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 Posicionamento de colunas

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MJC
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Maio 14 2012, 11:42

ricardo onga-ku escreveu:


A palavra chave é demand, ou seja exigência.
E o nível de exigência resulta da nossa cultura auditiva, tanto de som reproduzido como de música ao vivo.


Agora é que a arranjaste bonita...

Aguenta que é serviço!!!

MJ
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Maio 14 2012, 11:48

MJC escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


A palavra chave é demand, ou seja exigência.
E o nível de exigência resulta da nossa cultura auditiva, tanto de som reproduzido como de música ao vivo.


Agora é que a arranjaste bonita...

Aguenta que é serviço!!!

MJ

Já consultei vários terapeutas mas não há maneira de me livrar deste masoquismo...

Um abraço,
Ricardo
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Ter Jun 05 2012, 20:40

Este estudo envolvendo 4 colunas de high-end mostra não só a relação relação entre a escuta ou avaliação subjectiva (cega) e as medições de resposta de frequências e direccionalidade mas também que o painel envolvido preferiu os equipamentos com o melhor desempenho técnico:



The following evaluation involved four high-end loudspeakers in the $8000
to $11 000 range per pair. All had been applauded by the audiophile press, with
accolades like “Editor’s choice,” “Class A,” “Product of the Year,” and so on.
Readers of these publications were led to believe that any one of these products
would be a superb choice, and the prices only enhance such a belief.
Figure 18.14 is another example of the subjective and objective domains
exhibiting harmony. The results of double-blind listening tests indicate that two
loudspeakers tied for fi rst place—one was a clear second and one brought up the
rear. In looking at the corresponding measured data, it is not diffi cult to see the
progressive decay in performance. There would seem to be no great mystery
here, but two key elements underlying this display are very rare in the audio
business: properly conducted double-blind listening tests and accurate, compre-
hensive measurements.

"Sound Reproduction" Floyd Toole
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MJC
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Ter Jun 05 2012, 23:48

Oops...

Vais levar mais martelada.

Já não sei se és teimoso, perfectionista ou mesmo masoquista.

A propósito, já te disse que, até hoje, tenho utilizado o método Cardas na minha sala?

Mas eu só sou teimoso.

Abraço,
MJ

PS: Já encontrei o artigo acerca das integrais do Luisinho pelo Chailly. Amanhã »posto« um excerpto.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qua Jun 06 2012, 11:54

MJC escreveu:


Já não sei se és teimoso, perfectionista ou mesmo masoquista.



Eu até já imagino o Ricardo a construir um gingarelho que não permita o movimento da cabeça e que a mantenha na posição ideal de escuta. É que de nada vale um gajo estar a fazer o set-up para um sweet-spot e depois a cabeça andar solta de um lado para o outro.
Pensa nisso Ricardo. Laughing

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qua Jun 06 2012, 12:16

Ça dépend...eu por exemplo não costumo abanar o capacete. Cool

Num tom mais sério, uma variação lateral de 2 ou 3cm (a 2m das colunas) não faz tanta diferença quanto isso...
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qua Jun 06 2012, 12:21

ricardo onga-ku escreveu:


Num tom mais sério, uma variação lateral de 2 ou 3cm (a 2m das colunas) não faz tanta diferença quanto isso...


Já medistes essa diferença com o microfone. Tenta uma amplitude de 5cm para ver o resultado. É que é sabido que não nos mantemos na mesma posição e as conchas dos ouvidos que captam os sons variam bastante com ângulos diferentes, coisa que o microfone não consegue "saber".

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qua Jun 06 2012, 12:26

Aqui alterei a convergência...não é exactamente a mesma coisa mas anda lá perto.

ricardo onga-ku escreveu:
Ainda efectuei uma medição para comparar as diferenças resultantes de variações na convergência (toe-in).



Ponto de escuta a 3,00m da parede de fundo



Ponto de escuta a 3,00m da parede de fundo, ângulo mais aberto
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MJC
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qua Jun 06 2012, 12:41

O SS na minha sala actual varia, como é óbvio com as colunas que uitilizo. Na pior das hipóteses (Quad ESL 57) é apertado mas dá perfeitamente para abanar o capacete. Sim, eu abano o capacete com quartetos de cordas.

No caso das 801, qualquer lugar do sofá marcha bem.

As Beveridge na sala antiga, mesmo com as lentes quase viradas para a frente tinham um SS da largura de um porta-aviões.

Pior que descobrir o SS é determinar qual o sofá ideal para ouvir música. E se julgam que eu estou a gozar, desenganem-se.

Abraços,
MJ
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qua Jun 06 2012, 13:17

MJC escreveu:
O SS na minha sala actual varia, como é óbvio com as colunas que uitilizo. Na pior das hipóteses (Quad ESL 57) é apertado mas dá perfeitamente para abanar o capacete. Sim, eu abano o capacete com quartetos de cordas.

No caso das 801, qualquer lugar do sofá marcha bem.

As Beveridge na sala antiga, mesmo com as lentes quase viradas para a frente tinham um SS da largura de um porta-aviões.

Pior que descobrir o SS é determinar qual o sofá ideal para ouvir música. E se julgam que eu estou a gozar, desenganem-se.

Abraços,
MJ

Quais é que estão "montadas" neste momento (não vá dar-se o caso de eu me desviar para esses lados pirat )?

Um abraço,
Ricardo
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Set 27 2012, 16:00


configuração ideal em modo nearfield
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Milton
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Set 27 2012, 16:50

ricardo onga-ku escreveu:

configuração ideal em modo nearfield

Por acaso essa é a minha posição de escuta relativa às colunas, e as minhas tambem são consideradas near field.
Mas não tenho esses paineis acusticos(nem as almofadas para "cair de queixos" Laughing ), e nas minhas costas tenho mais 4 metros de sala.

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Fran
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Set 27 2012, 17:28

Milton escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

configuração ideal em modo nearfield

Por acaso essa é a minha posição de escuta relativa às colunas, e as minhas tambem são consideradas near field.
Mas não tenho esses paineis acusticos(nem as almofadas para "cair de queixos" Laughing ), e nas minhas costas tenho mais 4 metros de sala.
E já agora, muda aí a cadeira que ao fim de 30 minutos, um gajo já se deve contorcer todo.


Agora a sério, eu ouço mais ou menos como está aí, mas sentado num sofá que está encostado a uma parede de pladur, e a aparelhagem está num móvel (existente entre as duas colunas), um pouco recuado relativamente às colunas, e estas, estão afastadas uma da outra, uns 3,5m a 4m .. esta distância, também é mais ou menos, a distância da minha pessoa, às ditas cujas colunas, as quais por sua vez, se encontram afastadas da parede, uns 50cm.

Ah, o nível dos meus ouvidos, é mais ou menos o nível das colunas (por onde sái o som lol! )

Quanto ao resto, tapete no chão, e siga a marinha.


PS : o tecto, também em pladur, é inclinado

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Set 27 2012, 19:08

Fran escreveu:
Milton escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

configuração ideal em modo nearfield

Por acaso essa é a minha posição de escuta relativa às colunas, e as minhas tambem são consideradas near field.
Mas não tenho esses paineis acusticos(nem as almofadas para "cair de queixos" Laughing ), e nas minhas costas tenho mais 4 metros de sala.
E já agora, muda aí a cadeira que ao fim de 30 minutos, um gajo já se deve contorcer todo.


Agora a sério, eu ouço mais ou menos como está aí, mas sentado num sofá que está encostado a uma parede de pladur, e a aparelhagem está num móvel (existente entre as duas colunas), um pouco recuado relativamente às colunas, e estas, estão afastadas uma da outra, uns 3,5m a 4m .. esta distância, também é mais ou menos, a distância da minha pessoa, às ditas cujas colunas, as quais por sua vez, se encontram afastadas da parede, uns 50cm.

Ah, o nível dos meus ouvidos, é mais ou menos o nível das colunas (por onde sái o som lol! )

Quanto ao resto, tapete no chão, e siga a marinha.


PS : o tecto, também em pladur, é inclinado


Infelizmente temos adaptar o posicionamento das colunas e do ponto de escuta à sala mas o sofá encostado à parede é muito mau, não só pelos reflexos produzidos pela parede como pelo facto de que junto à parede as ressonâncias da sala são maiores.
Não consegues aproximar as colunas para cerca de 2m de tweeter a tweeter e posicionar-te no vértice de um triângulo equilátero?
Acho que vale a experiência só para teres uma ideia daquilo que o teu sistema é capaz (eliminando tanto quanto possível a sala).
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Fran
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Set 27 2012, 19:34

ricardo onga-ku escreveu:
Fran escreveu:
Milton escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

configuração ideal em modo nearfield

Por acaso essa é a minha posição de escuta relativa às colunas, e as minhas tambem são consideradas near field.
Mas não tenho esses paineis acusticos(nem as almofadas para "cair de queixos" Laughing ), e nas minhas costas tenho mais 4 metros de sala.
E já agora, muda aí a cadeira que ao fim de 30 minutos, um gajo já se deve contorcer todo.


Agora a sério, eu ouço mais ou menos como está aí, mas sentado num sofá que está encostado a uma parede de pladur, e a aparelhagem está num móvel (existente entre as duas colunas), um pouco recuado relativamente às colunas, e estas, estão afastadas uma da outra, uns 3,5m a 4m .. esta distância, também é mais ou menos, a distância da minha pessoa, às ditas cujas colunas, as quais por sua vez, se encontram afastadas da parede, uns 50cm.

Ah, o nível dos meus ouvidos, é mais ou menos o nível das colunas (por onde sái o som lol! )

Quanto ao resto, tapete no chão, e siga a marinha.


PS : o tecto, também em pladur, é inclinado


Infelizmente temos adaptar o posicionamento das colunas e do ponto de escuta à sala mas o sofá encostado à parede é muito mau, não só pelos reflexos produzidos pela parede como pelo facto de que junto à parede as ressonâncias da sala são maiores.
Não consegues aproximar as colunas para cerca de 2m de tweeter a tweeter e posicionar-te no vértice de um triângulo equilátero?
Acho que vale a experiência só para teres uma ideia daquilo que o teu sistema é capaz (eliminando tanto quanto possível a sala).
Óh Ricardo, não me leves a mal, e agradeço a tua predisposição para tentares ajudar-me nisto, mas prefiro sentir-me confortável a ouvir a minha música, do que ser "escravo" da maneira como a ouço Wink


Ouvir música, para mim (que não sou audiófilo), não é ciência nenhuma, é sentimental/emocional, mesmo que possa não ser a mais proveitosa (obviamente, falando em termos técnicos).
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Set 27 2012, 20:59

Fran escreveu:
Óh Ricardo, não me leves a mal, e agradeço a tua predisposição para tentares ajudar-me nisto, mas prefiro sentir-me confortável a ouvir a minha música, do que ser "escravo" da maneira como a ouço Wink


Ouvir música, para mim (que não sou audiófilo), não é ciência nenhuma, é sentimental/emocional, mesmo que possa não ser a mais proveitosa (obviamente, falando em termos técnicos).

Compreendo-te perfeitamente.
Aliás tenho aqui ao meu lado (no escritório) um pequeno rádio mono que me tem dado muitas horas de prazer.
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Fran
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Set 27 2012, 21:03

ricardo onga-ku escreveu:
Fran escreveu:
Óh Ricardo, não me leves a mal, e agradeço a tua predisposição para tentares ajudar-me nisto, mas prefiro sentir-me confortável a ouvir a minha música, do que ser "escravo" da maneira como a ouço Wink


Ouvir música, para mim (que não sou audiófilo), não é ciência nenhuma, é sentimental/emocional, mesmo que possa não ser a mais proveitosa (obviamente, falando em termos técnicos).

Compreendo-te perfeitamente.
Aliás tenho aqui ao meu lado (no escritório) um pequeno rádio mono que me tem dado muitas horas de prazer.
E não é bom?!
As coisas simples na (e da) vida, muitas das vezes dão-nos um prazer imensurável

Abraço
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Ulrich
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Set 27 2012, 21:29

ricardo onga-ku escreveu:
Fran escreveu:
Óh Ricardo, não me leves a mal, e agradeço a tua predisposição para tentares ajudar-me nisto, mas prefiro sentir-me confortável a ouvir a minha música, do que ser "escravo" da maneira como a ouço Wink


Ouvir música, para mim (que não sou audiófilo), não é ciência nenhuma, é sentimental/emocional, mesmo que possa não ser a mais proveitosa (obviamente, falando em termos técnicos).

Compreendo-te perfeitamente.
Aliás tenho aqui ao meu lado (no escritório) um pequeno rádio mono que me tem dado muitas horas de prazer.

Não sejas assim Ricardo lol! , eu neste caso dou razão ao Fran.

Eu entendo a tua quest, e respeito-a, mas será que a tua busca incansável pela reprodução sonora mais eficaz te permite relaxar enquanto a ouves?

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Fran
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Set 27 2012, 21:46

Cada um é como é, com, ou sem, ironia, me da igual, pois até o rádio Mono, tinha de ser "esquisito" ... rádio a pilhas, daqueles em que se ouviam os relatos nos anos 60 e 70, muito bom

Ulrich escreveu:
... Eu entendo a tua quest, e respeito-a, mas será que a tua busca incansável pela reprodução sonora mais eficaz te permite relaxar enquanto a ouves?
Claro que não!!! (sem ironia, mas com 99,999999% de certeza absoluta, e não relativa )
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reirato
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Set 27 2012, 23:43

Aqui há uns anitos, já lá vão alguns dez, a AUDIO PHYSIC, sim, ela mesmo!! sustentava que as colunas deviam estar dispostas ao longo da parede maior do rectângulo (sala), e bem puxadas para dentro da sala, preferencialmente nos centros (polos) duma elipse inscrita no rectãngulo (sala), qualquer coisa como isto...


According to Audio Physic, the ideal room setup to eliminate early reflections is long-wall placement. Your listening position should place your head near the rear wall. The speakers should be placed at the two center points of an ellipsoid touching the walls of the room.

Cf : http://www.immediasound.com/Canalis%20Speaker%20Set-Up.pdf

O mundo virado de pernas para o ar!!!

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Set 27 2012, 23:45

Muitos caminhos que seguimos tem a sua razão de existir e nenhuma está forçosamente errada. Gosto de ouvir o Ricardo a dissecar sobre as questões técnicas e acho que se pode aprender bastante com ele, como gosto de ouvir o Fran e todo o conhecimento que angariou até hoje sobre os seus discos e bandas, como de ouvir o Jorge falar nas belas reedições e/ou primeiras boas prensagens que conhece. Tanto gosto de ouvir musica nas OB do Joaquim e do Nundo Lopes e de ouvir as questões técnicas que defendem as mesmas, como fico apaixonado ao ouvir o meu atual sistema com colunas de caixa. E já passei muitas horas de grande prazer com amplificação SS ou com um simples mas muito honesto (para o preço) Dynavox VR70.

O que mais gosto é de ver esta diversidade de opiniões e gostos pessoais, muitas delas antagónicas, mas todas com o seu fundamento em relação a quem as profere.
É esta variedade que torna as coisas interessante e nenhuma deve de ser rejeitada a partida.
No fundo, todos podemos aprender uns com os outros. Basta haver tolerância e mente aberta. E penso que até nisso, aqui no AAP temos sido maioritariamente exemplares.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Set 28 2012, 09:28

reirato escreveu:
Aqui há uns anitos, já lá vão alguns dez, a AUDIO PHYSIC, sim, ela mesmo!! sustentava que as colunas deviam estar dispostas ao longo da parede maior do rectângulo (sala), e bem puxadas para dentro da sala, preferencialmente nos centros (polos) duma elipse inscrita no rectãngulo (sala), qualquer coisa como isto...


According to Audio Physic, the ideal room setup to eliminate early reflections is long-wall placement. Your listening position should place your head near the rear wall. The speakers should be placed at the two center points of an ellipsoid touching the walls of the room.

Cf : http://www.immediasound.com/Canalis%20Speaker%20Set-Up.pdf

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Acho que não...

Passa-se simplesmente que a AUDIO PHYSIC está enganada.
Mesmo que esse posicionamento seja favorável a colunas com woofers laterais ao nível das baixas frequências a colocação do ponto de escuta junto da parede traseira é sempre um erro.
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Ulrich
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Set 28 2012, 13:23

ricardo onga-ku escreveu:
reirato escreveu:
Aqui há uns anitos, já lá vão alguns dez, a AUDIO PHYSIC, sim, ela mesmo!! sustentava que as colunas deviam estar dispostas ao longo da parede maior do rectângulo (sala), e bem puxadas para dentro da sala, preferencialmente nos centros (polos) duma elipse inscrita no rectãngulo (sala), qualquer coisa como isto...


According to Audio Physic, the ideal room setup to eliminate early reflections is long-wall placement. Your listening position should place your head near the rear wall. The speakers should be placed at the two center points of an ellipsoid touching the walls of the room.

Cf : http://www.immediasound.com/Canalis%20Speaker%20Set-Up.pdf

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Acho que não...

Passa-se simplesmente que a AUDIO PHYSIC está enganada.
Mesmo que esse posicionamento seja favorável a colunas com woofers laterais ao nível das baixas frequências a colocação do ponto de escuta junto da parede traseira é sempre um erro.


Boa Reirato, nunca tinha visto isto , de facto eu posso corroborar a afirmação study

Nesta caso concreto das Audio Physic, eu andei às voltas a posicionar no meio da sala, muito à frente do sistema de som e longe das paredes, e é assim qua me soa melhor,
mas claro é neste caso deste tipo de colunas.
Em certas alturas colo-me no meio mas ligeiramente à frente e de costas e parece que o som é direcionado aos ouvidos.

Isto é a minha experiência pessoal, é só mais um modesto contributo
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Pierre
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Set 28 2012, 21:01



A situação clássica é a do triângulo equilatero, quando se pode, é evidente. Mas existem situações que parece-me que é bem melhor ter as colunas mais perto uma da outra do que à mesma distância em que está o local de audição, em triângulo isósceles.

Quando a distância lateral das colunas é menos de 1mt em relação às paredes (laterais), o tal encolher de distância entre as colunas é benéfico em detrimento de algumas reflexões e interação com as ditas paredes. Menos stereo mas menos cansaço auditivo.




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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Set 29 2012, 10:56

Pierre escreveu:


A situação clássica é a do triângulo equilatero, quando se pode, é evidente. Mas existem situações que parece-me que é bem melhor ter as colunas mais perto uma da outra do que à mesma distância em que está o local de audição, em triângulo isósceles.

Quando a distância lateral das colunas é menos de 1mt em relação às paredes (laterais), o tal encolher de distância entre as colunas é benéfico em detrimento de algumas reflexões e interação com as ditas paredes. Menos stereo mas menos cansaço auditivo.

Menos Stereo não, menos "palco audiófilo". geek
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Pierre
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Set 29 2012, 11:26

ricardo onga-ku escreveu:
Menos Stereo não, menos "palco audiófilo". geek

Pois aí está!... é que muitos vão atrás dessa "sigla" do palco áudiófilo e soundstages e depois confrontam-se com erros de posicionamento "cegos".

Numa sala de audição /reprodução nunca será o palco de ensaios ou de concertos de um artista ou banda.
Até a mistura feita de um produtor é feita de algum modo "artificial".
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Set 29 2012, 15:21

Pierre escreveu:

Até a mistura feita de um produtor é feita de algum modo "artificial".


Para sermos mais precisos, toda a reprodução musical em conserva e por intermédio dos seus aparelhos "descodificadores" é artificial. Procurar aí a perfeição de "algo", é a muitos níveis falso.

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Set 29 2012, 20:29

A meu ver a busca pela perfeição deve existir em todas as fases do processo, desde a captação mediante a escolha e o posicionamento adequado dos microfones a sala de reprodução, passando pelas fases de mistura e masterização para o suporte escolhido e pelo equipamento de reprodução.

Qualquer "passo em falso" vai afectar negativamente a qualidade final.

Claro que o processo de "enlatar a música" é mais fácil quando se trata de gravar vozes e instrumentos acústicos não amplificados a tocar num espaço de acústica natural, e isso (praticamente) só acontece na música "clássica" e em algum jazz.

Em pop e rock isso é mais difícil pois os músicos nem sempre tocam em simultâneo, por vezes nem sequer na mesma cidade ou continente, e o espaço dos estúdios, semi-anecóico, não tem uma reverberação natural o que obriga a que a "espacialidade" seja efectuada na mesa de mistura.

O resultado final será sempre uma imagem algo pálida e inverosímil da realidade mas quanto menor for o cuidado no registo e na reprodução, menos real será o resultado.

Boas escutas,
Ricardo



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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Jun 07 2014, 09:20

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Esaú Cardoso
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Jun 09 2014, 00:39

Muito bom este tema...!

Quando se fala em microfones omnidireccionais há que destinguir 2 grupos principais:  os microfones para diffuse field, utilizados para medição em sala com multiplas reflexões, e os free field, utilizados para medições sem reflexões em espaço aberto ou salas totalmente anecoicas. Cada uma destas categorias de microfones apresenta respostas essencialmente lineares nas condições de medição para as quais foram concebidos. Embora ambos sejam omnidireccionais, a apartir dos 4-5kHz, estes apresentam respostas diferentes.

Esta é a resposta de um microfone free field a medir em ambas as condições free e diffuse field.


E esta é a resposta de um diffuse field a medir em ambas as condições


Esta ultima é a resposta típica dos microfones mais comuns (ECM8000, UMIK-1, entre outros). São microfones para medição em sala.
Quando se mede com estes microfones, deve-se apontar o microfone para o tecto, garantindo assim que as respostas directa e reflectida das parades laterais (muito importantes) têm o mesmo "peso". Idealmente, devem-se fazer médias espaciais ao longo de vairios pontos de audição. Desta forma, obtem-se uma resposta mais coerente do comportamento da coluna em toda a sala reduzindo o efeito de ondas estacionarias "fictícias" na medição de unico ponto (sweet spot), fundamentalmente nas baixas e medias-baixas frequencias.

No que respeita à colocação das colunas, estas medições podem ajudar na sua colocação fundamentalmente nas baixas e medias-baixas frequencias.
Nas medias e altas frequencias, estas medições não vão ajudar muito. Não se fazem omeletes sem ovos.... Smile e este é o caso. Se as colunas não tocam bem nesta gama de frequências, não é a posição delas que as vai melhorar neste aspecto.....
Nesta gama de frequencias é mais importante medir o tempo de reverberação da sala que deverá se relativamente constante (decrescente) em toda a sala e apresentar um valor tipico de 0,3 a 0,5 s. Uma curva não linear (decrescente) do tempo de reverberação pode alterar significativamente a curva de resposta espacial de uma coluna na sala.....
Felizmente, hoje em dia com um balão de festa e um telemóvel mais XPTO, já se faz a festa....  Smile

Boas audições e boa musica!
Esaú
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Jun 09 2014, 11:35

Esaú Cardoso escreveu:
No que respeita à colocação das colunas, estas medições podem ajudar na sua colocação fundamentalmente nas baixas e medias-baixas frequencias.
Nas medias e altas frequencias, estas medições não vão ajudar muito. Não se fazem omeletes sem ovos.... e este é o caso. Se as colunas não tocam bem nesta gama de frequências, não é a posição delas que as vai melhorar neste aspecto...

É um facto, que se deve às características do padrão de dispersão polar das colunas e à forma como o som produzido interage com as paredes laterais, pavimento e tecto (reflexos).
Não basta, por isso, que a resposta seja equilibrado ao eixo mas é importante que o seja também fora deste.

Neste exemplo podemos comparar a resposta de frequências horizontal das Sonus Faber Stradivarius com a das Wilson Audio Sasha W/P:


A resposta ao eixo já de si pouco equilibrada das Wilson será ainda mais afectada no ponto de escuta pelos reflexos (também pouco equilibrados) produzidos pelas paredes.
Há quem defenda que este tipo de resposta acidentada produz uma sensação de maior "vida" ou "dinâmica"…

Parece-me razoável concluir que as medições da resposta horizontal e vertical permitem perceber se a resposta das colunas será mais ou menos afectada pela sala ao nível da gama média e alta, e também determinar qual a altura do ouvido relativamente aos altifalantes e o ângulo de convergência (toe-in) mais adequados.

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Jun 09 2014, 11:56

Excelente tópico.   

Obrigado a todos pelas contribuições.

Abraços!
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Jun 19 2014, 17:37

anibalpmm escreveu:
Um grande profissional do audio em Portugal ensinou-me que as colunas devem ficara paralelas e distantes entre si de 1,8m a 2,3m e devo sentar-me em frente a cada uma delas alternadamente ao nível a que as vou ouvir, quando em frente a cada uma delas começar a ouvir o som a meio delas, já está. em principio depois basta apenas pequenas afinações até encontrar o ponto(s) exacto. começar com a distancia mais próxima quer da parede quer entre elas e ir experimentando as diversas situações. De facto depois que utilizei esta técnica as coisas melhoraram muito, eu também as tinha em angulo e estavam mais distantes uma da outra do que estão actualmente.

Pois a verdade e que isso varia muito com as colunas. na mesma sala tinha umas colunas que tocavam muito bem direitas e abem afastadas, já com as W/P tive de as aproximar mais e com bastante "toe-in".


Acredito que também varie de sala para sala.
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Jun 19 2014, 18:21

As colunas produzem a resposta mais plana ao eixo ou muito próximo deste e como tal devem ser direccionadas para o ponto de escuta.

Esta convergência (toe-in) tem ainda a vantagem de reduzir a intensidade dos reflexos da gama média e alta produzidos pelas paredes laterais, essa espécie de imagens-fantasma também conhecidas como "palco audiófilo".

Já o posicionamento relativo na sala afecta sobretudo as frequências abaixo dos 300Hz e a resposta mais equilibrada é obtida com as colunas colocadas na parede mais curta da sala.
A altura do altifalante que reproduz as baixas frequências (woofer, mid-woofer) ao solo também influencia a resposta nessa gama mas qualquer que seja a altura dos suportes mais adequada deveremos sempre ter em conta que o ouvido deverá situar-se à altura do tweeter ou entre este e a unidade que reproduz os médios.
A distância da coluna à parede traseira deverá ser diferente da distância à parede lateral.


Regra geral, as colunas devem formar um triângulo equilátero (ou ligeiramente isósceles) com o ponto de escuta e a dimensão do lado do triângulo não deve ser muito elevada (≤2,50m) pois quanto maior for a distância do ponto de escuta às colunas mais irá sofrer o som as interferências da sala.
Esse triângulo deve posicionar-se simetricamente em relação às paredes da sala.


A distância mínima do ponto de escuta às colunas é definida pelas características das colunas; as colunas de 3 ou 4 vias necessitam de uma maior distância para que o padrão de radiação dos altifalantes se "integre" no ponto de escuta.


Quanto ao posicionamento do ponto de escuta, este nunca deverá localizar-se junto à parede traseira ou no centro da sala pois é nestes pontos que os modos da sala são mais nocivos.

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Jun 19 2014, 19:15

Uma explicação interessante de uma das lendas do áudio mundial, explica da seguinte forma.

Para audição correta num pondo de escuta definido, será como o nosso amigo ricardo onga-ku explica. Se for numa sala de audição de um show, e para que as várias pessoas da assistência oiçam (mais ou menos) por igual, então as colunas estão praticamente paralelas.

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Jun 19 2014, 20:25

O posicionamento das colunas foi um dos temas abordados pelo sr Van den Hul na palestra do Vinyl yes .
O descentrar do triangulo colunas/ouvinte do rectangulo sala pode anular algumas reflexoes oarasitas e contribuir para uma melhor experiencia auditiva . Como quase sempre cada caso é um caso
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Esaú Cardoso
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Jun 19 2014, 21:59

As reflexões parasitas não são assim tão más... aliás, elas contribuem para a melhoria na percepção dos sons. Sem reflexões, a percepção dos sons ou da voz seria uma tarefa muito dificil. Na musica, todas as reflexões situadas entre os 10ms e os 80 ms têm esta propriedade. Acima disso começamos a entrar no eco. Abaixo disso, o cerebro funde os sons e as suas caracteristicas tonais num só. O primeiro milisegundo é ainda importante para a localização dos sons.
O que ouvimos de uma coluna é fundamentalmente som indirecto, ou seja, as reflexões (desde que não sejam colunas near field).
Daqui se depreende que a resposta fora do eixo de uma coluna é de extrema importancia e a potência acustica da coluna (que é uma especie de media das curvas de resposta em todas as direcções) tem que ser linear com um ligeiro decaimento (à volta de 3dB por decada).
A sala tem que apresentar uma contribuição "neutra" do ponto de vista timbrico nessa reflexões e deve ter um tempo de reverberação de 0,3 a 0,5 s (para quem gosta do som directo a entrar pelos neurònios dentro tipo auscultadores Smile  a sala terá que ter um tempo de reverberação ainda inferior).
A distancia das colunas às paredes laterais também terá que ser aproximadamente igual para não "baralhar " o stereo.....

Penso que a melhor posição das colunas depende de todos estes factores tendo em conta que as salas de audição habituais nem sempre são as ideais... é sempre o melhor compromisso.
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Jun 19 2014, 22:40

Esaú Cardoso escreveu:
As reflexões parasitas não são assim tão más... aliás, elas contribuem para a melhoria na percepção dos sons. Sem reflexões, a percepção dos sons ou da voz seria uma tarefa muito dificil. Na musica, todas as reflexões situadas entre os 10ms e os 80 ms têm esta propriedade.

Eu concordo com essa afirmação quando se refere à produção do som, p.ex. um piano numa sala de concerto ou um coro numa igreja.

Mas como aqui se trata da reprodução de música gravada julgo que as reflexões são nocivas, pelo menos quando se trata de reproduzir música acústica não amplificada registada em ambiente natural.
Caso se trate de gravações em ambiente semi-anecóico como o de um estúdio aceito que essas reflexões possam tornar o som mais "interessante".

Esaú Cardoso escreveu:
O que ouvimos de uma coluna é fundamentalmente som indirecto, ou seja, as reflexões (desde que não sejam colunas near field).
Daqui se depreende que a resposta fora do eixo de uma coluna é de extrema importancia e a potência acustica da coluna (que é uma especie de media das curvas de resposta em todas as direcções) tem que ser linear com um ligeiro decaimento (à volta de 3dB por decada).

Aqui há duas escolas distintas: a de Toole que defende a "potência acústica" linear e uma outra que prefere uma resposta mais direccional com um decaimento progressivo mais acentuado nas últimas três oitavas.
Na minha experiência esta última permite melhores resultados porque a resposta polar da coluna é menos influenciada pela sala na gama onde se produzem os reflexos; ou seja, escutamos mais som directo.

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Jun 19 2014, 23:37

Da experiencia que tenho em colunas bipolares (e monopolares também) as reflexões não prejudicam a reprodução musical. Quando projectadas com cuidado, favorecem bastante essa percepção musical......  e estamos a falar de reflexões....


Última edição por Esaú Cardoso em Sex Jun 20 2014, 08:32, editado 1 vez(es)
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Jun 19 2014, 23:40

O que aconteceria se tivéssemos um trio de Jazz ou uns fadistas a actuar na nossa sala?

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Jun 20 2014, 09:23

António José da Silva escreveu:
O que aconteceria se tivéssemos um trio de Jazz ou uns fadistas a actuar na nossa sala?

Os músicos estariam a produzir som numa sala e as características acústicas da sala fariam parte desse som.

Mas quando se trata de uma gravação, as características acústicas da sala onde se deu o evento musical serão mais fielmente reproduzidas quanto menores forem as "colorações" (reflexos/interferências/distorções) produzidas pela sala onde se dá a reprodução.
Esse facto pode facilmente verificar-se comparando o som do sistema na sala com a escuta da mesma gravação através de uns headphones.

Esta distinção entre produção e reprodução é da maior importância.

No entanto, e como referi atrás, essa predominância do som directo é mais importante na reprodução de música acústica não amplificada registada em ambiente natural (p.ex. música "clássica") onde o som reproduzido requer uma aproximação mais "documental" ou "realista".
Caso se trate de gravações em ambiente semi-anecóico como o de um estúdio, aceito que esses reflexos (o "palco audiófilo") ou por exemplo certas "colorações" eufónicas possam tornar o som mais "interessante".

O estúdio praticamente não produz "pistas" acústicas caracterizadoras do espaço porque se trata de um ambiente "mudo" e os instrumentos e vozes são quase sempre captados com microfones colados às fontes sonoras (close-micing) o que exclui quaisquer reflexos que possam existir; o som resultante é "seco" e "frio", o que obriga a um enorme trabalho de pós-produção de modo a tornar o resultado "interessante"…a meu ver é nesta fase que faz sentido adicionar o "calor analógico" (e não na reprodução).

Ao contrário do carácter "documental" de um registo de música "clássica", a gravação de música pop, rock, fado ou até jazz é cada vez mais uma criação "expressionista" grosseiramente baseada nos sons originais que por vezes nem são gravados em simultâneo ou sequer no mesmo espaço físico (estúdio, cidade, continente), e nem mesmo em stereo...

E já não tenho dúvidas de que os requisitos são distintos para uma e outra situação.

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Jun 21 2014, 10:39

lore escreveu:
O posicionamento das colunas foi um dos temas abordados pelo sr Van den Hul na palestra do Vinyl yes .
O descentrar do triangulo colunas/ouvinte do rectangulo sala pode anular algumas reflexoes oarasitas e contribuir para uma melhor experiencia auditiva . Como quase sempre cada caso é um caso

Concordo que o descentramento do triângulo "pode anular algumas reflexões parasitas" (p.ex. se uma das paredes laterais for um envidraçado) mas os "problemas" que esse descentramento produz serão mais nocivos e como tal é indesejável.

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Jun 21 2014, 14:55

Olhe que nao ... olhe que nao !
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Jun 21 2014, 15:24

A proximidade das paredes laterais afecta a gama média e alta (reflexos) enquanto que a posição absoluta na sala (tanto das colunas como do ponto de escuta) afecta os graves (ressonâncias).

Ao descentramos o triângulo numa configuração de parede curta vamos afectar todo o espectro em ambas as colunas (uma das colunas ficará mais próximo de uma parede lateral) enquanto que com o triângulo centrado e paredes de caraterísticas diferentes o pior que pode acontecer é um ligeiro acentuar dos reflexos da superfície menos absorvente.

Se optarmos pelo descentramento com as colunas posicionadas na parede longa é possível que a gama média e alta não seja afectada se a distância à parede mais próxima for suficientemente longa para que o 1º reflexo não atinja o ponto de escuta; a questão é que esta configuração de parede longa produz à partida maiores distorções nas baixas frequências.

Mas a verdadeira questão é que a maioria das nossas salas não serve exclusivamente para audição de música e como tal o posicionamento das colunas está relegado para segundo plano.

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Jun 21 2014, 15:34

Sim ,os compromissos ...
Mas se tiveres em conta que num sistema stereo ,a reproduzir uma orquestra , a maioria dos instrumentos graves estao de um lado e os maioritariamente agudos estao do outro ( respeitando o posicionamento classico em palco )nao sera mais acertado optimizares cada coluna com o seu "canto" para depois ires procurar o local de cruzamento ideal ? ( sweet spot )
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Jun 21 2014, 16:01

lore escreveu:
Sim ,os compromissos ...
Mas se tiveres em conta que num sistema stereo ,a reproduzir uma orquestra , a maioria dos instrumentos graves estao de um lado e os maioritariamente agudos estao do outro ( respeitando o posicionamento classico em palco )nao sera mais acertado optimizares cada coluna com o seu "canto" para depois ires procurar o local de cruzamento ideal ? ( sweet spot )

Numa gravação estereofónica efectuada num espaço de reverberação natural o som nunca é produzido só por uma das colunas; isso só acontece em gravações de estúdio misturadas especificamente para produzir esse efeito.

Além disso a maioria dos instrumentos produz som numa gama bastante larga de frequências e se a reposta das colunas não for idêntica em toda a gama quando um instrumento ou uma voz sobe ou desce na escala isso irá fazer com que a imagem salte de uma coluna para a outra.



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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Jun 21 2014, 16:12

Mas o posicionamento relativo em palco tem de corresponder a realidade , a menos que algo estranho se passe no processo de gravaçao / mistura /ediçao .
Os violinos deverao estar a esquerda e os contrabaixos a direita por exemplo , logo a coluna direita devera lidar com maior carga de baixas frequencias que a da esquerda .
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Dom Jun 22 2014, 09:26

lore escreveu:
Mas o posicionamento relativo em palco tem de corresponder a realidade , a menos que algo estranho se passe no processo de gravaçao / mistura /ediçao .
Os violinos deverao estar a esquerda e os contrabaixos a direita por exemplo , logo a coluna direita devera lidar com maior carga de baixas frequencias que a da esquerda .

Se fosses à Gulbenkian de vez em quando saberias que esse layout não é universal  cyclops ; depende da época, do compositor, do maestro e até das características da sala aquando da gravação (o posicionamento do microfone e dos contrabaixos está sujeito aos mesmo problemas que as colunas e o ponto de escuta).

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qua Jul 16 2014, 22:54

Diversas fontes mencionam a necessidade de existir um ligeiro declive na curva de resposta no ponto de escuta, a pender dos graves para os agudos, para compensar a falta de "calor" e o exagero da última oitava comuns às gravações (de música acústica não amplificada).
Hoje descobri esta curva alvo (target curve) desenhada pela Brüel & Kjær aquando da sua investigação sobre o tema som de colunas em salas:


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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Jul 17 2014, 21:07

ricardo onga-ku escreveu:
Diversas fontes mencionam a necessidade de existir um ligeiro declive na curva de resposta no ponto de escuta, a pender dos graves para os agudos, para compensar a falta de "calor" e o exagero da última oitava comuns às gravações (de música acústica não amplificada).
Hoje descobri esta curva alvo (target curve) desenhada pela Brüel & Kjær aquando da sua investigação sobre o tema som de colunas em salas:


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Este gráfico esta relacionado com a percepção do som em ambiente mais ou menos difuso (uma sala normal de audição p.ex.). Por outras palavras: se as colunas estivessem em espaço aberto sem reflexões, a curva de resposta teria que ser plana. Para termos a mesma percepção em sala, a curva terá que apresentar um pendente decrescente.
Isto está relacionado com o efeito biaural (ouvidos e cabeça). A directividade das colunas ao longo da frequência e propria sala (tempo de reverberação, reflexões) resultam em targets ideais que podem ser diferentes do sugerido pela bruel. Por pela minha experiência, o target é linear até aos 200-500Hz com uma pendente descendente a partir dessa frequência. A bruel propõe 5 dB/decada o que na minha opinião e um pouco exagerada... talvez 3dB/decada seja mais adequado.... mas lá está, depende das colunas (directividade) e da propria sala.

Um link interessante sobre a percepção do som em free field e diffuse field.....

http://www.2pi-online.de/html/interim_conclusions1.html
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qui Jul 17 2014, 21:11

Esaú Cardoso escreveu:
Um link interessante sobre a percepção do som em free field e diffuse field.....

http://www.2pi-online.de/html/interim_conclusions1.html

Obrigado; vou espreitar.

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