Ficheiros HD (alta resolução)

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Em seguida temos dois factores que limitam a dinâmica na reprodução doméstica, o sistema e a sala.
...
[/font]

Olà Ricardo,

o factor mais limitante da dinâmica no processo digital é o ruido de quantificação que é da ordem de 50 a 60 dB. Um ficheiro gravado a -60dB é praticamente inaudivel pois està mergulhado no ruido de quantificação. O valor de dinâmica de um "chip" é teorico, na realidade o ruido de quantificação permite de aproveitar somente à volta de 60 dB, na realidade reproduzida. Todos me véem como um amante do analogico (o que sou), mas profissionalmente trabalho a 60 / 70 % no digital, nomeadamente com a Audioaéro, que é uma marca francesa especialisada no digital de topo e alto topo de gama ... conheço então os problemas da coisa ...

Até+

Boa noite Paulo,

Obrigado pela intervenção e só tenho a agradecer-lhe se me corrigir sempre que eu esteja enganado.
Esses -60dB referem-se aos 16bits?

Eu basei a minha informação num white paper do Dan Lavry e é possível que me tenha "perdido" algures no caminho:

http://www.lavryengineering.com/white_papers/dnf.pdf

Can you hear under the noise floor?
The engineering definition of the "noise floor" is a measure of the total combined noise energy residing at all frequencies simultaneously. While such a definition can serve well for comparing signals or equipment, it may be rather misleading as an indicator for hearing capabilities. The ear "does not listen" to the energy present at all frequencies simultaneously. The ear- brain combination is a very competent tool for comparing the energy at a given frequency to the energy levels in the surrounding frequencies. It can hear much lower signals then indicated by the total noise figure. The frequency plots (FFT plots) provide a very good estimate of how far down you can hear a steady tone. If you can see a tone above the noise floor, you will not hear it. In other words, the proper "yard stick" is the noise floor density (energy at each frequency).
Undithered signals behave erratically. We have shown a case where an almost negligible signal is "amplified" to become 1 LSB square wave. One may hear a -200 dB tone with a 16 bits undithered system. One may choose to view the opposite case, when both the signal and noise are gated off, as the hearing threshold of an 16 bit unditherd system (about -96dB). Both are "special cases" and an undithered system can not provide a good standard for hearing sensitivities.
Dithered signals provide a "constant" noise floor, independent from signal and DC offset. Measuring a triangular dither with a "dB meter" shows a reading of -93 dB for 16 bits. The energy density (at each frequency) is at about -125 dB. Can you hear under the noise floor? You can hear 30dB below your "meter", all the way down to the noise density in the surrounding frequencies. Reexamination of the frequency plots shows that you can hear a 16 bits dithered signal down to about -125 dB under full scale.
Some manufacturers choose to view the special case of undithered signal gating as a the 16 bits hearing threshold. One should not confuse the "gating threshold" of unditherd system with the noise density of a dithered one. The "special gating case with 1/2 LSB of DC" occurs at about -96 dB. The noise density (per frequency) for dithered signals is almost 30 dB lower.
The ability of the dither "to to bring the gated signal back" is shared by all types of dither. Rectangular, Nyquist and triangular all perform the task within about 3 dB of each other (a range of about 1/2 a bit). Beware of claims for "a special ability" of a specific type of dither to provide "3 -4 more bits". The 30 dB or so of dynamic range "beyond" the gating threshold is not unique to one type of dither. It is shared by all types of dither and is not to be confused for additional bits. The proper criteria for dither quality is its ability to eliminate distortions and noise modulation.

Um abraço,
Ricardo

Ulrich escreveu:

De facto, está aqui muita informação para ser mastigada e digerida

Já agora aproveito para meter a colher com duas perguntas:

Qual é a diferença entre os SACD e Vinyl das, alegadamente melhores, gravações da Analogue Productions( por exemplo, podia ser outra editora)?

Será que essas "super gravações" em vinyl não são, também, "food for fools" como a estória dos "Cabuuus"?

Não conheço a editora em questão mas nem todos os produtos com rótulo Audiophile são maus...

Agora que os audiófilos são um nicho de mercado composto por consumidores bastante crédulos onde se podem fazer umas boas massas, lá isso não há dúvida alguma.

Viva Ricardo,

excelente resposta

ricardo onga-ku escreveu:

... Agora que os audiófilos são um nicho de mercado composto por consumidores bastante crédulos onde se podem fazer umas boas massas, lá isso não há dúvida alguma.

Um link para a questão da quantização+dither:

http://www.audiomisc.co.uk/inadither/Page1.html

ricardo onga-ku escreveu:

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Em seguida temos dois factores que limitam a dinâmica na reprodução doméstica, o sistema e a sala.
...
[/font]

Olà Ricardo,

o factor mais limitante da dinâmica no processo digital é o ruido de quantificação que é da ordem de 50 a 60 dB...
Até+

Boa noite Paulo,

Obrigado pela intervenção e só tenho a agradecer-lhe se me corrigir sempre que eu esteja enganado.
Esses -60dB referem-se aos 16bits?

Eu basei a minha informação num white paper do Dan Lavry e é possível que me tenha "perdido" algures no caminho:

http://www.lavryengineering.com/white_papers/dnf.pdf
...

Um abraço,
Ricardo

Olà Ricardo,

sim é referido aos ficheiros em 16/44,1, que são o formato nativo (Red Book) do CD. Desculpe pelas francesarias que cometo, ou seja, quantificação / quantização, mas a linguagem técnica so a conheço em françês em inglês e em russo. Durante a fase de desenvolvimento do leitor "La Source", foram feitas muitas experiências conjuntas, pois a concepção era partilhada, com a equipa da Anagram na suiça. A realidade é que um ficheiro com um piano gravado a -60dB, é praticamente inaudivel e està submergido no ruido de fundo, qualquer que seja o metodo de conversão aplicado, mesmo em utilisando algoritmos de dither / contra dither em tempo real. E um verdadeiro problema e um dos limites do digital...

Até+

[quote="? Em primeiro lugar, uma frequência de amostragem mais elevada não aumenta a informação nas baixas frequências (graves):


Olá amigo ricardo, estáva a ler com muita atenção este tópico e fiquei intrigado com esta afirmação, está qualquer coisa errada, ou sou eu que não estou dentro do contexto? se a frequençia de amostragem, é, de uma forma simples, o numero de informações que se recolhem de um qualquer sinal por segundo, e quanta mais informação recolher-mos, mais dados temos para reconstituir a informação original.... será que quer dizer que relativamente ás altas frequencias, as baixas já estão muito bem assim?
não estou a contestar nada é só uma observação da minha parte
cump

Boa noite Joaquim,

Para reconstruir a senóide de um som de baixa frequência de forma adequada é necessária uma frequência de amostragem reduzida e mais amostras não se traduzem em mais rigor mas somente mais informação.
Julgo que esta imagem serve de ilustração.



Cumprimentos,
Ricardo

ricardo onga-ku escreveu:

Boa noite Joaquim,

Para reconstruir a senóide de um som de baixa frequência de forma adequada é necessária uma frequência de amostragem reduzida e mais amostras não se traduzem em mais rigor mas somente mais informação.
Julgo que esta imagem serve de ilustração.



Cumprimentos,
Ricardo

Olá, esta imagem é muito teórica, é uma forma simples de explicar o que eu disse anteriormente, do tipo principio básico para se entender fácilmente o problema do Alaising.
ela mostra exactamente que quanto mais elevada for a frequencia a quantificar maior deverá ser a frequencia de amostragem. de acordo com a lei de Niquist, "o valor da frequencia de amostragem deverá ser de pelo menos o dobro da frequencia mais alta a quantificar".
portanto para converter em informação digital 20Khz, a FA deverá ser de pelo menos 40Khz, por isso se estipolou os 44,1Khz.
Claro que por este racioçinio, para converter 50Hz bastava 100Hz, e está correto, mas a FA é sempre do mesmo valor e não baixa de acordo com o valor da frequencia.
Em resumo, as freq. baixas ficam a "ganhar em relação às altas.
O rigor da informação é directamente proporcional ao numero de amostras por segundo, e não é dissociavel,
é por isto que não entendo a afirmação, mas não quero ser chato.

jpamplifiers escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Boa noite Joaquim,

Para reconstruir a senóide de um som de baixa frequência de forma adequada é necessária uma frequência de amostragem reduzida e mais amostras não se traduzem em mais rigor mas somente mais informação.
Julgo que esta imagem serve de ilustração.



Cumprimentos,
Ricardo

Olá, esta imagem é muito teórica, é uma forma simples de explicar o que eu disse anteriormente, do tipo principio básico para se entender fácilmente o problema do Alaising.
ela mostra exactamente que quanto mais elevada for a frequencia a quantificar maior deverá ser a frequencia de amostragem. de acordo com a lei de Niquist, "o valor da frequencia de amostragem deverá ser de pelo menos o dobro da frequencia mais alta a quantificar".
portanto para converter em informação digital 20Khz, a FA deverá ser de pelo menos 40Khz, por isso se estipolou os 44,1Khz.
Claro que por este racioçinio, para converter 50Hz bastava 100Hz, e está correto, mas a FA é sempre do mesmo valor e não baixa de acordo com o valor da frequencia.
Em resumo, as freq. baixas ficam a "ganhar em relação às altas.
O rigor da informação é directamente proporcional ao numero de amostras por segundo, e não é dissociavel,
é por isto que não entendo a afirmação, mas não quero ser chato.

Como todos sabem, para se definir um círculo perfeito são necessários (apenas) 3 pontos:



Se recorremos a 4 pontos esse círculo é mais perfeito?
Claro que não.

ricardo onga-ku escreveu:

Vejam este exemplo onde as ondas de um gráfico representando os os pontos de amostragem a 44,1kHz de uma senoide de 10kHz (desenhado no Sound Forge) são perfeitamente reconstruídas pelo Adobe Audition; os pontos de amostragem são exactamente os mesmos em ambas as ondas:

Ora, segundo o teorema de Nyquist–Shannon, a frequência de amostragem de um sinal analógico, para que possa posteriormente ser reconstituído com o mínimo de perda de informação, deve ser igual ou maior a duas vezes a maior frequência do espectro desse sinal (fonte: wikipedia).
Como tal, para reconstituir um sinal de 20kHz necessitamos de uma frequência de amostragem de 40kHz.

E para reconstituir um sinal de 100Hz basta uma frequência de amostragem de 200Hz.

Já agora aqui fica o mesmo exercício a 15kHz:


Reparem que os pontos, apesar de em igual quantidade, estão localizados em posições distintas por forma a representar uma frequência diferente (neste caso mais elevada).





Nota: estas imagens foram retiradas da web

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Em seguida temos dois factores que limitam a dinâmica na reprodução doméstica, o sistema e a sala.
...
[/font]

Olà Ricardo,

o factor mais limitante da dinâmica no processo digital é o ruido de quantificação que é da ordem de 50 a 60 dB...
Até+

Boa noite Paulo,

Obrigado pela intervenção e só tenho a agradecer-lhe se me corrigir sempre que eu esteja enganado.
Esses -60dB referem-se aos 16bits?

Eu basei a minha informação num white paper do Dan Lavry e é possível que me tenha "perdido" algures no caminho:

http://www.lavryengineering.com/white_papers/dnf.pdf
...

Um abraço,
Ricardo

Olà Ricardo,

sim é referido aos ficheiros em 16/44,1, que são o formato nativo (Red Book) do CD. Desculpe pelas francesarias que cometo, ou seja, quantificação / quantização, mas a linguagem técnica so a conheço em françês em inglês e em russo. Durante a fase de desenvolvimento do leitor "La Source", foram feitas muitas experiências conjuntas, pois a concepção era partilhada, com a equipa da Anagram na suiça. A realidade é que um ficheiro com um piano gravado a -60dB, é praticamente inaudivel e està submergido no ruido de fundo, qualquer que seja o metodo de conversão aplicado, mesmo em utilisando algoritmos de dither / contra dither em tempo real. E um verdadeiro problema e um dos limites do digital...

Até+

Bom dia Paulo,

Esse ficheiro está disponível comercialmente ou foi realizado por vós?
Gostava de o passar pelo analisador de nível sonoro, se isso for possível e também escutá-lo.

A gravação de piano solo em CD com a gama dinâmica mais ampla que me lembro de ter analisado foi esta:


60dB anda no limiar daquilo que consigo reproduzir na minha sala onde o ruído de fundo devido ao tráfego automóvel nas redondezas anda pelos 35dB...

Um abraço,
Ricardo

Gostava de deixar bem claro que não tenho dúvidas quanto ao facto de se conseguir obter melhor qualidade com a gravação de música a resoluções mais elevadas (24bit - 88,2 ou 96kHz).

Mas uma coisa é a gravação e o processamento ou mistura do sinal e outra é a sua reprodução em ambiente doméstico onde na maior parte dos casos não são necessários mais de 60dB e serão certamente poucas as salas e os sistemas que permitam valores mais elevados, como é exemplo a sala de monitorização do estúdio "O Ganho do Som", especialmente concebida para esse propósito e com um sistema extremamente "poderoso":

João Ganho escreveu:

Por este exemplo, pode-se perceber que o produto final anteriormente referido, com uma relação sinal-ruído de 105 dB, nestas condições de escuta bem acima da norma terá um noise floor de O dB SPL C por canal (lembre-se, a propósito, que 0 dB SPL não significa ausência de som)!
Somados acusticamente, 4 canais principais (para facilitar as contas) resultariam num noise floor de 3 dB SPL C (porque em campo de escuta reverberante; 6 dB em campo de escuta directo ou próximo).
Com o ar condicionado e o computador ligados, o ruído ambiente no interior d’O Ganho do Som situa-se nos 35 dB SPL C.
Resultado?
Para além do noise-floor da gravação se encontrar 35 dB SPL abaixo do ruído ambiente e, por conseguinte, mascarado por este, a dinâmica real disponível no estúdio “resume-se” a uns 70 dB SPL C por canal para um pico intencionalmente limitado a 105 dB SPL C.
Contas feitas, o nosso registo a 24 bits até seria muito bem servido por um conversor DA de 12 bits (70 / 6 = 11,7)!
Como se costuma dizer, o valor total de uma cadeia de elementos em série a contribuir para o mesmo objectivo reside, afinal, no seu elo mais fraco.

Além disso volto a referir que nem a maioria das colunas (e muita electrónica) nem os nossos ouvidos foram concebidos para escutar frequências acima dos 20.000 ciclos.

As vantagens dos ficheiros HD não são, portanto, a possibilidade de uma maior gama dinâmica que na realidade não é utilizada em todo o seu potencial e na prática fica-se por uns 10-11bits (de acordo com os ficheiros que analisei) mas sim a possibilidade de obter uma masterização mais cuidada visto tratar-se de um produto orientado para um mercado mais exigente e permitir uma melhor reconstrução das altas frequências (livre de artefactos).

Este homem é incansável na busca belo conhecimento.

ricardo onga-ku escreveu:

jpamplifiers escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Boa noite Joaquim,

Para reconstruir a senóide de um som de baixa frequência de forma adequada é necessária uma frequência de amostragem reduzida e mais amostras não se traduzem em mais rigor mas somente mais informação.
Julgo que esta imagem serve de ilustração.



Cumprimentos,
Ricardo

Olá, esta imagem é muito teórica, é uma forma simples de explicar o que eu disse anteriormente, do tipo principio básico para se entender fácilmente o problema do Alaising.
ela mostra exactamente que quanto mais elevada for a frequencia a quantificar maior deverá ser a frequencia de amostragem. de acordo com a lei de Niquist, "o valor da frequencia de amostragem deverá ser de pelo menos o dobro da frequencia mais alta a quantificar".
portanto para converter em informação digital 20Khz, a FA deverá ser de pelo menos 40Khz, por isso se estipolou os 44,1Khz.
Claro que por este racioçinio, para converter 50Hz bastava 100Hz, e está correto, mas a FA é sempre do mesmo valor e não baixa de acordo com o valor da frequencia.
Em resumo, as freq. baixas ficam a "ganhar em relação às altas.
O rigor da informação é directamente proporcional ao numero de amostras por segundo, e não é dissociavel,
é por isto que não entendo a afirmação, mas não quero ser chato.

Como todos sabem, para se definir um círculo perfeito são necessários (apenas) 3 pontos:



Se recorremos a 4 pontos esse círculo é mais perfeito?
Claro que não.

ricardo onga-ku escreveu:

Vejam este exemplo onde as ondas de um gráfico representando os os pontos de amostragem a 44,1kHz de uma senoide de 10kHz (desenhado no Sound Forge) são perfeitamente reconstruídas pelo Adobe Audition; os pontos de amostragem são exactamente os mesmos em ambas as ondas:

Ora, segundo o teorema de Nyquist–Shannon, a frequência de amostragem de um sinal analógico, para que possa posteriormente ser reconstituído com o mínimo de perda de informação, deve ser igual ou maior a duas vezes a maior frequência do espectro desse sinal (fonte: wikipedia).
Como tal, para reconstituir um sinal de 20kHz necessitamos de uma frequência de amostragem de 40kHz.

E para reconstituir um sinal de 100Hz basta uma frequência de amostragem de 200kHz.

Já agora aqui fica o mesmo exercício a 15kHz:

Reparem que os pontos, apesar de em igual quantidade, estão localizados em posições distintas por forma a representar uma frequência diferente (neste caso mais elevada).





Nota: estes exemplos foram retirados da web

Essa da circunferencia está perfeita como ela própria, mas o problema é que em sinais de audio a lógica da matemática não funciona da mesma maneira, porque esses sinais não tem lógica nenhuma,
e raramente existem ondas sinusoidais quanto mais circunferencias, daí a necessidade de o maior numero possivel de informação.
se não fosse assim e obsevando a imagem, bastava utilizar Bytes de 3 bits para quantificar um sinal de audio.

as imagens e opiniões que se podem retirar de qualquer enciclopédia, são demasiado simplistas, servindo apenas para dar uma ideia do fenómeno
Só uma correção: quando escreveste, para 100Hz basta 200Khz, querias dizer 200Hz certo? apenas para que quem leia não fique ainda mais baralhado,

jpamplifiers escreveu:

Essa da circunferencia está perfeita como ela própria, mas o problema é que em sinais de audio a lógica da matemática não funciona da mesma maneira, porque esses sinais não tem lógica nenhuma,
e raramente existem ondas sinusoidais quanto mais circunferencias, daí a necessidade de o maior numero possivel de informação.
se não fosse assim e obsevando a imagem, bastava utilizar Bytes de 3 bits para quantificar um sinal de audio.

As imagens que utilizo são aquelas que melhor ilustram a minha ideia: com a circunferência tentava demonstrar que é possível definir curvas com pontos...
Não percebo o que quer dizer com "raramente existem ondas sinusoidais"; qualquer som (natural) é composto por ondas, não?

Até agora estamos a falar da frequência de amostragem.
Para quantificar um sinal de audio é necessário também de representar a intensidade, com a profundidade de bits.

3bits correspondem sensivelmente a 18dB (1bit ≈ 6dB)

3bits e uma frequência de amostragem de 200Hz são suficientes para quantificar sinais de frequência entre 0 e 100Hz com intensidade menor ou igual a 18dB.
Qualquer leitor de CDs, mp3 ou PC serve para demonstrá-lo.

jpamplifiers escreveu:

Só uma correção: quando escreveste, para 100Hz basta 200Khz, querias dizer 200Hz certo? apenas para que quem leia não fique ainda mais baralhado,

Já corrigi...

What is High-Resolution Audio?

Basically, high-resolution audio has more information and thus better fidelity.
It’s like comparing a 1-megapixel image from a digital camera with an
8-megapixel image. Just as you see more detail in a high-resolution image,
you hear more detail in high-resolution audio.

That’s why professionals use high-resolution digital audio in the studio.
Unfortunately, they then have to reduce the resolution to get it onto CDs.

On a CD, each audio sample is stored using 16 digital bits, which means a
CD can produce 65,536 different volume gradations. That may seem like a
lot, until you calculate that the 24-bit high-resolution downloads can produce
16,777,216 volume gradations! That’s more detail, more depth,
and more subtlety. It’s also less noise: With CDs, the noise is 96 dB below
the highest sound level. With high-resolution it’s 144 dB below.
Digital audio on CDs is sampled at 44.1kHz, or 44,100 times per second.
This gives CD a frequency response of about 20kHz. High-resolution
are sampled at 96kHz or 192kHz, yielding frequency responses
of slightly less than 48kHz and 96kHz, respectively. Some audiophiles feel
that even though you can’t hear sounds at those high frequencies, you can in
some way sense them. Some audiophiles think that higher sampling rates
sound better because the filters used to pre-condition the audio signal for
digital recording are at much higher frequencies so their negative effects can’t
be heard. Indeed, both contentions have their merits.

Copiar é fácil...experimente traduzir e interpretar.

Eu depois comento.

Bem, lá vou eu escrever tudo outra vez...

Vodoo escreveu:

On a CD, each audio sample is stored using 16 digital bits, which means a
CD can produce 65,536 different volume gradations. That may seem like a
lot, until you calculate that the 24-bit high-resolution downloads can produce
16,777,216 volume gradations! That’s more detail, more depth,
and more subtlety.

Os 16bits do CD permitem, em teoria, o equivalente a 96dB.
As salas e sistemas apenas permitem 60-70dB, ou seja menos de 12bits.
Como tal, mesmo que na gravação sejam explorados os 144dB teoricamente possíveis com 24bits (na prática dificilmente se conseguem mais de 20bits) eles terão sempre de ser comprimidos para valores comportáveis em reprodução doméstica.
Infelizmente os técnicos também têm de ter em consideração que a maioria dos consumidores de música "enlatada" não têm sistemas de elevado desempenho e como tal vêem-se obrigados a carregar na compressão dinâmica e tanto quanto sei mesmo no tempo do vinil era necessário comprimir a dinâmica para esta caber no formato.
É por isso que ainda não analisei um único ficheiro HD com 24bits de resolução e o melhor tinha cerca de 11bits e era de música clássica; os de pop/rock andam nos 4-5bits.

Em suma, os 16bits do CD não só são suficientes como excedem largamente as necessidades domésticas.

Vodoo escreveu:

It’s also less noise: With CDs, the noise is 96 dB below
the highest sound level. With high-resolution it’s 144 dB below.

Conforme referiu o td124, o ruído de fundo real do CD é inferior a isso e anda pelos 60dB ou cerca de 10bits.
Mas a gama dinâmica possível na maioria das salas com os melhores equipamentos não excede os 70dB por isso a vantagem é praticamente nula, especialmente se tivermos em conta que não existem ficheiros HD com mais do que 60-65dB.

Vodoo escreveu:

Digital audio on CDs is sampled at 44.1kHz, or 44,100 times per second.
This gives CD a frequency response of about 20kHz. High-resolution
are sampled at 96kHz or 192kHz, yielding frequency responses
of slightly less than 48kHz and 96kHz, respectively. Some audiophiles feel
that even though you can’t hear sounds at those high frequencies, you can in
some way sense them. Some audiophiles think that higher sampling rates
sound better because the filters used to pre-condition the audio signal for
digital recording are at much higher frequencies so their negative effects can’t
be heard.

Tanto quanto sei nenhum instrumento acústico produz frequências fundamentais fora do espectro audível pelo ser humano (qual seria aliás o sentido de tocar notas que não ouvimos) e são muito poucos aqueles que produzem harmónicas acima dos 20kHz.
Mas mesmo que essas harmónicas, sons de muito menor intensidade do que a fundamental, fiquem registados na gravação (necessitando para isso de microfones menos vulgares) a maioria das colunas não os reproduz; ou seja, se tentarmos reproduzir um som a 30kHz não acontece nada.

A única vantagem de se utilizar uma frequência de amostragem mais elevada é permitir uma melhor reconstrução das altas frequências (livre de artefactos).

Por outro lado, segundo vários designers de equipamento profissional utilizar frequências de amostragem superiores a 88,2 ou 96kHz apenas irá tornar os ficheiros mais "pesados" e potenciar a criação de artefactos.
Daí muitos (entre eles o Bob Stuart da Meridian) defenderem que a norma ideal seria os 60kHz.

ricardo onga-ku escreveu:

Copiar é fácil...experimente traduzir e interpretar.

Eu depois comento.

Sinceramente e após têr lido o que escreveu anteriormente permita-me dizer o seguinte acerca do assunto:
Discordo da afirmação de que a resolução dos CD´s é suficiente, porque basta ouvir um ficheiro gravado em formato HD convenientemente convertido e tirar conclusões acerca das diferênças que são facilmente idêntificáveis.
Pessoalmente não necessito de grandes estudos acerca da matéria nem vou contra aqueles que os fazem e tentam demonstrar o que está mais do que provado e demonstrado.
Peço-lhe então que se desejar escutar alguns ficheiros realmente HD sêm tangas como a maioria dos existêntes me avise que terei todo o gosto em lhe facultar alguns para que os teste e oiça e depois diga honestamente de sua justiça publicamente.


Forneço-lhe então dois exemplos de ficheiros originais da HDTracks, em que se podem verificar a olho nú as diferênças entre a treta e a realidade:


Fleetwood Mac - Tango In The Night (Warner Brothers.2005) 24-192 hdtracks


Madeleine Peyroux, “The Kind You Can’t Afford”
V.A - SoundVision & HDtracks Present (2011) 24-96 hdtracks

E penso que dou por aqui como terminada a minha participação neste tópico.

Cumps

Vodoo escreveu:

Sinceramente e após têr lido o que escreveu anteriormente permita-me dizer o seguinte acerca do assunto:
Discordo da afirmação de que a resolução dos CD´s é suficiente, porque basta ouvir um ficheiro gravado em formato HD convenientemente convertido e tirar conclusões acerca das diferênças que são facilmente idêntificáveis.
Pessoalmente não necessito de grandes estudos acerca da matéria nem vou contra aqueles que os fazem e tentam demonstrar o que está mais do que provado e demonstrado.
Peço-lhe então que se desejar escutar alguns ficheiros realmente HD sêm tangas como a maioria dos existêntes me avise que terei todo o gosto em lhe facultar alguns para que os teste e oiça e depois diga honestamente de sua justiça publicamente.

Provar e demonstrar foi o que eu tentei fazer e não dar uma opinião ou relatar uma experiência não controlada.
Escutei através das colunas e dos headphones todos os ficheiros que analisei (alguns dos quais publiquei aqui os gráficos) e até ao momento não escutei nada que fosse contra os estudos e demonstrações aqui citados.

Vodoo escreveu:

Peço-lhe então que se desejar escutar alguns ficheiros realmente HD sêm tangas como a maioria dos existêntes me avise que terei todo o gosto em lhe facultar alguns para que os teste e oiça e depois diga honestamente de sua justiça publicamente.

Aceito o desafio com todo o gosto; se quiser pode enviar-me um CD-R com os ficheiros.
Mas, já que fala de honestidade, quem lhe garante que a única diferença entre o ficheiro 16/44,1 e o "HD" é ao nível da resolução (prof. de bits e freq. de amostragem)?
Podem ter mexido no equilíbrio tonal, p.ex. acentuando a zona da presença ou o extremo agudo...
Como referi anteriormente isso já foi feito nos SACDs e até nos downloads da BIS que mencionei no tópico.

Vodoo escreveu:

Forneço-lhe então dois exemplos de ficheiros originais da HDTracks, em que se podem verificar a olho nú as diferênças entre a treta e a realidade:


Fleetwood Mac - Tango In The Night (Warner Brothers.2005) 24-192 hdtracks


Madeleine Peyroux, “The Kind You Can’t Afford”
V.A - SoundVision & HDtracks Present (2011) 24-96 hdtracks

Os gráficos que anexou representam o espectro acústico registado na gravação (mas nada informam sobre a gama dinâmica) e ou você se enganou ou o dos Fleetwood Mac é um CD disfarçado pois está limitado aos 22kHz.
Um ficheiro com FA de 96kHz "HD" está limitado a 48kHz embora como se pode ver no 2º gráfico os instrumentos usados não vão tão alto na escala...

Conforme escrevi, a única vantagem de se utilizar uma frequência de amostragem mais elevada é permitir uma melhor reconstrução das altas frequências e possível que com algum treino e um leitor de CDs ou conversor menos competente se consiga escutar artefactos no extremo agudo ainda dentro.

No que se refere aos sons acima dos 20kHz é necessário que se verifiquem as seguintes condições:

• as colunas reproduzam esses sons, o que não é o caso das minhas; quais são as suas?

• os nossos ouvidos os ouçam tais frequências, o que a avaliar por um teste que efectuei com sinais de teste não é o caso dos meus que pouco ouvem acima dos 18kHz; e os seus?

Se o seu PC tiver um microfone experimente gravar o som do ficheiro da MPeyru e passe o ficheiro novamente pelo analisador; é possível que o mic não exceda os 20kHz mas nunca se sabe...

Caro Ricardo sinceramente não acredito que não oiça nada acima dos 18kHz, ou então o raio das colunas ou alguma coisa no sistema terá eventualmente algum problema.
As minhas colunas de momento no sistema principal são estas na versão de 1999/2000:
http://audio-heritage.jp/TECHNICS/speaker/sb-m1000.html

Por acaso não tenho forma de gravar com microfone no PC, mas se fôr num tablet Android talvez um destes dias tentarei fazê-lo.
Mande-me a sua morada que lhe gravo um DVD-R com alguns sons porque num CD não cabe quase nada

Já agora qual a sua fonte de reprodução digital ?

As minhas colunas utilizam um tweeter da Scan Speak usado em alguns modelos da Spendor e da ProAc, o D2010 que como se pode ver nas especificações começa a morrer aos 18kHz:


Como as altas frequências se vão atenuando com a distância e a dispersão é reduzida a resposta aos 20kHz no ponto de escuta é ainda mais débil:


Quanto aos ouvidos, usei este teste online e os meus AKG 414 para avaliar até onde consigo ir:

http://www.audiocheck.net/audiotests_frequencycheckhigh.php

http://www.audiocheck.net/audiotests_frequencychecklow.php

http://www.audiocheck.net/audiotests_mosquito.php

Recomendo também este teste para verificarem se o vosso sistema está à altura da dinâmica máxima possível com 16bit:


Interestingly, much emphasis is put on 24-bit audio recordings nowadays, with a dynamic range exceeding 140dB.
Our example is only 16-bit, with a maximum dynamic range of 96dB, yet that should be plenty.
Judge for yourself.

http://www.audiocheck.net/audiotests_dynamiccheck.php

Atenção ao volume!!!

O meu leitor é um Pioneer PD-91 modificado e o D/AC um M-Audio Firewire Audiophile.

ricardo onga-ku escreveu:

Interestingly, much emphasis is put on 24-bit audio recordings nowadays, with a dynamic range exceeding 140dB.
Our example is only 16-bit, with a maximum dynamic range of 96dB, yet that should be plenty.
Judge for yourself.

http://www.audiocheck.net/audiotests_dynamiccheck.php

Atenção ao volume!!!

Isso é verdade porque há uns tempos fiz uns testes básicos com o Audiotools no Ipod 4 e efectivamente a coisa andava ai pelos 97/98dbs na minhas Grundig.

Não ouço o mosquito!

Pierre escreveu:

Não ouço o mosquito!

??

Pierre escreveu:

Não ouço o mosquito!

Nem com as colunas?

Tens sorte; não deve haver som mais irritante!!!

Vodoo escreveu:

Pierre escreveu:

Não ouço o mosquito!

??

A -3dbFS steady sine tone at 17.4kHz and its modulated version, oscillating between 17kHz and 20kHz, 3 times per second.

http://www.audiocheck.net/audiotests_mosquito.php

Pierre escreveu:

Não ouço o mosquito!

)__((:

A idade vai reduzindo a alta frequência.

Também há um teste muito completo para os smartphones. Claro que não substitui um teste a serio mas é interessante.

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t2117-teste-audicao?highlight=teste+de+audicao

António José da Silva escreveu:

Pierre escreveu:

Não ouço o mosquito!

)__((:

A idade vai reduzindo a alta frequência.

A propósito da idade (ainda que não tenha nada, 100%, a ver), eu tenho exostoses, e o médico uma vez disse-me que eu estava a ficar surdo

Fiz uns teste naquilo a que eles chama Cabine Acústica, e até mosquitos ouvía, caneco ... o médico ficou , e eu também


Se não tivesse as ditas cujas exostoses, tenho a impressão que vos ouvia a teclar, mesmo estando a mais de 1.500Km de distância.

)__((:

ricardo onga-ku escreveu:

Pierre escreveu:

Não ouço o mosquito!

Nem com as colunas?

Tens sorte; não deve haver som mais irritante!!!

Começo a ouvir aos 17khz nos outros testes mas no caso do mosquito, com phones não ouço nada!

Não se fiem em placas de som onboard e afins para correr estes testes. É do pior que há!!

Bulldozer escreveu:

Não se fiem em placas de som onboard e afins para correr estes testes. É do pior que há!!

Bem me parecia! Já estou mais descançado!

Pierre escreveu:

Já estou mais descançado!

Mas não estejas, num teste a serio poderá ser ainda pior. )__((:

António José da Silva escreveu:

Pierre escreveu:

Já estou mais descançado!

Mas não estejas, num teste a serio poderá ser ainda pior. )__((:

Não me lixes a vida! ... Ouço bem (julgo) no entanto já ouço ruido de fundo no silêncio da noite. Dizem que até é normal, principalmente pessoas que ouvem muita música e estão expostas a db sem ser necessariamente altos.

o pcm é apenas uma técnica para codificar um sinal que foi modulado em amplitude.quando se faz uma amostragem de um sinal à razão de 8000 vezes por segundo, por exemplo, o resultado é uma onda modelada em amplitude representada por uma sequência de pequenos impulsos, cada um representando a amplitude do sinal no momento em que foi feita a amostragem,em que o intervalo entre cada amostra são 125us (o período é o inverso da frequência). Cada uma destas amostras tem que ser quantizada. Quantizar alguma coisa significa atribuir um numero discreto de valores a essas amostras de sinal que têm forçosamente amplitudes diferentes.
há duas formas básicas de quantizar um amostra:

1- uniformemente, ou seja dividir o valor máximo de amplitude que a amostra pode ter em intervalos de quantização rigorosamente iguais. Isto induz um erro grosseiro...todas as amostras cujo valor de amplitude diferente caísse no mesmo intervalo de quantização seriam-lhes atribuído o mesmo valor. Como no processo de descodificação apenas um valor de amplitude de sinal é recuperado para cada intervalo de quantização e que por sinal corresponde ao ponto médio do intervalo, isto resultaria numa pequena discrepância entre a forma de onda original e a aproximação quantizada. Teríamos assim um número infinito de níveis analógicos na forma de onda original a serem atribuídos a um número finito de intervalos de quantização.
Atribuir o mesmo valor a diferentes amostras só porque a sua amplitude recai sobre o mesmo intervalo de quantização introduz um erro que é chamado de ruído de quantização ou quantization noise.
Este erro pode ser atenuado facilmente...para isso recorre-se a um numero maior de intervalos de quantização.
2 levantado a 8 são 256 intervalos.
2 levantado a 16 são 65536 intervalos.
e por aí fora...

contudo isto ainda não resolve o problema porque o quantization noise não depende da amplitude do sinal, o que significa que para amplitudes mais pequenas a influencia deste tipo de erro seria muito maior.

2 - não uniforme. onde é usado um número finito de intervalos. Cada intervalo de quantização por sua vez é variável, não tendo por isso o mesmo tamanho fixo do sistema anterior. A largura dos intervalos de quantização é maior nos níveis mais baixos do sinal (no fundo quando a amplitude do sinal é menor). Por outro lado a largura do intervalo de quantização é menor quando temos sinais com amplitudes maiores. É como se sinais mais fracos tivessem mais intervalos de quantização, conseguindo-se assim reduzir substancialmente a distorção ou ruído. Os sinais mais fortes têm um comportamento em relação à distorção e ruído pior do que os correspondentes a uma quantização uniforme, mas ainda assim consegue-se ter um bom desempenho.

dentro dos não uniformes ainda existem os continuos e os segmentados.
Nos contínuos os intervalos de quantização têm larguras diferentes, que crescem desde valores mais pequenos para sinais com pequena amplitude até valores maiores para amplitudes de sinal mais elevadas. Cada intervalo tem assim larguras diferentes e basicamente por isso é que podemos afirmar que não são uniformes.
Os segmentados por sua vez são divididos num número finito de grupos. Cada intervalo do mesmo grupo tem a mesma largura, sendo diferente dos outros grupos. Normalmente os encoding laws são segmentados.

eu trabalho com segmentados, em que tenho apenas 256 intervalos de quantização, 128 positivos e 128 negativos. 8bits chegam para o propósito a que se destina.

quanto mais bits tivermos mais intervalos teremos e temos menos probabilidade de atribuir o mesmo valor da amostra ao mesmo intervalo.

o cd usa pcm mas não faço puto de ideia que tipo de quantização usa.

mango escreveu:

o pcm é apenas uma técnica para codificar um sinal que foi modulado em amplitude.quando se faz uma amostragem de um sinal à razão de 8000 vezes por segundo, por exemplo, o resultado é uma onda modelada em amplitude representada por uma sequência de pequenos impulsos, cada um representando a amplitude do sinal no momento em que foi feita a amostragem,em que o intervalo entre cada amostra são 125us (o período é o inverso da frequência). Cada uma destas amostras tem que ser quantizada. Quantizar alguma coisa significa atribuir um numero discreto de valores a essas amostras de sinal que têm forçosamente amplitudes diferentes.
há duas formas básicas de quantizar um amostra:

1- uniformemente, ou seja dividir o valor máximo de amplitude que a amostra pode ter em intervalos de quantização rigorosamente iguais. Isto induz um erro grosseiro...todas as amostras cujo valor de amplitude diferente caísse no mesmo intervalo de quantização seriam-lhes atribuído o mesmo valor. Como no processo de descodificação apenas um valor de amplitude de sinal é recuperado para cada intervalo de quantização e que por sinal corresponde ao ponto médio do intervalo, isto resultaria numa pequena discrepância entre a forma de onda original e a aproximação quantizada. Teríamos assim um número infinito de níveis analógicos na forma de onda original a serem atribuídos a um número finito de intervalos de quantização.
Atribuir o mesmo valor a diferentes amostras só porque a sua amplitude recai sobre o mesmo intervalo de quantização introduz um erro que é chamado de ruído de quantização ou quantization noise.
Este erro pode ser atenuado facilmente...para isso recorre-se a um numero maior de intervalos de quantização.
2 levantado a 8 são 256 intervalos.
2 levantado a 16 são 65536 intervalos.
e por aí fora...

contudo isto ainda não resolve o problema porque o quantization noise não depende da amplitude do sinal, o que significa que para amplitudes mais pequenas a influencia deste tipo de erro seria muito maior.

2 - não uniforme. onde é usado um número finito de intervalos. Cada intervalo de quantização por sua vez é variável, não tendo por isso o mesmo tamanho fixo do sistema anterior. A largura dos intervalos de quantização é maior nos níveis mais baixos do sinal (no fundo quando a amplitude do sinal é menor). Por outro lado a largura do intervalo de quantização é menor quando temos sinais com amplitudes maiores. É como se sinais mais fracos tivessem mais intervalos de quantização, conseguindo-se assim reduzir substancialmente a distorção ou ruído. Os sinais mais fortes têm um comportamento em relação à distorção e ruído pior do que os correspondentes a uma quantização uniforme, mas ainda assim consegue-se ter um bom desempenho.

dentro dos não uniformes ainda existem os continuos e os segmentados.
Nos contínuos os intervalos de quantização têm larguras diferentes, que crescem desde valores mais pequenos para sinais com pequena amplitude até valores maiores para amplitudes de sinal mais elevadas. Cada intervalo tem assim larguras diferentes e basicamente por isso é que podemos afirmar que não são uniformes.
Os segmentados por sua vez são divididos num número finito de grupos. Cada intervalo do mesmo grupo tem a mesma largura, sendo diferente dos outros grupos. Normalmente os encoding laws são segmentados.

eu trabalho com segmentados, em que tenho apenas 256 intervalos de quantização, 128 positivos e 128 negativos. 8bits chegam para o propósito a que se destina.

quanto mais bits tivermos mais intervalos teremos e temos menos probabilidade de atribuir o mesmo valor da amostra ao mesmo intervalo.

o cd usa pcm mas não faço puto de ideia que tipo de quantização usa.

Muito bem esclarecido.
Fica assim provado que seria ridiculo tentar converter para digital um sinal de audio utilizando apenas 3 bits, enderessar apenas 8 posições de memória, só se for para uma linha recta )__((:

Talvez não fosse má ideia voltar a ler tudo outra vez...

Tudo aquilo que sempre desejou saber sobre conversão A/D:

ricardo onga-ku escreveu:

Tudo aquilo que sempre desejou saber sobre conversão A/D:

Conversion – Issues in Hearing, Sampling, Quantization, and Implementation
James D. Johnston
Microsoft Corporation
Audio Architect

http://www.mediafire.com/?j08jkd9e93ddhws

Este interessante assunto leva-me a concluir o seguinte. Ainda bem que oiço vinil.

Bom, a realidade é que o próprio analógico é carregado de muita complexidade.

Siga o animado debate, pois ainda não cheguei a conclusão se a maior resolução é benéfica ou não. A única coisa que sei é que a alta resolução trás uma aparente melhoria de som, mas quando comparado com o puro e bem gravado analógico, aquilo é pintura e fogo de artificio a mais.

António, a maior resolução é obviamente benéfica e ninguém duvida que as gravações devem ser efectuadas a 24bits e 88,2 ou 96kHz.

Mas em reprodução essa resolução é apenas teórica; na prática os ficheiros comerciais de audio de alta resolução "HD" não têm maior gama dinâmica do que é possível com CD (pelo menos nenhum dos que analisei) porque os nossos sistemas não permitem a reprodução de mais de 12bits.

Existem no entanto vantagens em utilizar uma frequência de amostragem superior aos 44,1kHz do Redbook CD para facilitar a filtragem junto aos 20kHz e deste modo reduzir o risco de artefactos nas altas frequências.

Além disso não nos podemos esquecer que a maior parte música comercial não será escutada em sistemas de alta fidelidade mas através do televisor, no iPod, no carro, nas colunas de um portátil ou num tijolo all-in-one...

Experimenta levar um CD de música clássica para o carro e tenta escutá-lo na auto-estrada; se nivelares o volume para os fortissimi não vais conseguir escutar os piani, dificilmente irás acompanhar o grosso da música e perderás rapidamente o interesse em escutá-la, isto porque o ruído de fundo deve andar nos 60 ou mais dB.

Viva,d
e facto o debate está com muita qualidade/elevação, estão de parabéns

Eu nunca perco de vista que este fórum é acerca do analógico, e temos de louvar a elasticidade da moderação que permite que se discuta tudo, mesmo o que não deveria fazer parte

Eu não sou fundamentalista adoro como sempre irei adorar o analógico, porque cresci com muitos aparelhos desses ao lado: fazem parte da minha vida.

Neste momento, para mim o digital, serve de ligação para o mundo real, porque o nosso Mundo rege-se por leis digitais.

Tem a grande vantagem de termos o álbum que queremos à distância de um clic, nunca como nos dias de hoje se conseguiu partilhar música e ideias sobre a música.


Em termos de som , não me pronuncio porque não tenho experiência suficiente.
Mas é graças a tópicos como este que, com trabalho, se consegue formar uma ideia bastante concreta acerca do que é em relação ao que parece.

Thanks

ricardo onga-ku escreveu:

António, a maior resolução é obviamente benéfica e ninguém duvida que as gravações devem ser efectuadas a 24bits e 88,2 ou 96kHz.

Mas em reprodução essa resolução é apenas teórica; na prática os ficheiros comerciais de audio de alta resolução "HD" não têm maior gama dinâmica do que é possível com CD (pelo menos nenhum dos que analisei) porque os nossos sistemas não permitem a reprodução de mais de 12bits.

Existem no entanto vantagens em utilizar uma frequência de amostragem superior aos 44,1kHz do Redbook CD para facilitar a filtragem junto aos 20kHz e deste modo reduzir o risco de artefactos nas altas frequências.

A quais sistemas é que se refere ?

ricardo onga-ku escreveu:

Além disso não nos podemos esquecer que a maior parte música comercial não será escutada em sistemas de alta fidelidade mas através do televisor, no iPod, no carro, nas colunas de um portátil ou num tijolo all-in-one...

O que é que isto têm a vêr com os ficheiros HD, se a maioria dos reprodutores que menciona nem têm sequer capacidade sde processamento para reproduzirem um ficheiro como o do gráfico que postei anteriormente.

Estes ficheiros existêm é para serem reproduzidos convenientemente e apenas assim poderão sêr apreciados em toda a sua plenitude porque tudo o resto é paisagem.

mango escreveu:

António José da Silva escreveu:

mas quando comparado com o puro e bem gravado analógico, aquilo é pintura e fogo de artificio a mais.

ricardo onga-ku escreveu:

Talvez não fosse má ideia voltar a ler tudo outra vez...

estou de castigo? )__((:



já que este assunto é muito interessante e tem muitos seguidores, julgo pertinente começar das bases até porque este sssunto não carece de grandes conhecimentos de electrónica para se entender, creio mesmo que é um assunto de fácil compreenção desde que se comece do principio,.

Dizemos que uma informação é analógica quando há uma variação continua das grandezas em jogo, (brilho, cor, som etc), tudo o que vemos, tudo o que ouvimos são grandezas analógicas.
Um relógio em que o ponteiro dos segundos roda continuamente podendo tomar qualquer posição, dá uma informação analógica. Da mesma forma a fotografia, onde as cores e a luminosidade podem tomar qualquer valor é tambem uma informação analógica.
Um relógio em que o ponteiro dos segundos salta de segundo em segundo, em vez de rodar continuamente, é um relógio digital, porque ao contrário da informação analógica, a informação digital, varia por níveis bem distintos uns dos outros e corresponde sempre a um código que é necessário conhecer para a decifrar.
Portanto, dado que as grandezas da nossa vida real são todas analógicas, para que a partir dela se obtenham sinais digitais é sempre necessário proceder a uma conversão de analógico para digital, (ADC). Mas como os nossos sentidos são apenas sensíveis a grandezas analógicas, no final do processo, será sempre necessária uma nova conversão, agora de digital para analógico,(DAC).
Podemos assim dizer que o sinal, embora processado, transmitido e utilizado na forma digital, terá sempre que ser, no final, convertido para analógico, para ser apresentado ao utilizador sob essa forma.
O processo de conversão do sinal analógico em digital, (converter um sinal analógico numa sequencia de zeros e uns, (código binário)) , realiza-se basicamente em três fases:
Amostragem
Quantificação
Codificação.
Na prática estas 3 fases podem ser feitas por um único circuito electrónico.
O que é a amostragem?
Como o sinal analógico é contínuo no tempo, contém uma infinidade de valores, para reproduzir este sinal em digital, seria também necessário uma infinidade de bits o que tornaria impossível a sua conversão (na prática claro).
Contudo, Nyquist, demonstrou matematicamente que para converter um sinal analógico em digital, basta medir o sinal analógico a intervalos regulares, convertendo para digital apenas os valores analógicos obtidos nessas amostras, em vez de converter todo o sinal.
Quanto maior for o numero de amostras, mais fiel será a reprodução do sinal original e, pelo contrário, se o numero de amostras for demasiado pequeno, não teremos informação suficiente para recompor o sinal.
O circuito electrónico que permite amostrar o sinal é um simples interruptor que se fecha por um brevíssimo instante, à cadencia da frequência de amostragem, (numero de vezes por segundo que se retiram amostras).
Como o interruptor se fecha por um tempo extremamente curto, teremos na sua saída um sinal em forma de impulsos estreitos, com amplitude igual ao valor instantâneo do sinal.
Chamam-se a estes impulsos resultantes, impulsos do tipo PAM, (modulação por Amplitude de Impulsos)
Mas qual deverá ser a frequência de amostragem correta?, Novamente segundo Nyquist, para que um sinal amostrado possa mais tarde ser reconstituído, a frequência de amostragem fa deve ser igual ou superior ao dobro de frequência máxima presente no sinal.
Assim um sinal de áudio, (20 aos 20000Hz) terá que ser amostrado a pelo menos 40000Hz, já agora a titulo de curiosidade, um sinal de vídeo, (freq. Máxima de 5 Mhz) terá que ser amostrado a 10Mhz. Na prática usam-se os tais 44.1 Khz para áudio e 13,5 Mhz para vídeo.
Se a taxa de amostragem for menor que a frequência do sinal que se está a tratar, serão perdidos períodos inteiros, e o resultado descodificado seria muito baixo em frequência e poderia nem sequer se assemelhar à forma de onda inicial,
é a este fenómeno que se chama, como já todos ouviram falar, de ALIASING.

Assim que puder colocarei uns desenhos para ajudar a compreender todo o processo
À muito mais para dizer mas de momento não tenho mais tempo, isto é mesmo o que se chama preparatórios básicos para se entender este fantástico assunto.
Voltarei logo que possa, e quem tiver algo de útil a acrescentar, faça fovor.

Vodoo escreveu:

mango escreveu:

António José da Silva escreveu:

mas quando comparado com o puro e bem gravado analógico, aquilo é pintura e fogo de artificio a mais.

deixa-os poisar Antonio...o primeiro milho é para os pardais.