MM's versus MC's !... desmistificação

Benz-Micro LP S: $5000 ✩
Clearaudio Goldfinger Statement: $15,000
Haniwa Audio System HCTR01: $5000
Lyra Atlas: $9500
Lyra Etna: $6995
Ortofon Anna: $8499
Ortofon Xpression: $5399
Ortofon MC A90: $4200 ✩
Soundsmith SG-200 Strain Gauge: $8590 ✩
Soundsmith Sussurro: $4800
Stein Music Aventurin 6 MK2: $6495

Bom, as células destronam os cabos do pódio "not getting what you paid for".

Clearaudio Goldfinger Statement: $15,000

--- "Gold finger" no bolso do comprador!  

Digital Man escreveu:

Benz-Micro LP S: $5000 ✩
Clearaudio Goldfinger Statement: $15,000
Haniwa Audio System HCTR01: $5000
Lyra Atlas: $9500
Lyra Etna: $6995
Ortofon Anna: $8499
Ortofon Xpression: $5399
Ortofon MC A90: $4200 ✩
Soundsmith SG-200 Strain Gauge: $8590 ✩
Soundsmith Sussurro: $4800
Stein Music Aventurin 6 MK2: $6495

Bom, as células destronam os cabos do pódio "not getting what you paid for".

Clearaudio Goldfinger Statement: $15,000

--- "Gold finger" no bolso do comprador!  

Se eu tivesse esse tipo de dinheiro para "brincar", preferia 1000x a brincadeira da célula do que um caixote cheio de cabos.

Eles podiam também pôr na tabela quanto custa um pré-phono para meter muitas dessas MC's "baratinhas" hehehehehe a tocar bem

Mas esse tipo de listas baseia-se demasiado nos preços das coisas para estabelecer hierarquias, como os fabricantes quase todos optaram por não fazer células MM acima de certos valores, naturalmente está-lhes vedado o acesso a competir com outros escalões de preço. E essa falta de células MM muito caras é o principal factor que tem afastado os "media" e os audiófilos, porque intuitivamente estamos programados para pensar sempre o que é mais caro como sendo o melhor... o impacto disto é enorme na percepção que se tem das coisas. Houvesse várias células MM de milhares de euros no mercado e a percepção seria completamente diferente

Um comentário muito pessoal: essa malta da Stereophile ainda não conhece a Goldring 2500, pois se conhecessem saberiam, como eu, que é uma célula que está pelo menos ao mesmo nível da Ortofon 2M Black, mas esta como é da Ortofon recebe muito mais visibilidade nos media do que a Goldring. A culpa também é da própria Goldring que andou demasiado tempo a queimar a sua própria imagem com uma série 1000 que deixa muito a desejar (e é completamente diferente da 2000), e agora claro é difícil recuperar o "prestígio" mesmo quando fazem um dos melhores produtos do mercado actual com a 2500 e a sua relação preço/qualidade provavelmente imbatível

Há tempos o Michael Fremer do Analog Planet / Music Angle colocou um comparativo de várias células MM e MC com preços desde a "uva mijona" até ao "rolls royce", capturou e digitalizou aquilo em ficheiros WAV ou Flac (já não me lembro bem mas era de boa resolução), sempre a tocar a mesma faixa do mesmo disco e no mesmo equipamento (gira, braço, pré). Os resultados do "blind test" em que os participantes foram convidados a escolher as suas preferências sem saber qual era a célula de cada ficheiro foram muito interessantes, sendo que a maior conclusão de todas foi que as diferenças eram muito mais pequenas do que se pensaria à partida, ou seja, que entre células de 200/300 USD, e células de 3000 ou mais USD, de qualquer tecnologia, as diferenças existem mas são quase sempre pormenores muito pequenos que facilmente se poderiam tornar secundários relativamente a muitos outros factores que devem ser importantes na determinação da qualidade de som de um sistema, como o pré-phono, o braço... ou a escolha do próprio disco (masterização), etc etc vários outros elementos que provavelmente contribuem de forma muito mais decisiva para o som final do que as células que, obviamente também são importantes e se fazem ouvir, mas não tanto como as diferenças de preço poderiam indicar à partida... um reset às expectativas é algo muito recomendado também neste assunto

António José da Silva escreveu:

Se eu tivesse esse tipo de dinheiro para "brincar", preferia 1000x a brincadeira da célula do que um caixote cheio de cabos.  

Atenção que eu dei os cabos como o pior exemplo!
Mesmo assim, se virmos as recomendações de cabos da Stereophile há vários cabos de interligação abaixo dos $100!
Por outro lado, nos cabos de coluna mais caros, pode-se sempre derreter a prata (que é pura) e vendê-la...    Já na célula... 

Mas admitindo que assim não era, ou seja que os preços das células refletiam efetivamente o seu desempenho, não deixaria de haver um lado negativo: significaria que só os ultra-ricos é que poderiam ter um som de topo!  

Mas se formos à secção de recomendações de braços, alguns são ainda mais caros!

Continuum Audio Labs Cobra: $22,500
Durand Tonearms Telos: $19,500

Mas... passando agora para os pré-amplificadores de phono...

Boulder 2008: $38,000
Vitus Audio MP-P201 Masterpiece: $60,000
Ypsilon VPS-100: $26,000

Curiosamente, alguns dos sistemas muito caros que ouvi não eram particularmente bons porque misturavam várias peças muito boas que não se entendiam.
Pode ser isso que acontece aqui com as células MM/MC na sua ligação ao sistema incluindo o braço, GD, pré-amp de phono, etc.

Como disse antes, acredito que estão todos certos quando falam de casos particulares, mas arriscam-se a estar errados quando pretendem generalizar que as MM são melhores/piores que as MC.

Já agora, uma dúvida: Que célula seria indicada para fazer um upgrade da minha célula Technics EPC-P33 (MM, T4P). Trata-se de um braço tangencial. O preço convinha que fosse ao nível daqueles bons cabos de interligação recomendados pela Stereophile abaixo dos $100.  

ViciAudio escreveu:

Eles podiam também pôr na tabela quanto custa um pré-phono para meter muitas dessas MC's "baratinhas" hehehehehe a tocar bem

Ainda nem chegaram ao gira-discos e já gastaram mais do que o Linn LP12 que vem com a garrafinha, não é maneta e até arranha.

ViciAudio escreveu:

Um comentário muito pessoal: essa malta da Stereophile ainda não conhece a Goldring 2500, pois se conhecessem saberiam, como eu, que é uma célula que está pelo menos ao mesmo nível da Ortofon 2M Black, mas esta como é da Ortofon recebe muito mais visibilidade nos media do que a Goldring. A culpa também é da própria Goldring que andou demasiado tempo a queimar a sua própria imagem com uma série 1000 que deixa muito a desejar (e é completamente diferente da 2000), e agora claro é difícil recuperar o "prestígio" mesmo quando fazem um dos melhores produtos do mercado actual com a 2500 e a sua relação preço/qualidade provavelmente imbatível

Eles têm que fazer lá um anúncios, nem que seja 1/4 página!  

ViciAudio escreveu:

Há tempos o Michael Fremer do Analog Planet / Music Angle colocou um comparativo de várias células MM e MC com preços desde a "uva mijona" até ao "rolls royce", capturou e digitalizou aquilo em ficheiros WAV ou Flac (já não me lembro bem mas era de boa resolução), sempre a tocar a mesma faixa do mesmo disco e no mesmo equipamento (gira, braço, pré). Os resultados do "blind test" em que os participantes foram convidados a escolher as suas preferências sem saber qual era a célula de cada ficheiro foram muito interessantes, sendo que a maior conclusão de todas foi que as diferenças eram muito mais pequenas do que se pensaria à partida, ou seja, que entre células de 200/300 USD, e células de 3000 ou mais USD, de qualquer tecnologia, as diferenças existem mas são quase sempre pormenores muito pequenos que facilmente se poderiam tornar secundários relativamente a muitos outros factores que devem ser importantes na determinação da qualidade de som de um sistema, como o pré-phono, o braço... ou a escolha do próprio disco (masterização), etc etc vários outros elementos que provavelmente contribuem de forma muito mais decisiva para o som final do que as células que, obviamente também são importantes e se fazem ouvir, mas não tanto como as diferenças de preço poderiam indicar à partida... um reset às expectativas é algo muito recomendado também neste assunto

Isto faz-me lembrar alguns blind-tests com cabos. Muda-se para umas colunas 2x mais caras e todos notam a diferença; muda-se para uns cabos 10x mais caros e a maíoria fica com insensibilidade auditiva.

As variáveis (como sempre) são muitas. Não é só a célula que conta, mas toda a cadeia. Já ouvi células inseridos em sistemas no qual não se notam praticamente diferenças algumas. Provavelmente já descartei células que noutros sistema me iriam soar bem.
Existem células que (ao meu ouvido) fazem bastante diferença, outras que nem tanto. Mas isto é como tudo, nem todo o amplificador é assim "tão" diferente e em teste cego, muitos não iriam distinguir o amplificador "amado" de um "odiado".
O mesmo se passa com certos discos audiófilos, onde uns valem a pena (e normalmente são bem carotes) e outros nem por isso.
É tudo uma questão de gosto pessoal. Um dos problemas é a comparação gosto pessoal/sistema/carteira. É que muitas vezes também se fala mal (ou menos bem) daquilo que não se pode ter (não estou obviamente a generalizar), porque se a carteira de cada um não colocasse qualquer problema á aquisição seja de que equipamento fosse, provavelmente as nossas conclusões já seriam diferentes visto que a necessidade absoluta do value for money  estaria fora desta já de si difícil analise.

Isto é como as discussões eternas sobre tweeters de seda ou de metal, DAC's multibit ou bitstream, cabos de prata ou de cobre, válvulas ou transístores... enfim... haja pachorra hehehehehe a verdade é que praticamente todas as tecnologias permitem obter resultados excelentes, e sim, no limite há sempre tecnologias que, em contextos controlados e ambientes muito precisos, são superiores às outras para determinado conjunto de objectivos... mas quantas pessoas vão a esse limite? nem digo aqui no forum (provavelmente ninguém aqui), mas no mundo, quantos podem ($$$) e vão a esse limite, e ainda têm o discernimento auditivo, o bom gosto, e a experiência para saberem disso?

Enfim... são conversas com pouco "futuro", que repetem sempre as mesmas argumentações altamente condicionadas por variáveis que não são dominadas por todos os intervenientes e por isso não podem nunca gerar consensos ou conclusões fiáveis

Eu ultrapassei isso tudo há muitos anos, aprendi que praticamente todas as abordagens técnicas, quando bem executadas (o que pode ser mais ou menos raro), permitem atingir resultados muito bons mesmo para os audiófilos mais exigentes e experientes (desde que se disponham a ouvir com os ouvidos).

Já o mesmo não se pode dizer do outro lado da Lua... o mundo da produção audio, gravação, masterização, etc etc... esse sim é um mundo onde as abordagens técnicas têm impacto directo nos resultados e no alcance da qualidade de som que podem oferecer, e ando há muitos anos a ver o triste "show" de pessoas que se preocupam imenso com o "hardware" do seu sistema de som, gastam horas e horas e euros e euros com isso, para depois no momento crucial de pôr a música a tocar, aqueles segundos mágicos que podem fazer tudo valer a pena ou estragar tudo de forma irremediável, é precisamente o momento em que tomam menos cuidado e investem menos tempo e recursos. É pena pois provavelmente esse é o momento mais importante e determinante para a qualidade de som que vão ouvir logo a seguir...

António José da Silva escreveu:

As variáveis (como sempre) são muitas. Não é só a célula que conta, mas toda a cadeia. Já ouvi células inseridos em sistemas no qual não se notam praticamente diferenças algumas. Provavelmente já descartei células que noutros sistema me iriam soar bem.
Existem células que (ao meu ouvido) fazem bastante diferença, outras que nem tanto. Mas isto é como tudo, nem todo o amplificador é assim "tão" diferente e em teste cego, muitos não iriam distinguir o amplificador "amado" de um "odiado".
O mesmo se passa com certos discos audiófilos, onde uns valem a pena (e normalmente são bem carotes) e outros nem por isso.
É tudo uma questão de gosto pessoal. Um dos problemas é a comparação gosto pessoal/sistema/carteira. É que muitas vezes também se fala mal (ou menos bem) daquilo que não se pode ter (não estou obviamente a generalizar), porque se a carteira de cada um não colocasse qualquer problema á aquisição seja de que equipamento fosse, provavelmente as nossas conclusões já seriam diferentes visto que a necessidade absoluta do value for money  estaria fora desta já de si difícil analise.

Excelente síntese de uma questão complexa (porque tem muitas variáveis para além da cabeça) e subjetiva (avaliada por humanos).

Só para complicar um pouco mais... a avaliação é muitas vezes contaminada pela sugestão. Ou seja, sem darmos conta, o simples facto de ser mais caro (ou ser de um tipo que achamos que é melhor/pior) pode influenciar a nossa avaliação. O mesmo se pode dizer da forma de uma peça, etc.
Por esta razão (somada ao facto do cabo A ser melhor no sistema X e pior no Y) é que nos blind-tests de cabos é muito frequente ganharem uns dos cabos mais baratos.

ViciAudio escreveu:

Isto é como as discussões eternas sobre tweeters de seda ou de metal, DAC's multibit ou bitstream, cabos de prata ou de cobre, válvulas ou transístores... enfim... haja pachorra hehehehehe a verdade é que praticamente todas as tecnologias permitem obter resultados excelentes, e sim, no limite há sempre tecnologias que, em contextos controlados e ambientes muito precisos, são superiores às outras para determinado conjunto de objectivos... mas quantas pessoas vão a esse limite? nem digo aqui no forum (provavelmente ninguém aqui), mas no mundo, quantos podem ($$$) e vão a esse limite, e ainda têm o discernimento auditivo, o bom gosto, e a experiência para saberem disso?

Enfim... são conversas com pouco "futuro", que repetem sempre as mesmas argumentações altamente condicionadas por variáveis que não são dominadas por todos os intervenientes e por isso não podem nunca gerar consensos ou conclusões fiáveis

Eu ultrapassei isso tudo há muitos anos, aprendi que praticamente todas as abordagens técnicas, quando bem exceutadas (o que pode ser mais ou menos raro), permitem atingir resultados muito bons mesmo para os audiófilos mais exigentes e experientes (desde que se disponham a ouvir com os ouvidos).

Já o mesmo não se pode dizer do outro lado da Lua... o mundo da produção audio, gravação, masterização, etc etc... esse sim é um mundo onde as abordagens técnicas têm impacto directo nos resultados e no alcance da qualidade de som que podem oferecer, e ando há muitos anos a ver o triste "show" de pessoas que se preocupam imenso com o "hardware" do seu sistema de som, gastam horas e horas e euros e euros com isso, para depois no momento crucial de pôr a música a tocar, aqueles segundos mágicos que podem fazer tudo valer a pena ou estragar tudo de forma irremediável, é precisamente o momento em que tomam menos cuidado e investem menos tempo e recursos. É pena pois provavelmente esse é o momento mais importante e determinante para a qualidade de som que vão ouvir logo a seguir...

Sábias palavras...
Há efetivamente muitos técnicos de estúdio que gozam (literalmente) com os audiófilos e os seus equipamento$$$$$$$$.  

ViciAudio escreveu:

pessoas que se preocupam imenso com o "hardware" do seu sistema de som, gastam horas e horas e euros e euros com isso, para depois no momento crucial de pôr a música a tocar, aqueles segundos mágicos que podem fazer tudo valer a pena ou estragar tudo de forma irremediável, é precisamente o momento em que tomam menos cuidado e investem menos tempo e recursos. É pena pois provavelmente esse é o momento mais importante e determinante para a qualidade de som que vão ouvir logo a seguir...

Bem dito, de nada vale uma magnifica célula (ou sistema) com um disco mal gravado. Infelizmente, existe muito boa musica com som mau ou menos bom, e para quem gosta de certas preciosidades raras, a única maneira é não ligar a esse aspecto, infelizmente.

Pois quando não há alternativas não se pode fazer nada. A música vem sempre primeiro

António José da Silva escreveu:

Bem dito, de nada vale uma magnifica célula (ou sistema) com um disco mal gravado. Infelizmente, existe muito boa musica com som mau ou menos bom, e para quem gosta de certas preciosidades raras, a única maneira é não ligar a esse aspecto, infelizmente.

No CD (que é o formato que conheço melhor) as más gravações são terríveis, mas imaginava que o vinil ajudava a mascarar isso um pouco...

ViciAudio escreveu:

Pois quando não há alternativas não se pode fazer nada. A música vem sempre primeiro

Atenção que os mesmos super-poderes mentais que usamos para nos abstrairmos da mediocridade da gravação para nos focarmos apenas na mensagem musical podemos também usar para nos abstrairmos da menor qualidade do sistema, e assim ficarmos satisfeitos gastando menos!

Digital Man escreveu:

Atenção que os mesmos super-poderes mentais que usamos para nos abstrairmos da mediocridade da gravação para nos focarmos apenas na mensagem musical podemos também usar para nos abstrairmos da menor qualidade do sistema, e assim ficarmos satisfeitos gastando menos!

Obviamente, e muitos somos capazes disso. No meu sistema em UK, que é composto de coisas que ao todo me custaram umas 100 libras , fico mesmo assim embevecido com a musica. Claro que não é o mesmo que o meu sistema principal, mas mesmo assim dá-me prazer. Escusado será dizer que mesmo num sistema menos bom como o meu, uma boa gravação faz toda a diferença (mesmo que menos que no sistema principal).

António José da Silva escreveu:

As variáveis (como sempre) são muitas. Não é só a célula que conta, mas toda a cadeia. ...

Grande verdade!, sobretudo na area do vinilo, aonde a conjugação célula/braço/gira e phono tém de estar perfeitamente compativel objectivamente/subjectivamente de uma ponta até à outra!...

Até+