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Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
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 "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 13:11

TD124 escreveu:


«No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Ele estava no princípio com Deus.»
 (João 1:1-4)*

Pessoalmente nada tenho contra as palavras e como em muitas coisas recuso-me a maltratà-las ou a as endeusar! Podem as palavras traduzir com exactidão o resultado das sensações ressentidas durante a prova de um grande vinho?... serà possivel de traduzir pelas palavras as sensações de uma escuta dita "magica"?... não sei!...

Acredito, pois vivo isso, que as palavras podem dar vontade, ou não, de viver certas experiências aos outros ... o que nos aproxima uns dos outros pois a partilha de experiências comuns facilita a compreensão! Aquele que jà escutou vàrias colunas com cornetas conheçe melhor esse som que aquele que nunca as ouviu e vai poder partilhar mais facilmente com uma pessoa que tém uma experiência similar. Estou de acordo que os 95% são a zona aonde existe um arbitro e que a conversa serà feita com regras admitidas por todos, é a unica maneira de ter um debate que se aproxime ao maximo da objectividade! Subsistém esses 5% aonde as palavras são muitas para dizer pouco e aonde, nos forums, falta algo que nos aproximaria nmho ainda mais uns dos outros, o Real! Como diz um amigo meu: Um belo vinho na boca diz muito mais do que as mais belas palavras sobre ele...

* A frase do começo é pura provocação à volta da "palavra"  Laughing

Neste tópico eu já brinquei com a frase/princípio «No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. Ele estava no princípio com Deus.»

Paulo, a compreensão dessa frase só pode conduzir a uma de duas coisas:
1. Fanatismo religioso e dogma, colocando no final de cada verbo (a verdade, portanto) deus e só deus;
2. O poder de deus reside onde reside o nosso, na palavra que nos permite comunicar, conhecer, criar; a fé passa por aceitar que há uma dimensão de nós que é incompleta e para isso deus nem precisa de existir, a frase faz todo o sentido com deus (para quem tem fé) e mesmo que se retire deus dela.

Um senhor disse e bem que nós só conheceremos o sabor do ananás depois de o provarmos. Seja vinho ou um sistema de áudio, como é que eu e o Paulo na mesma mesa/sala vamos comunicar a nossa experiência sem recurso a palavras? Mais, eu aceitarei e/ou recusarei as suas palavras consoante lhe atribuir mais ou menos autoridade. Posto isto, a minha experiência consigo, em pessoa, será a simples experiência de conhecer o sabor do ananás ou conhecer a que sabe o ananás mediante um meio que me influencia?

Para materializar em áudio: os dois perante um sistema de áudio ouviremos cada um com os seus ouvidos, felizmente ouviremos a mesma peça de Música e talvez a compreendamos de forma semelhante; por outro lado, na avaliação do sistema, o mais objectivamente possível, ambos iremos ter níveis de profundidade diferente e na troca de impressões (por palavras) chamaremos para a conversa pontos semelhantes e distintos. Numa segunda audição, novamente procurando o lado mais objectivo, iremos estar condicionados pela nossa experiência acumulada, que incorpora a conversa depois da primeira escuta. Eu vou estar atento ao que o Paulo me chamou à atenção, vou reparar em defeitos e qualidades, em pormenores. Naquele momento eu escutarei, de mente aberta, deverei escutar até diferenças sem que trocas sejam necessárias.

No princípio era o verbo e o verbo estava connosco, o verbo somos nós. Ele estava no princípio connosco. Usar palavras é criar mundo, sem elas nada existe.

O Paulo já falou dos “equipamentos de fórum”, eles ganham existência e seguidores por meio de palavras, sejam eles (os equipamentos) melhores ou piores do que outros. Os equipamentos de referência aparecem exactamente pelo mesmo meio, as palavras. A ciência comunica e ganha terreno comunicando por meio de palavras bem seleccionadas, é assim que se conquistam mentes.

Paulo, compreenda que eu não o coloco entre os que não consideram importante a comunicação por meio de palavras, basta ler o que escreve. Wink Contudo gostava de deixar claro que a experiência “guiada” não deixa de ser mediada da mesma forma, pior, pode ser ainda menos efectiva sem uma boa presença de espírito (crítico).
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 13:21

mannitheear escreveu:
José Miguel escreveu:

O Ricardo acaba de dizer que um sistema o estava a condicionar, restringia-lhe a escolhe de Música. o caminho da Alta-Fidelidade não obrigará a isso mesmo? Ou não obrigará a ter um sistema capaz de perdoar mais para escutar-se os álbuns menos bem produzidos?

My opinion and experience is: a highly transparent, "neutral" system will play every style of music very well. I practiced this this morning with a) choral music, then b) some Bach organ and finally c) some quite heavy Jazz-Rock guitar trio! Everything was very pleasant to hear!

And a high transparent system separates the technical faults of a bad (or historical) recording so well from the music that the auditory brain has less problem to "mask" the deficits very effective, like the auditory noise in a classical concert.

cheers

Unfortunately this is not my experience and when albums are poorly recorded, produced, mastered, in high resolution systems the defects end up trapping me.

Above I used the comparison with bad translations, over the years I contacted many books translated from German and some translations leave words in the original language. This happens for a reason, the translation is forgiven as it becomes more "accurate". When trying to translate everything, references to the concept are lost.

As Paulo already said, there are some "5%" that should give us the comfort that we want to find in the system, to listen to Psychedelic Rock and even Progressive (60/70's), I need a little forgiveness in the system.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 13:46

mannitheear escreveu:
José Miguel escreveu:

O Ricardo acaba de dizer que um sistema o estava a condicionar, restringia-lhe a escolhe de Música. o caminho da Alta-Fidelidade não obrigará a isso mesmo? Ou não obrigará a ter um sistema capaz de perdoar mais para escutar-se os álbuns menos bem produzidos?

My opinion and experience is: a highly transparent, "neutral" system will play every style of music very well. I practiced this this morning with a) choral music, then b) some Bach organ and finally c) some quite heavy Jazz-Rock guitar trio! Everything was very pleasant to hear!

And a high transparent system separates the technical faults of a bad (or historical) recording so well from the music that the auditory brain has less problem to "mask" the deficits very effective, like the auditory noise in a classical concert.

cheers

A Portuguese expression seems fit: Quem fala assim não é gago. "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 4019496139
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 13:49

José Miguel escreveu:
mannitheear escreveu:
José Miguel escreveu:

O Ricardo acaba de dizer que um sistema o estava a condicionar, restringia-lhe a escolhe de Música. o caminho da Alta-Fidelidade não obrigará a isso mesmo? Ou não obrigará a ter um sistema capaz de perdoar mais para escutar-se os álbuns menos bem produzidos?

My opinion and experience is: a highly transparent, "neutral" system will play every style of music very well. I practiced this this morning with a) choral music, then b) some Bach organ and finally c) some quite heavy Jazz-Rock guitar trio! Everything was very pleasant to hear!

And a high transparent system separates the technical faults of a bad (or historical) recording so well from the music that the auditory brain has less problem to "mask" the deficits very effective, like the auditory noise in a classical concert.

cheers

Unfortunately this is not my experience and when albums are poorly recorded, produced, mastered, in high resolution systems the defects end up trapping me.

Above I used the comparison with bad translations, over the years I contacted many books translated from German and some translations leave words in the original language. This happens for a reason, the translation is forgiven as it becomes more "accurate". When trying to translate everything, references to the concept are lost.

As Paulo already said, there are some "5%" that should give us the comfort that we want to find in the system, to listen to Psychedelic Rock and even Progressive (60/70's), I need a little forgiveness in the system.

Dear José Miguel,

are all "high resolution" system real high resolution or only fake high resolution systems with elevated treble and too little flesh on the body?

But I think, a little forgiveness is o.k!

I have a friend who is 90% in classical music, he has a Mano Streamer, PSAudio Directstream DAC, a very high grade Inexxon Sirius Stax amplifier (transistors) and many Stax cans up to the Stax 009. This is undoubtedly a high resolution system I guess, but he listens very frequently to historical recordings with great pleasure, and perhaps hes prefer now and the more "forgiving" SR-5 Gold or something like that, but the integrity of the signal is still maintained...
A transducer like the 009 does not forgive if the signal path has deficits, but he loves music!
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 14:03

José Miguel escreveu:
Rstuyvesant escreveu:

(...)

Se isto é alta-fidelidade, não será, mas tantas são as vezes que as bandas, os produtores e restantes actores do áudio que não vêm traduzidas as suas estéticas criativas para a gravação que, chamar alta-fidelidade à reprodução das gravações sem exigir critérios de qualidade das mesmas, pelo menos ao mesmo nível que se advogam as propriedades dos cabos, parece-me um exercício coactado.


Boas audições.

Não conheço muitos Músicos, mas conheço alguns. Já relatei no fórum que conheço até quem se preocupe com as condições em que as pessoas poderão escutar o que eles produzem. Ou seja, ainda há Músicos que se preocupam em compor/criar, mas também produzir.

É verdade que o problema da gravação existe, nem sempre os estúdios têm profissionais capazes de pensar para lá do estúdio. Também é verdade que há Músicos que apenas querem ter um "produto" nas estantes para vender.

O Ricardo acaba de dizer que um sistema o estava a condicionar, restringia-lhe a escolhe de Música. o caminho da Alta-Fidelidade não obrigará a isso mesmo? Ou não obrigará a ter um sistema capaz de perdoar mais para escutar-se os álbuns menos bem produzidos?

Os sistemas condicionam as escolhas musicais, mas as escolhas musicais não condicionarão os sistemas?

Para terminar: a forma como se pensa a Arte, ou a Música enquanto forma de Arte, não condicionará também?

Eu concordo com o Manfred. Na minha experiência um sistema verdadeiramente transparente "separa" os artefactos da música tornando esta última mais "coerente", menos "reproduzida" ou "sintética".

Claro que os problemas de produção (p.ex. um equilibrio tonal a tender para o "brilhante", excesso de sibilância) ou masterizagem (compressão dinâmica) serão também mais óbvios. De novo na minha experiência e com excepção de um "arredondamento" dos extremos de frequência e dependendo da causa, os meccanismos que provocam "colorações" eufónicas produzem também efeitos secundários que podem ser mais ou menos nocivos consoante quem escuta ou o programa musical reproduzido.

Por exemplo, as Zu devem ser das colunas com pior desempenho técnico que vi. No entanto algumas das "colorações" eufónicas que produzem podem dar um efeito de maior dinamismo ou vitalidade, características que podem dar vida a gravações com excesso de compressão. Para escutar rock ou heavy metal talvez sirvam mas para clássica são um desastre.
A adequação ao propósito e o gosto/expectativa de quem escuta ditam a escolha. Costumo usar video como este exemplo:

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 14:10

Agora vou lançar uma ideia politicamente incorrecta:

Um sistema verdadeiramente transparente "separa" a boa da má música.
Será possível?
Existe boa e má música, ou trata-se apenas de uma questão de gosto?

Na minha opinião há boa e má música em todos os géneros. E na minha experiência certas músicas que escutei no carro e me parecerem interessantes perderam a atracção quando as escutei no sistema.
O mesmo acontece com a música que o meu mais velho aprecia. Quando toca no sistema soa a muito poucochino em termos artisticos, superficial...

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 14:11

Acerca de alta resolução e más gravações, evoluí na minha visão nos últimos anos.
Considero, agora, que um sistema capaz de alta resolução permite ouvir más gravações de uma forma bastante aceitável.

Mas embora em termos absolutos possa, em alguns casos, ser mais aceitável ouvir uma má gravação num tal sistema (face a outro com menor resolução), a diferença face a ouvir uma boa gravação vs uma má gravação tende a ser muito maior. E talvez por isso se fique com a ideia de que as más gravações se tornam um desastre num sistema de alta resolução.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 14:13

radamel escreveu:
Acerca de alta resolução e más gravações, evoluí na minha visão nos últimos anos.
Considero, agora, que um sistema capaz de alta resolução permite ouvir más gravações de uma forma bastante aceitável.

Mas embora em termos absolutos possa, em alguns casos, ser mais aceitável ouvir uma má gravação num tal sistema (face a outro com menor resolução), a diferença face a ouvir uma boa gravação vs uma má gravação tende a ser muito maior. E talvez por isso se fique com a ideia de que as más gravações se tornam um desastre num sistema de alta resolução.

Concordo plenamente. 2cclzes
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 14:17

ricardo onga-ku escreveu:
Agora vou lançar uma ideia politicamente incorrecta:

Um sistema verdadeiramente transparente "separa" a boa da má música.
Será possível?
Existe boa e má música, ou trata-se apenas de uma questão de gosto?

Na minha opinião há boa e má música em todos os géneros. E na minha experiência certas músicas que escutei no carro e me parecerem interessantes perderam a atracção quando as escutei no sistema.
O mesmo acontece com a música que o meu mais velho aprecia. Quando toca no sistema soa a muito poucochino em termos artisticos, superficial...

Para mim um sistema serve mais para distinguir boas gravações ou produções de más gravações.

Para se concluir que a música é boa ou má frequentemente basta ouvir numa coluna bluetooth.
No entanto, em alguns casos, só nos apercebemos verdadeiramente de quão boa é a música/ interpretação num sistema de alta resolução.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 14:22

José Miguel escreveu:
mannitheear escreveu:
José Miguel escreveu:

O Ricardo acaba de dizer que um sistema o estava a condicionar, restringia-lhe a escolhe de Música. o caminho da Alta-Fidelidade não obrigará a isso mesmo? Ou não obrigará a ter um sistema capaz de perdoar mais para escutar-se os álbuns menos bem produzidos?

My opinion and experience is: a highly transparent, "neutral" system will play every style of music very well. I practiced this this morning with a) choral music, then b) some Bach organ and finally c) some quite heavy Jazz-Rock guitar trio! Everything was very pleasant to hear!

And a high transparent system separates the technical faults of a bad (or historical) recording so well from the music that the auditory brain has less problem to "mask" the deficits very effective, like the auditory noise in a classical concert.

cheers

Unfortunately this is not my experience and when albums are poorly recorded, produced, mastered, in high resolution systems the defects end up trapping me.

Above I used the comparison with bad translations, over the years I contacted many books translated from German and some translations leave words in the original language. This happens for a reason, the translation is forgiven as it becomes more "accurate". When trying to translate everything, references to the concept are lost.

As Paulo already said, there are some "5%" that should give us the comfort that we want to find in the system, to listen to Psychedelic Rock and even Progressive (60/70's), I need a little forgiveness in the system.

Um outro exemplo que a meu ver ilustra bem aquilo que o Manfred escreveu é o do ruído de leitura de um disco de vinil que na minha experiência se torna praticamente secundário quando escuto os melhores gira-discos. (porque se destaca mais do sinal gravado, e/ou talvez produza menos distorções co-relacionadas com a música)

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 14:39

José Miguel escreveu:

...Um senhor disse e bem que nós só conheceremos o sabor do ananás depois de o provarmos. Seja vinho ou um sistema de áudio, como é que eu e o Paulo na mesma mesa/sala vamos comunicar a nossa experiência sem recurso a palavras?...

De 1998 até ao ano 2000 eu ia regularmente a Paris para aprender e praticar a escuta analitica com o Hiraga! As colunas da revista eram umas VOTT com uma corneta multicelulas da Altec e driver Westrex, o filtro (xover) estava no chão e ele andava sempre a dar toques nesse filtro que o Hiraga via como o elemento principal das colunas multivias! Um dia ele diz-me excitado que tinha feito mudanças e que queria ouvir a minha opinião:

Sentàmo-nos, escutei e de repente na minha surpresa deixei de olhar para os meus pés (posição de escuta critica) e levantei a cabeça passando a mão da testa até ao queixo em sinal de perplexidade...

Imediatamente ele levantou-se e foi ao filtro mudar uma ou duas coisas e voltou relançando a mesma faixa ... tive um começo de gargalhada e olhei para ele com um sorriso de aprovação e recebi um sorriso de orgulho e satisfação! Continuà-mos a escuta da faixa até ao fim, não foram necessario palavras...

As mais belas escutas que fiz criam o silêncio e não o debate ... os vinhos e obras de arte também!!!...

Mas, compreendo o que dizes e na grande maioria dos casos é a palavra que permite o contacto e a troca ... sém ela estariamos lixados, sobretudo num forum  Wink

PS: Como eu disse a frase do Evangilo era provocação, não merecia nenhuma resposta  Cool

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 14:50

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:

...Um senhor disse e bem que nós só conheceremos o sabor do ananás depois de o provarmos. Seja vinho ou um sistema de áudio, como é que eu e o Paulo na mesma mesa/sala vamos comunicar a nossa experiência sem recurso a palavras?...

De 1998 até ao ano 2000 eu ia regularmente a Paris para aprender e praticar a escuta analitica com o Hiraga! As colunas da revista eram umas VOTT com uma corneta multicelulas da Altec e driver Westrex, o filtro (xover) estava no chão e ele andava sempre a dar toques nesse filtro que o Hiraga via como o elemento principal das colunas multivias! Um dia ele diz-me excitado que tinha feito mudanças e que queria ouvir a minha opinião:

Sentàmo-nos, escutei e de repente na minha surpresa deixei de olhar para os meus pés (posição de escuta critica) e levantei a cabeça passando a mão da testa até ao queixo em sinal de perplexidade...

Imediatamente ele levantou-se e foi ao filtro mudar uma ou duas coisas e voltou relançando a mesma faixa ... tive um começo de gargalhada e olhei para ele com um sorriso de aprovação e recebi um sorriso de orgulho e satisfação! Continuà-mos a escuta da faixa até ao fim, não foram necessario palavras...

As mais belas escutas que fiz criam o silêncio e não o debate ... os vinhos e obras de arte também!!!...

Mas, compreendo o que dizes e na grande maioria dos casos é a palavra que permite o contacto e a troca ... sém ela estariamos lixados, sobretudo num forum  Wink

PS: Como eu disse a frase do Evangilo era provocação, não merecia nenhuma resposta  Cool

Seriam estas? scratch

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 15:04

ricardo onga-ku escreveu:

...Seriam estas?  scratch

"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 OlpiPaL

Não!, eram estas desta foto, com o Tweeter JBL por detràs virado para o interior da escuta...

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 16:04

mannitheear escreveu:


Dear José Miguel,

are all "high resolution" system real high resolution or only fake high resolution systems with elevated treble and too little flesh on the body?

But I think, a little forgiveness is o.k!

I have a friend who is 90% in classical music, he has a Mano Streamer, PSAudio Directstream DAC, a very high grade Inexxon Sirius Stax amplifier (transistors) and many Stax cans up to the Stax 009. This is undoubtedly a high resolution system I guess, but he listens very frequently to historical recordings with great pleasure, and perhaps hes prefer now and the more "forgiving" SR-5 Gold or something like that, but the integrity of the signal is still maintained...
A transducer like the 009 does not forgive if the signal path has deficits, but he loves music!

Maybe I expressed it badly ... I didn't suggest that a high resolution system doesn't separate things better, I said that separating makes me stick to details that I don't like.

I believe I know how to distinguish good resolution from exaggerated parts of the signal. There are albums that actually have recording problems and the production did not help, the system can separate Music from the rest, but the rest will not disappear.

Ricardo, a great system will put out whatever is recorded, good or bad. When it is bad (badly done) the system does not solve anything, it shoots at us.

It is my sensitivity that will speak louder, I like music that was poorly recorded, but that has a lot of quality - for me and for what I understand about music.

ricardo onga-ku escreveu:


Um outro exemplo que a meu ver ilustra bem aquilo que o Manfred escreveu é o do ruído de leitura de um disco de vinil que na minha experiência se torna praticamente secundário quando escuto os melhores gira-discos. (porque se destaca mais do sinal gravado, e/ou talvez produza menos distorções co-relacionadas com a música)
É um excelente exemplo prático, muitos dos que se querem iniciar no vinil deviam ler. Wink

ricardo onga-ku escreveu:
Agora vou lançar uma ideia politicamente incorrecta:

Um sistema verdadeiramente transparente "separa" a boa da má música.
Será possível?

Existe boa e má música, ou trata-se apenas de uma questão de gosto?

Na minha opinião há boa e má música em todos os géneros. E na minha experiência certas músicas que escutei no carro e me parecerem interessantes perderam a atracção quando as escutei no sistema.
O mesmo acontece com a música que o meu mais velho aprecia. Quando toca no sistema soa a muito poucochino em termos artisticos, superficial...

O Ricardo coloca primeiro uma afirmação, faz parágrafo e só depois coloca a pergunta... malandro! Smile

A pergunta é pertinente e no meio desta conversa faz sentido - ela poderia dar lugar a um enorme tópico. Contudo entre a pergunta que deixei a negrito e a sua percepção partilhada na frase sublinhada, há muito para dizer.
A frase sublinhada vai ao encontro do que aqui falamos, um sistema de alta resolução vai deixar audível todo o trabalho de produção. A Música Pop vive muito do trabalho de produção e quando este é bem feito, não há sistema que o belisque, pelo contrário, torna-o evidente e bem. No carro eu apenas escuto rádio e o que mais se nota é o exagero nas baixas frequências. O pessoal que está no estúdio sabe que tem de puxar pelos botões, ou aos carros não chegará muita informação (globalmente falando). Eu pensava que a TSF exagerava, mas há horários da Antena 3 que são de loucos - os mais comerciais, manhã e tarde.

Ouvir em casa é todo um novo mundo, já me aconteceu perder o gozo inicial, já me aconteceu descobrir pérolas. Ouvir Música com base Electrónica no carro ou com auscultadores enquanto ando de comboio (uso os banais que vieram com o telefone na viagem Espinho-Porto) é um deserto, mas permite descobrir coisas. Em casa sim, separo o trigo do joio e há camadas que aparecem do nada, pormenores deliciosos que são colocados com rigor, etc.


O "gosto", bom ou mau aos nossos olhos, tem muito de ambiental (meio social), seja a escolher Música seja a escolher peças para um sistema que permitirá escutar Música, uma conversa sobre ele requererá um pouco mais de profundidade. Quem cresceu a escutar Folclore e nunca escutou uma peça de Clássica conseguirá ficar uma hora à espera do desfecho da peça ou seguir todas as nuances que a Música permite?
Muitos ateus adoram Bach e o trabalho criado para a contemplação metafísica, o gosto pela Música de Bach leva as pessoas à abertura ao lado metafísico (não apenas religioso) de si ou à tentativa de separar o "sentir" a Música do que a Música transmite em mensagem?
Creio que ainda estamos no âmbito do gosto e veja onde já estou. Smile
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 16:06

TD124 escreveu:


(...)
As mais belas escutas que fiz criam o silêncio e não o debate ... os vinhos e obras de arte também!!!...

Mas, compreendo o que dizes e na grande maioria dos casos é a palavra que permite o contacto e a troca ... sém ela estariamos lixados, sobretudo num forum  Wink

PS: Como eu disse a frase do Evangilo era provocação, não merecia nenhuma resposta  Cool

Gostei de ler o seu relato, é sempre um gosto poder "ver" esse tipo de exemplos. As suas palavras foram ao encontro de coisas que me dizem muito e por isso a resposta - a anterior e esta. Wink


Por outro lado...
Até chegarmos ao ponto de nos entendermos em silêncio (nós os dois ou nós a população do mundo), ainda vamos trocar muitas palavras. dvil
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 16:25

José Miguel escreveu:
mannitheear escreveu:


Dear José Miguel,

are all "high resolution" system real high resolution or only fake high resolution systems with elevated treble and too little flesh on the body?

But I think, a little forgiveness is o.k!

I have a friend who is 90% in classical music, he has a Mano Streamer, PSAudio Directstream DAC, a very high grade Inexxon Sirius Stax amplifier (transistors) and many Stax cans up to the Stax 009. This is undoubtedly a high resolution system I guess, but he listens very frequently to historical recordings with great pleasure, and perhaps hes prefer now and the more "forgiving" SR-5 Gold or something like that, but the integrity of the signal is still maintained...
A transducer like the 009 does not forgive if the signal path has deficits, but he loves music!

Maybe I expressed it badly ... I didn't suggest that a high resolution system doesn't separate things better, I said that separating makes me stick to details that I don't like.

I believe I know how to distinguish good resolution from exaggerated parts of the signal. There are albums that actually have recording problems and the production did not help, the system can separate Music from the rest, but the rest will not disappear.

Ricardo, a great system will put out whatever is recorded, good or bad. When it is bad (badly done) the system does not solve anything, it shoots at us.

It is my sensitivity that will speak louder, I like music that was poorly recorded, but that has a lot of quality - for me and for what I understand about music.

ricardo onga-ku escreveu:


Um outro exemplo que a meu ver ilustra bem aquilo que o Manfred escreveu é o do ruído de leitura de um disco de vinil que na minha experiência se torna praticamente secundário quando escuto os melhores gira-discos. (porque se destaca mais do sinal gravado, e/ou talvez produza menos distorções co-relacionadas com a música)
É um excelente exemplo prático, muitos dos que se querem iniciar no vinil deviam ler. Wink

ricardo onga-ku escreveu:
Agora vou lançar uma ideia politicamente incorrecta:

Um sistema verdadeiramente transparente "separa" a boa da má música.
Será possível?

Existe boa e má música, ou trata-se apenas de uma questão de gosto?

Na minha opinião há boa e má música em todos os géneros. E na minha experiência certas músicas que escutei no carro e me parecerem interessantes perderam a atracção quando as escutei no sistema.
O mesmo acontece com a música que o meu mais velho aprecia. Quando toca no sistema soa a muito poucochino em termos artisticos, superficial...

O Ricardo coloca primeiro uma afirmação, faz parágrafo e só depois coloca a pergunta... malandro! Smile

A pergunta é pertinente e no meio desta conversa faz sentido - ela poderia dar lugar a um enorme tópico. Contudo entre a pergunta que deixei a negrito e a sua percepção partilhada na frase sublinhada, há muito para dizer.
A frase sublinhada vai ao encontro do que aqui falamos, um sistema de alta resolução vai deixar audível todo o trabalho de produção. A Música Pop vive muito do trabalho de produção e quando este é bem feito, não há sistema que o belisque, pelo contrário, torna-o evidente e bem. No carro eu apenas escuto rádio e o que mais se nota é o exagero nas baixas frequências. O pessoal que está no estúdio sabe que tem de puxar pelos botões, ou aos carros não chegará muita informação (globalmente falando). Eu pensava que a TSF exagerava, mas há horários da Antena 3 que são de loucos - os mais comerciais, manhã e tarde.

Ouvir em casa é todo um novo mundo, já me aconteceu perder o gozo inicial, já me aconteceu descobrir pérolas. Ouvir Música com base Electrónica no carro ou com auscultadores enquanto ando de comboio (uso os banais que vieram com o telefone na viagem Espinho-Porto) é um deserto, mas permite descobrir coisas. Em casa sim, separo o trigo do joio e há camadas que aparecem do nada, pormenores deliciosos que são colocados com rigor, etc.


O "gosto", bom ou mau aos nossos olhos, tem muito de ambiental (meio social), seja a escolher Música seja a escolher peças para um sistema que permitirá escutar Música, uma conversa sobre ele requererá um pouco mais de profundidade. Quem cresceu a escutar Folclore e nunca escutou uma peça de Clássica conseguirá ficar uma hora à espera do desfecho da peça ou seguir todas as nuances que a Música permite?
Muitos ateus adoram Bach e o trabalho criado para a contemplação metafísica, o gosto pela Música de Bach leva as pessoas à abertura ao lado metafísico (não apenas religioso) de si ou à tentativa de separar o "sentir" a Música do que a Música transmite em mensagem?
Creio que ainda estamos no âmbito do gosto e veja onde já estou. Smile

Houve uma pequena porção do meu comentário que se perdeu. Esta: Na minha opinião há boa e má música em todos os géneros.

O exemplo que dei do (rádio) do carro não se passou com um género que não escuto (porque não aprecio) mas com música que cheguei a comprar em CD, em tempos antes do YouTube e do Spotify. Podia ter dito o mesmo dos rádios que escutei nos vários empregos que tive ao longo da vida.
Hoje é mais difícil cair na armadilha porque posso escutar online antes de comprar.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyTer Maio 18 2021, 17:08

ricardo onga-ku escreveu:

Houve uma pequena porção do meu comentário que se perdeu. Esta: Na minha opinião há boa e má música em todos os géneros.

O exemplo que dei do (rádio) do carro não se passou com um género que não escuto (porque não aprecio) mas com música que cheguei a comprar em CD, em tempos antes do YouTube e do Spotify. Podia ter dito o mesmo dos rádios que escutei nos vários empregos que tive ao longo da vida.
Hoje é mais difícil cair na armadilha porque posso escutar online antes de comprar.

Não se perdeu! Wink

Essa é para mim uma verdade factual, há coisas boas e más em tudo. Eu acabei por ir pela via exploratória mais social: o que leva uma faixa de pessoas a escolher o menos bom de um género?
Aqui eu considero que há muito de ambiental (sociedade), não é de agora ou deste tempo, é de sempre e de todas as sociedades. Pop é a abreviatura de popular, Moda é o conceito de matemática que designa o maior número de repetições, etc.

No ponto da rádio estamos de acordo, eu também me referi a vários estilos de Música, mas há um fundo que toca muita gente, foi o que tentei abordar com os botões de "bass". Quando passo pelos miúdos e os vejo a ouvir Música aos gritos via colunas portáteis, penso logo: não consigo distinguir nada. Shocked

Não me admiro depois, ao tentar trabalhar faixas bem conhecidas deles e eles não chegarem às referências das letras ou uso de "beats" específicos. Isto faz parte da formação do gosto...
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 00:18

TD124 escreveu:
Começei a aprender umas coisas, a escutar muitas outras coisas diferentes e afastei-me desse lugar para ir escalar montanhas cada vez mais grandes. A qualidade sonora aumentou muito mas o "prazer" ném por isso, ou durou pouco tempo. Hoje tento deconstruir esse caminho para voltar ao ponto aonde o agrado existiu e meter a qualidade à volta, não sei se conseguirei mas vou fazer tudo o possivel...
... então não foi um erro o ter comprado, talvez ném seja um erro o ter vendido, o erro foi ter esquecido o que era importante, para mim.

Amigo TD, grato por estas linhas que são uma pérola de honestidade e encerram conhecimento que se situa para além das palavras, portanto no sopro que é som (o verbo) que se transmuta em vibração criadora (em ser).


A maioria dos meus escritos tem sido no sentido de apontar antinomias forçando os limites da razão (incluindo a minha claro está), tentarei não o fazer agora.
Se a procura pela fidelidade é um percurso em direção ao futuro pela experiência e aprendizagem….
      Então a distinção audio/alta-fidelidade é basilar. Claro que esta última diz respeito à fiel  reprodução da integridade do sinal e que uma engenharia sólida é um excelente indicador do como essa integridade será respeitada. A abordagem objetiva é a âncora e a certeza científica resolve a maioria das questões (os tais 95%) incluindo aquelas que não resolvendo irá, pelo necessário progresso, resolver. Os 5% são estatisticamente residuais e o que se possa verter acerca disso é mero gosto e subjectividade, que ainda assim poderá ser acomodado dentro de uma benevolência dos parâmetros objectivos.

Se a procura pela fidelidade é um percurso em direção ao futuro pela sensibilidade e aprendizagem….
    Então a integridade do sinal é o áudio, i.é, a alta-fidelidade é uma exigência transversal desde a criação à reprodução e, paradoxalmente, os 5% passam a ter uma importância que o pequeno número não deixava antever. Seja porque dos 95% despertam os seus limites antinómicos, bem como, porque os 5% revelam uma objectividade subjectiva.
Descobre-se que não se consegue medir tudo; as variáveis disciplinares que contribuem para a fidelidade são muito complexas e, mesmo no seio de quem com elas lida, não existe, de facto, uma receita.
Um bom exemplo será a díspar reprodução de diferentes monitores de estúdio cuja alta-fidelidade ao sinal não se põe em causa; a escolha dos mesmos consoante o tipo de produção em que mais se trabalha ou, a fidelidade, reconhecida, em áreas tão distintas como o vintage, o hig-end, o nicho e o profissional.

O caro Rei Rato, sugeria (aqui ao lado) que deveríamos contatar um forista para que nos abrisse as portas do som Genelec na Garrett. O Carlos que perdoe a ambição, mas coloque então esta malta a ouvir um PA da dBtechnologies (não é lapso, embora eventual heresia: um PA) para que o mundo da alta-fidelidade fique mais completo.
Donde, o sentido amplo que descreveu o caro
Radamel escreveu:
No entanto, em alguns casos, só nos apercebemos verdadeiramente de quão boa é a música/ interpretação num sistema de alta resolução.


Se, acaso, a procura pela fidelidade desvela uma direção ao que desde sempre esteve em nós…

Então, bem…. então:

TD124 escreveu:
Escutar musica é açeitar a visão artistica do outro, é calar-se para deixar o outro falar….

Precisamente, e com isso cria-se uma atitude de ouvir o outro nos diferentes contextos da vida para com ele criar. Tal era o sentido de “criação” que referi no post anterior, uma mudança ou consolidação no eu que actualiza a sua essência enquanto criador no/do mundo mediante a acção (ou como dizia o Bernardo Soares do Fernando Pessoa: “Deus sou eu!)

TD124 escreveu:
A partir de que momento o "tempero do sistema" torna-se numa intrusão intelectual na obra dos outros mesmo se o resultado nos agrada ... talvez sò os artistas possam responder.[

Felizmente muitos artistas já responderam afirmando descobrirem na interpretação do outro justos sentidos que não se tinham apresentado no decorrer da criação.

No mesmo sentido, a própria obra de arte exige essa doação de sentido(s), portanto intrusão do intelecto. Tais são objectivas pontes entre os subjectivos seres.

Excelente exemplo foi dado pelo caro
José Miguel escreveu:
Muitos ateus adoram Bach e o trabalho criado para a contemplação metafísica, o gosto pela Música de Bach leva as pessoas à abertura ao lado metafísico (não apenas religioso) de si ou à tentativa de separar o "sentir" a Música do que a Música transmite em mensagem?

A objectividade matemática da música apresentada num expoente tal, que sendo tradução do acto criador do universo consagra na vibração (Verbo) o arrebatar dos seres da sua dimensão egóica. Se esse arrebatar é um tactear de quem pressente, uma incerteza incómoda porque objectivamente permanente ou… uma certeza, indicará o tipo de resposta à sua pergunta.

Contudo, algo primordial revela-se objectivo:
TD124 escreveu:
serà possivel de traduzir pelas palavras as sensações de uma escuta dita "magica"?... não sei!...

Isso que podemos designar de “magia”.
Se é traduzível por palavras, claro que sim! Mas sempre tão aquém! Donde não estarmos limitados às palavras e, assim, todas as formas de expressão, ficando sempre aquém, ao mesmo tempo podem transportar o convite a um para além. A arte é esse esforço, a superior comunicação pelo silêncio um paradoxo e a música a derradeira antinomia dessas “sensações” vibracionais.


A todos aqueles que se possam sentir perdidos nas dúvidas, embaraçados nas certezas dos 95% ou incomodados pela natureza dos 5%, julgo que, de facto, não têm de se preocupar: se a alta fidelidade tiver como critério a tal “magia”, então seja que sistema for que nos coloque mais próximo da mesma será um excelente sistema de alta-fidelidade.
Assim, com a mesma naturalidade que se aceita uma flor e uma estrela de neutrões serem fenómenos naturais, que a alta-fidelidade possa irromper naturalmente de origens tão díspares como aquelas que por aqui se tratam.

E assim entendo:
mannitheear escreveu:
…. but he loves music!
e a imensa honestidade, que é sabedoria, do TD124 plasmada na citação inicial.

Boas audições

TD124, Goansipife, ricardo onga-ku, Alexandre Vieira, mannitheear, ricardo.canelas, Fernando Salvado e radamel gostam desta mensagem

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 08:52

Rstuyvesant escreveu:
TD124 escreveu:
Começei a aprender umas coisas, a escutar muitas outras coisas diferentes e afastei-me desse lugar para ir escalar montanhas cada vez mais grandes. A qualidade sonora aumentou muito mas o "prazer" ném por isso, ou durou pouco tempo. Hoje tento deconstruir esse caminho para voltar ao ponto aonde o agrado existiu e meter a qualidade à volta, não sei se conseguirei mas vou fazer tudo o possivel...
... então não foi um erro o ter comprado, talvez ném seja um erro o ter vendido, o erro foi ter esquecido o que era importante, para mim.

Amigo TD, grato por estas linhas que são uma pérola de honestidade e encerram conhecimento que se situa para além das palavras, portanto no sopro que é som (o verbo) que se transmuta em vibração criadora (em ser).


A maioria dos meus escritos tem sido no sentido de apontar antinomias forçando os limites da razão (incluindo a minha claro está), tentarei não o fazer agora.
Se a procura pela fidelidade é um percurso em direção ao futuro pela experiência e aprendizagem….
      Então a distinção audio/alta-fidelidade é basilar. Claro que esta última diz respeito à fiel  reprodução da integridade do sinal e que uma engenharia sólida é um excelente indicador do como essa integridade será respeitada. A abordagem objetiva é a âncora e a certeza científica resolve a maioria das questões (os tais 95%) incluindo aquelas que não resolvendo irá, pelo necessário progresso, resolver. Os 5% são estatisticamente residuais e o que se possa verter acerca disso é mero gosto e subjectividade, que ainda assim poderá ser acomodado dentro de uma benevolência dos parâmetros objectivos.

Se a procura pela fidelidade é um percurso em direção ao futuro pela sensibilidade e aprendizagem….
    Então a integridade do sinal é o áudio, i.é, a alta-fidelidade é uma exigência transversal desde a criação à reprodução e, paradoxalmente, os 5% passam a ter uma importância que o pequeno número não deixava antever. Seja porque dos 95% despertam os seus limites antinómicos, bem como, porque os 5% revelam uma objectividade subjectiva.
Descobre-se que não se consegue medir tudo; as variáveis disciplinares que contribuem para a fidelidade são muito complexas e, mesmo no seio de quem com elas lida, não existe, de facto, uma receita.
Um bom exemplo será a díspar reprodução de diferentes monitores de estúdio cuja alta-fidelidade ao sinal não se põe em causa; a escolha dos mesmos consoante o tipo de produção em que mais se trabalha ou, a fidelidade, reconhecida, em áreas tão distintas como o vintage, o hig-end, o nicho e o profissional.

O caro Rei Rato, sugeria (aqui ao lado) que deveríamos contatar um forista para que nos abrisse as portas do som Genelec na Garrett. O Carlos que perdoe a ambição, mas coloque então esta malta a ouvir um PA da dBtechnologies (não é lapso, embora eventual heresia: um PA) para que o mundo da alta-fidelidade fique mais completo.
Donde, o sentido amplo que descreveu o caro
Radamel escreveu:
No entanto, em alguns casos, só nos apercebemos verdadeiramente de quão boa é a música/ interpretação num sistema de alta resolução.


Se, acaso, a procura pela fidelidade desvela uma direção ao que desde sempre esteve em nós…

Então, bem…. então:

TD124 escreveu:
Escutar musica é açeitar a visão artistica do outro, é calar-se para deixar o outro falar….

Precisamente, e com isso cria-se uma atitude de ouvir o outro nos diferentes contextos da vida para com ele criar. Tal era o sentido de “criação” que referi no post anterior, uma mudança ou consolidação no eu que actualiza a sua essência enquanto criador no/do mundo mediante a acção (ou como dizia o Bernardo Soares do Fernando Pessoa: “Deus sou eu!)

TD124 escreveu:
A partir de que momento o "tempero do sistema" torna-se numa intrusão intelectual na obra dos outros mesmo se o resultado nos agrada ... talvez sò os artistas possam responder.[

Felizmente muitos artistas já responderam afirmando descobrirem na interpretação do outro justos sentidos que não se tinham apresentado no decorrer da criação.

No mesmo sentido, a própria obra de arte exige essa doação de sentido(s), portanto intrusão do intelecto. Tais são objectivas pontes entre os subjectivos seres.

Excelente exemplo foi dado pelo caro
José Miguel escreveu:
Muitos ateus adoram Bach e o trabalho criado para a contemplação metafísica, o gosto pela Música de Bach leva as pessoas à abertura ao lado metafísico (não apenas religioso) de si ou à tentativa de separar o "sentir" a Música do que a Música transmite em mensagem?

A objectividade matemática da música apresentada num expoente tal, que sendo tradução do acto criador do universo consagra na vibração (Verbo) o arrebatar dos seres da sua dimensão egóica. Se esse arrebatar é um tactear de quem pressente, uma incerteza incómoda porque objectivamente permanente ou… uma certeza, indicará o tipo de resposta à sua pergunta.

Contudo, algo primordial revela-se objectivo:
TD124 escreveu:
serà possivel de traduzir pelas palavras as sensações de uma escuta dita "magica"?... não sei!...

Isso que podemos designar de “magia”.
Se é traduzível por palavras, claro que sim! Mas sempre tão aquém! Donde não estarmos limitados às palavras e, assim, todas as formas de expressão, ficando sempre aquém, ao mesmo tempo podem transportar o convite a um para além. A arte é esse esforço, a superior comunicação pelo silêncio um paradoxo e a música a derradeira antinomia dessas “sensações” vibracionais.


A todos aqueles que se possam sentir perdidos nas dúvidas, embaraçados nas certezas dos 95% ou incomodados pela natureza dos 5%, julgo que, de facto, não têm de se preocupar: se a alta fidelidade tiver como critério a tal “magia”, então seja que sistema for que nos coloque mais próximo da mesma será um excelente sistema de alta-fidelidade.
Assim, com a mesma naturalidade que se aceita uma flor e uma estrela de neutrões serem fenómenos naturais, que a alta-fidelidade possa irromper naturalmente de origens tão díspares como aquelas que por aqui se tratam.

E assim entendo:
mannitheear escreveu:
…. but he loves music!
e a imensa honestidade, que é sabedoria, do TD124 plasmada na citação inicial.

Boas audições

Interessante análise.

Acho que seria interessante desenvolver um pouco o tema dos limites da fidelidade pois os hipotéticos 5% em falta são 4 ou 5 vezes mais elevados no caso dos transdutores (os gingarelhos que convertem movimento em energia eléctrica ou vice-versa): microfones, células de leitura de vinil, colunas de som.

Eu sinto-me relativamente capaz de falar sobre as colunas, talvez o Paulo queira abordar o tema das células. Só não sei se não seria melhor fazê-lo num tópico dedicado. Este é sobre cabos mas já se perdeu, ou melhor encontrou nos nos domínios da psico-acústica e da filosofia...


Última edição por ricardo onga-ku em Qua Maio 19 2021, 09:24, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 09:10

A paisagem que acompanha o viajante de comboio no troço Espinho-Porto é rica, permite um mundo largo, quase infinito, como a linha do horizonte em tons de mar. Wink

Ricardo, a relação de percentagens 95/5 é uma expressão que está mais para metáfora do que para literal. Com um orçamento de 1000 euros (vou falar de dinheiro, tem de ser) pode aplicar essa premissa e objectivo, com um orçamento de 10 mil ou 1 milhão também. Vai obter o mesmo resultado? Obviamente não, mas seguirá um caminho semelhante e sem separações de classe social/económica, creio que todos se reconhecerão nesse caminho.

Disse em cima que o mesmo é válido para outras relações de percentagem, no fundo o que essas relações retratam são estados de espírito, formas de estar perante objectos de conhecimento.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 09:29

José Miguel escreveu:
A paisagem que acompanha o viajante de comboio no troço Espinho-Porto é rica, permite um mundo largo, quase infinito, como a linha do horizonte em tons de mar. Wink

Ricardo, a relação de percentagens 95/5 é uma expressão que está mais para metáfora do que para literal. Com um orçamento de 1000 euros (vou falar de dinheiro, tem de ser) pode aplicar essa premissa e objectivo, com um orçamento de 10 mil ou 1 milhão também. Vai obter o mesmo resultado? Obviamente não, mas seguirá um caminho semelhante e sem separações de classe social/económica, creio que todos se reconhecerão nesse caminho.

Disse em cima que o mesmo é válido para outras relações de percentagem, no fundo o que essas relações retratam são estados de espírito, formas de estar perante objectos de conhecimento.

Bom dia José Miguel,

Claro que é uma metáfora. Os 4 ou 5 vezes mais também.
Mas pensei que a informação seria útil, assim como o perceber porquê...
Estou a falar especificamente de diferentes topologias de "coluna", da forma como interagem com a sala, a principal razão porque as colunas afectam tanto o resultado ou o som no ponto de escuta. Nesse prisma não vejo necessidade de falar em preço.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 10:43

ricardo onga-ku escreveu:
(...)

Claro que é uma metáfora. Os 4 ou 5 vezes mais também.
(...)

Será uma metáfora?

Achei muito interessante esta relação percentual de 95% - objetivo / 5% - subjetivo!

Retomemos a audição de música dita clássica, à qual prefiro chamar de música [mais] estruturada.

A larga maioria dos músicos ligados a este género musical, interpreta aquilo que foi escrito por outros, mais do que aquilo que é criado por eles mesmos.

Na vertente de interpretação, os músicos respondem, de forma absolutamente formal, ao que está escrito na partitura em cerca desses mesmos 95%, no mínimo. Na vertente de interpretação/performance  pessoal - mais subjetiva - os músico dão-se à liberdade de criar um máximo de 5%, nomeadamente em vibratos, delays ou acelerações de tempo, modos de ataque à nota, onde a própria partitura e o seu criador permitem essa liberdade.

Exemplo:


  • As 3 edições discográficas das Variações de Goldberg - JS Bach, BWV988, interpretadas por Glenn Gould, têm tempos completamente distintos entre si


No álbum resultante da parceria de Carlos do Carmo / Bernardo Sassetti (2010), nos temas fado, integrantes do mesmo, Bernardo Sassetti permitiu-se a estruturar partituras seguindo a estrutura formal da técnica de escrita musical, rigorosamente.

Em conversa com ele, partilhou-me exatamente esta relação 95/5 quanto à "correção" da forma mais técnica vs a forma tradicional e popular desses temas, onde os 5%, como ele então dizia, era o "bodo ao povo" para este reconhecer a linha melódica do tema.

No álbum resultante da parceria Carlos do Carmo / Maria João Pires, como a escrita musical dos fados era formal e tecnicamente correta - António Victorino d'Almeida - percebe-se perfeitamente o tal máximo de 5% de interpretação de Maria João, comparativamente ao mesmo tema quando tocado pelo seu autor musical.

Logo, de uma forma mais estruturada e formal, os criadores procuram a objetividade e a correção dos cânones técnicos e matemáticos da escrita musical, deixando uma pequena margem para a recriação do intérprete.

Assim, será esta relação lançada pelo Ricardo uma metáfora?

cheers

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 10:56

Goansipife escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
(...)

Claro que é uma metáfora. Os 4 ou 5 vezes mais também.
(...)

Será uma metáfora?

Achei muito interessante esta relação percentual de 95% - objetivo / 5% - subjetivo!

Retomemos a audição de música dita clássica, à qual prefiro chamar de música [mais] estruturada.

A larga maioria dos músicos ligados a este género musical, interpreta aquilo que foi escrito por outros, mais do que aquilo que é criado por eles mesmos.

Na vertente de interpretação, os músicos respondem, de forma absolutamente formal, ao que está escrito na partitura em cerca desses mesmos 95%, no mínimo. Na vertente de interpretação/performance  pessoal - mais subjetiva - os músico dão-se à liberdade de criar um máximo de 5%, nomeadamente em vibratos, delays ou acelerações de tempo, modos de ataque à nota, onde a própria partitura e o seu criador permitem essa liberdade.

Exemplo:


  • As 3 edições discográficas das Variações de Goldberg - JS Bach, BWV988, interpretadas por Glenn Gould, têm tempos completamente distintos entre si


No álbum resultante da parceria de Carlos do Carmo / Bernardo Sassetti (2010), nos temas fado, integrantes do mesmo, Bernardo Sassetti permitiu-se a estruturar partituras seguindo a estrutura formal da técnica de escrita musical, rigorosamente.

Em conversa com ele, partilhou-me exatamente esta relação 95/5 quanto à "correção" da forma mais técnica vs a forma tradicional e popular desses temas, onde os 5%, como ele então dizia era o "bodo ao povo" para este reconhecer a linha melódica do tema.

No álbum resultante da parceria Carlos do Carmo / Maria João Pires, como a escrita musical dos fados era formal e tecnicamente correta - António Victorino d'Almeida - percebe-se perfeitamente o tal máximo de 5% de interpretação de Maria João, comparativamente ao mesmo tema quando tocado pelo seu autor musical.

Logo, de uma forma mais estruturada e formal, os criadores procuram a objetividade e a correção dos cânones técnicos e matemáticos da escrita musical, deixando uma pequena margem para a recriação do intérprete.

Assim será esta relação lançada pelo Ricardo uma metáfora?

cheers    

Na minha opinião os valores relativos da proporção são metafórico mas existe realmente um limite a partir do qual a preferência assume prevalência.

Aquilo que eu disse foi que os valores relativos da proporção dependem do equipamento em causa e a subjectividade pesa mais quando se trata de transdutores.


Não acho essa analogia entre os músicos/artistas e o design ou a escolha de equipamentos óbvia.

(além disso um AM Benedetti andará nos 1,5/98,5 enquanto que num C Arrau ela tenderá para os 15/85)


Depois temos a questão da preferência.

Imaginemos um audiófilo que utiliza um SET da Leben para alimentar umas colunas de suporte da Harbeth com uma sensibilidade especificada de 85dB. O conjunto irá produzir contentores de distorção harmónica e por intermodulação, sobretudo porque o amplificador está a trabalhar em clipping permanente, muito acima das suas possibilidades (o par ideal deveria ter uma sensibilidade acima dos 97 ou mesmo 100dB).
Ora para esse audiófilo o peso da subjectividade é muito superior do que os 5%, assim como o de alguém que opta por um par de Zus.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 11:02

A diferença entre o Leben e as Zu é que o primeiro consegue produzir um desempenho aceitável ao nível de fidelidade desde que usado dentro dos parâmetros adequados, enquanto que as últimas nunca atingém um desempenho técnico admissível...
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 11:29

ricardo onga-ku escreveu:
A diferença entre o Leben e as Zu é que o primeiro consegue produzir um desempenho aceitável ao nível de fidelidade desde que usado dentro dos parâmetros adequados, enquanto que as últimas nunca atingém um desempenho técnico admissível...

Abominas mesmo as Zu. Nunca as ouvi, mas vendo o que são a maioria dos modelos sempre me pareceram muito difícieis de serem convincentes. Nada daquilo (caixa, drivers, pontos de xo) faz sentido sem considerar que a magia existe, e eu como gosto de ouvir o designer falar sempre quis achar que teria descoberto magia algures numa gaveta.

É pena, ele tem algumas ideias arrumadas e algumas procupações que partilho.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 11:33

ricardo onga-ku escreveu:


Na minha opinião os valores relativos da proporção são metafórico mas existe realmente um limite a partir do qual a preferência assume prevalência.

Aquilo que eu disse foi que os valores relativos da proporção dependem do equipamento em causa e a subjectividade pesa mais quando se trata de transdutores.


Não acho essa analogia entre os músicos/artistas e o design ou a escolha de equipamentos óbvia.

(além disso um AM Benedetti andará nos 1,5/98,5 enquanto que num C Arrau ela tenderá para os 15/85)
Ricardo,

Se a relação percentual 95/5 de correção de audição de musica gravada for considerada como o respeito, o mais fidedigno possível, daquilo que está gravado (já nem vou mais longe, quanto à interpretação ao vivo) então o set deverá, efetivamente, dar-nos essa perceção. É neste sentido que peguei na palavra e nessa dita "metáfora", interrogando-a.

Logo a analogia será pertinente, nesse sentido objetivo de correção, sendo a interpretação pessoal equivalente aos +/- 5% dos "pecadilhos" de transdução das colunas ou outros transdutores.

Por outro lado não encontro essa disparidade de respeito à partitura entre um Arau e um Arturo Benedetti Michelangeli. Se até posso concordar com o caso do Michelangeli, Claudio Arau, tenho a certeza absoluta que respeita a partitura numa percentagem muitíssimo acima. Ou não fosse ele conhecido por uma obsessiva busca das partituras originais de época dos compositores, nomeadamente Bethoven. Basta ler a partitura ao mesmo tempo que o ouvimos.

   
ricardo onga-ku escreveu:


Depois temos a questão da preferência.

Imaginemos um audiófilo que utiliza um SET da Leben para alimentar umas colunas de suporte da Harbeth com uma sensibilidade especificada de 85dB. O conjunto irá produzir contentores de distorção harmónica e por intermodulação, sobretudo porque o amplificador está a trabalhar em clipping permanente, muito acima das suas possibilidades (o par ideal deveria ter uma sensibilidade acima dos 97 ou mesmo 100dB).
Ora para esse audiófilo o peso da subjectividade é muito superior do que os 5%, assim como o de alguém que opta por um par de Zus.
.

Ricardo, neste exemplo, então (e estou a tentar ser menos rude possível) estamos perante alguém que se julga audiófilo e não um verdadeiro audiófilo.

Considerando que os que se dizem audiófilos, são os mesmos que dizem buscar incansavelmente o tal Graal sónico, então quem se possa deleitar com um Leben e umas Harbeth de 85dB de sensibilidade, tem todo o direito de o fazer, mas está longe de ser um audiófilo, na tal busca do Graal.

Como tem todo o direito de ter esse conjunto, tal audiófilo terá, certamente um peso de subjetividade muito maior do que 5%. Talvez até inverta a relação percentual em causa - 5/95.

O que eu aqui quis reforçar, foi que tal relação é real, pelo menos na chamada música [mais] estruturada e que, ao reproduzi-la nos nossos sistemas, então será muito mais prazeroso, quando tal reprodução nos emula tal relação, de forma mais fidedigna que a tecnologia existente o permite. Pelo menos essa é a minha busca. Claro, quando tenho os €€€ necessários.

cheers
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 11:46

ricardo.canelas escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
A diferença entre o Leben e as Zu é que o primeiro consegue produzir um desempenho aceitável ao nível de fidelidade desde que usado dentro dos parâmetros adequados, enquanto que as últimas nunca atingém um desempenho técnico admissível...

Abominas mesmo as Zu. Nunca as ouvi, mas vendo o que são a maioria dos modelos sempre me pareceram muito difícieis de serem convincentes. Nada daquilo (caixa, drivers, pontos de xo) faz sentido sem considerar que a magia existe, e eu como gosto de ouvir o designer falar sempre quis achar que teria descoberto magia algures numa gaveta.

É pena, ele tem algumas ideias arrumadas e algumas procupações que partilho.

Em tempos andei enfeitiçado (talvez desorientado seja a palavra correcta) e quase comprei um par de Zu Druid. Depois de uma "pausa" na minha prática de audiófilo o panorama havia mudado, e tudo era novidade, as marcas, os fóruns, e a 6Loons... Razz Censored "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 2613325421 RIP

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 11:55

Goansipife escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


Na minha opinião os valores relativos da proporção são metafórico mas existe realmente um limite a partir do qual a preferência assume prevalência.

Aquilo que eu disse foi que os valores relativos da proporção dependem do equipamento em causa e a subjectividade pesa mais quando se trata de transdutores.


Não acho essa analogia entre os músicos/artistas e o design ou a escolha de equipamentos óbvia.

(além disso um AM Benedetti andará nos 1,5/98,5 enquanto que num C Arrau ela tenderá para os 15/85)
Ricardo,

Se a relação percentual 95/5 de correção de audição de musica gravada for considerada como o respeito, o mais fidedigno possível, daquilo que está gravado (já nem vou mais longe, quanto à interpretação ao vivo) então o set deverá, efetivamente, dar-nos essa perceção. É neste sentido que peguei na palavra e nessa dita "metáfora", interrogando-a.

Logo a analogia será pertinente, nesse sentido objetivo de correção, sendo a interpretação pessoal equivalente aos +/- 5% dos "pecadilhos" de transdução das colunas ou outros transdutores.

Por outro lado não encontro essa disparidade de respeito à partitura entre um Arau e um Arturo Benedetti Michelangeli. Se até posso concordar com o caso do Michelangeli, Claudio Arau, tenho a certeza absoluta que respeita a partitura numa percentagem muitíssimo acima. Ou não fosse ele conhecido por uma obsessiva busca das partituras originais de época dos compositores, nomeadamente Bethoven. Basta ler a partitura ao mesmo tempo que o ouvimos.

   
ricardo onga-ku escreveu:


Depois temos a questão da preferência.

Imaginemos um audiófilo que utiliza um SET da Leben para alimentar umas colunas de suporte da Harbeth com uma sensibilidade especificada de 85dB. O conjunto irá produzir contentores de distorção harmónica e por intermodulação, sobretudo porque o amplificador está a trabalhar em clipping permanente, muito acima das suas possibilidades (o par ideal deveria ter uma sensibilidade acima dos 97 ou mesmo 100dB).
Ora para esse audiófilo o peso da subjectividade é muito superior do que os 5%, assim como o de alguém que opta por um par de Zus.
.

Ricardo, neste exemplo, então (e estou a tentar ser menos rude possível) estamos perante alguém que se julga audiófilo e não um verdadeiro audiófilo.

Considerando que os que se dizem audiófilos, são os mesmos que dizem buscar incansavelmente o tal Graal sónico, então quem se possa deleitar com um Leben e umas Harbeth de 85dB de sensibilidade, tem todo o direito de o fazer, mas está longe de ser um audiófilo, na tal busca do Graal.

Como tem todo o direito de ter esse conjunto, tal audiófilo terá, certamente um peso de subjetividade muito maior do que 5%. Talvez até inverta a relação percentual em causa - 5/95.

O que eu aqui quis reforçar, foi que tal relação é real, pelo menos na chamada música [mais] estruturada e que, ao reproduzi-la nos nossos sistemas, então será muito mais prazeroso, quando tal reprodução nos emula tal relação, de forma mais fidedigna que a tecnologia existente o permite. Pelo menos essa é a minha busca. Claro, quando tenho os €€€ necessários.

cheers

Não ficou claro mas concordo que existe uma dualidade objectivo/subjectivo na interpretação de música clássica, tal como o existe na prática da audiófilia.

O Paulo faz a distinção: Audio e Alta Fidelidade.

A questão é que Santo Graal, também conhecido por "soa-me bem", é puramente subjectivo. Há audiófilos que preferem grandes níveis de infidelidade e há outros que se sentem felizes com equipamentos ultra precisos. Eu diria, ao fim de 15 anos a participar em fóruns de vários países, que a proporção andará nos 50/50.

Apenas conheço apenas um audiófilo, famoso aqui no RU mas julgo que de origem Australiana, que compra os seus equipamentos apenas olhando para as especificações técnicas; e ele próprio afirma que se não gosta o problema é dele e não dos aparelhos, que ele só tem que ouvir e não que gostar.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 11:59

ricardo onga-ku escreveu:
(...)
O Paulo faz a distinção: Audio e Alta Fidelidade.

É, por acaso, uma distinção com a qual não concordo muito. Mas percebo-a(o) perfeitamente.

ricardo onga-ku escreveu:

(...)

Apenas conheço apenas um audiófilo, famoso aqui no RU mas julgo que de origem Australiana, que compra os seus equipamentos apenas olhando para as especificações técnicas; e ele próprio afirma que se não gosta o problema é dele e não dos aparelhos, que ele só tem que ouvir e não que gostar.

Isto será uma relação pura de 100%. Não será radical em demasia?
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 12:09

Goansipife escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
(...)
O Paulo faz a distinção: Audio e Alta Fidelidade.

É, por acaso, uma distinção com a qual não concordo muito. Mas percebo-a(o) perfeitamente.

ricardo onga-ku escreveu:

(...)

Apenas conheço apenas um audiófilo, famoso aqui no RU mas julgo que de origem Australiana, que compra os seus equipamentos apenas olhando para as especificações técnicas; e ele próprio afirma que se não gosta o problema é dele e não dos aparelhos, que ele só tem que ouvir e não que gostar.

Isto será uma relação pura de 100%. Não será radical em demasia?
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Mais, por não conseguir ouvir diferença entre qualidade CD e mp3 toda a sua fonoteca está nesse maldito formato
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 13:27

ricardo onga-ku escreveu:


Em tempos andei enfeitiçado (talvez desorientado seja a palavra correcta) e quase comprei um par de Zu Druid. Depois de uma "pausa" na minha prática de audiófilo o panorama havia mudado, e tudo era novidade, as marcas, os fóruns, e a 6Loons...  Razz  Censored  "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 2613325421  RIP

Pessoalmente prefiro escutar um engenheiro como o Jack Oclee-Brown do que um "mágico" a vender banha da cobra...

A minha relação com o set Leben e Zu Audio, quando ouvi esta combinação, não foi nem uma relação de feitiço, nem de desorientação. Foi mais uma relação de emoção - subjetiva- que me fez viajar no tempo, quando na juventude assistia às grandes produções holiwoodescas nos grandes cinemas de Lisboa, principalmente as musicais, cinemas esses que tinham colunas da RCA/Victor ou congéneres em sonoridade.

Confesso e reconheço que essa emotividade gera “um gosto” momentâneo e de curta duração, pois facilmente antevejo, que médio-longo prazo teria grande dificuldade em conviver com essa coloratura toda. Muito mais nos tempos atuais, onde procuro, cada vez mais, a neutralidade e a transparência, pese embora, também confesse não ter ainda o desenvolvimento de escuta suficiente para apostar todas as fixas nesta linha de sonoridades, quando elevadas a certo nível.
cheers
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 13:28

ricardo onga-ku escreveu:

Bom dia José Miguel,

Claro que é uma metáfora. Os 4 ou 5 vezes mais também.
Mas pensei que a informação seria útil, assim como o perceber porquê...
Estou a falar especificamente de diferentes topologias de "coluna", da forma como interagem com a sala, a principal razão porque as colunas afectam tanto o resultado ou o som no ponto de escuta. Nesse prisma não vejo necessidade de falar em preço.

Neste sentido, um tópico que aborde o "estado do áudio" no presente (2021) faz todo o sentido. No passado já se tentou algumas abordagens, ainda assim parece-me relevante os patamares de preço.

Sempre fui dizendo que para pequenos orçamentos o vinil perde em desempenho, poderá dar muito gozo, mas não dará mais fidelidade. Hoje com 150 euros compram-se fontes digitais muito competentes, no passado já se compravam Leitores de CD. Um gira-discos com célula e pré de phono (externo, do gira-discos ou do amplificador integrado) a 150 euros não chegará perto das outras fontes.

No que toca a amplificação, do muito pouco que conheço do lado das válvulas, diria que se aplica o mesmo raciocínio. Claro que se pode comprar um valvulado na China por menos de 500 euros, alguma potência no papel e tal, mas pelo mesmo valor deveremos conseguir melhor desempenho nos ditos amplificadores "digitais" ou nos transístores.

As colunas não fugirão desta regra, há topologias com maior potencial de desempenho (como diz e bem o Ricardo) em cada faixa de preço. Globalmente falando, o mesmo potencial poderá ou não revelar-se e isso aparece logo pelo número de vias (as mais baratas com duas, para menores compromissos; as mais caras com mais vias, pelo menor compromisso com o custo de construção).

Não sei se um tópico desses poderia ajudar a fazer cair alguns mitos e/ou dogmas, mas poderia ajudar novos/velhos membros a colocar as suas opções em perspectiva.


Ah! Desde que foram apresentados os projectos do Ricardo Canelas e Neo_2018, ando a tentar compreender o fenómeno Open Baffle. Há construções que parecem facilitar na interacção com a sala - a caixa ou falta dela como potencial de desempenho. Eu gosto do conceito de caixa fechada e daa baixas frequências mais "naturais" com elas, mesmo perdendo extensão, mas as Open Baffle parecem conseguir algo diferente - a ouvir um dia destes.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 13:36

ricardo onga-ku escreveu:
[
Apenas conheço apenas um audiófilo, famoso aqui no RU mas julgo que de origem Australiana, que compra os seus equipamentos apenas olhando para as especificações técnicas; e ele próprio afirma que se não gosta o problema é dele e não dos aparelhos, que ele só tem que ouvir e não que gostar.

The German Pro audio manufacturer Funk works in the same way. He says than no audition is required in the process of development of a new device.

Others say they hear differences in the PSU of the internet router or the LAN switch, or even in the power cable of the PSU... They are many in the forums like the Audiophile Style forum (former Computeraudiophile) or some German forums...
But there is a certain point where I loose them...
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 14:18

José Miguel escreveu:
Ah! Desde que foram apresentados os projectos do Ricardo Canelas e Neo_2018, ando a tentar compreender o fenómeno Open Baffle. Há construções que parecem facilitar na interacção com a sala - a caixa ou falta dela como potencial de desempenho. Eu gosto do conceito de caixa fechada e daa baixas frequências mais "naturais" com elas, mesmo perdendo extensão, mas as Open Baffle parecem conseguir algo diferente - a ouvir um dia destes.

Era disso que eu falava. Quando tiver tempo inicio um tópico sobre o tema, fica o mote:

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masa, ricardo.canelas e neo_2018 gostam desta mensagem

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 18:25

Caro Goansipife: "bodo do povo" é excelente.

Caro José Miguel: "as Open Baffle parecem conseguir algo diferente - a ouvir um dia destes."
Exactamente. Quando vier a LX, tem as minhas à disposição a).

Caro Ricardo onga-ku, inicie lá esse tópico.


a) a maluquice por aqui é de tal ordem que até o sub é open baffle.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 19:28

mannitheear escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
[
Apenas conheço apenas um audiófilo, famoso aqui no RU mas julgo que de origem Australiana, que compra os seus equipamentos apenas olhando para as especificações técnicas; e ele próprio afirma que se não gosta o problema é dele e não dos aparelhos, que ele só tem que ouvir e não que gostar.

The German Pro audio manufacturer Funk works in the same way. He says than no audition is required in the process of development of a new device.

Others say they hear differences in the PSU of the internet router or the LAN switch, or even in the power cable of the PSU... They are many in the forums like the Audiophile Style forum (former Computeraudiophile) or some German forums...
But there is a certain point where I loose them...

There's a topic on CA/AS where someone is complaing that the Samsung 870 EVO sounds worse than the 860 it replaced. I think that some of the chaps there are a bit deranged...

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 19:45

Rstuyvesant escreveu:
Caro Goansipife: "bodo do povo" é excelente.

Caro José Miguel: "as Open Baffle parecem conseguir algo diferente - a ouvir um dia destes."
Exactamente. Quando vier a LX, tem as minhas à disposição a).

Caro Ricardo onga-ku, inicie lá esse tópico.


a) a maluquice por aqui é de tal ordem que até o sub é open baffle.

E que tal apresentar essas colunas e subwoofer? Smile

Podemos esperar pelo tal tópico, ou pode avançar. (Caso já o tenha feito, recorde-me)
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 21:04

Rstuyvesant escreveu:
Caro José Miguel: "as Open Baffle parecem conseguir algo diferente - a ouvir um dia destes."
Exactamente. Quando vier a LX, tem as minhas à disposição a).

Caro Ricardo onga-ku, inicie lá esse tópico.


a) a maluquice por aqui é de tal ordem que até o sub é open baffle.

Há uma explicação para isso. Wink (mas que é comum às colunas dipolares)
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 21:10

O Ricardo aposta nas caixas? Smile

Eu nunca ouvi Open Baffle, mas em teoria elas têm potencial de desempenho e alguma margem para o custo/benefício (além de me parecerem mais fáceis de amplificar/carga menos complicada).

Os grandes drivers requerem qualidade, é muita massa em movimento e a precisão deve custar a conseguir.
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 21:21

José Miguel escreveu:
O Ricardo aposta nas caixas? Smile

Eu nunca ouvi Open Baffle, mas em teoria elas têm potencial de desempenho e alguma margem para o custo/benefício (além de me parecerem mais fáceis de amplificar/carga menos complicada).

Os grandes drivers requerem qualidade, é muita massa em movimento e a precisão deve custar a conseguir.

Todas as tipologias têm vantagens e defeitos. Mas isso fica para outro dia. lol!

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQua Maio 19 2021, 21:28

Confesso que adorava ouvir as Linkwitz LX521:

https://linkwitz.store/product/lx521/

"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 XQvK8v6

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQui Maio 20 2021, 09:38

Esta conversa está fenomenal... não querem separar isto em dois tópicos? Há muito que a conversa dos cabos ficou para trás (e depois podem apagar esta minha mensagem ;-) )

Deixo sugestão para o título do tópico: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."

Citação :
Epistemologia - reflexão geral em torno da natureza, etapas e limites do conhecimento humano, esp. nas relações que se estabelecem entre o sujeito indagativo e o objeto inerte, as duas polaridades tradicionais do processo cognitivo; teoria do conhecimento.

Diletantismo - Dedicação a alguma coisa somente pelo prazer que ela lhe proporciona.

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MensagemAssunto: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQui Maio 20 2021, 10:00

O topico està feito e podemos continuar os devaneios aqui...  Wink

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MensagemAssunto: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQui Maio 20 2021, 10:02

miguelbarroso escreveu:
Esta conversa está fenomenal... não querem separar isto em dois tópicos? Há muito que a conversa dos cabos ficou para trás (e depois podem apagar esta minha mensagem ;-) )

Deixo sugestão para o título do tópico: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."
...

O novo topico jà foi aberto no Audio Geral!!!

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQui Maio 20 2021, 11:22

Afirmo-me desde já como um diletante da gnoseologia.

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQui Maio 20 2021, 14:54

Desta proposta do neo_2018, no tópico que transitou para este, e que me parece bastante justa para uma tábula rasa...
neo_2018 escreveu:
Apostaria que um sistema tão simples como este bate 99% dos sistemas caseiros:

- miniDSP SHD: https://www.minidsp.com/products/streaming-hd-series/shd
- Neumann KH 310 L/R: https://www.thomann.de/pt/neumann_kh_310_a_left.htm
- Subwoofer PSA S1512: https://www.powersoundaudio.co.uk/product-page/power-sound-audio-s1512-15-sealed-subwoofer

Sim, não é barato, mas há quem gaste quase este valor em acessórios Wink

Review miniDSP SHD: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/minidsp-shd-review-updated-dsp-dac-streamer.18681
Review Neumann KH 310: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/neumann-kh-310a-review-powered-monitor.17723

...reparei, entretanto, estar no site da miniDSP e na sequência do video de teste a este equipamento, este video (abixo), ambos do YouTuber Hans Beekhuyzen

Fiquei com algumas dúvidas, que peço desde já, esclarecimentos quer ao neo_2018, quer ao Ricardo Caneleas, quer a qualquer um outro forista, mais entendido do que eu em "Novas Tendências Digitais no Áudio":


  1. Usando a tipologia no seu set 1, ao minuto 6, com os volumes - miniDSP SHD Studio e Mytek Digital Brooklyn DAC + - 100% abertos, não será muita "confusão" no caminho do sinal, com consequente perda de qualidade?
  2. Será que podemos considerar, a solução apresentada pelo Hans no seu set 1, uma solução de qualidade?


cheers

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQui Maio 20 2021, 16:26

Goansipife escreveu:
Desta proposta do neo_2018, no tópico que transitou para este, e que me parece bastante justa para uma tábula rasa...
neo_2018 escreveu:
Apostaria que um sistema tão simples como este bate 99% dos sistemas caseiros:

- miniDSP SHD: https://www.minidsp.com/products/streaming-hd-series/shd
- Neumann KH 310 L/R: https://www.thomann.de/pt/neumann_kh_310_a_left.htm
- Subwoofer PSA S1512: https://www.powersoundaudio.co.uk/product-page/power-sound-audio-s1512-15-sealed-subwoofer

Sim, não é barato, mas há quem gaste quase este valor em acessórios Wink

Review miniDSP SHD: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/minidsp-shd-review-updated-dsp-dac-streamer.18681
Review Neumann KH 310: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/neumann-kh-310a-review-powered-monitor.17723

...reparei, entretanto, estar no site da miniDSP e na sequência do video de teste a este equipamento, este video (abixo), ambos do YouTuber Hans Beekhuyzen

Fiquei com algumas dúvidas, que peço desde já, esclarecimentos quer ao neo_2018, quer ao Ricardo Caneleas, quer a qualquer um outro forista, mais entendido do que eu em "Novas Tendências Digitais no Áudio":


  1. Usando a tipologia no seu set 1, ao minuto 6, com os volumes - miniDSP SHD Studio e Mytek Digital Brooklyn DAC + - 100% abertos, não será muita "confusão" no caminho do sinal, com consequente perda de qualidade?
  2. Será que podemos considerar, a solução apresentada pelo Hans no seu set 1, uma solução de qualidade?


cheers

Não sou o Ricardo Canelas nem o neo_2018 mas posso dar uma contribuição.

Vai-me custar ter que gramar com o nabo do Beekhuyzen mas lá vou saltar para o minuto 6...
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQui Maio 20 2021, 16:38

Lamento mas o Beekhuyzen é demasiado chato...adormeci. Sleep

Qual é a pergunta caro Goansipife? Imagino que depois de escutar o Beekhuyzen as dúvidas sejam mais do que muitas. "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 2613325421

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQui Maio 20 2021, 17:00

Ricardo,

Ele diz que o seu set 1 é composto por, ordem de ligações:

  1. EtherRegn - Switch;
  2. Auralic Aries G2 - streamer;
  3. miniDSP SHD Studio - correção de sala;
  4. Mytek Brooklyn Dac+ - DAC
  5. Ayre AX-5 Twenty - Amplificador integrado

Os volumes dos miniDSP SHD Studio e Mytek Brooklyn Dac+ ficam abertos no máximo (100%)
Ora, parecem-me caixas a mais e confusão, também a mais. Logo as minhas questões que ressaltam, são:

  1. Com tanta confusão e dispositivos no meio do sinal, não haverá perda de qualidade nesse mesmo sinal?
  2. Nesta configuração, será que podemos considerar, a solução apresentada uma solução de qualidade?

Pessoalmente tenho muitas dúvidas, mas..., gostava de ler uma opinião conhecedora
cheers
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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQui Maio 20 2021, 17:29

Goansipife escreveu:
Ricardo,

Ele diz que o seu set 1 é composto por, ordem de ligações:

  1. EtherRegn - Switch;
  2. Auralic Aries G2 - streamer;
  3. miniDSP SHD Studio - correção de sala;
  4. Mytek Brooklyn Dac+ - DAC
  5. Ayre AX-5 Twenty - Amplificador integrado

Os volumes dos miniDSP SHD Studio e Mytek Brooklyn Dac+ ficam abertos no máximo (100%)
Ora, parecem-me caixas a mais e confusão, também a mais. Logo as minhas questões que ressaltam, são:

  1. Com tanta confusão e dispositivos no meio do sinal, não haverá perda de qualidade nesse mesmo sinal?
  2. Nesta configuração, será que podemos considerar, a solução apresentada uma solução de qualidade?

Pessoalmente tenho muitas dúvidas, mas..., gostava de ler uma opinião conhecedora
cheers

Quando o sinal é digital (data / dados) e o atenuador está nos 100% os sinal passa sem ser alterado.

EtherRegen –> para além da função banal como um switch de rede o EtherRegen filtra o ruído a montante, não adiciona ruído próprio e permite mesmo a ligação óptica para evitar a contaminação dos dados até ao streamer

Auralic Aries G2 –> recebe os dados oriundos de uma NAS local ou de um servidor (p.ex. Qobuz) e gera o bitstream / sinal digital

miniDSP SHD Studio –> equaliza o sinal usando DSP

Mytek Brooklyn Dac+ –> efectua a conversão do sinal de digital para analógico

Um leitor de vinil também é composto por vários elementos: gira-discos, célula, braço, amplificador de sinal phono, filtro RIAA.



Será a solução apresentada uma solução de qualidade?

O Auralic Aries G2 tem uma boa reputação. Algumas das reivindicações ao nível do desempenho por parte dos fabricantes de streamers cheiram a banha da cobra.

O miniDSP efectua o processamento 32-bit Floating point e segundo o Jussi Laako (HQPlayer) isso não é suficente.
Mas trata-se de uma solução plug-and-play numa caixa (importante para aqueles que desejam evitar o computador) a um preço razoável.

O desempenho técnico do Mytek é bastante razoável, mas há DACs como melhor desempenho disponíveis por um preço mais acessível.
Haverá certamente quem goste, e quem não goste. O desempenho não garante que iremos gostar do som.


Última edição por ricardo onga-ku em Qui Maio 20 2021, 17:39, editado 1 vez(es)

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MensagemAssunto: Re: "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."   "Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..." - Página 4 EmptyQui Maio 20 2021, 17:33

Acima de tudo eu evitava seguir conselhos do Brelekhuzykezen... Rolling Eyes
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