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Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
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 "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptySeg Nov 29 2021, 16:59

Já trocamos palavras faz algum tempo, por tudo o que temos falado por aqui permita-me dizer isto:

Ou tenho escrito e partilhado ideias que passam ao lado ou não aceita que as teorias sobre Conhecimento estão correctas e por isso permite-se a colocar o áudio em patamares distintos.

Apontar uma possível contradição a outra pessoa normalmente faz-se com a possível contradição apontada, ora que eu não vejo as contradições.
No primeiro caso são frases ou premissas que se ligam, que estão em sequência, vou ainda mais longe, são formas distintas de dizer o mesmo. Essa é uma coisa que para mim é simples como respirar, ser complicada para muita gente eu compreendo pois parece contra-natura. Não é simples aceitar que o conhecimento não depende das coisas, depende sim de cada um de nós. Isto não é propriamente ensinado nas casas e na Escola, gerou-se um ciclo com base num erro, mas por mais vezes que o erro seja repetido ele não passa a significar algo certo. Assim sendo, os equipamentos não são nem “audiófilos” nem “não-audiófilos”, eles são isto ou aquilo caso cada um lhes atribua um ou outro atributo; por outras palavras posso dizer que as qualidades/características ou adjectivação coladas a um equipamento depende apenas do agente que conhece, cada um de nós – é a mesma ideia dita duas vezes, não há contradição.
No segundo caso as frases estão seguidas, não directamente ligadas como as duas anteriores, contudo suportam-se e apoiam-se nos mesmos alicerces. O uso dos equipamentos é feito por quem também usa palavras e as carrega com significados e referências (respeitando ou não potenciais significados/referências colectivas). Sabemos hoje que o nosso cérebro tem nas palavras parte do seu modo de conhecer, pensar um objecto mediante a palavra “a” ou a palavra “b” transformará a forma como se “vê” o tal objecto.
Andamos todos a procurar/encontrar retas num universo curvo, vemos retas num universo curvo… - mais uma vez espero que fique claro que não há contradição.

Eu perguntei pela razão de ser das perguntas iniciais por não compreender o que as origina e na pergunta fui honesto (não quis ficar pela projecção de pensamento). Com as mensagens seguintes começo a compreender a razão de ser dessas perguntas, independentemente de tudo o resto. Eu tento compreender o Paulo, por isso pergunto e aceito o que diz (até concordo com partes, verá). Wink

Alongando um pouco mais, por não compreender o seu último parágrafo: alguém aqui solicitou mandar tudo ao chão ou chegar à folha em branco? Eu alguma vez disse que isso era possível?
Não acredito no conceito de “tábula rasa”, que nasce precisamente no campo do conhecimento. Quando quero pensar utopias, eu penso a partir da definição de “u-topos”, ou seja, o que não tem lugar (no tempo e espaço), não o que é impossível - já o disse por aqui várias vezes. Smile

É por saber que a palavra audiófilo tem um sentido/referência de dicionário (em Português é diferente e não refere electro-acústica, no Inglês parece-me semelhante ao que encontro em Português), tem um sentido/referência diferente junto de algumas pessoas (informalidade) e ainda diferente na vivência de cada um, que eu venho dizendo que estas questões devem ser colocadas em perspectiva (eu bem disse que iria concordar). Aqui chegados, estaremos todos de acordo em uma coisa: na prática a palavra audiófilo significa/refere aquilo que nela colocamos, seja entusiasta por hi-fi, interesse no som e equipamentos de alta qualidade, interesse na melhor reprodução de Música gravada, etc. ou ainda, como vou encontrando, pessoas parvas e idiotas, manientos, apreciadores de coisas caras sem sentido, etc.

(repito) A única coisa que me interessa nesta conversa é compreender a origem das perguntas do Paulo para tentar deixar mais portas abertas do que fechadas, para eu próprio melhorar as minhas experiências com equipamentos áudio.

Pelo uso informal da palavra audiófilo, pela vivência de muitos audiófilos (ricos e pobres), a questão do preço entrou como significado e referência (talvez a luta de classes… vou calar-me, já fui acusado de ter um plano comunista para este fórum dvil). Isto eu entendo, o que eu não entendo é que se apelide isto de erro e se continue a permitir que se carregue a palavra com o erro identificado. O Paulo falou de inconformismo, eu vejo mesmo a elevação deste tipo de equipamentos como sinal de inconformismo. As pessoas como eu, que têm pouco para gastar, não vão estar à espera da possibilidade de comprar algo caro ou usado e excessivamente valorizado (caro). As pessoas não têm de engolir palavras de outros e seguir alegadas qualidades de equipamentos antigos ou com defeitos na reprodução (técnicos e/ou subjectivos). Existem soluções baratas que no campo da ficha técnica prometem entregar boas prestações, por vezes até melhores prestações técnicas do que equipamentos mais caros. Quem persegue o melhor som possível, quem é audiófilo, quem não se conforma com o estado do Mercado ou dos significados/referências formais/informais das palavras deve fechar esta porta? Não, vai entrar por essa porta e vai passar a informação.

O mesmo circuito é feito pelas pessoas audiófilas que podem pagar valores mais altos (que aceitam ou negam coisas baratas), que se sentem inconformadas com os resultados das peças que conhecem e procuram outras soluções. Repete-se isto no campo das pessoas que não se satisfazem com as ofertas ditas comerciais e acabam a construir as suas próprias peças (com ou sem originalidade de conceitos) e partilham informações.

Informação é uma palavra próxima de formação e é aqui que volto a tocar o princípio desta mensagem. Muitas vezes a informação é acolhida ou negada sem a devida formação. Insisto que antes de aprendermos na prática, no caso do áudio antes das experiências, é fundamental compreendermos como conhecemos (sim, a teoria que deveria ser estudada, partilhada e aplicada). Quem compreende a forma como conhece, não vai ficar sereno perante o rio de palavras que se partilham, quem não compreende como conhece vai ficar passivo e acolher de imediato palavras, repetindo-as, participando de uma cadeia de conhecimento que pode originar-se num erro.

O que é um equipamento de alta fidelidade (hi-fi)? Como o podemos reconhecer? Basta ouvir ou é preciso compreender componentes como medições, interacção com a sala, potenciais conflitos técnicos? Quanta teoria é teoria suficiente para guiar a prática? O áudio é como as pedras da calçada ou tem algo de especial para o conhecimento?

Não há forma de travar o que já está em andamento, mas há forma de acompanhar o movimento e desviar a rota. A faca que corta, mata. A faca que corta, alimenta. Cabe a cada um compreender que a faca que corta é uma e outra coisa, assim como compreender que depende de si o que a faca será.

Para mim seria mais simples abanar a cabeça e aceitar, mas não é por se dizer a mesma coisa milhões de vezes que ela passa a certa, no caso do áudio eu acredito que poderemos chegar a consumidores mais efectivos pelo longo caminho que junta tudo isto, creio que poderemos chegar ao tal Mercado que o Paulo deseja mais pragmático, pois experimentar e comparar em cima de alicerces errados só pode gerar mais erros (não falo de si, falo no seguimento da minha mensagem).
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptySeg Nov 29 2021, 18:39

(...)Nas obras enciclopédicas relacionadas com a teoria do conhecimento, é comum encontrar estudos sobre as ligações entre conhecimento e ciência ou sobre as ligações entre conhecimento e cultura. Neste contexto, o nível de abstração da linguagem permite falar sem recorrer às características técnicas de qualquer domínio que recorra a sistemas de conhecimento que lhe são próprios (linguagem especializada, objetos, métodos, dificuldades, riscos, etc.).

Como a técnica não deixa naturalmente espaço para a abstração, os seus vínculos com o conhecimento são pouco mencionados. Desde a invenção das ferramentas, passando pela mecanização da produção, a técnica impôs-se ao indivíduo, à sociedade e à civilização, ao encurtar o tempo necessário à sua integração de saberes.(...)


José, este texto é um extracto da wikipedia francesa sobre a Teoria do Conhecimento*... coisa que jà tinha ouvido regularmente pelos teus escritos mas que desconhecia por compléto. Hoje, face à tua, extrêmamente técnica e hermética (para mim), intervenção anterior decidi-me a ir ver o que era... confesso que não sei muito mais mas como todas as teorias ligadas a um dominio desconhecido, neste caso a filosofia, ela exige alicerces dos quais não disponho.

Que tenhas decidido iniciar a aprendizagem ou compreensão, do Audio tendo em mente esta Teoria que pareçe te ser querida é o teu direito, afinal... entramos em qualquer lugar como somos e com o que temos! Que esta Teoria seja o filtro pelo qual observas e analisas as intervenções e as atitudes dos outros também é normal, pois... vemos o mundo consoante a nossa estructuração intelectual. Também não é de admirar que de vez em quando não nos entendemos e saimos da pista... falas uma linguagem que me é abstrata e hermetica pois vês o Audio (talvez a vida) sob o angulo da filosofia e das suas diferentes teorias de certeza, ora que eu não... mesmo se tenho a certeza que te apareço também esotérico por vezes apesar de tentar vulgarisar o meu discurso. Estou contente que a incompreensão não seja um problema de fundo mas de forma pois ao menos sabemos que não é um problema de ideias mas puramente mecânico, de modo de pensar. Vou tentar ter em conta esse aspecto das coisas de agora em diante  Wink

* Théorie de la connaissance
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Spock
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyTer Nov 30 2021, 00:20

TD124 escreveu:

Houve uma época deveras longa aonde as pessoas compravam um sistema, ligavam-o na sala e depois não mexiam mais e escutavam musica... eram os "melomanos"! Em paralelo haviam pessoas que faziam ou desmontavam os aparelhos, mudavam os componentes, faziam experiências diversas e variadas com tudo ao ponto de serem vistos como exigentes obcessionais... eram os "audiofilos"!
A decada comercial de ouro do audio nos anos 80 levou à aparição de um terçeiro grupo que eram os "idiofilos" (idiophiles), ou seja, pessoas que compravam um sistema com o objectivo não sò de escutar mas também de "brincar" com ele…

E quando os melómanos nem melómanos podiam ser? Algum melómano/audiófilo gostaria de ter vivido noutra era que não a actual? Antes da invenção do fonógrafo por exemplo? Ou recuando mais um pouco até ao tempo em que a música era um exclusivo das cortes e da nobreza ou na melhor das hipóteses de uma certa burguesia?
A evolução trouxe consigo estas novas espécies que têm mais em comum do que aquilo que as divide, e no entanto…
Vivemos hoje tempos absolutamente fantásticos. Aproveitemos. Até para brincar com os aparelhos que reproduzem som!  jocolor

TD124 escreveu:

Na época dos antigos audiofilos
…por isso fiz um resumo historico do que era um "audiofilo" aqui antes da existência dos forums.
…muito bem, somos todos "audiofilos" então pois não conheço ninguém que não queira escutar melhor a sua musica, mesmo os puros melomanos[/u]!...

Concordo com a ideia de "antigos" e "novos" audiófilos. Para mim o momento de corte é a internet. Há claramente um momento antes e depois da internet. No áudio como quase em tudo o resto. E também nuns aspectos para melhor noutros para bem pior. Quase que me atrevo a dizer que o terreno da audiofilia foi dos primeiros a ser fatiado em diversas facções, as quais não só continuam a subsistir, como estão cada vez mais entrincheiradas em conflitos incessantes e insanáveis porque se renovam constantemente (é só espreitar comentários em fóruns, blogs, you tube).
Seremos então todos audiófilos? Ou podemos talvez inferir que não existe “um” audiófilo, antes existem tantos quantas as correntes dominantes? E pode inclusivé haver lugar para o último recém-nascido do ventre da audiofilia, o qual auguro poder ser o seu próprio carrasco, o seu anticristo, o anti audiófilo? Nada de novo aqui em relação à sociedade e aos problemas e divisões dos tempos actuais. Da ciência têm nascido os negacionistas; da justiça têm surgido os insurgentes que apelam à anarquia, etc etc.


TD124 escreveu:

...com a evolução e perda do anticonformismo e pertinência se tornaram nos aparelhos "high-end", outros tomaram o lugar de "aparelhos audiofilos"

Por outras palavras e usando uma expressão popular eu diria “ganha fama e deita-te a dormir”. Acontece em todo o lado e recorrentemente. É a evolução natural. bom

TD124 escreveu:

…aonde estão os resultados sonoros??? Ora tudo isto são constantes que sempre encontrei nos "audiofilos" e que desapareceram mesmo da maioria dos DIY'ers que portanto se reclamam de ser os herdeiros!

A proposito de DIYérs não posso deixar de referir que, a par de realizações fantásticas que certamente podiam competir com muitas das propostas comerciais, também é verdade que já encontrei projectos DIY de qualidade sofrível, levados a cabo por pessoas que perderam contacto com o mercado e a sua actual oferta – lembro-me de ter lido alguns a gabar-se disso, escrevendo que nem os áudio_shows frequenta(va)m-. Ou seja, projectos de fantástica realização pessoal, que eu muito respeito porque sei o gozo extra que dá quando somos nós a fazer, mas de qualidade muito questionável e facilmente superada pela diversificada oferta do mercado.


José Miguel escreveu:

Eu posso ganhar o euromilhões e comprar umas Magico, amplificadores Dan D’Agostino e uma fonte digital dCS e no final colocar no canto de uma sala e ouvir Música a 60db enquanto janto. Esses equipamentos serão audiófilos nessa utilização? Eu serei audiófilo por gastar um milhão de euros?

Depende. Se foi apenas por exibicionismo para os amigos, eu diria não. Se a compra surge na convicção de querer atingir a melhor reprodução sonora possível, estar convencido de que só com muito dinheiro é possível lá chegar, e ter a possibilidade financeira de o fazer, então SIM. Mais uma vez, a intenção é que conta!  Wink

TD124 escreveu:

Para compreender o que é um aparelho minimalista é necessario conheçer o seu oposto... ter referências e argumentos!

Para se ser audiófilo é preciso perceber de electronica? Ou falamos “apenas” de mais uma categoria de audiófilos dentro do seio da audiofilia?

José Miguel escreveu:

O que é um equipamento de alta fidelidade (hi-fi)? Como o podemos reconhecer?

Ouvindo naturalmente. Mas é condição para o reconhecer, saber ouvir. Depois, temos de enquadrar este saber ouvir no próprio conceito de alta fidelidade (alta fidelidade a quê?) e procurar seguir uma metodologia de escuta como aquela que brilhantemente nos descreveu o TD124 no tópico
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t9511-a-escuta-analitica-ou-critica
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyTer Nov 30 2021, 09:06

Spock escreveu:
TD124 escreveu:

Para compreender o que é um aparelho minimalista é necessario conheçer o seu oposto... ter referências e argumentos!

(...) Para se ser audiófilo é preciso perceber de electronica? Ou falamos “apenas” de mais uma categoria de audiófilos dentro do seio da audiofilia?...

Não!... da mesma maneira que para conduzir um carro não é necessario ser mecanico! Eu escrevi essa frase no quadro da Cultura Audio e efectivamente penso que os audiofilos que experimentam coisas com o sistema deles deveriam ter algumas bases técnicas. Eu, sém ser mecanico sei que nos carros existem motores a gazoleo, motores a gasolina e motores electricos, que os travões podem ser de disco ou tambor... sei aonde està o oleo, a bateria, os fusiveis e o liquido de arrefecimento no compartimento motor, para mim são as bases que podem evitar dissabores e simplesmente me ajudar a melhor utilisar o meu carro...

Para resumir penso que um audiofilo, visto que é uma pessoa que gosta do Audio e que persegue o melhor som não se deve contentar de ser um mero utilisador mas... deve ter algumas noções de base das diferentes técnicas que existem assim que das principais avantagens e defeitos associadas, dos diferentes tipos de aparelhos assim que das afinagens possiveis. Não é necessario ser técnico para orientar as colunas na sala, pousar um tapete à frente, mudar de cabos, meter uma placa de pedra em baixo do gira ou limpar com alcool regularmente os contactos mas... também não é necessario ser tecnico para mudar de agulha, afinar um braço, aparafusar os altifalantes de vez em quando, controlar a polarisação do seu valvulado ou assegurar-se que a polaridade dos cabos de alimentação é boa! Foi neste sentido que me exprimi assim pois compreender os pontos fortes e fracos de um aparelho é a melhor maneira de o ajudar a melhor funcionar... falo de utilisação e intervenção externa e não de modificação interna do aparelho  Wink

PS: Um dos meus amigos aqui tornou-se num dos melhores afinadores de sistemas que conheço e por pequenos toques ele é capaz de sublimar os aparelhos e por extensão o sistema... portanto ele não conheçe a electronica e não seria capaz de fazer nenhuma modificação técnica mas, ele sabe aonde e como agir pois tém essas bases das quais falo, não é intuitivamente...
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyTer Nov 30 2021, 13:50

Spock escreveu:

José Miguel escreveu:

Eu posso ganhar o euromilhões e comprar umas Magico, amplificadores Dan D’Agostino e uma fonte digital dCS e no final colocar no canto de uma sala e ouvir Música a 60db enquanto janto. Esses equipamentos serão audiófilos nessa utilização? Eu serei audiófilo por gastar um milhão de euros?

Depende. Se foi apenas por exibicionismo para os amigos, eu diria não. Se a compra surge na convicção de querer atingir a melhor reprodução sonora possível, estar convencido de que só com muito dinheiro é possível lá chegar, e ter a possibilidade financeira de o fazer, então SIM. Mais uma vez, a intenção é que conta!  Wink

(...)
José Miguel escreveu:

O que é um equipamento de alta fidelidade (hi-fi)? Como o podemos reconhecer?

Ouvindo naturalmente. Mas é condição para o reconhecer, saber ouvir. Depois, temos de enquadrar este saber ouvir no próprio conceito de alta fidelidade (alta fidelidade a quê?) e procurar seguir uma metodologia de escuta como aquela que brilhantemente nos descreveu o TD124 no tópico
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t9511-a-escuta-analitica-ou-critica

O Spock apontou duas questões e estou de acordo com o que diz. Wink Ouvir é conhecer, mas como conhecer?

Já me alongarei mais na próxima resposta. Smile
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyTer Nov 30 2021, 14:44

TD124 escreveu:
(...)Nas obras enciclopédicas relacionadas com a teoria do conhecimento, é comum encontrar estudos sobre as ligações entre conhecimento e ciência ou sobre as ligações entre conhecimento e cultura. Neste contexto, o nível de abstração da linguagem permite falar sem recorrer às características técnicas de qualquer domínio que recorra a sistemas de conhecimento que lhe são próprios (linguagem especializada, objetos, métodos, dificuldades, riscos, etc.).

Como a técnica não deixa naturalmente espaço para a abstração, os seus vínculos com o conhecimento são pouco mencionados. Desde a invenção das ferramentas, passando pela mecanização da produção, a técnica impôs-se ao indivíduo, à sociedade e à civilização, ao encurtar o tempo necessário à sua integração de saberes.(...)


José, este texto é um extracto da wikipedia francesa sobre a Teoria do Conhecimento*... coisa que jà tinha ouvido regularmente pelos teus escritos mas que desconhecia por compléto. Hoje, face à tua, extrêmamente técnica e hermética (para mim), intervenção anterior decidi-me a ir ver o que era... confesso que não sei muito mais mas como todas as teorias ligadas a um dominio desconhecido, neste caso a filosofia, ela exige alicerces dos quais não disponho.

Que tenhas decidido iniciar a aprendizagem ou compreensão, do Audio tendo em mente esta Teoria que pareçe te ser querida é o teu direito, afinal... entramos em qualquer lugar como somos e com o que temos! Que esta Teoria seja o filtro pelo qual observas e analisas as intervenções e as atitudes dos outros também é normal, pois... vemos o mundo consoante a nossa estructuração intelectual. Também não é de admirar que de vez em quando não nos entendemos e saimos da pista... falas uma linguagem que me é abstrata e hermetica pois vês o Audio (talvez a vida) sob o angulo da filosofia e das suas diferentes teorias de certeza, ora que eu não... mesmo se tenho a certeza que te apareço também esotérico por vezes apesar de tentar vulgarisar o meu discurso. Estou contente que a incompreensão não seja um problema de fundo mas de forma pois ao menos sabemos que não é um problema de ideias mas puramente mecânico, de modo de pensar. Vou tentar ter em conta esse aspecto das coisas de agora em diante  Wink

* Théorie de la connaissance

Paulo, eu não tentei e não tentarei ter uma escrita fechada ou de cariz académico aqui, não faz o meu estilo. Ao contrário do que já li em tom acusatório, não quero transformar o fórum em algo de esquerda nem de reflexão filosófica, mas conhecer é algo maior e mais simples do que parece, por isso pareço uma rela repetitiva desde que aqui entrei... (no tópico que o Spock partilhou, pode ver algumas tentativas da Luciana...)

Deixei duas frases sublinhadas, vamos falar da primeira:
"Obrigou-me" a ler o que encontrou na wikipédia, permita-me desde já questionar a escolha da citação - que não faz justiça ao tema em assunto. Teoria do Conhecimento não é uma teoria, é um campo de saber. Platão tem uma teoria de conhecimento (de forma simples e resumida, a alegoria da caverna), Aristóteles tem uma teoria do conhecimento (introduziu a lógica e aprofundou as dúvidas sobre como se deve conhecer que Platão levantou), na idade medieval Agostinho ou Aquino abordaram o conhecimento (e deus e a liberdade do arbítrio...), Descartes lançou uma pedrada no charco (de onde pensa que vem o método científico?), Kant virou o jogo de pernas para o ar (pois é, afinal é o sujeito que é o centro do acto de conhecer), Russell, Wittgenstein, Chalmers (e os zombies...), etc.

Eu não disse que teoria prefiro, desde logo por saber que o campo do Conhecimento é muito mais vivo do que o áudio. Smile Eu não sigo uma teoria que me é querida, eu estudo teorias e vivo de acordo com crenças - tal como o Paulo ou outra pessoa qualquer.

O Paulo compreende bem o que as teorias do conhecimento mais actuais defendem, desde logo por ler em respostas suas muitas vezes a sua segunda frase sublinhada. O que eu não compreendo é como diz isso tantas vezes e depois fala de mim como se eu fosse um alien que segue uma teoria qualquer... Laughing


Aqui chegado, volto à mensagem do Spock, pois ela toca isto que digo e toca o que digo desde que aqui entrei: como se escuta e como se pode avaliar um sistema?

O Paulo escreveu um belo tópico e mais uma vez parece compreender e respeitar o que sabemos hoje sobre como conhecemos, ou seja, sabe que para se avaliar é preciso um corpo de conhecimentos. Esse corpo de conhecimentos, no interior de cada indivíduo, será algo diferente - como ensinar Português, alguns aprendem e exploram a língua até ao limite da linguagem e crescem reflexivamente, uns aprendem e apaixonam-se por Literatura, outros aprendem bem e usam apenas a língua para outros fins, há quem não aprenda bem, ...

Voltemos ao áudio: um grupo de pessoas reúne-se para escutar um sistema e todos têm muita experiência, já ouviram muitos sistemas ao longo da vida; quando abrem a boca é só certezas a sair, descrições incríveis, uso de linguagem técnica e especializada... imagine os melhores dos melhores reunidos.

Depois do momento de escuta é pedido que respondam a uma série de perguntas:
Que nível de fidelidade tem o sistema experimentado?
Justifique a sua resposta anterior.

Conhecer é conhecer, mas há conhecer e conhecer. Smile
A primeira pergunta não requer grande movimento intelectual, qualquer um sabe responder muito, pouco, assim-assim e quem observa de fora pouco ou nada poderá julgar.
A segunda pergunta já nos vai colocar face a problemas de conhecimento mais sérios, pois obrigará a uma justificação, imagine um outro nível de conhecimento.

Vou arriscar... ui! dvil

A questão dos cabos:
Imagine que uma das pessoas diz que a fidelidade/ou falta dela do sistema se deve à má escolha de cabos, pois conhece aqueles cabos e eles são "qualquer coisa", que todos os sistemas onde ouviu música e aqueles cabos estavam presentes o resultado era assim.

Como fundamentar a justificação cabos? (a ciência não é clara, a nossa mente é escura e por vezes muito escura, então podemos julgar como conhecimento a razão cabos?)

Arrisco ainda mais uma... Shocked

A questão sinergia:
Imagine que alguém diz que o sistema estava bem ou mal pela sinergia ou falta dela. Pois conhece duas das peças do sistema e elas não funcionam bem em conjunto.
Esta justificação assim, sem mais, é passível de ser considerado conhecimento?
É uma experiência, mas é conhecimento?


Agora imagine uma fundamentação com todas as palavras que se esperam ouvir, as da enciclopédia do áudio (que existe). Como sabemos que essa pessoa realmente está a pensar e não é um "zombie" que segue o que lhe dão sem actividade consciente? (não resisti a colocar isto, o exercício intelectual do "zombie" é interessante para percebermos como funcionamos, pois o mundo consciente altera o mundo exterior e faz de nós o que somos no acto de conhecer)

A Filosofia do Conhecimento anda às voltas com significado/referência faz tempo, desde logo por se compreender que o significado/referência de uma palavra não é para todos igual, não serve ir ao dicionário ou enciclopédia e atirar para a frente das pessoas. Existem tribos onde o conceito de tempo é bem diferente do nosso, pois o "cronológico" dos relógios ainda não chegou lá... é um exemplo radical, como o das linhas curvas ou retas, mas que mostra bem como somos (poderia ter dito algo sobre o tempo passar mais lentamente numa aldeia). Wink Sabe Paulo, eu já falei a brincar de "qualias", que são um dos grandes motivos de investigação em Filosofia do Conhecimento. Eu já aqui disse de forma simples que os "qualia" são as qualidades que nós interiormente atribuímos às coisas, portanto às palavras. Deverá recordar-se que já disse várias vezes que pela educação e cultura (que quase todos partilhamos) não vamos chamar ao branco outra coisa, pois todos aprendemos o que é branco. Na nossa mente branco será branco, mas o que será a brancura do branco? Entramos nos níveis de branco... O som fiel a uma gravação, o que é em cada um de nós a fidelidade de fiel? (nunca ninguém viu o absoluto branco, nunca ninguém ouviu a absoluta fidelidade, nós só acedemos aos fenómenos da nossa consciência)


Não o chateio mais, apenas para dizer que o áudio não escapa a isto, desculpe insistir, o áudio não tem absolutamente nada de especial face a pedras da calçada, a paisagens de deserto, selvas, cidades, viagens ao espaço. O áudio é conhecido pelo Homem, logo segue a forma do Homem conhecer.

Os audiófilos são Homem e conhecem desta forma (pelo menos pelo que sabemos até hoje), quando nós usamos o termo de forma positiva ou pejorativa, vamos mudar algo na nossa vida, pois mudamos a nossa experiência consciente. Imagine este termo colado ou não a equipamentos de áudio e some a forma como o termo vai evoluindo (fez bem esse exercício)... está a ver como eu concordo consigo: isto do áudio é complicado. Smile
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyTer Nov 30 2021, 15:23

José Miguel escreveu:
... apenas para dizer que o áudio não escapa a isto, desculpe insistir, o áudio não tem absolutamente nada de especial face a pedras da calçada, a paisagens de deserto, selvas, cidades, viagens ao espaço. O áudio é conhecido pelo Homem, logo segue a forma do Homem conhecer...

È verdade! Diria também para acrescentar que para além das Teorias do conhecimento o audio não escapa à fisica quântica, à sociologia, à fisiologia, à psicologia, à economia, à politica, à geostratégia, à arquitectura, à psiquiatria, ao design, à logica binaria, à mecanica, à electroacustica, ao processamento do sinal e à fisica dos materiais... tenho a certeza que procurando bem ainda encontro outros campos que se cruzam com o audio e que é(me) urgente aprofundar scratch

Efectivamente é ainda mais complicado do que eu pensava Laughing
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyTer Nov 30 2021, 17:21

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... apenas para dizer que o áudio não escapa a isto, desculpe insistir, o áudio não tem absolutamente nada de especial face a pedras da calçada, a paisagens de deserto, selvas, cidades, viagens ao espaço. O áudio é conhecido pelo Homem, logo segue a forma do Homem conhecer...

È verdade! Diria também para acrescentar que para além das Teorias do conhecimento o audio não escapa à fisica quântica, à sociologia, à fisiologia, à psicologia, à economia, à politica, à geostratégia, à arquitectura, à psiquiatria, ao design, à logica binaria, à mecanica, à electroacustica, ao processamento do sinal e à fisica dos materiais... tenho a certeza que procurando bem ainda encontro outros campos que se cruzam com o audio e que é(me) urgente aprofundar scratch

Efectivamente é ainda mais complicado do que eu pensava Laughing

Todos os campos de conhecimento ligados ao Homem... são mesmo todos os campos e por isso o complicado pode ser tão divertido! Laughing

O método científico é falível, desde logo por ter um observador falível. Eu leio com atenção argumentos que colocam a Música como potencial fuga às Leis da Física... quando esta ideia se coloca no campo da performance, eu aceito sem piscar os olhos, pois a emoção de uma performance está para lá da física, é metafísica. Quando a mesma ideia se aplica a sinais gravados, eu já me inclino para a dúvida. Aceito que algo escape à ciência, pois a ciência é do Homem, a nossa forma de tentar dominar a Natureza é imperfeita.

Por falar em método científico: Descartes disse um dia que quando jogava às cartas com os amigos não duvidava da sua existência, não pensava ser um cérebro num jarro e tudo aquilo ser obra do seu pensamento, de um génio maligno (dúvida metódica)... quando ouvimos Música de forma que ela nos toque profundamente, não duvidaremos da fidelidade das coisas, quando estivermos em processo de dúvida (racional) a coisa já será diferente.

Precisamos de duvidar para chegar ao momento de elevação? Wink
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyTer Nov 30 2021, 19:25

José Miguel escreveu:

Vou arriscar... ui!  dvil

A questão dos cabos:
Imagine que uma das pessoas diz que a fidelidade/ou falta dela do sistema se deve à má escolha de cabos, pois conhece aqueles cabos e eles são "qualquer coisa", que todos os sistemas onde ouviu música e aqueles cabos estavam presentes o resultado era assim.

Como fundamentar a justificação cabos? (a ciência não é clara, a nossa mente é escura e por vezes muito escura, então podemos julgar como conhecimento a razão cabos?)

Arrisco ainda mais uma...  Shocked

A questão sinergia:
Imagine que alguém diz que o sistema estava bem ou mal pela sinergia ou falta dela. Pois conhece duas das peças do sistema e elas não funcionam bem em conjunto.
Esta justificação assim, sem mais, é passível de ser considerado conhecimento?
É uma experiência, mas é conhecimento?


Julgo compreender as questões. Qual é/onde está o verdadeiro conhecimento sobre áudio? Quem tem realmente autoridade no assunto? Qual das facções no áudio tem mais razão ou está mais perto da verdade? Há diferentes graus de conhecimento no áudio? Notem que falo de audio e não de electronica!

TD124 escreveu:

Semanticamente para mim um "audiofilo" é um praticante da "audiofilia"...

Compreendo e aceito a noção. A prática é tudo!  king
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyTer Nov 30 2021, 20:26

José Miguel escreveu:
...Precisamos de duvidar para chegar ao momento de elevação? Wink

De uma maneira "terrena" diria que a "duvida" é o espaço que precede a decisão... sendo eu alguém que escolhe sempre! A "elevação" é o espaço que me faz acreditar na imaterialidade da vida, no espirito, na alma... admito que no audio somente a escuta de certas musicas com os auscultadores me permitem essa ascese... sou naturalmente e essencialmente um ser cinico e solitario! No ponto de vista "terreno" que exprimo não tenho duvidas antes de me elevar... diria que é no contacto com os outros que por vezes as duvidas apareçem e a elevação desapareçe Wink
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyTer Nov 30 2021, 20:36

Spock escreveu:
TD124 escreveu:
Semanticamente para mim um "audiofilo" é um praticante da "audiofilia"...

Compreendo e aceito a noção. A prática é tudo!  king

Amigo Spock, seria demasiado simples de enterrar o problema assim... pois a pratica não é tudo, não pode ser e seria deixar estatisticamente ao "azar" ou à "sorte" o resultado final! A pratica é importantissima no audio, indispensavel mesmo, mas a sua eficiência depende da maneira como està enquadrada... é necessario um fio condutor intelectual, não somos alquimistas!...
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyTer Nov 30 2021, 22:21

Spock escreveu:


Julgo compreender as questões. Qual é/onde está o verdadeiro conhecimento sobre áudio? Quem tem realmente autoridade no assunto? Qual das facções no áudio tem mais razão ou está mais perto da verdade? Há diferentes graus de conhecimento no áudio? Notem que falo de audio e não de electronica!
(...)

As minhas perguntas nascem da exigência com o que chamamos de conhecimento, mas também da tradição de pensamento sobre o que significa conhecer para o Homem. Assim sendo, há diversos tipos de conhecimento, ou graus de conhecimento, o áudio não é excepção. Wink

A verdade eu não sei, mas a validade pode ser investigada. Laughing No caso que lancei, sem mais, a validade é pouca ou nenhuma, como se chega ao "sempre" para poder validar que naquele caso as experiências do passado se revelarão ou revelam?

Exemplo clássico: todos os cisnes são brancos?
Vamos procurar um que não seja, para ver se realmente a afirmação é verdadeira.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyTer Nov 30 2021, 22:28

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
...Precisamos de duvidar para chegar ao momento de elevação? Wink

De uma maneira "terrena" diria que a "duvida" é o espaço que precede a decisão... sendo eu alguém que escolhe sempre! A "elevação" é o espaço que me faz acreditar na imaterialidade da vida, no espirito, na alma... admito que no audio somente a escuta de certas musicas com os auscultadores me permitem essa ascese... sou naturalmente e essencialmente um ser cinico e solitario! No ponto de vista "terreno" que exprimo não tenho duvidas antes de me elevar... diria que é no contacto com os outros que por vezes as duvidas apareçem e a elevação desapareçe Wink

Engraçado, o Paulo levou a questão para um lado diferente do que tinha pensado. Smile

Eu usei elevação e talvez tenha levantado essa possibilidade, quando no fundo queria perguntar: para termos essa experiência de Música reproduzida em casa que nos toca profundamente (como os amigos e jogo de cartas para Descartes), precisamos de seguir o processo de dúvida (investigação racional)?

Eu creio que sim, indo ao encontro da experiência guiada por conhecimento. Pelo processo de dúvida (aplicamos naturalmente) chegamos a crenças mais profundas e estas suportam os momentos em que aparentemente não pensamos, apenas agimos/sentimos.

Amanhã é feriado... drunken
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyQua Dez 01 2021, 09:15

José Miguel escreveu:
... Eu usei elevação e talvez tenha levantado essa possibilidade, quando no fundo queria perguntar: para termos essa experiência de Música reproduzida em casa que nos toca profundamente (como os amigos e jogo de cartas para Descartes), precisamos de seguir o processo de dúvida (investigação racional)?

Eu creio que sim, indo ao encontro da experiência guiada por conhecimento. Pelo processo de dúvida (aplicamos naturalmente) chegamos a crenças mais profundas e estas suportam os momentos em que aparentemente não pensamos, apenas agimos/sentimos...

Em françês existe o termo elevation (elevação) e outro termo proximo mas não equivalente que é éveil (acordar) e ilumination (iluminação)... o primeiro não tém uma ligação especifica com a espiritualidade os outros dois sim. Pela tua resposta o equivalente seria éveil pois este permite pelo abandono ou apagamento do ego a atingir a sua natureza profunda aonde somos apenas sentir... o livro budista de Shantideva Le chemin de l'éveil fala desse percurso, o Hesse pela pratica do Zen também...

Sou adepto da meditação que pratico desde a adolescência mas para mim a imersão "magica ou profunda" na musica não tém nada a ver com esta disciplina, ném mesmo com um processo intelectual mais racional... para mim é realmente uma reação mecanica (elevação) a certas circunstâncias predeterminadas, é-me necessario um certo estilo de musica e uma forma de reprodução dela que (me) seja superlativa. Imagino que para outros as condições para atingir essa "escuta profunda" seja diferente e admito mesmo a possibilidade que hajam tantas variações quanto existem de amadores de audio... penso mesmo que uma certa forma de "fé audiofila" pode levar a considerar como excelente uma reprodução objectivamente mediocre, e o seu contràrio obviamente sendo isto extensivel à musica Wink

Aqui não é feriado e tenho uma reunião muito importante para o futuro do meu espaço enoaudioartistico!...
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyQua Dez 01 2021, 09:42

TD124 escreveu:

Em françês existe o termo elevation (elevação) e outro termo proximo mas não equivalente que é éveil (acordar) e ilumination (iluminação)... o primeiro não tém uma ligação especifica com a espiritualidade os outros dois sim. Pela tua resposta o equivalente seria éveil pois este permite pelo abandono ou apagamento do ego a atingir a sua natureza profunda aonde somos apenas sentir... o livro budista de Shantideva Le chemin de l'éveil fala desse percurso, o Hesse pela pratica do Zen também...

Sou adepto da meditação que pratico desde a adolescência mas para mim a imersão "magica ou profunda" na musica não tém nada a ver com esta disciplina, ném mesmo com um processo intelectual mais racional... para mim é realmente uma reação mecanica (elevação) a certas circunstâncias predeterminadas, é-me necessario um certo estilo de musica e uma forma de reprodução dela que (me) seja superlativa. Imagino que para outros as condições para atingir essa "escuta profunda" seja diferente e admito mesmo a possibilidade que hajam tantas variações quanto existem de amadores de audio... penso mesmo que uma certa forma de "fé audiofila" pode levar a considerar como excelente uma reprodução objectivamente mediocre, e o seu contràrio obviamente sendo isto extensivel à musica Wink

Aqui não é feriado e tenho uma reunião muito importante para o futuro do meu espaço enoaudioartistico!...

Bom dia Paulo!

Deixei duas frases sublinhadas, a primeira por me parecer ir ao encontro do que digo - falamos com palavras diferentes, mas quando as leio para lá do imediato fico com a sensação de estarmos a falar do mesmo. Wink

O Paulo necessita de um tipo de Música (que com certeza foi e é-lhe próxima do pensamento) e de um tipo de reprodução (que também é fruto do uso da razão). O processo de investigação foi aplicado, chegou às suas ideias alicerces e agora consegue momentos em que não precisa de pensar nelas (ou seja, não precisa de estar sempre a pensar nelas, existirão rotinas mecânicas).

Atenção, isto não é análise, não lhe vou pedir para investigar e colocar em causa as suas ideias mais profundas (a Psicanálise e a Psicologia bebem do que hoje sabemos sobre Conhecimento). Laughing


A segunda frase ficou sublinhada para lhe desejarmos sucesso. Wink Wink
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyQua Dez 01 2021, 10:26

Spock escreveu:
Julgo compreender as questões. Qual é/onde está o verdadeiro conhecimento sobre áudio? Quem tem realmente autoridade no assunto? Qual das facções no áudio tem mais razão ou está mais perto da verdade? Há diferentes graus de conhecimento no áudio? Notem que falo de audio e não de electronica!
(...)

O José respodeu a estas quatro questões com uma pirueta intelectual mas eu vou escalar a montanha porque elas me pareçem estar no cerne do que é debatido aqui ultimamente. Vou responder sém rodeios e directamente:

Qual é/onde está o verdadeiro conhecimento sobre áudio?: Sendo o audio uma disciplina alternadamente técnica e experimental o verdadeiro conhecimento està nesta dupla acumulação de informações assim que na interação pragmatica entre elas afim de criar soluções globais...

Quem tem realmente autoridade no assunto?: Nenhum organismo é responsàvel de enquadrar o audio num campo tecnico ou subjectivo delimitado, então não existe "autoridade oficial"...

Qual das facções no áudio tem mais razão ou está mais perto da verdade?: Os objectivistas que utilisam a medida como arbitro da sua subjectividade! No absoluto um aparelho com boas medidas està mais perto da verdade do que um que tém màs e a ciência no audio possui menos contradições do que a subjectividade...

Há diferentes graus de conhecimento no áudio?: Evidentemente, sendo uma disciplina técnica e experimental existém diferentes graus de conhecimento e de experiência relacionados com o tempo de pratica, o tipo de pratica, os resultados obtidos e também com a especificidade do conhecimento. Hà pessoas que praticam o audio subjectivo (não técnico) e outras o audio técnico ou os dois...

No fim das suas questões diz que fala de audio e não de electronica, não vejo como separar os dois pois o audio é feito de aparelhos! Se vê o audio (não técnico) como uma entidade em si então jà começo a compreender a razão das perguntas, e elas tornam-se tendenciosas! Vamos entrar na pura subjectividade com a sua corte de simbolos, cabos, fusiveis, spikes, moveis, tapetes, suportes, pés e outros acessorios assim como a vontade deliberada de ver o audio (não técnico) representar uma disciplina em si e uma fonte de saber diferenciada do audio técnico! Se tal é o caso, os objectivistas jà ganharam o jogo pois os alicerces do audio (não tecnico) são por demasiado frageis e destructurados  Wink
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyQua Dez 01 2021, 10:33

José Miguel escreveu:
... A segunda frase ficou sublinhada para lhe desejarmos sucesso. Wink Wink

Obrigado aos dois e beijinhos cheers ... vamos a ver como a coisa se passa, isto tém que avançar Wink
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyQua Dez 01 2021, 13:14

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... A segunda frase ficou sublinhada para lhe desejarmos sucesso. Wink Wink

Obrigado aos dois e beijinhos cheers ... vamos a ver como a coisa se passa, isto tém que avançar Wink

No fundo estamos a ser uns interesseiros... queremos é beber bem e ouvir bem Música num mesmo lugar. E visitá-lo claro! Laughing Laughing
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyQua Dez 01 2021, 13:37

TD124 escreveu:
Spock escreveu:
Julgo compreender as questões. Qual é/onde está o verdadeiro conhecimento sobre áudio? Quem tem realmente autoridade no assunto? Qual das facções no áudio tem mais razão ou está mais perto da verdade? Há diferentes graus de conhecimento no áudio? Notem que falo de audio e não de electronica!
(...)

O José respodeu a estas quatro questões com uma pirueta intelectual mas eu vou escalar a montanha porque elas me pareçem estar no cerne do que é debatido aqui ultimamente. Vou responder sém rodeios e directamente:

(...)

No fim das suas questões diz que fala de audio e não de electronica, não vejo como separar os dois pois o audio é feito de aparelhos! Se vê o audio (não técnico) como uma entidade em si então jà começo a compreender a razão das perguntas, e elas tornam-se tendenciosas! Vamos entrar na pura subjectividade com a sua corte de simbolos, cabos, fusiveis, spikes, moveis, tapetes, suportes, pés e outros acessorios assim como a vontade deliberada de ver o audio (não técnico) representar uma disciplina em si e uma fonte de saber diferenciada do audio técnico! Se tal é o caso, os objectivistas jà ganharam o jogo pois os alicerces do audio (não tecnico) são por demasiado frageis e destructurados  Wink

Cortei apenas para ficar mais curto... Wink

Eu resolvi a coisa de outra forma, mas estamos de acordo na forma de ver as questões, por isso referi validade e não verdade - nós a Verdade não podemos conhecer, mas podemos procurar a validade dos pensamentos e conhecimento. Smile

Outra coisa que considero importante, que ontem me esqueci de tocar, é o que deixo sublinhado e que ficou muito bem dito com a metáfora do carro/mecânico. Pessoalmente não me interesso por carros, só os uso e olho para alguns como objectos estéticos, contudo e face às várias avarias que os "meus" carros tiveram, hoje sei algumas coisas de mecânica e percebo o que procurar em carros quando preciso comprar - nas semanas de tropa tive de conduzir camiões e aprender um pouco de mecânica, mas estava zangado e retive pouco. Smile

No áudio faço o mesmo, as experiências vão sendo vividas com muitas perguntas à mistura, pois gosto de compreender o que estou a experimentar - se vejo o botão de volume muito rodado e as colunas a estranguladas, se sinto uma zona do espectro muito presente, se sinto alguma alteração na percepção do volume após uma troca, se reparo na imagem mais para a frente ou para trás, se há tecnologias com resultados consistentes, ... Desta forma estou a formar ideias sobre o que procurar e como procurar.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyQua Dez 01 2021, 16:52

José Miguel escreveu:
... Pessoalmente não me interesso por carros, só os uso e olho para alguns como objectos estéticos, contudo e face às várias avarias que os "meus" carros tiveram, hoje sei algumas coisas de mecânica...

No áudio faço o mesmo, as experiências vão sendo vividas com muitas perguntas à mistura, pois gosto de compreender o que estou a experimentar... 

Estamos numa conversa triangular então utiliso uma prte da tua intervenção para continuar a respoder ao amigo Spock... ne esperança que ele esclareça as razões das suas questões e aonde queria chegar...

Visto que o paralelo do condutor/mecanico funcionou como metafora do audio volto ao problema... eu estou de acordo que a pilotagem é uma disciplina independente da fabricação de carros, mas um piloto tém sempre as bases da mecanica! Penso que hà pessoas que, porque são bons afinadores de sistemas e capazes de extrair o seu melhor, gostariam de ver este aspecto do audio ser tratado como uma disciplina à parte e tão vàlida quanto o aspecto técnico, porque não, não sei, fico perplexo...

Vamos deixar o amigo Spock se exprimir Wink
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 10 EmptyQua Dez 01 2021, 16:58

José Miguel escreveu:
No fundo estamos a ser uns interesseiros... queremos é beber bem e ouvir bem Música num mesmo lugar. E visitá-lo claro! Laughing Laughing

Muito bem... penso que encontrà-mos o sitio que corresponde como uma luva ao projecto e é aqui pertinho de casa! È no interior de uma quinta vinicola e com um bom restaurante ao lado... comes e bebes estão garantidos! Se a coisa funcionar jà estão convidados para a abertura Laughing
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