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 "Cultura Audio..."

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sex Mar 15 2013, 14:29

Chegaste a ler o artigo sobre o Desafio de Carver?

Is it possible to make a $700 "mainstream-audio" power amplifier sound exactly like a high-priced perfectionist amplifier?
Bob Carver, of Carver Corporation, seemed to think he could, so we challenged him to prove it.


http://www.stereophile.com/content/carver-challenge


microseiki escreveu:
Penso que já se chegou a uma conclusão! é que equipamentos com valores de medição semelhantes e ate iguais podem e tem sonoridades diferentes!

Eu não concordo com essa conclusão, só falta dizer que os equipamentos têm alma e que certos designers têm o toque de Midas...afinal estamos no século XXI e Audio é ciência, não bruxaria.

Existem medições para diversos parâmetros que caracterizam a sonoridade de um equipamento.
Do meu ponto de vista, se dois equipamentos electrónicos (as colunas são um caso à parte devido às suas características "mecânicas") têm valores de medição semelhante e sonoridade diferente pode dar-se uma de duas hipóteses:

- a metodologia utilizada na escuta ou avaliação subjectiva não era adequada o que invalida os resultados
- a característica que os distingue (ainda) não é mensurável, ou não foi medida

Já nos anos 50 (Shorter/BBC) se efectuavam estudos no sentido de demonstrar que a medição de distorção harmónica total (THD) é falaciosa e incapaz de caracterizar de forma representativa a sonoridade de um equipamento.

microseiki escreveu:
agora temos de chegar a conclusão ou nao se estamos a falar de definição de som, ou de outra coisa e o que isto quer dizer.

Primeiro é preciso definir "Definição", já que se trata de um adjectivo usado em avaliação Subjectiva...

Segundo o mestre Paulo td124, "Definição" / "Transparência" - a "Definição" é a quantidade de microinformaçoes (detalhes) extraidas pelo aparelho e perfeitamente diferenciadas e audiveis. A "Transparência" é mais complexo pois, é a capacidade de um aparelho a diferenciar notas, timbres, vozes etc proximas sém alguma ambiguidade nem confusao.

Para mim, só existe "Transparência" (a que os ingleses afectuosamente apelidam de "garbadge in, grabadge out"), a "Definição" é uma impressão subjectiva que pode estar relacionada com alguma aberração na resposta de frequências ou num posicionamento incivilizado do microfone...
P.ex., a ressonância do cone em alumínio de certas unidades de médios ou médio-grave pode dar uma impressão de maior "Definição".

microseiki escreveu:
temos que aceitar que existe um "som Britanico" um "som Alemao" um "som japonês" etc. e penso que isto é um dado adquirido, seja uma forma correcta ou nao.

Existe de facto um "som Britânico", que resultou em grande parte do trabalho do Departamento de Pesquisa da BBC.
Nos outros países não encontro um único "som" característico mas vários.

microseiki escreveu:
depois temos de aceitar que um sistema que pode medir na perfeição - e estamos a falar de um sistema - vai concerteza medir diferentemente numa outra sala.

certo ou errado?

Um sistema mede sempre da mesma forma, o que varia é a sonoridade resultante da relação entre o som transduzido pelas colunas e a sala onde estas estão colocadas.
Até poderia arriscar que se um sistema mede bem, terá sempre melhor desempenho na sala do que outro que mede mal...
É possível, através do padrão de dispersão de umas colunas, determinar se o seu desempenho é mais ou menos afectado pela sala.
O problema é que a maioria dos audiófilos gosta de uma distorção produzida pela sala que é conhecida como "palco audiófilo".

microseiki escreveu:
Ricardo, ao que te referes quando falas d pixelização de uma foto? de definição? reprodução exacta? é que duas maquinas fotograficas com o mesmo numero de pixeis e essas variaveis semelhante, tambem tem imagens finais diferentes? não?

é que me parece estarmos aqui a falar de coisas distintas!

Em fotografia digital existem 3 variáveis que devemos ter em conta:

O número de pixels define a resolução e as dimensões da imagem capturada mas existe uma relação entre ambas, ou seja, se apenas queres uma imagem para imprimir no formato 10x15cm a maior resolução não te vai dar mais detalhe, tal como um ficheiro de 24bits não contém mais detalhe do que um de 16bits se a gama dinâmica do sinal for inferior a 90dB.

Depois temos a resolução cromática que é definida pelo número de bits para cada uma das cores (RGB); quanto maior for este número, mais precisa será a representação da cor:


8bit=256 tonalidades de Red+Green+Blue
16bit=65.536 tonalidades de Red+Green+Blue


A terceira variável tem a ver com a precisão cromática, ou seja, a fidelidade com que cada cor é convertida para digital (e que pode ser optimizada recorrendo a um método de calibração):


Neste gráfico, onde os quadrados representam a cor original
e os círculos representam a cor convertida pela câmara
podemos visualizar o "desvio" produzido pela máquina

A máquina que medir melhor terá o melhor desempenho (de um ponto de vista técnico) mas isso não significa que irás gostar mais do resultado pois podes não gostar de imagens muito detalhadas ou preferir uma tonalidade mais quente do que a realidade.

R


Última edição por ricardo onga-ku em Sex Mar 15 2013, 14:42, editado 3 vez(es)
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TD124
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sex Mar 15 2013, 14:37

ricardo onga-ku escreveu:
TD124 escreveu:
Quando o Ricardo compara a reprodução musical à fotografia...
...
Caro Paulo,
...
Vais a uma exposição retrospectiva do trabalho do Yousuf Karsh e apaixonas-te por uma imagem da Audrey Hepburn, uma obra [b]Arte
saída das mãos deste grande mestre da fotografia de retrato.

...
E não consigo perceber como um sistema ou equipamento será capaz de alterar a qualidade da interpretação artística, como poderá melhorar a obra de Arte...
...
R

Ricardo, meu amigo Ricardo, em que àguas turvas nadamos...


Venho de fotografar um quadro meu, do artista Claude Corbier no meu jardim. Não é necessario explicação para compreender que é uma réplica da Mona Lisa do Leonardo da Vinci, com as mesmas dimensões que o original... Mas é verdadeiramente uma réplica?, pois este é azul, azul Klein, mais exactamente e ainda por cima hà efeitos de sublinhagem que acentuam certos tratos!... mas eu que conheço bem o original, continuo a encontrar a alma do imenso Leonardo aqui. Então ???... este quadro fez parte de uma exposição, na qual o artista queria provar, que é possivel manipular o trabalho de outro, sem modificar a intenção, ou seja, modificar a forma sem modificar o fundo... A ideia é louca, pois trata-se de fazer um trabalho de auto-apagamento da sua propria sensibilidade, afim de não desnaturar a sensibilidade original (é complétamente psicanalitico como problema !...). A minha resposta é então em forma de metafora, e foi a primeira coisa que tive que aprender com o meu mestre, e é por isso que os japoneses são fortes:

Hà coisas que não se compreendem, açeitam-se!..., até ao dia em que as compreendemos...

Até+

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sex Mar 15 2013, 14:48

ricardo onga-ku escreveu:
...

afinal estamos no século XXI e Audio é ciência, não bruxaria...

R

Leste verdadeiramente o meu ultimo texto que escrevi sobre a ciência e o empirismo ???

Quem te disse que o audio é ciência, pois mesmo na fisica (ciência exacta!...), o Einstein pregou sempre o "pensar puro" e a "duvida".

O modo de pensar ocidental não é o unico pensar, nem o melhor..., sò que somos ocidentais e não sabemos pensar de outra maneira. Se o audio fosse ciência, eu saberia-o, pois é o meu trabalho e ganha pão. E não haveria ném estas contradições, ném problema algum, pois tudo seria claro, sem escolas, filosofias ném tendências, e todos os aparelhos soariam da mesma maneira (bem)...

Achas que é o caso ???

Até+

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sex Mar 15 2013, 15:26

O texto do Paulo fala em muita coisa, e quanto a mim, muita coisas bem. Acho que vale a pena ler e reler de mente aberta. Se se ler com a convicção de que o nosso próprio conhecimento já é o final, de pouco servirá. Ou como dizia o Frank Zappa, as pessoas só concordam contigo se disseres algo em que elas já acreditavam.
Eu estou disposto a manter a mente aberta.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sex Mar 15 2013, 15:58

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
TD124 escreveu:
Quando o Ricardo compara a reprodução musical à fotografia...
...
Caro Paulo,
...
Vais a uma exposição retrospectiva do trabalho do Yousuf Karsh e apaixonas-te por uma imagem da Audrey Hepburn, uma obra [b]Arte
saída das mãos deste grande mestre da fotografia de retrato.

...
E não consigo perceber como um sistema ou equipamento será capaz de alterar a qualidade da interpretação artística, como poderá melhorar a obra de Arte...
...
R

Ricardo, meu amigo Ricardo, em que àguas turvas nadamos...


Venho de fotografar um quadro meu, do artista Claude Corbier no meu jardim. Não é necessario explicação para compreender que é uma réplica da Mona Lisa do Leonardo da Vinci, com as mesmas dimensões que o original... Mas é verdadeiramente uma réplica?, pois este é azul, azul Klein, mais exactamente e ainda por cima hà efeitos de sublinhagem que acentuam certos tratos!... mas eu que conheço bem o original, continuo a encontrar a alma do imenso Leonardo aqui. Então ???... este quadro fez parte de uma exposição, na qual o artista queria provar, que é possivel manipular o trabalho de outro, sem modificar a intenção, ou seja, modificar a forma sem modificar o fundo... A ideia é louca, pois trata-se de fazer um trabalho de auto-apagamento da sua propria sensibilidade, afim de não desnaturar a sensibilidade original (é complétamente psicanalitico como problema !...). A minha resposta é então em forma de metafora, e foi a primeira coisa que tive que aprender com o meu mestre, e é por isso que os japoneses são fortes:

Hà coisas que não se compreendem, açeitam-se!..., até ao dia em que as compreendemos...

Até+

Essa última frase leva-nos aos domínios da fé. Wink
Infelizmente sou cristão e ateu não interventivo, isto apesar de estar casado com uma Católica praticante...

Gostei desse teu exemplo.

O quadro do Corbier não é uma reprodução (cópia mais ou menos fiel) da famosa pintura "Mona Lisa" mas uma interpretação conceptual da mesma; não se trata no entanto de uma interpretação semelhante àquela que um instrumentista faz da partitura (excepto se esse instrumentista for o Claudio Arrau).

Mas aquilo a que me refiro nas minhas intervenções anteriores é ao registo e reprodução de uma obra existente no sentido de cópia, ou seja, a tua fotografia do quadro do Corbier (uma interpretação conceptual da Mona Lisa), e que à partida me parece apresentar alguma distorções geométrica e bastante ruído produzido pela existência de elementos que não fazem parte da obra do Corbier como a relva, o tronco e as folhas dos arbustos em segundo plano.
Sem esses elementos o meu monitor de alta fidelidade reproduziria uma representação bastante verosímil ou fiel do quadro do Corbier, embora não o suficiente para que eu possa afirmar quais as técnicas e materiais utilizados sobre a tela.

Portanto, se bem percebo, o que está em causa é a reprodução fiel de um registo sonoro vs. a "interpretação" de como esse sinal deve ser reproduzido na perspetiva de um designer.
Parece-me interessante que haja quem procure aumentar o "realismo" ou a "intensidade emocional" na reprodução doméstica de música gravada que como bem sabemos ainda está longe de nos iludir completamente, mas se excluir a "neutralidade" do som BBC ainda não encontrei nenhuma que me convencesse.

Se eu tiver uma filosofia será algo assim: tendo em conta a debilidade do sinal ao nível da fonte sou completamente contra qualquer desvio da "transparência" ou fidelidade ao sinal, já na etapa da amplificação final me parece aceitável a adição de umas harmónicas agradáveis e é ao nível das colunas que a meu ver deve ser personalizado o equilíbrio tonal através da "modelação" da resposta de frequências (tendo sempre em mente as características de dispersão polar e não apenas a resposta ao eixo).

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
...

afinal estamos no século XXI e Audio é ciência, não bruxaria...

R

Leste verdadeiramente o meu ultimo texto que escrevi sobre a ciência e o empirismo ???

Quem te disse que o audio é ciência, pois mesmo na fisica (ciência exacta!...), o Einstein pregou sempre o "pensar puro" e a "duvida".

O modo de pensar ocidental não é o unico pensar, nem o melhor..., sò que somos ocidentais e não sabemos pensar de outra maneira. Se o audio fosse ciência, eu saberia-o, pois é o meu trabalho e ganha pão. E não haveria ném estas contradições, ném problema algum, pois tudo seria claro, sem escolas, filosofias ném tendências, e todos os aparelhos soariam da mesma maneira (bem)...

Achas que é o caso ???

Até+

Isso das citações fora do contexto é um golpe baixo. Razz
Eu escrevi:

ricardo onga-ku escreveu:
só falta dizer que os equipamentos têm alma e que certos designers têm o toque de Midas...afinal estamos no século XXI e Audio é ciência, não bruxaria.

Quanto ao resto, estou de acordo com tudo (sou arquitecto, fotógrafo, aspirante a artista, orientalista amador, ex-praticante de yoga e budista em potência), mas custa-me perceber a razão porque não há "escolas" ou "filosofias" em torno do tema dos corta-relvas, das chaves de fendas, dos automóveis ou dos equipamentos fotográficos.
Talvez porque só algo de tão fascinante e poderoso como a música pode levar a sua reprodução para além das fronteiras da razão...

Um abraço,
Ricardo


Última edição por ricardo onga-ku em Sex Mar 15 2013, 16:24, editado 1 vez(es)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sex Mar 15 2013, 16:17

Não sei se o Paulo concorda mas para mim esta imagem de um amplificador "modificado" ou talvez "optimizado" parece-me adequada para ilustrar o tema da "ciência" vs. "empirismo".


No seu estado original o aparelho tinha uma "sonoridade própria" que o distinguia dos equipamentos da mesma "espécie" por intenção consciente do seu designer e a intervenção a que foi sujeito teve como objectivo a optimização do circuito por forma a aproximá-lo o mais possível da "fidelidade ao sinal".
É impressionante verificar a enorme quantidade de componentes electrónicos que foram removidos...
Seriam esses componentes desnecessários, afectando o sinal de forma negativa e reduzindo o nível de "realismo sónico", ou pelo contrário indispensáveis para se obter uma "apresentação emocionante ao nível musical"?

R
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limiano
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sex Mar 15 2013, 18:07

Boa tarde a todos

Se não fosse o meu radio portatil acho que nunca ouviria musica...
Este é um tema exclusivamente audiofilo ,pelos que são e os outros que dizem que não são...
Engraçado,conheço alguns musicos que ouvem musica por aparelhos bastante simples e nada audiofilos ,coisa que nem sabem o que é
Mas estão errados,se ouvissem musica por bons sistemas de audio ,audiofilos, seriam muito melhores musicos
Para mim é mais uma mania como outra qualquer que tem a vantagem de não nos deixam ouvir a musica descansadamente,ou a desvantagem ,depende do gosto
Tecnica o arte!´Tecnica claro!ou será que com umas rolhas de cortiça daria para ouvir os discos
Expemplo engraçado este do amplificador,este é de artista ,o tipo que concebeu o amplificador é burro!Mas até parece que o dito tinha um botão para saltar os detestaveis controles de tonalidade ,um horror.Arte defenitivamente
Vou trocar de pilhas
Bem haja
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sab Mar 16 2013, 11:41

limiano escreveu:
Se não fosse o meu radio portatil acho que nunca ouviria musica...
Este é um tema exclusivamente audiofilo ,pelos que são e os outros que dizem que não são...
Engraçado,conheço alguns musicos que ouvem musica por aparelhos bastante simples e nada audiofilos ,coisa que nem sabem o que é
Mas estão errados,se ouvissem musica por bons sistemas de audio ,audiofilos, seriam muito melhores musicos

Para mim é mais uma mania como outra qualquer que tem a vantagem de não nos deixam ouvir a musica descansadamente,ou a desvantagem ,depende do gosto

Que disparate...cada um dá a importância ao som que bem desejar, ninguém está errado, e a Alta-Fidelidade não é indispensável para escutar música ou sentir prazer nessa escuta.
Se eu comprar um livro sobre a pintura de Toulouse-Lautrec tenho todo o interesse em que as reproduções impressas das suas pinturas sejam fiéis aos originais.
Tanto quanto sei a maioria dos músicos dá pouca importância à qualidade da reprodução que têm em casa mas experimente perguntar aos seus amigos músicos se gostavam de editar um disco gravado com um telemóvel.

O que distingue um audiófilo de um melómano é que o primeiro dá muita importância à qualidade da reprodução (som) mas não necessariamente menos à música.
É uma actividade quase exclusivamente masculina e, pelo que vejo, para muitos praticantes vêm-na também como um passatempo onde o que importa é o caminho e não tanto o destino final.

Eu considero-me um audiófilo puro e duro; interesso-me por todo o processo desde a gravação à reprodução, pela componente técnica, por acústica, mas também sou um apaixonado por música.
Não colecciono equipamentos e não passo a vida a fazer escutas comparativas nem a experimentar equipamentos e cabos novos, principalmente porque me falta a paciência mas também porque estou satisfeito com o som que obtenho do meu sistema (é o mesmo desde meados de 2009).
Apesar disso a minha mulher tolera esta minha mania com alguma dificuldade (ficou verde quando viu entrar as colunas, que são grandotas) e sou gozado pelos meus amigos que me julgam doido.

Boas escutas,
R
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MicroGruas
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sab Mar 16 2013, 13:13

[quote="ricardo onga-ku"]
limiano escreveu:

Apesar disso a minha mulher tolera esta minha mania com alguma dificuldade (ficou verde quando viu entrar as colunas, que são grandotas) e sou gozado pelos meus amigos que me julgam doido.

Boas escutas,
R




é o ponto comum a todos nós que andamos por aqui.

Para a maioria dos nossos amigos, um MP3 ou outra geringonça serve.

O mais espantoso é a colocação de colunas no espaço!!! por detras de um sofá, uma coluna virada as 3Horas a outra as 19H. e nós com os nossos preciosimos de paralelismos etc.......


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Pierre
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sab Mar 16 2013, 13:20

ricardo onga-ku escreveu:
Tanto quanto sei a BIS e a DORIAN raramente utilizam mais de 2 microfones.
Tens também a WATER LILY ACOUSTICS mas não tenho nenhum dos seus álbuns.
A BIS e a TELARC não utilizam compressão dinâmica nas suas gravações mas julgo que esta última há muito que aderiu ao multi-micing...
Isto para clássica, em jazz julgo que a CHESKY também grava com "realismo".

R


Já vem a caminho um CD da TELARC. Se não gostar da gravação, mando os aparelhos para o rio e pagas-me um café! lol!

Não, corrigo: pago eu o café. cheers
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MicroGruas
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sab Mar 16 2013, 13:26

[quote="ricardo onga-ku"]




Um sistema mede sempre da mesma forma, o que varia é a sonoridade resultante da relação entre o som transduzido pelas colunas e a sala onde estas estão colocadas.
Até poderia arriscar que se um sistema mede bem, terá sempre melhor desempenho na sala do que outro que mede mal...
É possível, através do padrão de dispersão de umas colunas, determinar se o seu desempenho é mais ou menos afectado pela sala.
O problema é que a maioria dos audiófilos gosta de uma distorção produzida pela sala que é conhecida como "palco audiófilo".


É evidente que eu quando falo em SISTEMA, refiro sempre ao conjunto fonte, amplificação, colunas e sala. isto sim faz um sistema.

apartida se as mediçoes sao iguais em sistemas (equipamentos) mas de marcas diferentes, entao o sistema deveria em teoria "soar" da mesma forma. mas não acontece.

O que eu insisto, é que ainda muito se encontra por explicar no audio, bem como as correlaçoes das variaveis entre equipamentos e salas.

e nem que quero entrar nas subjectividades auditivas! Os nossos proprios ouvido que aprsentam formas distintas bem como os seus canais auditivos, nº de "sensores auditivos" etc.. que influenciam a nossa percepção do que ouvimos.



já continuo..........chama-me para a janta!!









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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sab Mar 16 2013, 13:51

microseiki escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Um sistema mede sempre da mesma forma, o que varia é a sonoridade resultante da relação entre o som transduzido pelas colunas e a sala onde estas estão colocadas.
Até poderia arriscar que se um sistema mede bem, terá sempre melhor desempenho na sala do que outro que mede mal...
É possível, através do padrão de dispersão de umas colunas, determinar se o seu desempenho é mais ou menos afectado pela sala.
O problema é que a maioria dos audiófilos gosta de uma distorção produzida pela sala que é conhecida como "palco audiófilo".


É evidente que eu quando falo em SISTEMA, refiro sempre ao conjunto fonte, amplificação, colunas e sala. isto sim faz um sistema.

apartida se as mediçoes sao iguais em sistemas (equipamentos) mas de marcas diferentes, entao o sistema deveria em teoria "soar" da mesma forma. mas não acontece.

O que eu insisto, é que ainda muito se encontra por explicar no audio, bem como as correlaçoes das variaveis entre equipamentos e salas.

e nem que quero entrar nas subjectividades auditivas! Os nossos proprios ouvido que aprsentam formas distintas bem como os seus canais auditivos, nº de "sensores auditivos" etc.. que influenciam a nossa percepção do que ouvimos.

As colunas são um caso à parte pelo simples facto de que dois modelos distintos nunca podem medir (ou soar) igual pelo que estás a partir de uma premissa errada.
Foi por isso que a BBC estandardizou os seus modelos que em seguida poderiam ser fabricados por qualquer empresa de acordo com as especificações.

R
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Milton
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sab Mar 16 2013, 14:03

Ricardo, acreditas que substituindo alguns componentes num aparelho por outros com as mesmas specs mas de marcas diferentes não produza nenhuma alteração no resultado final ?

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sab Mar 16 2013, 14:15

Milton escreveu:
Ricardo, acreditas que substituindo alguns componentes num aparelho por outros com as mesmas specs mas de marcas diferentes não produza nenhuma alteração no resultado final ?

Acredito que as diferenças não serão audíveis ou minimamente relevantes.

R


Última edição por ricardo onga-ku em Sab Mar 16 2013, 21:48, editado 2 vez(es)
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sab Mar 16 2013, 14:36

ricardo onga-ku escreveu:

Tanto quanto sei a maioria dos músicos dá pouca importância à qualidade da reprodução que têm em casa mas




Até pode ser verdade que alguns músicos não liguem ao som que têm em casa. Em contrapartida, ligam e muito ao som do instrumento que tocam e tentam ter o melhor instrumento que conseguem comprar, o que demonstra que também se importam com o som. Eles como são músicos, tentam produzir o melhor som que conseguem, os que não são, tentam ouvir esses mesmos instrumentos o melhor que conseguem. No fundo, é parecido só que cada um na sua perspetiva.
Dizer que os músicos não se importam, é capaz de não ser verdade.

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sab Mar 16 2013, 15:10

António José da Silva escreveu:


Até pode ser verdade que alguns músicos não liguem ao som que têm em casa. Em contrapartida, ligam e muito ao som do instrumento que tocam e tentam ter o melhor instrumento que conseguem comprar, o que demonstra que também se importam com o som. Eles como são músicos, tentam produzir o melhor som que conseguem, os que não são, tentam ouvir esses mesmos instrumentos o melhor que conseguem. No fundo, é parecido só que cada um na sua perspetiva.
Dizer que os músicos não se importam, é capaz de não ser verdade.


Sim... as vezes que vi músicos guitarristas a mudarem de amplificadores a transistors por válvulas e vice versa. Pick-ups das guitarras e pedais. Tudo para sentirem e tocarem com certas sonoridades e apenas com um instrumento, a guitarra eléctrica.
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MicroGruas
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sab Mar 16 2013, 18:16

ricardo onga-ku escreveu:



Eu considero-me um audiófilo puro e duro; interesso-me por todo o processo desde a gravação à reprodução, pela componente técnica, por acústica, mas também sou um apaixonado por música.
Não colecciono equipamentos e não passo a vida a fazer escutas comparativas nem a experimentar equipamentos e cabos novos, principalmente porque me falta a paciência mas também porque estou satisfeito com o som que obtenho do meu sistema (é o mesmo desde meados de 2009).


Boas escutas,
R



Eu já perdi um pouco o interesse do processo desda gravação ao produto final. Não nego a importancia desse mesmo processo, seja o da gravação seja o da produção dos aparelhos, mas nos ultimos anos tenho vindo a desinteressar-me destas complicações.

Como tu dizes, relativamente á gravação do Knoll concert do Keith Jarret. a colocção do micro para uma gravação que seja mais fidedigna na perspectiva de quem ouvio o espectaculo, nao será o close micking o mais ideal, mas numa pesrpectiva de captação das nuances musicais da captação da emoção colocada no instrumento, talvez seja a mais certa.

Mas gosto que tu nos expliques toda essa teoria e pratica facilitando a nossa pesquisa! somos uma cambada de preguisosos!!!!



Abraço e até já
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sab Mar 16 2013, 18:34

microseiki escreveu:
... somos uma cambada de preguisosos!!!!


Fala por ti, eu não sou preguiçoso, eu sou muito preguiçoso. lol!

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sab Mar 16 2013, 21:25

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Tanto quanto sei a maioria dos músicos dá pouca importância à qualidade da reprodução que têm em casa mas




Até pode ser verdade que alguns músicos não liguem ao som que têm em casa. Em contrapartida, ligam e muito ao som do instrumento que tocam e tentam ter o melhor instrumento que conseguem comprar, o que demonstra que também se importam com o som. Eles como são músicos, tentam produzir o melhor som que conseguem, os que não são, tentam ouvir esses mesmos instrumentos o melhor que conseguem. No fundo, é parecido só que cada um na sua perspetiva.
Dizer que os músicos não se importam, é capaz de não ser verdade.

O que eu disse

"a maioria dos músicos dá pouca importância à qualidade da reprodução que têm em casa"

não invalida o que tu disseste

"como são músicos, tentam produzir o melhor som que conseguem"

Eu sei que sou chato mas é importante distinguir um instrumento musical que produz som de um sistema de audio doméstico que reproduz a gravação do som musical produzida pelo instrumento do músico, preferencialmente com rigor ou fidelidade. Razz

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sab Mar 16 2013, 21:42

ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Tanto quanto sei a maioria dos músicos dá pouca importância à qualidade da reprodução que têm em casa mas




Até pode ser verdade que alguns músicos não liguem ao som que têm em casa. Em contrapartida, ligam e muito ao som do instrumento que tocam e tentam ter o melhor instrumento que conseguem comprar, o que demonstra que também se importam com o som. Eles como são músicos, tentam produzir o melhor som que conseguem, os que não são, tentam ouvir esses mesmos instrumentos o melhor que conseguem. No fundo, é parecido só que cada um na sua perspetiva.
Dizer que os músicos não se importam, é capaz de não ser verdade.

O que eu disse

"a maioria dos músicos dá pouca importância à qualidade da reprodução que têm em casa"

não invalida o que tu disseste

"como são músicos, tentam produzir o melhor som que conseguem"

Eu sei que sou chato mas é importante distinguir um instrumento musical que produz som de um sistema de audio doméstico que reproduz a gravação do som musical produzida pelo instrumento do músico, preferencialmente com rigor ou fidelidade. Razz

R


Correto, nem te quis contradizer, só quis alertar que a prioridade deles está no instrumento e nós em ouvi-lo.

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Sab Mar 16 2013, 21:43

E a julgar pela qualidade de certas edições de pop e rock, muitos deles também não dão grande valor à qualidade dos seus discos.

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Dom Mar 17 2013, 08:59

ricardo onga-ku escreveu:
Milton escreveu:
Ricardo, acreditas que substituindo alguns componentes num aparelho por outros com as mesmas specs mas de marcas diferentes não produza nenhuma alteração no resultado final ?

Acredito que as diferenças não serão audíveis ou minimamente relevantes.

R

Ricardo deixa-me te contar uma historia verdadeira:

Hà dez ou onze anos atràs fui a Paris ver o Hiraga na revista dele para uma escuta. Eu tinha feito um aparelho, que era o primeiro esboço do circuito do amplificador "Agora" que possuo. As colunas de referência na revista aonde ele era director, eram as "vozes do teatro" da Altec, com cornetas a desasseis células e motor a excitação da Westrex. Apos uma escuta atentiva ele dis-me que gostava muito, mas que na opinião dele, o aparelho merecia que eu aumentasse de 1dB a realimentação negativa. Eu disse-lhe que estava contente assim, mas ele insistiu para o prazer da experiência que o fizesse. Isto correspondia a modificar o valor de duas resistências, uma em cada canal.
Fui ao atelier dele, fiz o càlculo e apanhei duas resistência na gaveta com o valor necessario. Medi as duas, soldei-as no circuito, e voltei a medir para ter a certeza que tudo estava bom. Voltei e puz o aparelho a aqueçer, e discutimos um pouco de tudo e de nada. Quando voltàmos a escutar, para mim nada tinha mudado, ora que ele estava perplexo. Perguntei o que se passava, mas ele disse-me que algo de estranho estava a se produzir à escuta.
- Voçê pôs duas resistências idênticas ? perguntou-me ele: Olhei para ele com o ar de dizer,... pensa que sou parvo ou quê!!!
-E mediu apos a soldadura de novo ? fiz exactamente a mesma cara, e ele calou-se e disse-me: Vamos là ver o que se passa.
No atelier olhou para o circuito e viu que as resistências eram as mesmas, e disse-me de as dessoldar. Mediu as resistências e continuava perplexo. De repente tirou um pequeno iman de uma gaveta e aproximou-o das resistências. Uma não reagiu, e aoutra colou-se ao iman, ele fez um sorriso. Alguns construtores segundo os fornecedores, utilizam fios de resistência em ferro estanhado ou em cobre estanhado. Neste caso as duas resistências da "Philips", tinham cada uma um tipo, de fio o que so se pode ver com um iman.

ELE TINHA OUVIDO A DIFERENCA DE FIO DAS RESISTENCIAS !!! Achas que um tipo assim, que ouve assim, cairia na maquilhagem ou "efeitos especiais" que o Bob Carver fez. Chama-se a isto a escuta selectiva, que pratiquei muito com ele. E neste tipo de escuta tudo se ouve, absolutamente TUDO !!!

Abraço Ricardo e a todos ...

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Dom Mar 17 2013, 09:32

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Milton escreveu:
Ricardo, acreditas que substituindo alguns componentes num aparelho por outros com as mesmas specs mas de marcas diferentes não produza nenhuma alteração no resultado final ?

Acredito que as diferenças não serão audíveis ou minimamente relevantes.

R

Ricardo deixa-me te contar uma historia verdadeira:

Hà dez ou onze anos atràs fui a Paris ver o Hiraga na revista dele para uma escuta. Eu tinha feito um aparelho, que era o primeiro esboço do circuito do amplificador "Agora" que possuo. As colunas de referência na revista aonde ele era director, eram as "vozes do teatro" da Altec, com cornetas a desasseis células e motor a excitação da Westrex. Apos uma escuta atentiva ele dis-me que gostava muito, mas que na opinião dele, o aparelho merecia que eu aumentasse de 1dB a realimentação negativa. Eu disse-lhe que estava contente assim, mas ele insistiu para o prazer da experiência que o fizesse. Isto correspondia a modificar o valor de duas resistências, uma em cada canal.
Fui ao atelier dele, fiz o càlculo e apanhei duas resistência na gaveta com o valor necessario. Medi as duas, soldei-as no circuito, e voltei a medir para ter a certeza que tudo estava bom. Voltei e puz o aparelho a aqueçer, e discutimos um pouco de tudo e de nada. Quando voltàmos a escutar, para mim nada tinha mudado, ora que ele estava perplexo. Perguntei o que se passava, mas ele disse-me que algo de estranho estava a se produzir à escuta.
- Voçê pôs duas resistências idênticas ? perguntou-me ele: Olhei para ele com o ar de dizer,... pensa que sou parvo ou quê!!!
-E mediu apos a soldadura de novo ? fiz exactamente a mesma cara, e ele calou-se e disse-me: Vamos là ver o que se passa.
No atelier olhou para o circuito e viu que as resistências eram as mesmas, e disse-me de as dessoldar. Mediu as resistências e continuava perplexo. De repente tirou um pequeno iman de uma gaveta e aproximou-o das resistências. Uma não reagiu, e aoutra colou-se ao iman, ele fez um sorriso. Alguns construtores segundo os fornecedores, utilizam fios de resistência em ferro estanhado ou em cobre estanhado. Neste caso as duas resistências da "Philips", tinham cada uma um tipo, de fio o que so se pode ver com um iman.

ELE TINHA OUVIDO A DIFERENCA DE FIO DAS RESISTENCIAS !!! Achas que um tipo assim, que ouve assim, cairia na maquilhagem ou "efeitos especiais" que o Bob Carver fez. Chama-se a isto a escuta selectiva, que pratiquei muito com ele. E neste tipo de escuta tudo se ouve, absolutamente TUDO !!!

Abraço Ricardo e a todos ...

Meu caro Paulo,

Então estamos de acordo: PARA ESCUTAR DIFERENÇAS É NECESSÁRIO QUE ELAS EXISTAM.

E de facto as resistências eram diferentes, apesar da especificação (valor da resistência) ser igual.
Isto prova que certas especificações estandardizadas para aplicações genéricas podem ser insuficientes para caracterizar um componente electrónico quando este vai ser utilizado num equipamento de Audio.

Curiosamente também tive uma experiência semelhante com cabos de coluna...
Numa tertúlia audiófila para avaliação comparativa de leitores de CD e D/ACs (alguns modificados outros de série), onde o som do conjunto sala, amplificação e colunas era sobejamente conhecido de todos, alguém ligou os seus cabos artesanais (iguais aos que sempre utilizámos) construídos com o miolo solid-core 1mm de um coaxial de antena e o som estava estranho, diferente do normal.
Demorámos algum tempo até diagnosticar o problema...quando raspámos o fio condutor verificámos que era feito de estanho levemente banhado a cobre.

O que mais me espanta no teu episódio é que o J.H. consiga escutar diferenças delicadas com colunas como as VOT...aposto que lhes juntou um tweeter. Wink

Um abraço,
Ricardo


Última edição por ricardo onga-ku em Dom Mar 17 2013, 11:10, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Dom Mar 17 2013, 11:07

ricardo onga-ku escreveu:
Curiosamente também tive uma experiência semelhante com cabos de coluna...
Numa tertúlia audiófila para avaliação comparativa de leitores de CD e D/ACs (alguns modificados outros de série), onde o som do conjunto sala, amplificação e colunas era sobejamente conhecido de todos, alguém ligou os seus cabos artesanais (iguais aos que sempre utilizámos) construídos com o miolo solid-core 1mm de um coaxial de antena e o som estava estranho, diferente do normal.
Demorámos algum tempo até diagnosticar o problema...quando raspámos o fio condutor verificámos que era feito de estanho levemente banhado a cobre.

Ricardo

E chegaste a alguma conclusão com uns de real cobre em solid core - coluna?
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Dom Mar 17 2013, 11:11

ricardo onga-ku escreveu:
...

Meu caro Paulo,

Então estamos de acordo: PARA ESCUTAR DIFERENÇAS É NECESSÁRIO QUE ELAS EXISTAM.

E de facto as resistências eram diferentes, apesar da especificação (valor da resistência) ser igual.

...

O que mais me espanta no teu episódio é que o J.H. consiga escutar diferenças delicadas com colunas como as VOT...aposto que lhes juntou um tweeter. Wink

Um abraço,
Ricardo

As diferenças existém (quase) sempre... depende se fazemos atenção a elas ou a outra coisa. A escuta selectiva persegue essas diferenças, ora que a escuta musical, persegue outras coisas, e é por isso que às vezes são inaudiveis (invisiveis!...).

Os japoneses estabeleceram o som dos condensadores a polipropileno, papel e oleo, milar, aluminio etc, das resistências a carbono, tantalo, metal ou filme de metal... e ainda mais algumas coisitas. Conheçendo esse som é possivel debuscà-lo no conjunto. Da mesma maneira que um cozinheiro vais sentir uma pitada de trufa, porque conheçe o gosto da trufa. Se não o conhecer-mos, não vamos sentir nada de "especifico".

O Bob Carver conseguiu enganar pessoas, que fizeram uma escuta de primeiro plano, ou seja "de comparação musical". Numa escuta de segundo e de terceiro plano as diferenças seriam audiveis. E apos estas se voltàsse-mos à escuta musical, as diferenças pareceriam enormes. E triste para os jornalistas em questão, pois não são devidamente preparados à escuta "global".

Alguém como o Hiraga é ao contrario, pois ouve "todas" as diferenças, porque assim se preparou desde sempre. Sim hà um tweeter "bullet" da JBL, que està posicionado em direção do tecto, para dar um sentimento de leveza ao conjunto e um melhor palco...

Até+

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Última edição por TD124 em Dom Mar 17 2013, 11:16, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Dom Mar 17 2013, 11:14

Pierre escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Curiosamente também tive uma experiência semelhante com cabos de coluna...
Numa tertúlia audiófila para avaliação comparativa de leitores de CD e D/ACs (alguns modificados outros de série), onde o som do conjunto sala, amplificação e colunas era sobejamente conhecido de todos, alguém ligou os seus cabos artesanais (iguais aos que sempre utilizámos) construídos com o miolo solid-core 1mm de um coaxial de antena e o som estava estranho, diferente do normal.
Demorámos algum tempo até diagnosticar o problema...quando raspámos o fio condutor verificámos que era feito de estanho levemente banhado a cobre.

Ricardo

E chegaste a alguma conclusão com uns de real cobre em solid core - coluna?

Isso é subjectivo. Razz

Mas aparentemente, posso estar enganado, o solid-core é mais "transparente", isto assumindo que um cabo não pode acrescentar nada ao sinal, apenas afectar negativamente o mesmo.
Neste momento utilizo condutores solid-core em todas as ligações do meu sistema, excepto na cablagem interna das colunas porque cada vez que eu recolocava um altifalante na caixa a soldadura partia-se (talvez por culpa minha que tenho duas mãos esquerdas e sou um zero em bricolage).

R
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Dom Mar 17 2013, 11:31

ricardo onga-ku escreveu:
Pierre escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Curiosamente também tive uma experiência semelhante com cabos de coluna...
Numa tertúlia audiófila para avaliação comparativa de leitores de CD e D/ACs (alguns modificados outros de série), onde o som do conjunto sala, amplificação e colunas era sobejamente conhecido de todos, alguém ligou os seus cabos artesanais (iguais aos que sempre utilizámos) construídos com o miolo solid-core 1mm de um coaxial de antena e o som estava estranho, diferente do normal.
Demorámos algum tempo até diagnosticar o problema...quando raspámos o fio condutor verificámos que era feito de estanho levemente banhado a cobre.

Ricardo

E chegaste a alguma conclusão com uns de real cobre em solid core - coluna?

Isso é subjectivo. Razz

Mas aparentemente, posso estar enganado, o solid-core é mais "transparente", isto assumindo que um cabo não pode acrescentar nada ao sinal, apenas afectar negativamente o mesmo.
Neste momento utilizo condutores solid-core em todas as ligações do meu sistema, excepto na cablagem interna das colunas porque cada vez que eu recolocava um altifalante na caixa a soldadura partia-se (talvez por culpa minha que tenho duas mãos esquerdas e sou um zero em bricolage).

R

Ok. Sem enfatizar muito o tema, a minha experiência em solid core-coluna, não foi assim tão favorável. Ao fim de algumas trocas notei que os ditos solid core tendem a revelar alguma artificialidade deixando alguns detalhes(macro) pelo caminho. Parece haver um certo empolar nalgumas frequências mas mascara alguma resolução. Poderá até ser derivado ao comprimento que este cabo exige para coluna, no meu caso foi apenas de 1,5mt.
Minha opinião.
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Dom Mar 17 2013, 11:50

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
...

Meu caro Paulo,

Então estamos de acordo: PARA ESCUTAR DIFERENÇAS É NECESSÁRIO QUE ELAS EXISTAM.

E de facto as resistências eram diferentes, apesar da especificação (valor da resistência) ser igual.

...

O que mais me espanta no teu episódio é que o J.H. consiga escutar diferenças delicadas com colunas como as VOT...aposto que lhes juntou um tweeter. Wink

Um abraço,
Ricardo

As diferenças existém (quase) sempre... depende se fazemos atenção a elas ou a outra coisa. A escuta selectiva persegue essas diferenças, ora que a escuta musical, persegue outras coisas, e é por isso que às vezes são inaudiveis (invisiveis!...).

Os japoneses estabeleceram o som dos condensadores a polipropileno, papael e oleo, milar, aluminio etc, das resistências a carbono, tantalo, metal ou filme de metal... e ainda mais algumas coisitas. Conheçendo esse som é possivel debuscà-lo no conjunto. Da mesma maneira que um cozinheiro vais sentir uma pitada de trufa, porque conheçe o gosto da trufa. Se não o conhecer-mos, não vamos sentir nada de "especifico".

O Bob Carver conseguiu enganar pessoas, que fizeram uma escuta de primeiro plano, ou seja "de comparação musical". Numa escuta de segundo e de terceiro plano as diferenças seriam audiveis. E apos estas se voltàsse-mos à escuta musical, as diferenças pareceriam enormes. E triste para os jornalistas em questão, pois não são devidamente preparados à escuta "global".

Caro Paulo,

Fico satisfeito por sublinhares essa distinção entre avaliação de desempenho e apreciação musical.
É a dualidade mais interessante e também a mais perigosa desta nossa prática: interessante porque desenvolve a percepção e a acuidade auditiva mas perigosa porque se pode tornar num vício, numa barreira que se interpõe entre o audiófilo e a música.
A fronteira entre uma prática saudável e a obsessão é facilmente transponível e pela minha parte estou muito satisfeito por ter despido o meu "fato de crítico" há já alguns anos...o que não quer dizer que tenha perdido o treino: numa recente tertúlia fui o primeiro de entre uma dezena de audiófilos empedernidos a detectar um tweeter desligado, e estávamos todos sóbrios.

Julgo que essa capacidade de escutar diferenças delicadas é acima de tudo de grande utilidade para os "alfaiates" do som, aqueles que constroem os seus próprios equipamentos que busquem a "transparência" ous uma qualquer sonoridade personalizada "temperada" a seu gosto.
Isso é nítido na descrição que fazes do sistema acústico do J.H. onde cada altifalante dará certamente o seu contributo através de uma "coloração" intencionalmente escolhida para o efeito, ou na opção pelo som mais difuso das cornetas multi-celulares e pelo tweeter a disparar para o tecto.

Boas escutas,
Ricardo


Última edição por ricardo onga-ku em Dom Mar 17 2013, 13:55, editado 3 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Dom Mar 17 2013, 11:57

Pierre escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Pierre escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Curiosamente também tive uma experiência semelhante com cabos de coluna...
Numa tertúlia audiófila para avaliação comparativa de leitores de CD e D/ACs (alguns modificados outros de série), onde o som do conjunto sala, amplificação e colunas era sobejamente conhecido de todos, alguém ligou os seus cabos artesanais (iguais aos que sempre utilizámos) construídos com o miolo solid-core 1mm de um coaxial de antena e o som estava estranho, diferente do normal.
Demorámos algum tempo até diagnosticar o problema...quando raspámos o fio condutor verificámos que era feito de estanho levemente banhado a cobre.

Ricardo

E chegaste a alguma conclusão com uns de real cobre em solid core - coluna?

Isso é subjectivo. Razz

Mas aparentemente, posso estar enganado, o solid-core é mais "transparente", isto assumindo que um cabo não pode acrescentar nada ao sinal, apenas afectar negativamente o mesmo.
Neste momento utilizo condutores solid-core em todas as ligações do meu sistema, excepto na cablagem interna das colunas porque cada vez que eu recolocava um altifalante na caixa a soldadura partia-se (talvez por culpa minha que tenho duas mãos esquerdas e sou um zero em bricolage).

R

Ok. Sem enfatizar muito o tema, a minha experiência em solid core-coluna, não foi assim tão favorável. Ao fim de algumas trocas notei que os ditos solid core tendem a revelar alguma artificialidade deixando alguns detalhes(macro) pelo caminho. Parece haver um certo empolar nalgumas frequências mas mascara alguma resolução. Poderá até ser derivado ao comprimento que este cabo exige para coluna, no meu caso foi apenas de 1,5mt.
Minha opinião.

Curiosamente na minha experiência passa-se exactamente o contrário.
Comparaste cabos solid-core e multifilares com as mesmas característica (RLC) e topologia?
Pode muito bem dar-se o caso de que o cabo multifilar atenuava as altas frequências, já que conforme referi anteriormente um cabo não pode acrescentar nada ao sinal (só "lixo"), apenas afectar "negativamente" o mesmo.
Imagino que essa "artificialidade" resultava do desequilíbrio tonal, de uma curva de resposta de frequências "incorrecta" e que tinha na sua origem muito provavelmente nas colunas e na integração destas com a sala que se bem me lembro era pequena.
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Dom Mar 17 2013, 12:03

ricardo onga-ku escreveu:

Curiosamente na minha experiência passa-se exactamente o contrário.
Comparaste cabos solid-core e multifilares com as mesmas característica (RLC) e topologia?
Pode muito bem dar-se o caso de que o cabo multifilar atenuava as altas frequências, já que conforme referi anteriormente um cabo não pode acrescentar nada ao sinal (só "lixo"), apenas afectar "negativamente" o mesmo.
Imagino que essa "artificialidade" resultava do desequilíbrio tonal, de uma curva de resposta de frequências "incorrecta" e que tinha na sua origem muito provavelmente nas colunas e na integração destas com a sala que se bem me lembro era pequena.

Provavelmente poderás ter razão...
Quando experimentei foi com uns cabos de antena (televés) estes em cobre, com os dois miolos (isolante) encostados em paralelo. Quando colocava uns multifilares de 2,5mm em topologia simples (paralelos) vinha o micro detalhe nas altas frequências e que a partir daí larguei as trocas.
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Dom Mar 17 2013, 12:17

Pierre escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Curiosamente na minha experiência passa-se exactamente o contrário.
Comparaste cabos solid-core e multifilares com as mesmas característica (RLC) e topologia?
Pode muito bem dar-se o caso de que o cabo multifilar atenuava as altas frequências, já que conforme referi anteriormente um cabo não pode acrescentar nada ao sinal (só "lixo"), apenas afectar "negativamente" o mesmo.
Imagino que essa "artificialidade" resultava do desequilíbrio tonal, de uma curva de resposta de frequências "incorrecta" e que tinha na sua origem muito provavelmente nas colunas e na integração destas com a sala que se bem me lembro era pequena.

Provavelmente poderás ter razão...
Quando experimentei foi com uns cabos de antena (televés) estes em cobre, com os dois miolos (isolante) encostados em paralelo. Quando colocava uns multifilares de 2,5mm em topologia simples (paralelos) vinha o micro detalhe nas altas frequências e que a partir daí larguei as trocas.

Tendo em conta a menor resistência dos teus multifilares é possível que os cabos de antena estivessem a atenuar os agudos... scratch
Os meus têm Ø=2mm



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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Dom Mar 17 2013, 17:24

ricardo onga-ku escreveu:
TD124 escreveu:
...

As diferenças existém (quase) sempre... depende se fazemos atenção a elas ou a outra coisa. A escuta selectiva persegue essas diferenças, ora que a escuta musical, persegue outras coisas, e é por isso que às vezes são inaudiveis (invisiveis!...).
...

Caro Paulo,

Fico satisfeito por sublinhares essa distinção entre avaliação de desempenho e apreciação musical.
É a dualidade mais interessante e também a mais perigosa desta nossa prática: interessante porque desenvolve a percepção e a acuidade auditiva mas perigosa porque se pode tornar num vício, numa barreira que se interpõe entre o audiófilo e a música.
...
Julgo que essa capacidade de escutar diferenças delicadas é acima de tudo de grande utilidade para os "alfaiates" do som, aqueles que constroem os seus próprios equipamentos que busquem a "transparência" ous uma qualquer sonoridade personalizada "temperada" a seu gosto.
...
Boas escutas,
Ricardo

E por isso que eu diferencio a escuta "professional" e a escuta "prazer" que pratico quando ouço musica...

Essa escuta é necessaria a todos os, que por uma razão qualquer devem dar impressões objectivas sobre o material. Isto quer dizer, os designeres, os fabricantes, os jornalistas e todas as pessoas directamente ligadas à venda de material de Alta-Fidelidade...

Achas que todas essas pessoas estão formadas à escuta critica e selectiva? Que eles conheçem a "norma" e o sentido de "equilibrio"?

Até+

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Dom Mar 17 2013, 18:06

Eu diria que a maioria não está, mas como essa avaliação se trata de uma opinião subjectiva acaba por ter pouca importância para o audiófilo avisado.
O problema é que estas opiniões infelizmente ditam a morte ou a gloria deste ou daquele produto, e são responsáveis por uma série de mitos e de lendas que envolvem este universo e alimentam certos nichos da indústria.
É por isso que me parece fundamental que todas as reviews sejam acompanhadas de uma avaliação técnica exaustiva e competente...tenho de confessar que sinto imenso prazer quando leio uma reprimenda ao crítico no final de uma avaliação técnica da Stereophile.
Um exemplo que gosto de dar é o da avaliação subjectiva de um leitor SACD high end em que o crítico enaltece as qualidades do equipamento a ler este formato e na avaliação técnica se constata que o desempenho é não é melhor com SACD do que com CD.

Mas julgo que o problema da avaliação subjectiva se estende além dos críticos.
Agora tenho de sair mas em seguida gostava de falar de dois "alfaiates" japoneses cujos critérios de avaliação e "filosofias" me parecem pouco "realistas", na falta de um termo mais adequado.

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Dom Mar 17 2013, 18:29

ricardo onga-ku escreveu:
Eu diria que a maioria não está, mas como essa avaliação se trata de uma opinião subjectiva acaba por ter pouca importância para o audiófilo avisado.
O problema é que estas opiniões infelizmente ditam a morte ou a gloria deste ou daquele produto, e são responsáveis por uma série de mitos e de lendas que envolvem este universo e alimentam certos nichos da indústria.
É por isso que me parece fundamental que todas as reviews sejam acompanhadas de uma avaliação técnica exaustiva e competente...tenho de confessar que sinto imenso prazer quando leio uma reprimenda ao crítico no final de uma avaliação técnica da Stereophile.
Um exemplo que gosto de dar é o da avaliação subjectiva de um leitor SACD high end em que o crítico enaltece as qualidades do equipamento a ler este formato e na avaliação técnica se constata que o desempenho é não é melhor com SACD do que com CD.

Mas julgo que o problema da avaliação subjectiva se estende além dos críticos.
Agora tenho de sair mas em seguida gostava de falar de dois "alfaiates" japoneses cujos critérios de avaliação e "filosofias" me parecem pouco "realistas", na falta de um termo mais adequado.

R

aguardamos!
alfaites ou enologos do audio sao sempre opinioes a ter em conta. mesmo que discordemos! na variedade e diversidade encontraremos algum caminho, mesmo que ademos por vezes em desvios ou encruzilhadas mais confusas!


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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 18 2013, 19:47

A questão aqui é perceber o que leva os japoneses a "endeusar" (alguns d)estes "velhos" artesãos?

Apesar de não ser um profundo estudioso dos hábitos e costumes deste país, a minha paixão pela cultura japonesa leva-me a crer que esse respeito pelos artesãos se deve ao facto do Japão ser simultaneamente um bastião vanguardista e um dos poucos países que conseguiu manter a sua identidade cultural e filosófica, integrando-a de forma viva no seu quotidiano moderno em vez de a cristalizar em livros e museus.
Essa identidade está patente nas artes, na cozinha, nos comportamentos sociais, nos métodos e hábitos de trabalho, na indumentária, na cultura zen e no artesanato que continua a seguir as tradições milenares, quer se tratem de leques, espadas, pentes ou tigelas de chá.

Concordo com o Paulo quando sugere que é esse respeito pela história, aliado a uma paixão pelo fabrico artesanal, que está na origem da paixão japonesa pelos sistemas de sonorização de cinema dos anos 40 e 50, pelas cornetas e unidades de compressão, pelas válvulas e transformadores manufacturados, pelo vinil e gravações analógicas...e pelos "alfaiates" responsáveis pela ressurreição destes equipamentos que no ocidente são peças de museu.
Mas a alcunha de "alfaiates" deve-se ao facto de estes homens levarem os velhos circuitos mais além, de reinventarem e personalizarem a sonoridade dos equipamentos tanto quanto lhes é humanamente possível.

Boas escutas,
Ricardo
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Stereo
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Seg Mar 18 2013, 20:51

Temos por cá outro Limiano!...
De facto, nem é o áudio que deve servir de referência seja para o músico ou mesmo para o audiófilo, mas a música ao vivo. E o músico sabe bem o que é a tonalidade do instrumento...

Existem conceitos que se vão formando, tal como convicções e isso leva qualquer um ao equivoco. Por exemplo, é corrente a ideia de um som britânico. Não que não seja verdade que haja uma distinção em geral, mas isto é mesmo em geral, pois por lá também existe mais que um som...

De facto, como já disse o TD124, basicamente tudo se ouve e a sonoridade pode ser realmente surpreendente! O que está em causa, tanto pode ser uma simples resistência, como o próprio desenho do circuito... pois tudo tem a sua assinatura. Claro que o que se procura é, à partida, um som neutro e isto diz muito, mas não diz tudo. Nunca o som gravado pode ser igual ao original, mas é no tentar a aproximação que está o desafio.
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CNeves
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 00:13

Amigo TD124

Depois de ler estas suas intervenções, tenho a dizer-lhe que o amigo anda demasiado de braço dado com o Luky Skywalker para o meu gosto.

De qualquer modo intervenções notáveis, suas e dos outros membros do fórum,; todas da máxima utilidade, e onde aprendi coisas que nunca me tinham ocorrido.


Para os restantes amigos digo:

Vou fazer um pouco o papel de “cagão” e perguntar: já alguém ouviu um sistema mono da Western Electric, com uma daquelas cornetas todas retorcidas, do tamanho de uma sala, e com um amplificador a condizer?

Eu já ouvi: devo esse Nirvana ao amigo Mattos.

Quem ouviu, e o amigo TD124 e outros já ouviram certamente; sabe que ouvir uma boa gravação, com música do nosso agrado naquilo, nos põe, os pelos do rabo todos aos saltos, (perdoem a expressão).

Não tenho qualquer dúvida que desde os anos trinta, quando aquilo foi feito, houve uma enorme evolução nos conhecimentos e nos materiais; e se agora um fabricante decidisse fazer daquilo, a preços equivalentes, seria capaz de fazer muito melhor.

Só que não há quem faça.

O mesmo se pode dizer dos EMT: se se fizesse um gira-discos industrial, que custasse o preço de dois Mercedes, tocaria divinalmente: só que ninguém o fabrica: resta-nos assim os EMT.

Por outro lado, os aparelhos vintage têm uma alma que alguns modernos só daqui a alguns anos a virão a ter; e ninguém sabe quais serão esses modernos.

Quando se olha para um EMT está-se a ver uma imensidade de histórias e acontecimentos a que aquilo se encontra ligado; vive as emoções que aqueles aparelhos criarem noutra gentes e em nós próprios.

Ora isso um aparelho saído da fábrica não pode ainda provocar esses sentimentos; a não ser que esteja ligado a uma relação afectiva própria e individual.

Sobre isto não sei dizer mais: resta-me continuar a ler e aprender com as belíssimas intervenções aqui expressa.

Boas audições




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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 00:20

E para quando uma visita ao Matos.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 08:38

CNeves escreveu:
Para os restantes amigos digo:

Vou fazer um pouco o papel de “cagão” e perguntar: já alguém ouviu um sistema mono da Western Electric, com uma daquelas cornetas todas retorcidas, do tamanho de uma sala, e com um amplificador a condizer?

Essa expressão define perfeitamente esta dualidade que temos estado a debater: ouvir um sistema mono W.E. com cornetas todas retorcidas, do tamanho de uma sala, e com um amplificador a condizer ou ouvir uma gravação através de um sistema relativamente "transparente".

Eu prefiro ouvir a gravação através de um sistema que não tenha som, tal como prefiro ver um filme em Bluray num LCD calibrado do que em VHS num CRT de vidro curvo, por mais interessante que a "musicalidade" dessa imagem distorcida possa ser (de um ponto de vista artístico ou filosófico).
Para mim o som dos equipamentos é uma barreira entre mim e a música que está gravada no suporte; os "efeitos" querem-se na fase da criação (gravação, mistura) onde são controlados pelo artística e fazem parte integrante da obra, não da reprodução...só é pena que hoje ainda haja quem não sabe fazer uma gravação "adequada" ou seja, que produza uma "ilusão" credível, porque no ponto de vista a reprodução doméstica tem por objectivo criar essa "ilusão".

CNeves escreveu:
Quem ouviu, e o amigo TD124 e outros já ouviram certamente; sabe que ouvir uma boa gravação, com música do nosso agrado naquilo, nos põe, os pelos do rabo todos aos saltos, (perdoem a expressão).

Não tenho qualquer dúvida que desde os anos trinta, quando aquilo foi feito, houve uma enorme evolução nos conhecimentos e nos materiais; e se agora um fabricante decidisse fazer daquilo, a preços equivalentes, seria capaz de fazer muito melhor.

Só que não há quem faça.

Por acaso, como está na moda, até há quem faça:

http://www.gip-laboratory.com/home.html

Admito que o som das cornetas pode ter qualquer coisa de único, especialmente na resposta aos transitórios, as para quê copiar quando hoje se pode fazer melhor:

http://www.lammindustries.com/products.html

http://www.musique-concrete.com/MC/La_grande_castine_Fr.html

Boas escutas,
Ricardo
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TD124
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 09:02

CNeves escreveu:
Amigo TD124

Depois de ler estas suas intervenções, tenho a dizer-lhe que o amigo anda demasiado de braço dado com o Luky Skywalker para o meu gosto.
...

Pois é!,... é o inconveniente de ter tido o Yoda/Hiraga como mestre e de ser um Padawaan*!!!...

Até+

* Para os que não estão habituados ao mundo da "Star War's", o Padawaan é um aprendiz de um mestre Jedi, que aspira a chegar com o tempo, a sabedoria e a força, ao estado (nivel) de cavaleiro Jedi... como eu desejo !!!


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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 09:08

Que a Força esteja contigo...sempre. Wink

R
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 09:24

CNeves escreveu:
Amigo TD124

...

Não tenho qualquer dúvida que desde os anos trinta, quando aquilo foi feito, houve uma enorme evolução nos conhecimentos e nos materiais; e se agora um fabricante decidisse fazer daquilo, a preços equivalentes, seria capaz de fazer muito melhor.

Só que não há quem faça...

...

Boas audições

Caro amigo,

eis uma foto tirada domingo com o portamovél na casa do meu melhor amigo, para o topico dos sistemas longinquos!


Eis um sistéma três vias feito pelo Koîzumi, um artesão japonês que fundou a marca Onken! E dois amplificadores associados, o "meu" SE 300B LYA com os transformadores ingleses Partridge e um SE 2A3 artesanal japonês da SunAudio... Como vê ainda existe, mas a preços que é (quase) necessario fazer um crédito de 30 anos !!!

Sim jà ouvi vàrias vezes as Western, e faz efectivamente eriçar o pêlo do rabo!, mas isto meu amigo, faz eriçar o pêlo da frente!!!...

Até+

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 09:24

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 09:26

ricardo onga-ku escreveu:
Que a Força esteja contigo...sempre. Wink

R

E contigo também!... meu caro Ricardo !!!

Até+

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 09:38

TD124 escreveu:
CNeves escreveu:
Amigo TD124

...

Não tenho qualquer dúvida que desde os anos trinta, quando aquilo foi feito, houve uma enorme evolução nos conhecimentos e nos materiais; e se agora um fabricante decidisse fazer daquilo, a preços equivalentes, seria capaz de fazer muito melhor.

Só que não há quem faça...

...

Boas audições

Caro amigo,

eis uma foto tirada domingo com o portamovél na casa do meu melhor amigo, para o topico dos sistemas longinquos!


Eis um sistéma três vias feito pelo Koîzumi, um artesão japonês que fundou a marca Onken! E dois amplificadores associados, o "meu" SE 300B LYA com os transformadores ingleses Partridge e um SE 2A3 artesanal japonês da SunAudio... Como vê ainda existe, mas a preços que é (quase) necessario fazer um crédito de 30 anos !!!

Sim jà ouvi vàrias vezes as Western, e faz efectivamente eriçar o pêlo do rabo!, mas isto meu amigo, faz eriçar o pêlo da frente!!!...

Até+

Bom dia Paulo,

O teu amigo tratou do alinhamento temporal dos altifalantes no filtro ou descurou esse pormenor?
Nas experiências que fiz com as minhas cornetas esse alinhamento (no meu caso físico) tinha alguma relevância.

Além disso ele devia alinhar verticalmente as unidades de médios e agudos.

Quanto à corneta, eu optaria por uma de perfil Tractrix ou Le Cleac'h mas imagino que ele goste da "sonoridade" da multicelular.

Um abraço,
Ricardo

td124 escreveu:
Olà,

grande escuta hoje de um sistema ONKEN que um amigo meu possede. E raro, mesmo em França de encontrar sistemas ONKEN originais, ou seja com os altifalantes artesanais feitos por A. Koizumi o pai da marca. A maior parte dos sistemas "ONKEN like" utilizam altifalantes "equivalentes" de marca Beyma, Altec, etc...

Aqui o sistema esta em triamplificaçao:

Blocos mono de 120 watts a valvulas para o grave e baixo médio
Amplificador de 12 watts a valvulas para o médio
Amplificador de 10 watts a transistores para os agudos

Drive Audioméca "Mephisto", DAC Sonic Frontiers "Processor III", filtro activo Behringer, prévio hybrido com alimentaçao separada...

As electronicas estao suspendidas numa placa com fios ao tecto para as isolar das vibraçoes do chao...

Escuta de grande classe, unica, tipico deste sistema que é a Formula 1 da alta fidelidade, logo desenvolvo se puder...

Aqui vao algumas fotos:










Até+

td124 escreveu:
Olà,

o sistéma ONKEN foi criado no Japao no meio dos anos sessenta. Verdadeiro icono, ele é considerado como sendo a primeira pedra da audiophilia. Foi fabricado até 2005, data em que o seu criador Akihiro Koizumi se reformou sem deixar de continuaçao à sua obra. ONKEN que era jà um mito em acabando assim, entrou na lenda !!! Este sistema é a origem também da moda actual dos single-ended. Foi para este sistema que os audiophilos japoneses (Tanaka, Anzai, Takesué, Hiraga, etc...) fizeram os melhores amplificadores a triodos da historia, utilisando sobretudo os triodos 300B, 211, 845, PX25, 2A3, ...

O preço muito elevado fez a raridade destes sistémas artesanais que sao para os conheçedores a Formula 1 da alta fidelidade. Tudo se afina, e os resultados de escuta so téem como limite o nivel do proprietario e a qualidade dos elementos. Este sistema pertençe a um amigo intimo meu que pôde obter os componentes originais com a minha ajuda, assim que o prévio e os amplificadores (todos feitos sobre medida por mim para o sistéma com componentes artisanais Japoneses e Françeses). A eficiênçia superior a 100 dB permete d'atingir niveis de escuta unicos.

A escuta de um sistema deste tipo é paradoxal e a razao do mito. A rapidez é instantanea e os ataques sao verdadeiramente fisicos, como se os musicos estivessem no sitio. Mas o envelope é sempre doce, meigo e pode fazer concurrência às melhores Inglesas no rigor dos timbres e na doçura. Uma musicalidade que segundo a musica pode ser ou viril ou feminina ou mesmo os dois !!! Um paradoxo permanente que entonteçe e que perturba a jamais os que acedem a esta experiência. O palco sonoro é monumental nas três dimensoes, e de uma estabilidade incrivel. Tudo se passa ao milimetro e o sentimento holografico é constante. O equilibrio doce, neutro iluminado por uma luz difusa nos médios altos é unico e so pertençe a este sistema (quando bem afinado). A prova que quando um objeto mitico atinge este nivel, ele atinge a eternidade e a alma...



PS: Agradeço ao meu amigo Fabrice de ter aceitado que exponha o seu sistema aqui, e espero que a mini-reportagem vos tenha agradado...

Até+

td124 escreveu:
Olà,

aqui vai a correspondencia aos numeros dos elementos utilisados:

1-Caixa de grave/baixo médio (ONKEN I) equipado do 416A e feita em três folhas (coladas e aparafusadas) de contraplacado de faia da finlândia e cheio de areia no meio 96Kg e 900 parafusos para cada coluna!!!
2-Corneta de alto-médio ONKEN SC-500 Wood em madeira de rosa com areia dentro e motor a compressao de 2 polegadas em titanio OM-455 E com imane em Alnico.
3-Tweeter a compressao ONKEN OS-5000 T Esprit com imane Alnico de 7Kg!!!
4-Amplificador de grave monofonico "Ultimo" (duas unidades) a valvulas de 80 watts em UL e 120 watts em pentodo comutaveis. Potencia instantanea de 360 watts !!!
5-Amplificador a valvulas "Quasar II" (médios) de 12 watts com componentes audiofilos sobre medida.
6-Amplificador a transistores "UNO" (agudos) de 10 watts nao visivel pois em baixo da prateleira.
7-Filtro activo para o grave/baixo-médio numerico que corta a 600 hertz
8-Cabeça do prévio hibrido com micro-valvulas militares e componentes audiofilos, a alimentaçao é a grande caixa ao lado. Esquema proximo dos PTphones !!!
9-Drive Audioméca (França) "Méphisto"
10- DAC Sonis Frontiers (Canada) "Processor III" com a alimentaçao ao lado (n° 11)
12-Prancha suspendida ao tecto para os aparelhos sensiveis às vibraçoes.
13-Rolo de feltro para absorver as resonançias de angulo da sala...
14-Cabos separados por elemento a adaptados (agudos/médios/baixos) vindo do filtro médio agudo passivo que està em cima da prancha suspendida.




E como jà disse, isto tudo junto faz muita, muita musica... Obrigado

Até+
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TD124
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 09:49

Oh meu Deus!... souvenirs, souvenirs...! O sistema evoluiu muito desde essa reportagem! Mas a magia continua intacta.......

Até+

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 13:08

Boas


Esse sistema multiamplificado é interessante

O alinhamento temporal tem alguma relevancia!Já assisti a testes com colunas de corneta, vi e constatei auditivamente que o alinhamento"temporal" é determinante.Tambem das experiencias feitas no corte com a unidade de agudos que normalmente nestas configurações é de frequencia já alta ,a posição relativa das unidades é milimetrica.Tambem na unidade de medios esse alinhamento é determinante
Embora não seja a minha area, ainda oiço e o que ouvi é que sem um perfeito alinhamento umas colunas de corneta não tocam bem ,só podem tocar mal, tal é diferença
Nas minhas "viagens " pelo youtube dá para ver que os entendidos não descuram esse factor .Mas claro ve-se de tudo ,até aqueles que metem num sitio porque dá jeito ou porque soa melhor aos seus ouvidos....
Bem haja
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TD124
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 14:36

limiano escreveu:
Boas


Esse sistema multiamplificado é interessante

O alinhamento temporal tem alguma relevancia!Já assisti a testes com colunas de corneta, vi e constatei auditivamente que o alinhamento"temporal" é determinante...
Bem haja

Teoricamente sim!, mas neste caso o alinhamento temporal, por diferentes meios, foi feito vàrias vezes e sempre voltou a esta configuração, que é a que o Koïzumi recomenda desde os anos setenta!...

Até+

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 15:00

TD124 escreveu:
... que é a que o Koïzumi recomenda desde os anos setenta!...

Até+


O que recomenda ele Paulo?

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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 15:07

António José da Silva escreveu:
TD124 escreveu:
... que é a que o Koïzumi recomenda desde os anos setenta!...

Até+


O que recomenda ele Paulo?

O Paulo recomenda que cada um faça como bem lhe entender, com a corneta dele. Pois o Paulo não està prestes a ter cornetas, ném nada que se pareça... Pois o Paulo é um velho burro e gosta de ouvir musica, e não de passar a vida a mudar elementos e a mexer nos altifalantes, com uma chave de fendas na mão ...

Até+

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: "Cultura Audio..."   Qua Mar 20 2013, 15:10

TD124 escreveu:
António José da Silva escreveu:
TD124 escreveu:
... que é a que o Koïzumi recomenda desde os anos setenta!...

Até+


O que recomenda ele Paulo?

O Paulo recomenda que cada um faça como bem lhe entender, com a corneta dele. Pois o Paulo não està prestes a ter cornetas, ném nada que se pareça... Pois o Paulo é um velho burro e gosta de ouvir musica, e não de passar a vida a mudar elementos e a mexer nos altifalantes, com uma chave de fendas na mão ...

Até+


A pergunta era sobre o que recomenda o Koïzumi.

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