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 "Cultura Audio..."

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TD124
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MensagemAssunto: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 11:39


O Audio, é um dos mundos aonde vive o lendàrio animal da mitologia grega, ou seja a quiméra. Efectivamente este dominio é populado por crenças, certezas, mistérios, contradições e outros elementos que formaram as desavenças de hoje, e de sempre. Visto de um ângulo afastado, tudo isto pode pareçer infantil, despropositado e mesmo ridiculo. Se temos como ponto de partida que o Audio é simplesmente, « …um método artificial para gravar, arquivar e reproduzir os sons !... », estas divergências de opinião, e os egocentrismos que as acompanham não téem sentido algum.

Mas por detràs da reprodução dos sons, existe uma forma sonora que toca de uma maneira profunda o ser humano, que é a musica. Esta forma de arte, que é mesmo uma « arte primeira », e descrita por um escritor françês como « a palavra mais profunda da alma… », é efectivamente o elemento que vai criar o problema e desregular a visão desta simples disciplina técnica. A musica implica uma abordagem sensitiva, pois ela é fonte de sensações e de emoções, e a partir desse instante, o(s) aparelho(s) que a reproduzem, vão ultrapassar o estado de matéria inanimada, para se tornar em algo de sensivel, de expressivo como se fossem doados de capacidade de interpretação.

Desde este estado, o Audio torna-se « Audiofilia », termo que foi inventado para descrever o movimento Japonês dos anos sessenta, que conduziu à criação da escola éponima, e a todas as divergências que hoje vivemos, involuntàriamente é certo. Desde o momento que os aparelhos foram elevados ao estatuto de seres sensiveis, as raças e o racismo apareçeram, sobre a forma da técnica que cada um utilisa e embarca. As desavenças são tantas que mesmo sem esforço posso citar algumas como as : vàlvulas/transistor, classe A/classeAB, analogico/digital, vintage/moderno, correia/DDrive, braço em S/braço direito, MM/MC, alto desempenho/baixo desempenho, Transformadores MC/pré-préamplificador, conicoesférica/eliptica, e… tantas outras que isto nunca mais acaba.

A este estado alguns devem se dizer aonde eu quero chegar, e se o TD124 decidiu de dar cabo desta paixão comum a todos nòs, aqui no AAP e em directo. Não, não se trata disso, é mesmo tudo o contrario, pois pretendo com este topico obter algo de inestimàvel, ou seja a paz, que acredito possivel. Ontém para alimentar o topico sobre os « sistemas longinquos », fui ver o meu melhor amigo, que possui um sistema excecional, um verdadeiro sistema Onken original, com elementos associados de nivel idêntico, breve um autêntico « Formula 1 » do Audio… Apos um almoço bem regado de tinto das encostas do Rhône e branco da Borgonha, deixàmos as nossas metades a falar mal de nòs e fomos para o auditorium ouvir musica, fumar um charuto e beber um velho Rum das Antilhas francesas. Tudo isto era idilico até ao momento em que nos sentàmos e que começàmos a escutar. Fazia um mês que não o via, e como os grandes sistémas são um « work in progress », ele tinha feito afinagens ultimamente que ainda não tinha ouvido e que me deceberam. Para a maior parte das pessoas o som seria imenso, fantastico e monumental e fectivamente era “objectivamente” muito bom. Mas para mim, ele tinha andado para tràs e estava desiludido por isso e expliquei-lhe tecnicamente e musicalmente, a razão do porquê.

A partir dai, seguiu-se uma discussão animada aonde senti o meu amigo, pela primeira vez, lançar ideias elitistas, extremistas e definitivas sobre o mundo Audio, e a(s) verdadeira(s) via(s). Picado na carne, pelas ideias que ouvia, e que são o pão quotidiano no mundo do Audio, acabei a conversa dizendo-lhe que ele não percebia nada da coisa, e que a « cultura audio » ele desconhecia complétamente…

Foi este episodio que me deu vontade de criar este topico, para mim fundamental. Ninguém pode compreender um Paìs, se não compreender a historia, a cultura e a inter-depêndência destes elementos, e no mundo do Audio é exacatamente a mesma coisa. A maior parte das pessoas pensa, acredita ou quer acreditar, ter razão, sem muitas vezes ser capaz de defender objectivamente a causa que agasalha. Na maior parte dos casos é por desconhecimento, e noutros casos ao desconhecimento grupa-se o espirito de contradição ou e/o elitismo. As intervenções sublinhadas de negocio das marcas, as contradições dos jornalistas « especialisados » e enfim as afirmações um pouco misticas de alguns gurus, não ajudam nada a que a verdade se imponha. Então vou tentar neste topico abordar alguns pontos de desavença, e por meios historicos, técnicos e de inter-depêndência estabelecer alguns dos factos. Chama-se a isto a « cultura audio » que é sempre benéfica de saber, para nòs todos pois nunca paramos de aprender até ao ultimo dia…

Até+

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Última edição por TD124 em Seg Mar 11 2013, 15:11, editado 1 vez(es)
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Ulrich
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 13:48



Então quer dizer que depois deixa de haver polémica, baseada em pormenores subjectivos...que alimentam o nosso hobby...c'est pas juste Mad ...


...vou seguir atentamente a visita guiada no Louvre do áudio cheers
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 14:04

Caro Paulo,

Tem aí muito pano para mangas...

• Audio: Arte (...como se define Arte) ou Engenharia; talvez Arte e Engenharia? Música é Arte...alguma dela, pelo menos; não será (algum Audio) antes Artesanato (manufactura)?
• O que é possível e impossível obter da reprodução doméstica de "música enlatada" (como a apelidava o Mestre Holbein)?
• Onde é que pára a reprodução e começa a criação sonora; será esta última desejável, um enriquecer da experiência musical, ou será antes mais produtivo agarrar-mo-nos ao sinal do registo como se de uma frágil chama se tratasse, protegendo a sua pureza com todo o nosso engenho e dedicação?
• Até que ponto a paixão pelos equipamentos nos aproxima ou nos afasta da sua raison d'être, ou seja, da música?
• O que é a Avaliação Subjectiva ou "Escuta", qual é a sua linguagem, requisitos e "conhecimentos" necessários para que seja eficaz; de que modo se correlaciona com a Avaliação Técnica?
• Quem foi o pai da "Escuta": Harry Pearson, Jean Hiraga, Justin Gordon Holt; o que mudou com esta nova "atitude"?

e ainda

• O que distingue o pensamento Europeu do Oriental, mais concretamente dos Japoneses; quais as suas características que tanto nos fascinam?
• Ter-se-á Obélix enganado ao classificar os Romanos como doidos; não serão antes os Japoneses; ou os Audiófilos?

Estou ansioso pelo desenrolar deste tópico e pronto para aprender alguns factos e feitos da história do audio e da prática da Audiofilia.

Boas escutas,
Ricardo
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Pierre
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 14:30

ricardo onga-ku escreveu:
Caro Paulo,

Tem aí muito pano para mangas...

• Audio: Arte (...como se define Arte) ou Engenharia; talvez Arte e Engenharia? Música é Arte...alguma dela, pelo menos; não será (algum Audio) antes Artesanato (manufactura)?
• O que é possível e impossível obter da reprodução doméstica de "música enlatada" (como a apelidava o Mestre Holbein)?
• Onde é que pára a reprodução e começa a criação sonora; será esta última desejável, um enriquecer da experiência musical, ou será antes mais produtivo agarrar-mo-nos ao sinal do registo como se de uma frágil chama se tratasse, protegendo a sua pureza com todo o nosso engenho e dedicação?
• Até que ponto a paixão pelos equipamentos nos aproxima ou nos afasta da sua raison d'être, ou seja, da música?
• O que é a Avaliação Subjectiva ou "Escuta", qual é a sua linguagem, requisitos e "conhecimentos" necessários para que seja eficaz; de que modo se correlaciona com a Avaliação Técnica?
• Quem foi o pai da "Escuta": Harry Pearson, Jean Hiraga, Justin Gordon Holt; o que mudou com esta nova "atitude"?

e ainda

• O que distingue o pensamento Europeu do Oriental, mais concretamente dos Japoneses; quais as suas características que tanto nos fascinam?
• Ter-se-á Obélix enganado ao classificar os Romanos como doidos; não serão antes os Japoneses; ou os Audiófilos?

Estou ansioso pelo desenrolar deste tópico e pronto para aprender alguns factos e feitos da história do audio e da prática da Audiofilia.

Boas escutas,
Ricardo


Uma boa dose de questões para pensar bem, antes de dar resposta, se é que tem!...
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TD124
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MensagemAssunto: Vàlvula vs Transistor!   Seg Mar 11 2013, 14:47


Vou começar este topico pelo dualismo vàlvula vs transistor, pois é um dos mais antigos e mais ancorados no patrimonio genético da audiofilia. Para alguns audio-melomanos, sò a vàlvula é capaz de traduzir a emoção contida numa gravação, para outros sò o transistor é autêntico nessa reprodução, então quém tém razão ? Todos !..., e ninguém como sempre !... pois a questão não tém sentido, nem a resposta, enquanto o problema for formulado assim.

Se penso e me recordo as minhas primeiras audições de qualidade, mais exactamente da melhor escuta que fiz a transistores, e na melhor que fiz a vàlvulas o resultado de memoria seria resumido assim : A escuta a transistores foi fiel e a vàlvulas foi bonita. Visto assim, uma não é melhor que a outra, são simplesmente diferentes e de um certo ponto de vista (perfeitamente aceitàvel), o transistor tém a vantagem da honestidade, o que é imenso num dominio que se chama Alta-Fidelidade. Não avançem as peças transistor no tabuleiro, pois a analise ainda não acabou.

Hoje, quando penso aos resultados à escuta de todas as coisas que ouço quotidianamente, sendo professional, o resultado é muito diferente. Reconheço que na maior parte dos casos a vàlvula tém uma musicalidade superior aos transistores (continuo a falar de grandes aparelhos…). Isto quer dizer simplesmente que o transistor « pode ser tão musical quanto a vàlvula ! », mas que é mais raro (estatisticamente) a encontrar. Mas ao contràrio, se em vez de pensar às melhores escutas, eu pensar às piores, então esta taça é ganhada pela vàlvula. Nunca ouvi coisas tão màs no audio, como certos amplificadores a vàlvulas que inundam o mercado desde os anos noventa, e alguns antigos dos anos 50/60. Em contrapartida o nivel médio dos amplificadores a transistores, continua subindo, e um integrado moderno de uma marca séria, é relativamente mais barato que no passado, e soam em média muito bem. Vamos là então compreender o verdadeiro problema.

A vàlvula nasceu à volta dos anos 30 nos EUA e com ela o Audio. Atenção, eu disse Audio e não Alta-Fidelidade, pois os aparelhos para o cinema da Western Electric, não possedem um nivel de distorsão ném de banda, permitindo de os classificar como tal, o que não quer dizer que soem mal. A partir dessa data, a tecnologia a vàlvulas não parou de progredir até aos anos sessenta quando o transistor apareçeu. A renascença da vàlvula nos anos setenta, permitiu de atingir o degrau de perfeição que ela possede hoje (nos melhores elementos), e o fim da União soviética permitiu, de aceder a vàlvulas muito especiais e a conhecimentos unicos, como os do Vladimir Lamm fundador da marca éponima. Isto tudo permitiu à vàlvula de ultrapassar o ‘som bonito’, para se tornar em som verdadeiramente rigoroso, auténtico, moderno e musical evidentemente. Mas o transistor também teve a sua renascença, sò que as pessoas não a conheçem. Quase todos os amadores conheçem os SingleEnded, que foram extraidos da cova pelos audiofilos japoneses nos anos sessenta. Esses aparelhos eram copias (com componentes modernos) dos Western Electric, e foram (ou são…) o começo da moda Vintage, que ainda não desapareceu.

Mas a escola audiofila japonesa não se limita a esses aparelhos, e na realidade as melhores criações dessa escola, são aparelhos a transistores em classe A como o ‘8W Hiraga’, o ‘20W Hiraga’ e os amplificadores e préamplificadores do Kanéda. Esses aparelhos provaram, que o transistor podia fazer jogo igual com a vàlvula, e deram o titulo de nobreza aos transistors. Nos anos oitenta, novos génios como o Mark Levinson e o Dan d’Agostino (Krell) e o Hephaïstos na frança, assentaram o transistor como uma técnica madura e com um altissimo potencial musical. Então porque razão em média o transistor é menos musical, pois como venho de dizer, ele é tão competente potencialmente que a vàlvula ? A resposta é comercial e não tém nada de romântico, ném de artistico. Um aparelho que custa a produzir 500€ por ex. a transistores, serà vendido mais barato do que um custando o mesmo preço a vàlvulas. Pois é, a vàlvula faz sonhar, e o transistor não… então o consumidor ocidental està mais disposto a pagar mais caro por um vàlvulado médio, do que mais barato por um transistor bom. Eis, porquê os chineses produzem em massa, amplificadores a vàlvulas para o mercado ocidental, e a preços baixos !,… simplesmente porque eles se vendem, mais fàcilmente que um aparelho transistorisado.

Um aparelho a vàlvulas de qualidade custa muito dinheiro a produzir no mundo ocidental, e então os construtores economisam aonde podem, afim que o preço desça mais que a qualidade de escuta. Mas no mundo do transistor é a mesma coisa, pois um transistor em Classe A, com componentes selecionados, testados e medidos um a um, custa praticamente, tão caro que um valvulado. A vàlvula tém uma sonoridade quente, encorpada e delicada geralmente, ora que o transistor tém um som mais seco, definido e rigoroso. Isto conduziu ao concepto dos hybridos, que tentam (e alguns conseguem) conciliar as qualidades das duas tecnologias, sem os defeitos evidentemente. Geralmente desprezados por muitos audiofilos, como sendo uma tecnologia ‘rafeira’ aos olhos deles, os Hybridos são (ao contràrio) a unica tecnologia com um potencial interessante actualmente, ao ponto que mesmo os profissionais a adoptam hoje. Conciliar o melhor das duas tecnologias é fazer progredir a reprodução musical, a verdadeira fidelidade e honrar a musica, e quém a faz.

O homem precisa de tempo para aprender, e para progredir, ao ponto de ser o animal com a gestação mais longa da natureza. Para compreender as técnicas é a mesma coisa, pois avançamos graças à analise objectiva e subjectiva dos erros e das vitorias do passado. Hoje a tecnologia da vàlvula e do transistor progressa lentamente, pois são técnicas maduras e desenvolvidas. Mas hà ainda muito a fazer, hà uma revolução mesmo, que é mudar o eixo de visão do Audio na sua globalidade… A maior parte das pessoas anda à procura de um som, mas filosoficamente, o melhor aparelho da terra não marcaria o som e não possuiria de som proprio. Este concepto é dificil a compreender, e é este o limite actual do exercicio, explicando que alguns aparelhos profissionais soem melhor que os domesticos. A vàlvula e o transistor jà não estão em guerra, pois todos os dois estão em vias de extinção. O que existe e existirà sempre !... são aparelhos que por, ou graças, a uma alquimia HUMANA !(pois os aparelhos são feitos pelos homens…), ultrapassem a sua simples condição de matéria inanimada, para se tornarem em vectores universais de emoção profunda e elevadora !!!

E isto, qualquer que seja a tecnologia que utilisam… mas estes aparelhos são raros, infelismente, e muito raramente são os mais vendidos ou citados, pelos amadores ou jornalistas...

Até+


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Última edição por TD124 em Seg Mar 11 2013, 15:09, editado 1 vez(es)
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 14:50

Paulo, mais um tópico para ler e conversar apaixonadamente e onde espero aprender.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 15:04

Mestre Paulo,

Só uma sugestão: para facilitar a (nossa) leitura não tenha vergonha de abusar dos pontos parágrafos.

Um abraço,
Ricardo
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TD124
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 15:11

ricardo onga-ku escreveu:
Mestre Paulo,

Só uma sugestão: para facilitar a (nossa) leitura não tenha vergonha de abusar dos pontos parágrafos.

Um abraço,
Ricardo

Tà feito Ricardo, boa leitura ...

Até+

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 16:05

Obrigado, está muito melhor.

Seguem-se alguns comentários (que não pretendem ser verdades absolutas ou posições extremistas mas as considerações práticas que formam a minha opinião).

TD124 escreveu:
A vàlvula tém uma sonoridade quente, encorpada e delicada geralmente, ora que o transistor tém um som mais seco, definido e rigoroso.

Talvez seja uma boa altura de definir o significado desses conceitos.
Corrija-me se estou errado mas tanto quanto sei:

quente - resulta de um acentuar dos graves por volta dos 300Hz

encorpado - acentuar dos graves por volta dos 100-200Hz e uma tendência descendente (graves-agudos) da curva de resposta de frequências

delicada - atenuação da última oitava e eventualmente da região da presença que anda em torno dos 3-5kHz

seco - ausência aparente de reverberação (não adiciona reverberação ao sinal da gravação, que é um efeito nos amplificadores a válvulas)

definido - acentuar da última oitava ou, na comparação em causa, um não atenuar da mesma

rigoroso - exacto ou fiel à fonte, ou ao sinal, tirando ou acrescentando o mínimo possível

Nesse caso, de um modo genérico, aquilo que distingue acima de tudo a sonoridade (ou coloração) de um amplificador a válvulas da ausência de sonoridade (ou "transparência") de um amplificador a transístores é uma "tonalidade" mais "gorda", mais "suave" e "escura" e a adição de um efeito que acentua a sensação de "espacialidade" (distorção de 2ª harmónica).

Aqui levanta-se, do meu ponto de vista, um sério problema: se a música, ou melhor, os sons de músicas produzidos por certos instrumentos são amargos, agressivos, aterradores (p.ex. Tachikovsky Sinfonia Nº 4 - IV Andamento) que sentido faz termos um sistema com um som "doce" e "delicado" se este vai adulterar o sentido da obra de Arte e as intenções do seu autor?
Essa "suavização" pode ser benéfica para algumas gravações mais brilhantes, fruto de microfones mal posicionados ou cuja resposta acentua os agudos, mas jamais será uma panaceia universal...ficávamos mais bem servidos com controlos de tonalidade.

Quanto ao efeito de "espacialidade", julgo que pode ser interessante nas gravações de estúdio, registos efectuados em espaços quasi-anecóicos de sonoridade "seca" e por vezes recorrendo a um microfone mono mas será benéfica quando a gravação contém a informação espacial do espaço onde teve lugar o evento musical, por exemplo o Musikverein de Viena?

TD124 escreveu:
O homem precisa de tempo para aprender, e para progredir, ao ponto de ser o animal com a gestação mais longa da natureza. Para compreender as técnicas é a mesma coisa, pois avançamos graças à analise objectiva e subjectiva dos erros e das vitorias do passado. Hoje a tecnologia da vàlvula e do transistor progressa lentamente, pois são técnicas maduras e desenvolvidas. Mas hà ainda muito a fazer, hà uma revolução mesmo, que é mudar o eixo de visão do Audio na sua globalidade… A maior parte das pessoas anda à procura de um som, mas filosoficamente, o melhor aparelho da terra não marcaria o som e não possuiria de som proprio.

Seria interessante perceber quais as razões pelas quais os audiófilos andam há procura de um "som".

Há uma razão que me parece óbvia: a má qualidade das gravações de certos géneros musicas, aliada à sonoridade "anti-séptica" dos estúdios que nem sempre é adequadamente compensada pelos técnicos e produtores...acho que muitos audiófilos procuram obter, por tentativa e erro, uma sonoridade que torne as suas gravações agradáveis.

Outra, referida pelo Kiyoaki Imai (Audio Tekne), deve-se ao facto de muita gente não conhecer o som, natural, ao vivo não amplificado e como tal não têm como referência senão o som reproduzido...foi, curiosamente, o meu regresso aos concertos da Orquestra Gulbenkian após quase uma década de jejum, que ditou a morte das colunas monovia (banda-larga) que habitavam no meu sistema.

Pessoalmente não tenho nada contra os circuitos que utilizem válvulas excepto, claro está, se estas foram responsáveis pela produção de um qualquer efeito ou sonoridade...penso por exemplo nas 300B.

R
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nbunuel
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 16:37

Desta vez estou de acordo com o Paulo!
O grande problema das valvulas é a quantidade de aparelhos que estão no mercado e nem sequer podem ser considerados de alta fidelidade face as especificações que apresentam...mas tb vós digo um amplificador a valvulas com parãmetros dos melhores a transitores é o melhor dos dois mundo... tenho a sorte de ser amigo de um dos últimos génios da tecnologia a valvulas e tenho aprendido imenso com ele...
PS. Ricardo...todas essas particulariedades não são caracteristicas da amplificação á valvulas "sine qua non".. são da generalidade dos aparelhos .. maus"
os bons não tem qualquer tipo de sonoridade.. ou quase!!digo eu
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Milton
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 17:09

E eu estou de acordo com ambos.
Para o meu gosto e para a minha bol$a um sistema hibrido faz todo o sentido.
E até ponderei a inclusão de controles de tonalidade no preamp, precisamente por causa dos discos menos bem gravados...

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 17:14

Milton escreveu:
E eu estou de acordo com ambos.
Para o meu gosto e para a minha bol$a um sistema hibrido faz todo o sentido.
E até ponderei a inclusão de controles de tonalidade no preamp, precisamente por causa dos discos menos bem gravados...


Posso estar enganado (é o mais certo), mas penso que o Paulo se refere especialmente à tecnologia híbrida no sentido de ser um projeto com transístores a válvulas no mesmo circuito.

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 17:27

ricardo onga-ku escreveu:
Obrigado, está muito melhor.
...
Nesse caso, de um modo genérico, aquilo que distingue acima de tudo a sonoridade (ou coloração) de um amplificador a válvulas da ausência de sonoridade (ou "transparência") de um amplificador a transístores é uma "tonalidade" mais "gorda", mais "suave" e "escura" e a adição de um efeito que acentua a sensação de "espacialidade" (distorção de 2ª harmónica).

Aqui levanta-se, do meu ponto de vista, um sério problema: se a música, ou melhor, os sons de músicas produzidos por certos instrumentos são amargos, agressivos, aterradores (p.ex. Tachikovsky Sinfonia Nº 4 - IV Andamento) que sentido faz termos um sistema com um som "doce" e "delicado" se este vai adulterar o sentido da obra de Arte e as intenções do seu autor?
Essa "suavização" pode ser benéfica para algumas gravações mais brilhantes, fruto de microfones mal posicionados ou cuja resposta acentua os agudos, mas jamais será uma panaceia universal...ficávamos mais bem servidos com controlos de tonalidade.
...
Seria interessante perceber quais as razões pelas quais os audiófilos andam há procura de um "som".

Há uma razão que me parece óbvia: a má qualidade das gravações de certos géneros musicas, aliada à sonoridade "anti-séptica" dos estúdios que nem sempre é adequadamente compensada pelos técnicos e produtores...acho que muitos audiófilos procuram obter, por tentativa e erro, uma sonoridade que torne as suas gravações agradáveis.

...

Pessoalmente não tenho nada contra os circuitos que utilizem válvulas excepto, claro está, se estas foram responsáveis pela produção de um qualquer efeito ou sonoridade...penso por exemplo nas 300B.
Deixo esta para depois, pois aqui està um grande dogma, aonde voçê erra, como muitos...
R

Caro Ricardo
‘Une fois ce n’est pas coutume…’ como se diz aqui, então vou tratar-te por tu. O que estàs a falar são medidas, ou seja, visualisações de fenomenos elétricos. Eu falo de escuta e a correlação ainda hoje é dificil entre estes dois mundos. Quando eu falo de mudar o ângulo de vista global do Audio, englobo também essa maneira de analisar a alta-fidelidade. Eu aqui sou considerado como um rebelde do Audio, mesmo pelo Hiraga, que é amigo e mestre e que portanto, me respeita e admira. Tenho esta reputação, pois estive sempre e ainda, em luta contra os dogmas do audio…

Quando falo do som das vàlvulas ou dos transistores, estou a falar de amplificadores. Ora no meu conhecimento, nunca ninguém ouviu um amplificador ! O que se ouve é a soma da fonte, do amplificador, das colunas, da acustica da sala e das afinagens mecânicas ou acusticas. Sò conheço uma pessoa na terra, capaz face a um sistema desconhecido, de dizer com precisão qual é o aparelho que està a marcar a escuta, que é o Jean Hiraga.

Mas apesar disso ele não ouve o amplificador, ném o resto, ele deduz por experiência auditiva o aparelho que està em causa. Um amplificador que açentua as harmonicas pares, acoplado a colunas que açentuam as harmonicas impares, faz desapareçer o efeito de coloriação dos timbres. E esta a técnica que os japoneses utilisam para 'montar’ os grandes sistemas audiofilos.

Assim o problema não é as medidas, mas a sonoridade global que o aparelho é capaz em todas as circunstâncias, o que é dificil a obter… pois segundo a carga, as medidas não são as mesmas ! Para a grande maioria dos aparelhos.

Quanto a buscar um som, não penso que as ideias que avançaste sejam as boas. Cada audiofilo, sonha com algo que lhe é proprio, ao ponto de esqueçer a universalidade. Da mesma maneira que alguns bebem o Whisky seco, com àgua da fonte, com gelo ou com gotas de leite ou de limão, muitos audiofilos consideram normal de ouvir, com a coloração adicionada que gostam. E certo que o melhor sistema, digo de novo, não deve marcar o som reproduzido…

Quanto às màs gravações, é assim, não hà nada a fazer. E como um prato demasiado salgado, ou se come assim, ou deita-se fora…

Abraço

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 17:53

ricardo onga-ku escreveu:
Caro Paulo,

Tem aí muito pano para mangas...

• Audio: Arte (...como se define Arte) ou Engenharia; talvez Arte e Engenharia? Música é Arte...alguma dela, pelo menos; não será (algum Audio) antes Artesanato (manufactura)?

O Audio não é uma arte, é apenas uma disciplina técnica, mas pela presença de parametros subjectivos, pode dar a sensação de permitir modos de expressão complexos e elevados, proximos dos das artes...

• O que é possível e impossível obter da reprodução doméstica de "música enlatada" (como a apelidava o Mestre Holbein)?

Essa expressão é minha, e trata-se de "musica em conserva" que utilisei numa entrevista em Paris em 1999, e depois no forum audiopt. Como disse sempre, o audio hoje està essencialmente dependente do disco CD (gravação e tecnologia), pois o vinilo està técnicamente 'quase' ultrapassad... oups!!! Desculpas Embarassed

• Onde é que pára a reprodução e começa a criação sonora; será esta última desejável, um enriquecer da experiência musical, ou será antes mais produtivo agarrar-mo-nos ao sinal do registo como se de uma frágil chama se tratasse, protegendo a sua pureza com todo o nosso engenho e dedicação?

Para mim, e sem discussão, a via que sublinhei!

• Até que ponto a paixão pelos equipamentos nos aproxima ou nos afasta da sua raison d'être, ou seja, da música?

Como toda paixão, o audio é desrazoàvel, mas hà amor sò com a razão??? Acho que é melhor amar a musica, e gostar dos aparelhos...

• O que é a Avaliação Subjectiva ou "Escuta", qual é a sua linguagem, requisitos e "conhecimentos" necessários para que seja eficaz; de que modo se correlaciona com a Avaliação Técnica?

Vasto dominio, serão necessarias muitas pàginas para as abordar...

• Quem foi o pai da "Escuta": Harry Pearson, Jean Hiraga, Justin Gordon Holt; o que mudou com esta nova "atitude"?

Sò conheço os trabalhos de um, e nada mudaram em aparência, mas no fundo as coisas jà não são as mesmas...

e ainda

• O que distingue o pensamento Europeu do Oriental, mais concretamente dos Japoneses; quais as suas características que tanto nos fascinam?

Os ocidentais são rigorosamente sensiveis e os orientais sensivelmente rigorosos!... é muito diferente!

• Ter-se-á Obélix enganado ao classificar os Romanos como doidos; não serão antes os Japoneses; ou os Audiófilos?

Hà algo de louco na paixão, e os audiofilos não escapam a isso. Os japoneses são demasiado pragmaticos para serem loucos, pois é preciso ter espirito, para poder perdê-lo... quanto aos romanos o Obelix tém razão... "ils sont fous, ces romains!"

Estou ansioso pelo desenrolar deste tópico e pronto para aprender alguns factos e feitos da história do audio e da prática da Audiofilia.

Boas escutas,
Ricardo

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TD124
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 18:19

nbunuel escreveu:
Desta vez estou de acordo com o Paulo!
...
tenho a sorte de ser amigo de um dos últimos génios da tecnologia a valvulas e tenho aprendido imenso com ele...
...

Não me diga que é amigo do Vladimir Lamm??? Shocked

... reconheço que apos o desaparecimento do Bill Z. Johnson da Audio Research, o LAMM é um dos ultimos génios da vàlvula! Gostaria tanto de trocar ideias com ele, ainda por cima falo perfeitamente russo... Cool

Até+

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 19:07


É um prazer enorme ler e desfrutar estas "crónicas"!
Acho que é melhor amar a musica, e gostar dos aparelhos...
Merci, Mr. TD 124
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 19:31

TD124 escreveu:
‘Une fois ce n’est pas coutume…’ como se diz aqui, então vou tratar-te por tu.

Combinado.

TD124 escreveu:
O que estàs a falar são medidas, ou seja, visualisações de fenomenos elétricos. Eu falo de escuta e a correlação ainda hoje é dificil entre estes dois mundos. Quando eu falo de mudar o ângulo de vista global do Audio, englobo também essa maneira de analisar a alta-fidelidade. Eu aqui sou considerado como um rebelde do Audio, mesmo pelo Hiraga, que é amigo e mestre e que portanto, me respeita e admira. Tenho esta reputação, pois estive sempre e ainda, em luta contra os dogmas do audio…

Na verdade eu tentava correlacionar a escuta com a curva de resposta de frequências que julgo ser representativa da "assinatura" tonal de um equipamento.
Pelo que tenho visto esta relação é aliás muito comum nos meios do audio profissional; esta tabela é disso um bom exemplo:

http://www.independentrecording.net/irn/resources/freqchart/main_display.htm

TD124 escreveu:
Quando falo do som das vàlvulas ou dos transistores, estou a falar de amplificadores. Ora no meu conhecimento, nunca ninguém ouviu um amplificador ! O que se ouve é a soma da fonte, do amplificador, das colunas, da acustica da sala e das afinagens mecânicas ou acusticas. Sò conheço uma pessoa na terra, capaz face a um sistema desconhecido, de dizer com precisão qual é o aparelho que està a marcar a escuta, que é o Jean Hiraga.

Mas apesar disso ele não ouve o amplificador, ném o resto, ele deduz por experiência auditiva o aparelho que està em causa. Um amplificador que açentua as harmonicas pares, acoplado a colunas que açentuam as harmonicas impares, faz desapareçer o efeito de coloriação dos timbres. E esta a técnica que os japoneses utilisam para 'montar’ os grandes sistemas audiofilos.

Curiosamente também defendo este ponto de vista e fico abismado quando alguém, a propósito de uma visita a um xô, comenta o som de um dado amplificador ou fonte que escutou...

Mas também fiquei confuso com essa técnica japonesa de adicionar harmónicas pares (agradáveis) pela via da amplificação a colunas que acentuam harmónicas impares (desagradáveis): lembrei-me das tentativas infrutíferas da minha mulher em tornar aceitável um sumo de laranja ácido juntando-lhe açúcar...como o açúcar não anula a acidez, ficamos como uma zurrapa intragável que consegue ser má para o estômago e desagradável para o palato.

A minha experiência com esses sistemas (julgo que te referes às cornetas de muitas vias multi-alimentadas por válvulas) é nula, e apenas batalhei durante algum tempo com umas cornetas de duas vias (alimentadas por um integrado do Kimura) que apesar dos meus esforços e de algum investimento financeiro nunca chegaram a um nível de desempenho suficientemente elevado para que quisesse ficar com elas...mas havia qualquer coisa naquela gama média que me deixou saudades.

TD124 escreveu:
Assim o problema não é as medidas, mas a sonoridade global que o aparelho é capaz em todas as circunstâncias, o que é dificil a obter… pois segundo a carga, as medidas não são as mesmas ! Para a grande maioria dos aparelhos.

Isso não é verdade apenas para:

- os amplificadores cuja impedância de saída é elevada, e que "moldam" a sua resposta de frequências à "carga" de cada coluna com que são emparelhados?

- os amplificadores cuja distorção harmónica cresce exponencialmente com o aumento da potência?

Confesso que tenho sentido alguma inércia nas minhas tentativas de aprofundar os meus conhecimentos de electrónica e é muito possível que esteja errado.
Aguardo pelo desenvolvimento do assunto.

TD124 escreveu:
Quanto a buscar um som, não penso que as ideias que avançaste sejam as boas. Cada audiofilo, sonha com algo que lhe é proprio, ao ponto de esqueçer a universalidade. Da mesma maneira que alguns bebem o Whisky seco, com àgua da fonte, com gelo ou com gotas de leite ou de limão, muitos audiofilos consideram normal de ouvir, com a coloração adicionada que gostam. E certo que o melhor sistema, digo de novo, não deve marcar o som reproduzido…

Será?
É apanágio da nossa sociedade que cada um de nós se sinta compelido a afirmar o seu individualismo mas tenho espreitado diversos fóruns europeus e norte americanos há vários anos e fico com a ideia que apreciam o clubismo, seja ele o fervor pelas criações de Kondo-san, pelas grandes instalações que sonorizaram os cinemas nos anos 40 ou por marcas recentes e mais mainstream como a Naim, a Wilson Audio ou a BeW.
Parece-me que os "construtores" de sistemas personalizados, que controlam a evolução da sua "sonoridade" são espécimes muito raros...cada vez mais me convenço que se trata de uma tarefa que requer conhecimentos técnicos e cultura sónica, talvez até musical.

Um abraço,
Ricardo


Última edição por ricardo onga-ku em Seg Mar 11 2013, 21:38, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 21:36

ricardo onga-ku escreveu:
...

TD124 escreveu:
Quando falo do som das vàlvulas ou dos transistores, estou a falar de amplificadores. Ora no meu conhecimento, nunca ninguém ouviu um amplificador ! O que se ouve é a soma da fonte, do amplificador, das colunas, da acustica da sala e das afinagens mecânicas ou acusticas. Sò conheço uma pessoa na terra, capaz face a um sistema desconhecido, de dizer com precisão qual é o aparelho que està a marcar a escuta, que é o Jean Hiraga.

Mas apesar disso ele não ouve o amplificador, ném o resto, ele deduz por experiência auditiva o aparelho que està em causa. Um amplificador que açentua as harmonicas pares, acoplado a colunas que açentuam as harmonicas impares, faz desapareçer o efeito de coloriação dos timbres. E esta a técnica que os japoneses utilisam para 'montar’ os grandes sistemas audiofilos.

Curiosamente também defendo este ponto de vista e fico abismado quando alguém, a propósito de uma visita a um xô, comenta o som de um dado amplificador ou fonte que escutou...

As pessoas agem assim, porque pensam reconheçer uma assinatura propria aos elementos, mas é um jogo de azar, uma lotaria...

Mas também fiquei confuso com essa técnica japonesa de adicionar harmónicas pares (agradáveis) pela via da amplificação a colunas que acentuam harmónicas impares (desagradáveis): lembrei-me das tentativas infrutíferas da minha mulher em tornar aceitável um sumo de laranja ácido juntando-lhe açúcar...como o açúcar não anula a acidez, ficamos como uma zurrapa intragável que consegue ser má para o estômago e desagradável para o palato.

Esta técnica é muito utilisada, jà pelos pioneiros. O "300B Tanaka" que é um aparelho muito célebre da escola japonesa e uma copia do circuito Western jà a utilisa. O circuito é composto de duas vàlvulas por canal, um pentodo WE310A e o triodo 300B em final. O primeiro està polarisado numa zona aonde distorde em harmonicas impares, e o segundo numa zona a distorsão par. A soma dos dois anula (diminui muito) a distorsão. Este esquema da Western data de 1939... como vês a técnica é pré-historica!

A minha experiência com esses sistemas (julgo que te referes às cornetas de muitas vias multi-alimentadas por válvulas) é nula, e apenas batalhei durante algum tempo com umas cornetas de duas vias (alimentadas por um integrado do Kimura) que apesar dos meus esforços e de algum investimento financeiro nunca chegaram a um nível de desempenho suficientemente elevado para que quisesse ficar com elas...mas havia qualquer coisa naquela gama média que me deixou saudades.

E muito dificil de fazer bem funcionar esses sistemas, mas quando funcionam !!!!!..........

TD124 escreveu:
Assim o problema não é as medidas, mas a sonoridade global que o aparelho é capaz em todas as circunstâncias, o que é dificil a obter… pois segundo a carga, as medidas não são as mesmas ! Para a grande maioria dos aparelhos.

Isso não é verdade apenas para:

- os amplificadores cuja impedância de saída é elevada, e que "moldam" a sua resposta de frequências à "carga" de cada coluna com que são emparelhados?

- os amplificadores cuja distorção harmónica cresce exponencialmente com o aumento da potência?

Os amplificadores por norma são ensaiados com cargas fictivas ou estàticas. Isto quer dizer que estão ligados a uma resistência pura de 8 ohms, e submetidos a uma so frequência. Quando são ligados a uma carga complexa (como as colunas) e amplificam muitas frequências ao mesmo tempo, e sinais impulsionais também a porca torçe o rabo. jà vi transistores passar de 0,001% de distorsão sobre carga fictiva a mais de 30% sobre carga real, nas mesmas condições. A vàlvula é muito melhor nesse aspecto, fora os OTL...
...
TD124 escreveu:
Quanto a buscar um som, não penso que as ideias que avançaste sejam as boas. Cada audiofilo, sonha com algo que lhe é proprio, ao ponto de esqueçer a universalidade. Da mesma maneira que alguns bebem o Whisky seco, com àgua da fonte, com gelo ou com gotas de leite ou de limão, muitos audiofilos consideram normal de ouvir, com a coloração adicionada que gostam. E certo que o melhor sistema, digo de novo, não deve marcar o som reproduzido…

Será?
É apanágio da nossa sociedade que cada um de nós se sinta compelido a afirmar o seu individualismo mas tenho espreitado diversos fóruns europeus e norte americanos há vários anos e fico com a ideia que apreciam o clubismo, seja ele o ferver pelas criações de Kondo-san, pelas grandes instalações que sonorizaram os cinemas nos anos 40 ou por marcas recentes e mais mainstream como a Naim, a Wilson Audio ou a BeW.

Que seja o individualismo latino ou o clubismo anglo-saxão, o resultado é o mesmo. Dois americanos equipados de Shindo e Klipsh, não vão afinar o sistema da mesma maneira, e o resultado não serà o mesmo. Um pode decidir uma afinagem (justa) e outro uma afinagem (bonita)... o resultado não serà o mesmo nos dois casos!

Parece-me que os "construtores" de sistemas personalizados, que controlam a evolução da sua "sonoridade" são espécimes muito raros...é uma tarefa que requer conhecimentos técnicos e cultura sónica, talvez até musical.

Não se trata de controlar a sonoridade, mas de apagà-la!!!... e tens razão, são muito raros, muito competentes e cultivados a vàrios niveis...

Um abraço,
Ricardo

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 22:02

TD124 escreveu:
nbunuel escreveu:
Desta vez estou de acordo com o Paulo!
...
tenho a sorte de ser amigo de um dos últimos génios da tecnologia a valvulas e tenho aprendido imenso com ele...
...

Não me diga que é amigo do Vladimir Lamm??? Shocked

... reconheço que apos o desaparecimento do Bill Z. Johnson da Audio Research, o LAMM é um dos ultimos génios da vàlvula! Gostaria tanto de trocar ideias com ele, ainda por cima falo perfeitamente russo... Cool

Até+
Acho que nem é preciso saber falar Russo para saber se um transitor se funciona em determinado circuito...a não ser, eventualmente, que basta que conhecer determinadas pessoas para entender algum coisa de electronica! digo eu
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 22:10

nbunuel escreveu:
TD124 escreveu:
nbunuel escreveu:
Desta vez estou de acordo com o Paulo!
...
tenho a sorte de ser amigo de um dos últimos génios da tecnologia a valvulas e tenho aprendido imenso com ele...
...

Não me diga que é amigo do Vladimir Lamm??? Shocked

... reconheço que apos o desaparecimento do Bill Z. Johnson da Audio Research, o LAMM é um dos ultimos génios da vàlvula! Gostaria tanto de trocar ideias com ele, ainda por cima falo perfeitamente russo... Cool

Até+
Acho que nem é preciso saber falar Russo para saber se um transitor se funciona em determinado circuito...a não ser, eventualmente, que basta que conhecer determinadas pessoas para entender algum coisa de electronica! digo eu

Amigo nbunuel,

não compreendi nada disto, ném o que quiz dizer... traduza para a lingua de Camões, pois é russo para mim

Até+

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 22:29

Nem a propósito.. acabei de mudar no meu 2 sistema um transistorizado que gosto muito...um receiver da yamaha R9 que trabalha até aos 30w em pura classe A pelo meu velhinho Sansui AU 70 (1964).. e sinceramente.. não sei do qual gosto a acolitar as JBL aquarius I S105.. de 1970!
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 22:37

nbunuel escreveu:
sinceramente.. não sei do qual gosto a acolitar as JBL aquarius I S105.. de 1970!

As coisas que tu para aí tens... geek scratch

R
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 22:48

nbunuel escreveu:
Nem a propósito.. acabei de mudar no meu 2 sistema um transistorizado que gosto muito...um receiver da yamaha R9 que trabalha até aos 30w em pura classe A pelo meu velhinho Sansui AU 70 (1964).. e sinceramente.. não sei do qual gosto a acolitar as JBL aquarius I S105.. de 1970!

A isso sò voçê pode responder!... mas se os dois lhe dão prazer... é a prova que vàlvulas ou transistores podem tocar o auditor da mesma maneira. Muitas pessoas gostam da classe A a transistores, pois o resultado à escuta é, muitas vezes, proximo dos circuitos vàlvulados classicos.

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 11 2013, 22:50

nbunuel escreveu:
Nem a propósito.. acabei de mudar no meu 2 sistema um transistorizado que gosto muito...um receiver da yamaha R9 que trabalha até aos 30w em pura classe A pelo meu velhinho Sansui AU 70 (1964).. e sinceramente.. não sei do qual gosto a acolitar as JBL aquarius I S105.. de 1970!


Sansui é que é bom.

Tenho aqui um Sansui 6060 receiver a tocar e é uma delicia.
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 01:31

Isto está aqui uma conversa mesmo muito interessante e pela primeira vez, com alguma aproximação à correlação entre as medições de frequências simples/únicas e as complexas que o são a musica.
A ver se os entendidos nos levam mais fundo nesta questão. O debate está bom e a malta gosta.

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 08:52




alguma falta de tempo para participar, mas vou arranjar tempo mais logo para ler tudo com mais atenção.

O que li foi deveras interessante.

Mas o pouco tempo que tenho tido nos ultimos dias tenho aproveitado para ouvir a minha musica sem preocupações filosóficas sobre o audio.


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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 08:59

Só um pequena nota

O audio para mim é como a gastronomia!!! Por vezes apetece-me picante, outras mais rica em diferentes sabores, outras vezes mais farta como a nossa feijoada, outras vezes a simplicicidade e pureza do sashimi! etc...........

Qual é o gosto mais certo? temos dias assados, fritos, cozidos, estufados, grelhados, Japoneses, franceses, italianos..................



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MensagemAssunto: Vintage vs. Moderno !   Ter Mar 12 2013, 14:38


Um dos fenomenos recentes do Audio, e que dà muito que falar, é o retorno da moda Vintage. Jà vejo alguns a se insurgir, e a dizer que não é uma moda, mas um justo retorno das coisas porque, não hà nada de melhor e o moderno não vale nada, ou não vale grande coisa…

Bom !, antes de tudo é uma moda…, e o termometro disso é o mercado. Aqui em França nos anos 80, um EMT 930 custava 1500€, um Garrard 301 300€ e um TD124 à volta de 800€, pois era a época da audiofilia, graças ao Jean Hiraga que tinha importado em França a escola japonesa, e era de bom tom, ter cornetas da Western Electric com um SE 300B e um EMT ou um TD124, que eram os unicos giras admitidos pela audiofilia da época. Nos anos noventa, um EMT custava menos de 1000€, um Garrard não se comprava, trocava-se, e um TD124 rodeava os 350€. Pois é, os franceses tinham compreendido que as cornetas eram dificeis a fazer funcionar, e vendiam tudo uma miséria, para comprar … LINN’s !. A partir dos anos 2000, sobretudo graças à Internet e à descoberta da audiofilia pelo resto do mundo, isto tudo vai aumentar de novo, para atingir os preços de hoje. A alternância dos preços define a noção de moda...

Como véem a moda existe, e tém mesmo uma depêndência directa com a escola japonesa, como vou explicar. Nos anos sessenta um grupo de japoneses, regrupados à volta da revista Radio MJ, vão encandear o mundo ocidental em dizendo (e provando), que os aparelhos pré-historicos (anos 30/40) da Western Electric, Westrex, Altec e outros, funcionavam melhor, e mais musicalmente que o material da época. E a faisca que vai dar inicio à escola audiofila japonesa, e a todas as derivas que os ocidentais vão fazer com ela, e os japoneses também !. Esta escola venerando os pioneiros, consume tudo o que o mundo ocidental criou ou inventou de bom. Os giras EMT, Garrard, Thorens e Bourdereau…, os transformadores SE e MC Partridge…, os Marantz 8B, Quad II, McIntosh MC275 e evidentemente as cornetas jà citadas da Westrex, Western E. e as da Altec Lansing e mesmo da Siemens KlangFilm… Breve, os audiofilos japoneses pagaram a preço de ouro, o que tinhamos posto na sucata, e isto durante duas décadas. Mesmo os aparelhos Leïca e os Rolex não escapam !!!

Este fenomeno é o começo da moda Vintage, e da filosofia associada que é a seguinte : O material antigo é melhor fabricado e soa melhor, do que o material moderno ! Com esta frase estamos verdadeiramente no olho do ciclone, pois trata-se de uma afirmação, insultante para com os construtores modernos. Mas… a questão que devemos nos pousar é a seguinte ; a afirmação é verdadeira ou falsa ? Na realidade ném uma ném outra, ela é simplesmente estupida, e como sempre vou-me explicar. Qual é a logica de comparar um cavalo com um carro, sob o pretexto, que são dois meios de locomoção humanos, simplesmente separados pelo tempo ?...

Sei que a minha metàfora é provocante, mas fiz de proposito, afim de picar os espiritos. Vamos là então ver isto com a atenção, respeito e objectividade devidas. Quando se compara um produto Vintage com um moderno, é necessario preservar a hierarquia. Comparar um EMT com um Rega P3, ou um TD124 com um Project, não tém sentido algum. Os dois aparelhos antigos custavam uma fortuna (grande…) na época deles, e poucos de entre nòs poderiam os adquirir, ora que os outros são (relativamente !) abordàveis. Mas comparar um EMT930 com um AVID Acutus réf. Ou um TD124 com um VPI TNT, isto é interessante. Neste caso respeitamos a hierarquia, e comparamos, o que é comparàvel…

Até agora tenho estado a ser simpàtico com o material Vintage, pois escolhi dois aparelhos antigos (mesmo se o 930 foi fabricado pela Barco até 1982) que não marcam muito o som. Mas o que dizer de um Garrard, Rek-o –Cut e outros Quad II, que téem um som tão proprio, que estão em oposição com a noção de Alta-Fidelidade, que impõe uma fidelidade ao sinal original ! Mas sou ‘lingua de pu%&a’ em dizendo isto, pois uma das razões do sucesso desses aparelhos antigos, é o som ‘Vintage’ que possuem, e os propriétarios estão em busca disso. Pareçe que é mais autêntico, ao que dizem… Mas hà outros factores que explicam a moda, e isto é directamente ligado a espaços como o nosso AAP.

Os forum especialisados permitiram a criação de clubes, e o fenomeno do ‘clubismo’, como diz o Ricardo Ongaku. E de bom tom, de bom gosto mesmo!, possuir um aparelho antigo de renome, de preferência mitico e raro, afim de se separar da classe media e de aceder à ‘nobreza do audio’. Hà mesmo alguns que tentam convençer os outros, e a si mesmos, que o aparelho que possedem é mitico, mas que sò eles é que sabem… Tudo isto leva a ver o fenomeno, como uma deriva egocentrica, da paixão do audio. Mas… hà sempre um mas!, hà pessoas como o CNeves do nosso forum, que escapam a esta decapagem, pois são colecionadores. O colecionador segue uma via pessoal, que é de posseder elementos, que uma vez juntos formam um tudo especifico. Eles permitem aos aparelhos antigos de viver, e de participar ao patrimonio comum do audio. Neste aspecto eles são essenciais, e mesmo fundamentais, porque permetem aos outros de se forjar uma cultura audiofila, em acedendo à escuta desses elementos. São os guardiãos do templo…

Apòs os parametros humanos, vamos ver os parâmetros materiais. Um aparelho antigo é mais fiàvel que um moderno da mesma categoria ? Sim e não… ! Se estamos a falar de um EMT, de um Garrard ou de um Rek-o-Cut a resposta é sim. Efectivamente a desmedida de aço, aluminio e outros metais (sabem porquê ???...) utilisados para os fazer, fazem deles tanques de guerra. Mas se estamos a falar de um amplificador da mesma época, ném pensar, um amplificador moderno da mesma categoria, é mais fiàvel e tém maior longevidade ! Não são crenças, são factos, pois os componentes modernos (condensadores sobretudo) tém longevidades de mais de meio-século, e os da época de dez anos… Basta ver o condensador de arranque de um Garrard ou TD124, que raros são os que o téem de origem. Isto geralmente é bom sinal, quer dizer que funcionou pouco !!!...

Com tudo isto quiz mostrar mais uma vez as derivas do audio. Ao ponto que neste topico, e às vezes no forum, me ponho a questão se falamos da mesma coisa. Audio e Alta-Fidelidade, não são a mesma coisa, e é tempo de escolher o campo no qual queremos ouvir a musica. Entre os que querem a musica sem nenhum condimento, e os que passam o tempo a meter pimenta, sal e outras especiarias, hà um mundo, que sò é ligado pelas maquinas e que não são as mesmas. Talvez seja então tempo de fazer um clube especifico, para os que praticam o audio e para os que praticam a Alta-Fidelidade. Então, … Vintage or Not !!!

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:03

No primeiro aniversário do meu segundo filho a minha mulher, católica praticante, trouxe cá a casa um padre mais ou menos da minha idade que lhe fora recomendado por uma amiga.
O homem era um personagem curioso, e das intervenções interessantes que fez aquela que melhor recordo foi quando afirmou categoricamente que o melhor período da nossa história foi a idade média quando toda a gente era crente e a mulher ficava em casa que é o seu lugar.
Não resisti a perguntar-lhe se, no dia da missa, tencionava vir de burro lá da sua paróquia algures na margem Sul do Tejo...

Mas voltando ao tópico, este novo capítulo fez-me pensar na seguinte questão:

Se para certos audiófilos a tecnologia arcaica e ultrapassada de muito audio Vintage produz uma sonoridade mais "autêntica", "musical", no fundo "soa" melhor, porque é que eles optaram por substituir os seus velhos televisores com tubos de raios catódicos por écrans de plasma ou LED da última geração, e os velhos videogravadores por leitores de Bluray e emissões HD?


Dá-me vontade de iniciar uma votação para determinarmos quem é que afinal sabe como soam os instrumentos acústicos e as vozes ao vivo, quem já escutou uma orquestra...claro que para quem apenas escuta música amplificada gravada em estúdio a alta-fidelidade acaba por ter pouco interesse.
Não consigo conter um sorriso quando me lembro das vezes em que escutei demonstrações de sistemas de alta-fidelidade com gravações do Jean Michel Jarre.

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:11

ricardo onga-ku escreveu:
Dá-me vontade de iniciar uma votação para determinarmos quem é que afinal sabe como soam os instrumentos acústicos e as vozes ao vivo, quem já escutou uma orquestra...claro que para quem apenas escuta música amplificada gravada em estúdio a alta-fidelidade acaba por ter pouco interesse.
Não consigo conter um sorriso quando me lembro das vezes em que escutei demonstrações de sistemas de alta-fidelidade com gravações do Jean Michel Jarre.

R

Pois... aí é que está a grande questão!
Alta fidelidade, de quê?
Qual o padrão e timbre real, que o sujeito tem como adquirido? Question
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:19

Como sempre, o nosso TD-124 abordou a temática como deve de ser, racional e lógica agarrando o touro pelos tintins.

Especialmente no que se refere à hierarquia dos preços do antes e do agora.

Ao longo da história foram feitos aparelhos lendários e bons, que por serem bons se tornaram míticos. Obviamente que existem alguns merecedores do mesmo estatuto, mas que por uma ou outra razão não vingaram. Hoje também são feitos aparelhos que um dia farão parte da história do áudio, se é que o áudio (como o conhecemos) irá continuar a existir.
Um EMT de topo, daqueles que a BBC usava, custava na altura o equivalente a um Mercedes quase de topo, o que torna a comparação com um gira "popular" no mínimo injusto.

Mesmo tentado explicar o fenómeno, como o Paulo fez, existem muitas mais variáveis que o tornam ainda mais complexo.

Depois também temos um problema de logística. É que um som imponente necessita de mais espaço do que um bom som idealizado para um quarto médio em UK. Não nos podemos esquecer de que um sistema moderno consegue milagres a nível sonoro em salas de 4x4 metros ou pouco mais.

Como disse, é um tema bastante complexo, mas nem por isso menos belo.

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:24

António José da Silva escreveu:

Um EMT de topo, daqueles que a BBC usava, custava na altura o equivalente a um Mercedes quase de topo, o que torna a comparação com um gira "popular" no mínimo injusto.
.
Torna-se fácil perceber porque é que os EMTs(e o material vintage de topo) têm agora tanta procura.
É porque se compram agora ao preço de um carrito usado .....

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:27

ricardo onga-ku escreveu:

...
Dá-me vontade de iniciar uma votação para determinarmos quem é que afinal sabe como soam os instrumentos acústicos e as vozes ao vivo, quem já escutou uma orquestra...claro que para quem apenas escuta música amplificada gravada em estúdio a alta-fidelidade acaba por ter pouco interesse.
Não consigo conter um sorriso quando me lembro das vezes em que escutei demonstrações de sistemas de alta-fidelidade com gravações do Jean Michel Jarre.

R

Olà Ricardo, jà te tinha dito noutra banda e a uma outra época, que a Alta-Fidelidade não tém obrigação de resultado, ném de fidelidade, em relação à musica, mas sim à gravação. O respeito da musica é trabalho dos gravadores, microfones...etc, e dos que os manipulam. A Alta-fidelidade deve/tém que reproduzir a gravação sem tirar ném por!!! Depois para um designer, é fundamental de conheçer a musica ao vivo (acustica essencialmente...), afim de afinar com respeito as maquinas. Foi por isso, que passei anos, a aprender a escutar com o J. Hiraga, afim de separar subjectividade/objectividade.

Quanto aos Xôs, sabes muito bem que a Alta-Fidelidade é uma paixão, mas também, e às vezes sobretudo, uma industria e um negocio. Uma escuta demonstrativa, impressiona mais e faz vender... e isto também faz parte, infelismente, do Audio!...

Até+

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:31

TD124 escreveu:


Quanto aos Xôs, sabes muito bem que a Alta-Fidelidade é uma paixão, mas também, e às vezes sobretudo, uma industria e um negocio. Uma escuta demonstrativa, impressiona mais e faz vender... e isto também faz parte, infelismente, do Audio!...

Até+


E é compreensível que quem paga uma fortuna por um quarto de Hotel para lá demonstrar 2/3 dias, queira mostra o que o seu sistema é capaz e não esteja preocupado com a musica que se passa. Isso cada um depois ouvem em casa a que mais gosta.

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:32

Milton escreveu:
António José da Silva escreveu:

Um EMT de topo, daqueles que a BBC usava, custava na altura o equivalente a um Mercedes quase de topo, o que torna a comparação com um gira "popular" no mínimo injusto.
.
Torna-se fácil perceber porque é que os EMTs(e o material vintage de topo) têm agora tanta procura.
É porque se compram agora ao preço de um carrito usado .....

Olà Milton,

um EMT930st custava nos anos sessenta aqui em França 50000 francos. Era o preço de dois Renault 4L... pois é, era muito caro!!!

E quase 80% da produção de TD124 partiu para os EUA, unico pais que podia comprà-lo nessa época!...

Até+

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:35

António José da Silva escreveu:
TD124 escreveu:


Quanto aos Xôs, sabes muito bem que a Alta-Fidelidade é uma paixão, mas também, e às vezes sobretudo, uma industria e um negocio. Uma escuta demonstrativa, impressiona mais e faz vender... e isto também faz parte, infelismente, do Audio!...

Até+


E é compreensível que quem paga uma fortuna por um quarto de Hotel para lá demonstrar 2/3 dias, queira mostra o que o seu sistema é capaz e não esteja preocupado com a musica que se passa. Isso cada um depois ouvem em casa a que mais gosta.

Sim, é compreensivel efectivamente, mas não obrigatorio... Mesmo vender,... se pode fazer com elegância!!!

Até+

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:37

António José da Silva escreveu:
TD124 escreveu:


Quanto aos Xôs, sabes muito bem que a Alta-Fidelidade é uma paixão, mas também, e às vezes sobretudo, uma industria e um negocio. Uma escuta demonstrativa, impressiona mais e faz vender... e isto também faz parte, infelismente, do Audio!...

Até+


E é compreensível que quem paga uma fortuna por um quarto de Hotel para lá demonstrar 2/3 dias, queira mostra o que o seu sistema é capaz e não esteja preocupado com a musica que se passa. Isso cada um depois ouvem em casa a que mais gosta.

António,

O problema é mesmo esse: eles raramente passam música capaz de demonstrar as capacidades ou o desempenho dos equipamentos, ou melhor, música adequada à avaliação subjectiva ou escuta...
Eles passam música (ou gravações de sons) que impressionam, isso sim, e é por isso que costumo levar comigo dois discos, um de música orquestral e outro de piano solo.
Não se trata de uma questão de gosto.

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:38

TD124 escreveu:

... Mesmo vender,... se pode fazer com elegância!!!

Até+


Mas é raro.

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:43

António José da Silva escreveu:
...
se é que o áudio (como o conhecemos) irá continuar a existir.
...
Como disse, é um tema bastante complexo, mas nem por isso menos belo.

Boa questão, essencial mesmo!... pois hoje o audio, que seja Vintage ou moderno, està em vias de extinção...

Até+

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:44

TD124 escreveu:
António José da Silva escreveu:
...
se é que o áudio (como o conhecemos) irá continuar a existir.
...
Como disse, é um tema bastante complexo, mas nem por isso menos belo.

Boa questão, essencial mesmo!... pois hoje o audio, que seja Vintage ou moderno, està em vias de extinção...

Até+


Exatamente.

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:49

Eu puz uma pergunta no meio do texto à qual ninguém responde. Téem medo???

Porque razão havia tanto aluminio nos EMT's, Garrard, Bourdereau e Rek-o-Cut... e menos nos aparelhos de depois?

Até+

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:51

TD124 escreveu:
Eu puz uma pergunta no meio do texto à qual ninguém responde. Téem medo???

Porque razão havia tanto aluminio nos EMT's, Garrard, Bourdereau e Rek-o-Cut... e menos nos aparelhos de depois?

Até+


Talvez porque se foram encontrando materiais alternativos que possibilitavam um aparelho idêntico com menor investimento....será?

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 15:57

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...
Dá-me vontade de iniciar uma votação para determinarmos quem é que afinal sabe como soam os instrumentos acústicos e as vozes ao vivo, quem já escutou uma orquestra...claro que para quem apenas escuta música amplificada gravada em estúdio a alta-fidelidade acaba por ter pouco interesse.
Não consigo conter um sorriso quando me lembro das vezes em que escutei demonstrações de sistemas de alta-fidelidade com gravações do Jean Michel Jarre.

R

Olà Ricardo, jà te tinha dito noutra banda e a uma outra época, que a Alta-Fidelidade não tém obrigação de resultado, ném de fidelidade, em relação à musica, mas sim à gravação. O respeito da musica é trabalho dos gravadores, microfones...etc, e dos que os manipulam. A Alta-fidelidade deve/tém que reproduzir a gravação sem tirar ném por!!! Depois para um designer, é fundamental de conheçer a musica ao vivo (acustica essencialmente...), afim de afinar com respeito as maquinas. Foi por isso, que passei anos, a aprender a escutar com o J. Hiraga, afim de separar subjectividade/objectividade.

Quanto aos Xôs, sabes muito bem que a Alta-Fidelidade é uma paixão, mas também, e às vezes sobretudo, uma industria e um negocio. Uma escuta demonstrativa, impressiona mais e faz vender... e isto também faz parte, infelismente, do Audio!...

Até+

Aceito que a prática do audio tenha muitas vertentes e que em certos casos alta-fidelidade pode não ser um fim, mas fico sempre ligeiramente sobressaltado quando confrontado com frases que incluam "bom som" e certos equipamentos, certas topologias "limitadas", antigas ou modernas, que não reproduzem um piano muito melhor do que o meu minúsculo e monofónico Tivoli Audio a captar uma emissão FM...talvez seja preciso definir "bom som" por forma a que se distinga do "gosto".

Os sons da música que escuto são produzidos por instrumentos acústicos e todos eles têm características tímbricas diferentes uns dos outros; gosto de escutar toda a riqueza cores, todas as nuances de intensidade, de identificar a linha melódica que cada um segue e de estar perante uma ilusão que me convença e para tal preciso de um sistema que consiga extrair toda a informação do suporte e a coloque na minha sala.
Claro que isso depende em primeiro lugar da qualidade da gravação mas para os géneros que escuto julgo que até nem estou muito mal servido.

Um abraço,
Ricardo
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 16:06

António José da Silva escreveu:
TD124 escreveu:
Eu puz uma pergunta no meio do texto à qual ninguém responde. Téem medo???

Porque razão havia tanto aluminio nos EMT's, Garrard, Bourdereau e Rek-o-Cut... e menos nos aparelhos de depois?

Até+


Talvez porque se foram encontrando materiais alternativos que possibilitavam um aparelho idêntico com menor investimento....será?

Não meu amigo Antonio !...

é que nos anos 50, as sucatas estavam cheias até aos bordos de tanques, aviões e canhões da grande-guerra. Era so aço e outras ligas de qualidade a fundir, e por um preço de miséria, pois era mais barato que a àgua. Nunca houve tanto aço de qualidade, apreços tão baratuchos...

O Garrard 301 "grease bearing", era complétamente feito com isso, e os primeiros EMT também. Foi por isso que os pintavam em cinzento martelado, porque gomava as asperidades da liga refundida...

Voilà a resposta e abraço até ao UK!

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 16:10

E ainda hoje é um regalo olhar para um EMT todo "martelado". Quer isso dizer que por ventura, um tanque de guerra que ajudou a preservar a Europa livre do nazismo no dia D pode estar a servir nobremente um qualquer audiófilo a ouvir as suas musicas. A peça assim ainda ganha mais encanto. lol!

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 16:20

António José da Silva escreveu:
E ainda hoje é um regalo olhar para um EMT todo "martelado". Quer isso dizer que por ventura, um tanque de guerra que ajudou a preservar a Europa livre do nazismo no dia D pode estar a servir nobremente um qualquer audiófilo a ouvir as suas musicas. A peça assim ainda ganha mais encanto. lol!

Os EMT's eram alemães, então eram feitos com tanques nazis seu BURRO !!!

E não vejo o encanto!!!

Mas os Garrard eram feitos com tanques aliados, isso sim "God save the queen"

Abraço

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Última edição por TD124 em Ter Mar 12 2013, 16:22, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 16:22

TD124 escreveu:
António José da Silva escreveu:
E ainda hoje é um regalo olhar para um EMT todo "martelado". Quer isso dizer que por ventura, um tanque de guerra que ajudou a preservar a Europa livre do nazismo no dia D pode estar a servir nobremente um qualquer audiófilo a ouvir as suas musicas. A peça assim ainda ganha mais encanto. lol!

Os EMT's eram alemães, então eram feitos com tanques nazis seu BURRO !!!

E não vejo o encanto!!!

Abraço


Juntou-se tudo na siderurgia. lol!

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 16:31

TD124 escreveu:
António José da Silva escreveu:
E ainda hoje é um regalo olhar para um EMT todo "martelado". Quer isso dizer que por ventura, um tanque de guerra que ajudou a preservar a Europa livre do nazismo no dia D pode estar a servir nobremente um qualquer audiófilo a ouvir as suas musicas. A peça assim ainda ganha mais encanto. lol!

Os EMT's eram alemães, então eram feitos com tanques nazis seu BURRO !!!

E não vejo o encanto!!!

Mas os Garrard eram feitos com tanques aliados, isso sim "God save the queen"

Abraço

Acho que esta afirmação, vai diminuir os preços dos EMT's, o CNeves està lixado...

Mas os Garrard 301, vão aumentar muito ...

E o TD124, que vém de um pais neutro, e que não é feito com tanques!... vai se tornar inacessivel £$£$£$

Até+

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 16:31

Os Ingleses fazem uma distinção entre som "neutro", subjectivamente mais natural, e som "transparente", onde o objectivo é que o sinal registado no suporte seja reproduzido sem quaisquer alterações.

Se por um lado a minha electrónica procura a pureza máxima do sinal, já as minhas ss minhas colunas foram concebidas de modo a produzir essa "apresentação" mais "agradável" e natural, recorrendo a uma curva resposta de frequências não perfeitamente plana mas que se apresenta como uma linha ligeiramente descendente dos graves para os agudos, com a ligeira atenuação nos médios típica da BBC, o extremo agudo a perder intensidade antes de chegar aos 20kHz, e a distorção (de caixa) que produzem incide principalmente na 2ª harmónica.

Pronto, já me confessei... Embarassed

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Ter Mar 12 2013, 16:46

ricardo onga-ku escreveu:


Pronto, já me confessei... Embarassed

R


E quem confessa não merece castigo... lol!

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