reprodução sonora de qualidade é algo que ultrapassa a medida e que se situa a um nivel puramente sensitivo, ou quase. Ao contràrio, pessoas como o Vladimir Lamm, o Alon Wolf, O Pierre-Emmanuel Calmel ou o Andrew Jones, de novo uma pequena lista, estão persuadidos que é a ciência o que permite de elevar um produto audio ao mais alto nivel de desempenho! Entre um mundo que venera o resultado sensitivo e outro que venera o resultado ciêntifico, o conteudo e a forma, deve haver espaço para uma terçeira visão das coisas. Existem multiplos pontos de contacto entre o audio e a alta-fidelidade, creio...

Rstuyvesant escreveu:

Cá por casa o Serblin é presença constante (não tanto a sonus faber), é-me sempre prazeroso e intelectualmente estimulante conviver com as suas criações e perceber/sentir (com calma e sossego) a abordagem de um mestre.

Caro Rstuyvesant,

Em primeiro lugar parabéns pelas OB, que julgo serem uma criação própria maturada e matutada para ser ter chegado às opções descritas atrás.

É sempre bom conhecer outro admirador de Franco Serblin.

Nunca neguei que a verdadeira estirpe de SF's (mesmo as seguintes com o nome do próprio criador) tinham o tal temperozinho - coloração - que normalmente não dispensamos, eu pelo menos não dispenso.

Esta frase...

Rstuyvesant escreveu:

Acresce ser caso paradigmático pois que a "infidelidade" ao sinal das suas criações não se deviam a uma qualquer falta de conhecimento ou de recursos mas a outra dimensão que não irei adjectivar, mas que se traduz num: que se danem as medições pois o audio precision emocional está com um SINAD estratosférico.

, no entanto é bem representativa dos meus dilemas atuais.

Se por um lado, o meu atual estado de desenvolvimento de audição, está sentindo cada vez mais os apelos da neutralidade, clareza de apresentação e transparência (tudo adjetivos/jargões audiófilos), por outro lado o extremo destas características, assustam-me, porquanto não sei se conviveria muito tempo com tal "esterilidade". Já com SF convivo há mais de 30 anos, pelo menos com as Concertino, como as minhas. E não tenho outras porque não tenho tido mais "tempo" (€€€€)

Goansipife escreveu:

Se por um lado, o meu atual estado de desenvolvimento de audição, está sentindo cada vez mais os apelos da neutralidade, clareza de apresentação e transparência (tudo adjetivos/jargões audiófilos), por outro lado o extremo destas características, assustam-me, porquanto não sei se conviveria muito tempo com tal "esterilidade". Já com SF convivo há mais de 30 anos, pelo menos com as Concertino, como as minhas. E não tenho outras porque não tenho tido mais "tempo" (€€€€)

Caro Goansipife,

Na minha experiência neutralidade, clareza e transparência não equivale a esterilidade. Frequentemente, bem pelo contrário, pois um tal sistema deverá ter condições para transmitir de forma mais completa e equilibrada a riqueza musical presente na gravação.

TD124 escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

...Cá por casa o Serblin é presença constante (não tanto a sonus faber), é-me sempre prazeroso e intelectualmente estimulante conviver com as suas criações e perceber/sentir (com calma e sossego) a abordagem de um mestre.
Acresce ser caso paradigmático pois que a "infidelidade" ao sinal das suas criações não se deviam a uma qualquer falta de conhecimento ou de recursos mas a outra dimensão que não irei adjectivar, ...

Que seja o Franco Serblin, o Vince Bruzzese, o Taku Hyodo ou o Lukasz Fikus, lista não exaustiva, estamos a falar de pessoas que téem a convição que a reprodução sonora de qualidade é algo que ultrapassa a medida e que se situa a um nivel puramente sensitivo, ou quase. Ao contràrio, pessoas como o Vladimir Lamm, o Alon Wolf, O Pierre-Emmanuel Calmel ou o Andrew Jones, de novo uma pequena lista, estão persuadidos que é a ciência o que permite de elevar um produto audio ao mais alto nivel de desempenho! Entre um mundo que venera o resultado sensitivo e outro que venera o resultado ciêntifico, o conteudo e a forma, deve haver espaço para uma terçeira visão das coisas. Existem multiplos pontos de contacto entre o audio e a alta-fidelidade, creio...

A meu ver "o mais alto nivel de desempenho" é uma questão do domínio técnico, leia-se a reprodução o mais fiél possível do sinal gravado.

Qualquer desvio intencional é um acto de alfaiataria.

Nos tempos idos não existia pronto-a-vestir. Visitava-se um alfaiate ou costureira e o produto final era executado à medida do cliente.

Aquilo que se passa na alfaiataria do audio é um pouco diferente. Cada alfaiate produz um equipamento à sua/dele medida, mas aqui medida significa preferência ou gosto.
Alguns alfaiates oferecem um serviço de alfaiataria pronto-a-vestir, por exemplo o Pass que desenha amplificadores com diferentes combinações de têmperos.

O elo que liga o audio e a alta fidelidade é a subjectividade que conduz a escolha do audiófilo.
A prova é o método determinante, mas a medida e a escuta crítica podem ser ou são um atalho para o destino. Implica que se saiba qual é o destino.

Goansipife escreveu:

Se por um lado, o meu atual estado de desenvolvimento de audição, está sentindo cada vez mais os apelos da neutralidade, clareza de apresentação e transparência (tudo adjetivos/jargões audiófilos), por outro lado o extremo destas características, assustam-me, porquanto não sei se conviveria muito tempo com tal "esterilidade"...

O Ricardo (onga-ku) tinha escrito no outro topico algo assim: O habito sonoro é uma forma de preconçeito...

Efectivamente, entre o habito que acaba por nos induzir numa via sistematica, ou pior ainda, a busca de uma sonoridade idealisada que justifica a existência de tantos acessorios e mesmo a manipulação do sinal, acabamos por esqueçer a razão de ser do audio! Esta disciplina tém como objectivo de reproduzir domesticamente uma gravação de musica, antes mesmo de dar prazer ao seu proprietario!...

Muitos engenheiros de som também esqueçeram que o trabalho deles é de fazer o retrato mais fiel dum instante musical e assim apareçem pessoas como o Rudy Van Gelder ou o Jan Erik Kongshaug (ECM) cujo som é tão reconhecivel que o disco tém uma assinatura sonica! Que no rock o engenheiro de som e o produtor sejam elementos criativos é algo de açeite, no Jazz jà me pareçe menos natural...

Os giras EMT foram tratados de "estéreis" no passado, a agulha hiper-eliptica também, de mesmo para os transistores e actualmente ainda hà algumas vozes que assim descrevem o som digital! Até que ponto o audio quando se torna "pessoal" deixa de ser "universal"?... uma boa questão para reflectir e que pode mesmo criar um novo mercado: Que tal um telecomando na Opera para que cada espectador modifique a sonoridade da orquestra consoante o seu gosto 

radamel escreveu:

Goansipife escreveu:

Se por um lado, o meu atual estado de desenvolvimento de audição, está sentindo cada vez mais os apelos da neutralidade, clareza de apresentação e transparência (tudo adjetivos/jargões audiófilos), por outro lado o extremo destas características, assustam-me, porquanto não sei se conviveria muito tempo com tal "esterilidade". Já com SF convivo há mais de 30 anos, pelo menos com as Concertino, como as minhas. E não tenho outras porque não tenho tido mais "tempo" (€€€€)

Caro Goansipife,

Na minha experiência neutralidade, clareza e transparência não equivale a esterilidade. Frequentemente, bem pelo contrário, pois um tal sistema deverá ter condições para transmitir de forma mais completa e equilibrada a riqueza musical presente na gravação.

É claro que neutralidade, clareza e transparência não equivalem a esterilidade. Se reparámos bem, coloquei a palavra entre aspas. E porquê?:

1. Em primeiro lugar porque estes adjetivos, são utilizados frequentemente sem epistemologia (já que é parte do título do tópico), no linguajar da tribo audiófila, podendo e gerando muita confusão no que cada um quer dizer;
   
2. Segundo, esta falta de epistemologia também se verifica, não raramente, pelo lado de quem constrói, levando a um exagero que faz perder o sentido justo de cada adjetivo;
   
3. Por último, mas não menos importante a audição de um som (seja ele qual for), por intermédio de um aparelho reprodutor desse som, tem com resultante a percepção que temos, do referido som, e como o identificamos dentro do quadro das nossas referências, onde se reflete também, neste processo, o fenómeno de aculturação. Logo, quando algo abala essa aculturação de uma forma, mesmo que idêntica, percepcionada com prevalência de um(s) factor(es) sobre o(s) outro(s) e de forma tão "limpa e direta", pode-nos causar estranheza e chocar durante um determinado momento e, sendo passível de nova aculturação, passar a ser melhor percepcionada com um tempo de habituação mais longo. No primeiro momento percepcionamos como um som estéril, sem o habitual tempero ao qual não identificamos, na forma, pelo nosso regular quadro de referências.
   

Goansipife escreveu:

radamel escreveu:

Goansipife escreveu:

Se por um lado, o meu atual estado de desenvolvimento de audição, está sentindo cada vez mais os apelos da neutralidade, clareza de apresentação e transparência (tudo adjetivos/jargões audiófilos), por outro lado o extremo destas características, assustam-me, porquanto não sei se conviveria muito tempo com tal "esterilidade". Já com SF convivo há mais de 30 anos, pelo menos com as Concertino, como as minhas. E não tenho outras porque não tenho tido mais "tempo" (€€€€)

Caro Goansipife,

Na minha experiência neutralidade, clareza e transparência não equivale a esterilidade. Frequentemente, bem pelo contrário, pois um tal sistema deverá ter condições para transmitir de forma mais completa e equilibrada a riqueza musical presente na gravação.

É claro que neutralidade, clareza e transparência não equivalem a esterilidade. Se reparámos bem, coloquei a palavra entre aspas. E porquê?:

1. Em primeiro lugar porque estes adjetivos, são utilizados frequentemente sem epistemologia (já que é parte do título do tópico), no linguajar da tribo audiófila, podendo e gerando muita confusão no que cada um quer dizer;
   
2. Segundo, esta falta de epistemologia também se verifica, não raramente, pelo lado de quem constrói, levando a um exagero que faz perder o sentido justo de cada adjetivo;
   
3. Por último, mas não menos importante a audição de um som (seja ele qual for), por intermédio de um aparelho reprodutor desse som, tem com resultante a percepção que temos, do referido som, e como o identificamos dentro do quadro das nossas referências, onde se reflete também, neste processo, o fenómeno de aculturação. Logo, quando algo abala essa aculturação de uma forma, mesmo que idêntica, percepcionada com prevalência de um(s) factor(es) sobre o(s) outro(s) e de forma tão "limpa e direta", pode-nos causar estranheza e chocar durante um determinado momento e, sendo passível de nova aculturação, passar a ser melhor percepcionada com um tempo de habituação mais longo. No primeiro momento percepcionamos como um som estéril, sem o habitual tempero ao qual não identificamos, na forma, pelo nosso regular quadro de referências.
   

De acordo! Faz todo o sentido.

TD124 escreveu:

Goansipife escreveu:

Se por um lado, o meu atual estado de desenvolvimento de audição, está sentindo cada vez mais os apelos da neutralidade, clareza de apresentação e transparência (tudo adjetivos/jargões audiófilos), por outro lado o extremo destas características, assustam-me, porquanto não sei se conviveria muito tempo com tal "esterilidade"...

O Ricardo (onga-ku) tinha escrito no outro topico algo assim: O habito sonoro é uma forma de preconçeito...

Efectivamente, entre o habito que acaba por nos induzir numa via sistematica, ou pior ainda, a busca de uma sonoridade idealisada que justifica a existência de tantos acessorios e mesmo a manipulação do sinal, acabamos por esqueçer a razão de ser do audio! Esta disciplina tém como objectivo de reproduzir domesticamente uma gravação de musica, antes mesmo de dar prazer ao seu proprietario!...

Muitos engenheiros de som também esqueçeram que o trabalho deles é de fazer o retrato mais fiel dum instante musical e assim apareçem pessoas como o Rudy Van Gelder ou o Jan Erik Kongshaug (ECM) cujo som é tão reconhecivel que o disco tém uma assinatura sonica! Que no rock o engenheiro de som e o produtor sejam elementos criativos é algo de açeite, no Jazz jà me pareçe menos natural...

Os giras EMT foram tratados de "estéreis" no passado, a agulha hiper-eliptica também, de mesmo para os transistores e actualmente ainda hà algumas vozes que assim descrevem o som digital! Até que ponto o audio quando se torna "pessoal" deixa de ser "universal"?... uma boa questão para reflectir e que pode mesmo criar um novo mercado: Que tal um telecomando na Opera para que cada espectador modifique a sonoridade da orquestra consoante o seu gosto 

Curiosamente estava agora mesmo a discutir a questão da autoria/ego relativamente à produção de música gravada num outro espaço:

Acho que há outra variável em jogo que é o autor/ego. Esse reconhecimento (não sei se esta é a palavra ideal) do criador é algo que começou a desenvolver-so no renascimento, se bem me lembro das minhas aulas de história e de teoria da arte.

Na minha opinião, o produtor de música clássica deve ser um veículo (invisível / inaudível). Os músicos, cantores, maestros são os artistas, não ele.

Vejam esta configuração estranha pelas mãos da 2L:



Para mim, a sala faz parte da performance. Mas deveria fazer parte da gravação?

Se "nós" não gravarmos a sala, a gravação não será mais documental. É uma segunda natureza, um evento em si.

Ainda cria uma ilusão, mas é uma ilusão de um tipo diferente, não semelhante a ser transportado para o evento ao vivo original.

ricardo onga-ku escreveu:

(...)
Vejam esta configuração estranha pelas mãos da 2L:[/i]



Para mim, a sala faz parte da performance. Mas deveria fazer parte da gravação?

Se "nós" não gravarmos a sala, a gravação não será mais documental. É uma segunda natureza, um evento em si.

Ainda cria uma ilusão, mas é uma ilusão de um tipo diferente, não semelhante a ser transportado para o evento original.

Realmente uma situação algo estranha, comparativamente com as normais disposições de orquestra ou ensambles de hoje. Contudo, já não tão estranha em disposições do período barroco, principalmente quando pontuavam mais os pequenos agrupamentos - ensambles - de câmara, para espetáculo, cativo e deleite do rei ou dos eleitores nobres da época, protetores destes compositores.

Este tipo de configurações de paridade, permitiam-se pela real intenção do compositor (criador) em dar uma sonoridade e acústica próprias ao trecho da obra, como se de uma "encenação" se tratasse. Repare-se que os naipes estão acompanhados por solista (1ºs violinos-ponto) -> acompanhamento (melodia - 2ºs violinos) -> suporte melódico (1º contraponto - violas/violetas), perfeitamente dispostos em oposição (com se fosse de uma inversão de fase), uns em frente aos outro, ficando, atrás o acompanhamento de instrumentos de tonalidade mais baixa, 2º contraponto, de tipo baixo contínuo - violoncelos e contrabaixos. A escrita, era tendencialmente, também ela feita no sentido destas paridades mais do que por naipes, como foi norma nas épocas posteriores, clássica e romântica.

Atualmente, existem muitas obras contemporâneas que seguem uma ideia de disposição dos músicos, muito idêntica ou outras ainda mais estranhas. Emmanuel Nunes, foi um grande amante destas composições e disposições de músicos invulgares. Exemplos: Lichtung I, clarinete, trompa, trombone, tuba, 4 percussionistas e violoncelo (1988/91) e Machina Mundi, 4 instrumentos solistas, coro, orquestra e banda magnética (1991–92).

São portanto os músicos criadores - Compositores - é que, muitas vezes, "exacerbam" estas disposições, realmente nada fáceis de gravar. E não os produtores. Por outro lado eles (compositores) pensam sempre mais no espetáculo ao vivo do que na documentação posterior do mesmo.

Goansipife escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

(...)
Vejam esta configuração estranha pelas mãos da 2L:[/i]



Para mim, a sala faz parte da performance. Mas deveria fazer parte da gravação?

Se "nós" não gravarmos a sala, a gravação não será mais documental. É uma segunda natureza, um evento em si.

Ainda cria uma ilusão, mas é uma ilusão de um tipo diferente, não semelhante a ser transportado para o evento original.

Realmente uma situação algo estranha, comparativamente com as normais disposições de orquestra ou ensambles de hoje. Contudo, já não tão estranha em disposições do período barroco, principalmente quando pontuavam mais os pequenos agrupamentos - ensambles - de câmara, para espetáculo, cativo e deleite do rei ou dos eleitores nobres da época, protetores destes compositores.

Este tipo de configurações de paridade, permitiam-se pela real intenção do compositor (criador) em dar uma sonoridade e acústica próprias ao trecho da obra, como se de uma "encenação" se tratasse. Repare-se que os naipes estão acompanhados por solista (1ºs violinos-ponto) -> acompanhamento (melodia - 2ºs violinos) -> suporte melódico (1º contraponto - violas/violetas), perfeitamente dispostos em oposição (com se fosse de uma inversão de fase), uns em frente aos outro, ficando, atrás o acompanhamento de instrumentos de tonalidade mais baixa, 2º contraponto, de tipo baixo contínuo - violoncelos e contrabaixos. A escrita, era tendencialmente, também ela feita no sentido destas paridades mais do que por naipes, como foi norma nas épocas posteriores, clássica e romântica.

Atualmente, existem muitas obras contemporâneas que seguem uma ideia de disposição dos músicos, muito idêntica ou outras ainda mais estranhas. Emmanuel Nunes, foi um grande amante destas composições e disposições de músicos invulgares. Exemplos: Lichtung I, clarinete, trompa, trombone, tuba, 4 percussionistas e violoncelo (1988/91) e Machina Mundi, 4 instrumentos solistas, coro, orquestra e banda magnética (1991–92).

São portanto os músicos criadores - Compositores - é que, muitas vezes, "exacerbam" estas disposições, realmente nada fáceis de gravar. E não os produtores. Por outro lado eles (compositores) pensam sempre mais no espetáculo ao vivo do que na documentação posterior do mesmo.

Excluindo as raras performances com vários grupos corais não consigo ver em que situação a audiência poderia estar rodeada pelos músicos como os microfones no esquema acima.
E para mim a gravação de música deve ser efectuada de modo a criar uma ilusão plausível, daí o exemplo acima.

Não digo que as gravações da 2L não (me) soem convincentes mas realistas é que elas não são.

Achei esta leitura interessante:


The State of the Art: Are We Recording the Score or the Hall?

http://classicalmusicrecording.blogspot.com/2018/05/the-state-of-art-are-we-recording-score.html

Caro Ghost4u, como este é um espaço de "devaneio", poderia dizer-lhe que tem toda a razão.
Mas a bem da racionalidade das categorias e da sensibilidade do motor imóvel aristotélico, o significado de "o resto é paisagem" é: nesses momentos, o resto é paisagem.

ricardo onga-ku escreveu:

Achei esta leitura interessante:


The State of the Art: Are We Recording the Score or the Hall?

http://classicalmusicrecording.blogspot.com/2018/05/the-state-of-art-are-we-recording-score.html

Bom... nas imagens que estão disponíveis no documento deste link, realmente, mesmo não sabendo que obra estão a tocar, parece-me uma coisa descabida.

Enquanto na primeira imagem, como disse, a disposição do ensemble é correspondente, a alguma tradição de interpretação de música de câmara do período barroco, ou à música contemporânea, alguma dela, esta imagem...
não consigo identificar com nada.

Ainda para mais com este texto explicativo:
"This recording is possible to offer with Auro 3D and Dolby Atmos. I will play the sound, but before that, I will introduce 2L typical 11.1ch microphone array. There are 7 ch DPA4041-S of Surround-Bed-ch, 4 ch of 4003 with custom built 130V phantom power Hight-Surround-ch and 4003 Contrabass for LFE ch. In the 11.1 channel playback system, these microphones are played directly from their each responding speakers. Today, we will play at 5.1 ch because this conference hall 's playback system."

Pese embora, a reportagem fale em sentido de disposição da orquestra em paridade, ou correlação de tonalidades, como Morten Lindberg lhe chama...
"About chorus and string instruments, You can see the direct correlation that the Soprano is 1st Vn, Alto is 2nd Vn, Tenor is Vla. Bass performs the same performance as Cello.Also, woodwind instruments have similar correlation. The arrangement of musical instruments placing in my recording is exactly
placing those correlating groups in the same position. Please you can see the layout of the instrument. This green sector is soprano, but it is between the front row and the back row of 1st Vn. Flute is also the same voice part so it is this sector. On the other side, Alto placed the oboe over the rows before and after 2nd Vn. The listener is placed in the middle of this circle. And in front of the left, I arranged tenor and viola. In front of the right, we arranged the cello with the same voice part as the base."

Enfim... parece-me algo arriscado e tenho, igualmente, sérias dúvidas do interesse

ricardo onga-ku escreveu:

...Na minha opinião, o produtor de música clássica deve ser um veículo (invisível / inaudível). Os músicos, cantores, maestros são os artistas, não ele.

...Para mim, a sala faz parte da performance. Mas deveria fazer parte da gravação?...

Se o artista escolheu um local especifico aonde a reverbaração natural pode ser o prolongamento do seu instrumento ou das vozes, nesse caso a acustica desse lugar deve ser captada nas proporções justas...