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 Posicionamento de colunas

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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 12:24

Se nao experimentares nao sabes!!!
Eu já experimentei com microfones e para mim já nao faz sentido porque o meu ouvido é q decide - nao ouve a mesma coisa q o microfone
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Pierre
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 12:37


É verdade... em certos casos, como o da posição de audição, ser muito próxima das colunas (- 2mts), poderá ser mais conveniente não seguir à risca o posicionamento directo do tweeter,s aos ouvidos mas sim aos ombros. Isto para não causar uma certa fadiga evidente.
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MJC
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 12:41

stardrake escreveu:
fazer medições com um Behringer ECM8000 é
confundir a beira da estrada com a estrada da beira.

Mário

Caro Stardrake,

Independentemente das palavras que dirigiu ao forista onga-ku, muito engraçadas para alguns, completamente desprovidas de sentido para outros, nos quais eu me incluo ― e sabem quase todos os frequentadores de fóruns que se existe pessoa que mais tem embirrado com o Ricardo, provocado, chingado, essa pessoa sou eu ― gostaria que explicasse à plateia qual a razão do trocadilho relativo ao ECM8000.

Cumprimentos,

MJC
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 12:56

Pierre escreveu:

É verdade... em certos casos, como o da posição de audição, ser muito próxima das colunas (- 2mts), poderá ser mais conveniente não seguir à risca o posicionamento directo do tweeter,s aos ouvidos mas sim aos ombros. Isto para não causar uma certa fadiga evidente.

Muitas monitoras de estúdio trazem circuitos de controlo de tonalidade que permitem efectuar ligeiros ajustes na resposta das colunas:


Genelec

O problema de usar o toe-in ou convergência como controlo de tonalidade é que não estás apenas a atenuar os agudos mas vais também afectar o resto da gama.

O cone de dispersão do mid-woofer vai ficando mais apertado com o aumento da frequência e no ponto de transição (crossover) este cone é mais apertado do que o cone de dispersão do tweeter.

Se te afastares do eixo das colunas vai dar-se uma redução de intensidade não só no extremo agudo mas também na gama média abaixo da frequência de corte e eventualmente um efeito de pente (comb filtering) em que porções do espectro se intensificam e outras se retraem.
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Pierre
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 13:42

Pois é amigo Ricardo... é a velha história da "manta curta". nestas coisas temos de chegar ao melhor compromisso, tendo em conta particulares factores, muitos destes por vezes ingratos, sala, dimensões, próximidade...

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MJC
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 14:01

Pierre escreveu:
Pois é amigo Ricardo... é a velha história da "manta curta". nestas coisas temos de chegar ao melhor compromisso, tendo em conta particulares factores, muitos destes por vezes ingratos, sala, dimensões, próximidade...


Nem mais. Infelizmente, também nesta nossa paixão o mundo ideal não existe. O que não significa que, para alguns, a busca dessa utopia não seja um actividade interessante e passível de ser desempenhada com toda a seriedade e meios disponíveis.

Cumprimentos,
MJC
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stardrake
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 14:06

MJC escreveu:
stardrake escreveu:
fazer medições com um Behringer ECM8000 é
confundir a beira da estrada com a estrada da beira.

Mário

Caro Stardrake,

Independentemente das palavras que dirigiu ao forista onga-ku, muito engraçadas para alguns, completamente desprovidas de sentido para outros, nos quais eu me incluo ― e sabem quase todos os frequentadores de fóruns que se existe pessoa que mais tem embirrado com o Ricardo, provocado, chingado, essa pessoa sou eu ― gostaria que explicasse à plateia qual a razão do trocadilho relativo ao ECM8000.

Cumprimentos,

MJC
Caro MJC,

A explicação está dada, pelo próprio Ricardo, na resposta a esse meu post.

Mário
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 14:07

MJC escreveu:
Pierre escreveu:
Pois é amigo Ricardo... é a velha história da "manta curta". nestas coisas temos de chegar ao melhor compromisso, tendo em conta particulares factores, muitos destes por vezes ingratos, sala, dimensões, próximidade...


Nem mais. Infelizmente, também nesta nossa paixão o mundo ideal não existe. O que não significa que, para alguns, a busca dessa utopia não seja um actividade interessante e passível de ser desempenhada com toda a seriedade e meios disponíveis.

Cumprimentos,
MJC


Já para não falar das salas em que é impossível qualquer alteracao do posicionamento das colunas. Nesses casos estamos sujeitos a boa fortuna da sorte.
Mas este não deixa de ser um tema interessante.

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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 14:22

Eu não discordo completamente do uso de software de analise das salas, mas continuo a pensar q este quanto muito ajuda, a afinação final tem sempre q ser de ouvido
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MJC
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 15:50

stardrake escreveu:



Caro MJC,

A explicação está dada, pelo próprio Ricardo, na resposta a esse meu post.

Mário

Boa tarde Stardrake.

Se a resposta é a que indica que a precisão de um ECM8000 é suficiente para o desígnio em causa, então ainda compreendo menos o trocadilho.

Já fiz medições e calibragens com vários microfones, incluindo o ECM8000 e outros que custavam na altura quase vinte vezes o preço do Behringer. Os resultados foram sempre surpreendentemente semelhantes.

E um par de ECM8000s utilizado como overheads dá luta até aos KMs.

Por cerca de 50,00 Euros diria que não sendo uma auto-estrada para a Beira, um ECM8000 será a melhor forma de lá chegar para quem não quer ― ou não pode ― pagar as portagens.

Cumprimentos,
MJC
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 15:51

anibalpmm escreveu:


... a afinação final tem sempre q ser de ouvido

Agora estamos totalmente de acordo.

Cumprimentos,
MJC
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stardrake
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 17:02

MJC escreveu:
stardrake escreveu:



Caro MJC,

A explicação está dada, pelo próprio Ricardo, na resposta a esse meu post.

Mário

Boa tarde Stardrake.

Se a resposta é a que indica que a precisão de um ECM8000 é suficiente para o desígnio em causa, então ainda compreendo menos o trocadilho.

Já fiz medições e calibragens com vários microfones, incluindo o ECM8000 e outros que custavam na altura quase vinte vezes o preço do Behringer. Os resultados foram sempre surpreendentemente semelhantes.

E um par de ECM8000s utilizado como overheads dá luta até aos KMs.

Por cerca de 50,00 Euros diria que não sendo uma auto-estrada para a Beira, um ECM8000 será a melhor forma de lá chegar para quem não quer ― ou não pode ― pagar as portagens.

Cumprimentos,
MJC
Caro MCJ,
A opinião de que o dito micro é "suficiente para o desígnio em causa" é tão subjectiva, como
a repetida afirmação do Ricardo de que, a afinação do posicinamento de colunas ouvindo, não
é objectiva.

A fraca qualidade dos micros em causa, é universalmente reconhecida( prontos malhei numa boca
subjectiva ) e absolutamente independente de quaisquer relativismos associados a preços.

Naturalmente que cada um pagará as portagens que lhe der na gana. Cá eu pago conforme me dá
jeito.

Mário
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stardrake
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 17:17

Já agora e retomando o tema do post, no meu caso o posicinamento
das minhas colunas tem sido afinado, de ouvido, por profissionais
do ramo, por gentileza dos mesmos.

Confesso que, durante os trabalhos, enquanto vão falando de profundidade
de campo, palco, detalhe etc...., não consigo acompanhar as suas afirmações.
No final, agradeço o empenho deles e,após abandonarem o local, sento-me
a ouvir música.
Normalmente o som fica diferente do antecedente,genéricamente falando,e
nem sempre consigo perceber se melhor ou pior. Quando não me agrada,
então faço as minhas medições,como o meu software produz gráficos em
tempo real,procuro, por tentativa/ erro, eliminar caimentos ou ganhos que
verifico no gráfico. Ou seja o melhor de dois mundos.

De qualquer modo acabo sempre por conseguir um setup que me agrada e
toca a fruir a música, objectivo afinal de toda esta conversa.

Mário
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Doug
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 17:36

anibalpmm escreveu:
Eu não discordo completamente do uso de software de analise das salas, mas continuo a pensar q este quanto muito ajuda, a afinação final tem sempre q ser de ouvido



Aí esta
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 18:24

anibalpmm escreveu:
Eu não discordo completamente do uso de software de analise das salas, mas continuo a pensar q este quanto muito ajuda, a afinação final tem sempre q ser de ouvido

Esta senhora faz o mesmo com um violino Razz :

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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 18:34

E?????
Isso significa que os violinistas que não tinham acesso as estas tecnologias não sabiam tocar?? Assim como quem não usa tecnologia para colocar as colunas também não sabe o que está a fazer???? permita-me discordar totalmente.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 18:42

anibalpmm escreveu:
E?????
Isso significa que os violinistas que não tinham acesso as estas tecnologias não sabiam tocar?? Assim como quem não usa tecnologia para colocar as colunas também não sabe o que está a fazer???? permita-me discordar totalmente.

Não permito.
O que a senhora faz é utilizar um equipamento electrónico como ponto de partida e em seguida dá o último toque de ouvido.
Antes usava-se um diapasão, um equipamento não electrónico:

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Doug
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 18:45

Até porque... Não ouvimos igual dos dois ouvidos... O que estiver corrrecto no microfone, se os nossos ouvidos não forem como o microfone, e não o são, não estará a medição de acordo com a nossa audição!
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 18:52

eu não usei nenhum equipamento - só os meus ouvidos - para afinar o posicionamento das minhas colunas, por agora estou satisfeito, pode ser que mudando o meu gosto ou parte do meu sistema tenha que as mudar novamente, mas vou utilizar novamente os meus ouvidos porque é com eles que eu oiço musica e não através de um microfone.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 18:53

Doug escreveu:
Até porque... Não ouvimos igual dos dois ouvidos... O que estiver corrrecto no microfone, se os nossos ouvidos não forem como o microfone, e não o são, não estará a medição de acordo com a nossa audição!

anibalpmm escreveu:
eu não usei nenhum equipamento - só os meus ouvidos - para afinar o posicionamento das minhas colunas, por agora estou satisfeito, pode ser que mudando o meu gosto ou parte do meu sistema tenha que as mudar novamente, mas vou utilizar novamente os meus ouvidos porque é com eles que eu oiço musica e não através de um microfone.

Quer se utilizem os ouvidos ou um sistema de medição, o objectivo é determinar em que ponto da sala relativamente a um dado ponto de escuta as colunas produzem a resposta mais plana.
O sistema de medição tem a vantagem de efectuar uma representação gráfica do espectro audível e a intensidade do mesmo.

Estes três gráficos representam a resposta das minhas colunas em três períodos diferentes: o primeiro foi afinado a ouvido, o segundo uma posição forçada (as colunas recuaram porque a dada altura os meus filhos gostavam de dançar diante do sofá e as colunas corriam alguns riscos na posição anterior) e o terceiro resultou das experiências com o equipamento de medição que deram origem a este tópico:

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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 18:55

E????
qual é a posição que mais gostas, que é isso que verdadeiramente interessa?
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 19:00

anibalpmm escreveu:
E????
qual é a posição que mais gostas, que é isso que verdadeiramente interessa?

A última, e a explicação é óbvia.
Quanto mais acidentada for a resposta de frequências, menos natural e realista será a reprodução; cada monte e cada vale irá afectar/distorcer o timbre dos instrumentos e das vozes contidas nas gravações.

Comecemos então por estabelecer um paralelismo entre o registo e reprodução doméstica (técnica) de uma peça musical (arte) e o registo e reprodução fotográfica (técnica) de uma pintura (arte).
Em ambos os casos o objecto é uma obra de arte e a reprodução quer de um quer de outro será mais realista quanto mais fiel for a reprodução do seu registo (registo esse que nem sempre é muito fiel, mas isso é outra história).
Claro que existem limitações óbvias: uma sonata para violoncelo e piano nunca soará nas nossas casas como soaria numa sala dedica por razões de acústica e de escala, mas também por limitações técnicas inerentes ao equipamento de captura e reprodução, o mesmo se passando com a impressão de uma pintura de um grande mestre num poster de papel acetinado.

Vejamos o exemplo da reprodução fotográfica.
Em primeiro lugar, é necessário que a pintura esteja adequadamente iluminada e a sua superfície esteja paralela ao plano do sensor digital ou do filme, caso sejam amantes do analógico.


"Blow-Up" - Michelangelo Antonioni, 1966

Em seguida importa que seja escolhida uma lente que produza contraste e saturação naturais, e que não introduza distorções geométricas ou aberrações cromáticas.


Distorção geométrica tipo barril


Aberração cromática

Agora o fotógrafo responsável deverá colocar a máquina sobre um tripé e usar o temporizador ou um comando de obturador por forma a evitar vibrações e escolher uma abertura adequada que permita captar uma resolução uniforme sobre toda a superfície da fotografia.


Nitidez no canto do enquadramento a diferentes aberturas f

E o ISO mais baixo para evitar o aparecimento de ruído digital ou de grão.


Ruído digital

A partir deste momento a imagem pode ser registada em formato digital ou suporte analógico para posterior manuseamento e impressão.

Em seguida a imagem é aberta no Photoshop onde são efectuadas algumas correcções e depois enviada para a impressora, ou o filme cuidadosamente revelado é levado para o ampliador onde são efectuadas impressões de teste e afinação da imagem final, recorrendo eventualmente a máscaras caso seja necessário.
No caso do workflow digital é extremamente importante que a imagem tenha sido capturada no formato RAW, com o maior gamut de cores possível (p.ex. ProPhoto RGB) e com a máxima resolução (megapixels) e profundidade de cores (bits) e que o monitor e a impressora/papel estejam adequadamente calibrados.
A lente do ampliador deverá ter as características anteriormente referidas e a abertura deverá ser a adequada, sendo ainda importante que os líquidos de revelação tenham sido misturados nas proporções exactas e estejam à temperatura ideal.

Em ambos os casos deverá ser escolhido um papel neutro por forma a não alterar em nada a qualidade do registo.


"Nighthawks" - Edward Hopper, 1942

Agora troquem a câmara e o sensor ou filme pelo microfone, o amplificador e o disco rígido ou o gravador de fita, a destreza do fotógrafo pela de um engenheiro de som.
Também os microfones, que requerem um posicionamento adequado, deverão ter uma resposta de frequências linear e permitir o registo de uma gama dinâmica alargada e o amplificador deverá introduzir o menor nível de distorção e ruído, o mesmo se passando com o conversor A/D ou o gravador de fita.
O responsável pela mistura deverá utilizar equipamento transparente, corrigindo erros e manipulando o sinal apenas o necessário para que este possa ser reproduzido por um sistema de reprodução doméstica.
Segue-se o referido sistema, que sendo o elo mais fraco deverá ainda assim ser o mais linear possível, introduzindo um mínimo de distorções ou colorações por forma a que a transdução do registo de sinal eléctrico para som na sala seja feita com a maior fidelidade possível.

Na minha opinião, podemos ainda concluir que, ao contrário do que se passa com um instrumento musical cuja função é a de produzir sons (notas) com a maior e mais bela riqueza harmónica possível e ele próprio uma peça integrante e fabricante da obra de arte, um sistema de reprodução doméstica é um conjunto de instrumentos de precisão que fazem parte da cadeia que tem início no microfone e cuja função é captar, registar e reproduzir o registo dessa obra de arte (a beleza tímbrica de vozes e instrumentos, a acústica das grandes salas de concerto) com a maior exactidão possível tendo em conta as limitações técnicas com que hoje (20102) nos deparamos e as limitações acústicas da nossa sala.

"A ciência desenha a onda; a poesia enche-a de água." - Teixeira Pascoaes

Penso, portanto, que não será polémico afirmar que o objectivo de um sistema de reprodução doméstica de alta fidelidade é o de reproduzir com exactidão o registo de uma peça musical no conforto das nossas casas.
A ideia é registar um dado evento musical num suporte físico, que pode ser adquirido por qualquer pessoa, ou transmiti-lo por radiodifusão de forma a que o referido evento possa ser reproduzido pelo conjunto de equipamentos que compõe o nosso sistema.
Esta maravilhosa invenção, que tem evoluído a passos largos graças aos avanços em diversos campos da física, permitiu a divulgação quase universal dessa enorme arte que é a música, possibilitando a audição repetida das obras que apreciamos e a escuta de grandes interpretações que se deram em outros tempos e lugares distantes.
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Fran
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 19:18

Boas
ricardo onga-ku escreveu:
... A última, e a explicação é óbvia ...
Só porque a teoria assim o diz/explica, já é motivo para tu gostares?!
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 19:24

Fran escreveu:
Boas
ricardo onga-ku escreveu:
... A última, e a explicação é óbvia ...
Só porque a teoria assim o diz/explica, já é motivo para tu gostares?!
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Fran
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 19:40

anibalpmm escreveu:
Fran escreveu:
Boas
ricardo onga-ku escreveu:
... A última, e a explicação é óbvia ...
Só porque a teoria assim o diz/explica, já é motivo para tu gostares?!
Tudo isto me faz uma grande confusão, pois se os teus ouvidos, ainda fossem como o equipamento de medição que deram origem a este tópico, eu nem tinha aberto a boca, e já nada me fazia a tal grande confusão que mencionei antes, e nem abria a boca, mas pronto(s).
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 19:40

Fran escreveu:
Boas
ricardo onga-ku escreveu:
... A última, e a explicação é óbvia ...
Só porque a teoria assim o diz/explica, já é motivo para tu gostares?!

Continuando com a analogia da imagem, uma resposta de frequências com anomalias é equivalente a um televisor que não reproduz as cores com fidelidade.
O problema é que essas anomalias são muito facilmente detectáveis numa imagem mas muito menos no som.

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 19:46

Ambas as coisa podem coexistir sem qualquer problema. Quem tem acesso ao equipamento certo para medição, que o use e até acho bem interessante a sua partilha num espaço destes.
Obviamente que também se ouve musica (há milénios) sem equipamento de medição. 99% das pessoas que ouvem musica em casa não usam equipamentos de medida e são felizes (ou não).
Mas não deixa de ser interessante essa possibilidade e por curiosidade (mesmo que nada possa fazer) até gostaria de ver os resultados de tais medições em minha casa.
Mas o debate até está porreiro. O que interessa é que os diferentes pontos de vista possam ser debatidos com positivismo e compreensão.

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 19:48

ricardo onga-ku escreveu:
Fran escreveu:
Boas
ricardo onga-ku escreveu:
... A última, e a explicação é óbvia ...
Só porque a teoria assim o diz/explica, já é motivo para tu gostares?!

Continuando com a analogia da imagem, uma resposta de frequências com anomalias é equivalente a um televisor que não reproduz as cores com fidelidade.
O problema é que essas anomalias são muito facilmente detectáveis numa imagem mas muito menos no som.

Então todo este teu interesse por estas matérias, prende-se com factores cientificos, ou mesmo "carolice" de tua parte que gostas de ser um estudioso e perfeccionista, da coisa.

Ok
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 19:54

António José da Silva escreveu:
Ambas as coisa podem coexistir sem qualquer problema. Quem tem acesso ao equipamento certo para medição, que o use e até acho bem interessante a sua partilha num espaço destes.
Obviamente que também se ouve musica (há milénios) sem equipamento de medição. 99% das pessoas que ouvem musica em casa não usam equipamentos de medida e são felizes (ou não).

E provavelmente esses 99% ouvem mp3. Suspect
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 19:58

ricardo onga-ku escreveu:


E provavelmente esses 99% ouvem mp3. Suspect


A percentagem era referente a malta como nós.

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 19:59



Uma coisa é certa essas medições já me aguçaram a curiosidade
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 20:07

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


E provavelmente esses 99% ouvem mp3. Suspect


A percentagem era referente a malta como nós.

lol!

Pensava que vocês ouviam vinil... Razz
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Milton
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 20:10

Se a condição primeira para ouvir musica em casa fosse ter que fazer essas mediçoes, poucos seriam os que se aventuravam neste dominio...
Eu não digo que não seja possivel melhorar a escuta de um sistema partindo dessas medições, e até talvez essas medições servissem para mostrar que afinal o sistema não precisa de upgrades, apenas um posicionamento criterioso das colunas e um tratamento acustico da sala bastasse...
Será esta medição o derradeiro upgrade ?

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 20:17

Agora que já conseguistes a atenção de alguns malucos como eu, Laughing, faz lá um resumo do material necessário e dos passos a seguir mas mesmo Foolproof. lol!

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 20:19



material necessario : sistema de som , uma que outra garrafa com liquido de bom pedigree
procedimento : convidar o Ricardo para uma tarde de mediçoes e amena cavaqueira !
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 20:21

lore escreveu:


material necessario : sistema de som , uma que outra garrafa com liquido de bom pedigree
procedimento : convidar o Ricardo para uma tarde de mediçoes e amena cavaqueira !


Está feito, eu forneço o sistema de som. lol!

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 20:25




Quanto a mim falta um dado importante nas mediçoes , a mediçao da coluna isoladamente .
Se nao for linear ,nao deve ser facil que integrada em qualquer sala o venha a ser ....
Ja nao falando da linearidade ,per si , dos restantes componentes do sistema , pois muito componente que anda por ai , mesmo de elevada fama , de linear tem pouco !
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 20:34

António José da Silva escreveu:
lore escreveu:


material necessario : sistema de som , uma que outra garrafa com liquido de bom pedigree
procedimento : convidar o Ricardo para uma tarde de mediçoes e amena cavaqueira !


Está feito, eu forneço o sistema de som. lol!

Eu forneço o sistema de som e uma omolete de espargos, feita aqui à maneira. sunny
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 20:37

Pierre escreveu:


Eu forneço o sistema de som e uma omolete de espargos, feita aqui à maneira. sunny


Ganhastes, vamos todos medir o teu sistema. lol!

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 20:39

Milton escreveu:
Se a condição primeira para ouvir musica em casa fosse ter que fazer essas mediçoes, poucos seriam os que se aventuravam neste dominio...
Eu não digo que não seja possivel melhorar a escuta de um sistema partindo dessas medições, e até talvez essas medições servissem para mostrar que afinal o sistema não precisa de upgrades, apenas um posicionamento criterioso das colunas e um tratamento acustico da sala bastasse...
Será esta medição o derradeiro upgrade ?

Não sei se será o derradeiro upgrade (isso depende do sistema em questão) mas o posicionamento adequado das colunas e o tratamento acústico da sala são peças importantes muitas vezes ignoradas.
Estas duas peças afectam de forma substancial o desempenho de um sistema e não podem ser abordadas isoladamente.
A qualidade das colunas é definida pela topologia e pelo modo como esta é implementada e é a variável sobre a qual temos maior controlo.
Já as salas tendem a ser aquilo que vem com a casa e não é fácil efectuar audições comparativas ou substituição das mesmas.

O problema é que a maioria de nós não possui uma sala dedicada e como tal tanto o posicionamento das colunas com o tratamento acústico da sala estão dependentes de constrangimentos de diversa ordem...
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 20:40

António José da Silva escreveu:
Pierre escreveu:


Eu forneço o sistema de som e uma omolete de espargos, feita aqui à maneira. sunny


Ganhastes, vamos todos medir o teu sistema. lol!

Isso seria um dos maiores prazeres da minha última década!...
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 20:50

lore escreveu:



Quanto a mim falta um dado importante nas mediçoes , a mediçao da coluna isoladamente .
Se nao for linear ,nao deve ser facil que integrada em qualquer sala o venha a ser ....
Ja nao falando da linearidade ,per si , dos restantes componentes do sistema , pois muito componente que anda por ai , mesmo de elevada fama , de linear tem pouco !

A medição da coluna é assunto para outro tópico e se os fabricantes fossem "cuidadosos" essa informação estaria disponível em conjunto com as especificações (que nem sempre são muito rigorosas ou objectivas).

Esta medição particular visa determinar a resposta do sistema na sala e auxiliar o posicionamento das colunas; o sistema é o que é e parece-me irrelevante se as colunas e os componentes electrónicos medem bem ou mal.
Mas se por exemplo eu substituir o meu amplificador a transístores por um a vávulas com impedância de saída elevada o posicionamento ideal das colunas seria diferente do actual.
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 20:59




Discordo que seja irrelevante , pois se a amplificaçao for desequilibrada , e nao tiver uma resposta plana , tudo a montante vai ser alimentado por sinal que ja nao e linear nem copia identica ao sinal original da fonte , logo nao vai ser no posicionamento das colunas que a coisa vai melhorar .
Pois se a coluna com a resposta mais linear do mundo , for alimentada com um sinal linearmente incorrecto a mesma apenas o vai reproduzir , e entao vais andar a fazer a casa pelo telhado ....
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 21:10

lore escreveu:



Discordo que seja irrelevante , pois se a amplificaçao for desequilibrada , e nao tiver uma resposta plana , tudo a montante vai ser alimentado por sinal que ja nao e linear nem copia identica ao sinal original da fonte , logo nao vai ser no posicionamento das colunas que a coisa vai melhorar .
Pois se a coluna com a resposta mais linear do mundo , for alimentada com um sinal linearmente incorrecto a mesma apenas o vai reproduzir , e entao vais andar a fazer a casa pelo telhado ....

O desempenho beneficia sempre de um posicionamento adequado das colunas, mesmo quando o sistema é composto por equipamentos de fidelidade duvidosa; soa mal, mas melhor do que se as colunas estiverem mal posicionadas.
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Maio 14 2012, 03:04

Doug escreveu:
anibalpmm escreveu:
Eu não discordo completamente do uso de software de analise das salas, mas continuo a pensar q este quanto muito ajuda, a afinação final tem sempre q ser de ouvido
Aí esta



Reparem no que escreve determinado construtor de colunas quando confrontado com esta questão:

Big concert acoustics not always is a sound quality standard.
Concert acoustics is for great sound pressure (on open air also).
Demands for harmonic distortions is more soft than for home acoustics.

If you have place on floor, using of the floor speakers is preferably.
"Have place" it is direct way (without barriers) for sound wave.

I will tell about placing loudspeakers.
Always say that the last criterion of assessment of quality - human ear. We will consider: whether so it.

If say exactly, quality of sound very accurately described by specification (numbers and diagrams).
Why then: last criterion of assessment of quality - human ear?

Manufacturer don't give all diagrams. Often it is technically impossible (it is too much measurements).
For most people (non-audiotechnics-specialist) diagrams is hard to understand.
Besides for right interpretation we must integrate all measured data.

Human ear will have allways the last word.


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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Maio 14 2012, 05:12

Mais algumas coisas interessantes sobre a temática.

Further, measurements that are not correlated to human hearing make little sense. Human hearing has some in-built mechanisms that a measuring setup does not have, such as equal loudness contours or binaural decoloration.

Back in 2007 I came across Floyd Toole’s paper “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society, p.451. Some of his conclusions are exactly opposite to what is considered as acquired truth and wisdom in the field of small room acoustics, so I went and read the literature he cites and many more. And yes, there are lots of myths, misconceptions, half-truths out there in audiophile circles.



http://www.linkwitzlab.com/AES%2707/AES123-final2.pdf

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20120513/13686.pdf

http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=25498


Leiam este excelente link da TNT.

http://www.tnt-audio.com/clinica/room_acoustics1_e.html


Aqui um estudo realizado em Guimarães - Portugal em 2004


http://www.sea-acustica.es/Guimaraes04/ID45.pdf








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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Maio 14 2012, 10:11

Vodoo escreveu:
Doug escreveu:
anibalpmm escreveu:
Eu não discordo completamente do uso de software de analise das salas, mas continuo a pensar q este quanto muito ajuda, a afinação final tem sempre q ser de ouvido
Aí esta



Reparem no que escreve determinado construtor de colunas quando confrontado com esta questão:

Big concert acoustics not always is a sound quality standard.
Concert acoustics is for great sound pressure (on open air also).
Demands for harmonic distortions is more soft than for home acoustics.

If you have place on floor, using of the floor speakers is preferably.
"Have place" it is direct way (without barriers) for sound wave.

I will tell about placing loudspeakers.
Always say that the last criterion of assessment of quality - human ear. We will consider: whether so it.

If say exactly, quality of sound very accurately described by specification (numbers and diagrams).
Why then: last criterion of assessment of quality - human ear?

Manufacturer don't give all diagrams. Often it is technically impossible (it is too much measurements).
For most people (non-audiotechnics-specialist) diagrams is hard to understand.
Besides for right interpretation we must integrate all measured data.

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Cumps

Não sei de que fabricante se trata (muitos deles escrevem resmas de disparates...e isso ouve-se nas suas colunas) mas concordo com o seguinte:


Big concert acoustics not always is NEVER a sound quality standard.
Concert acoustics is for great sound pressure (on open air also).
Demands for harmonic
OR ANY OTHER KIND OF distortions is more soft than for home acoustics

O autor da frase refere-se a concertos amplificados (de rock e pop); concordo que não podem sem usados como referência.
Os audiófilos que praticam este passatempo com seriedade têm de educar os padrões e as suas exigências, nomeadamente pela escuta de música ao vivo não amplificada em ambientes de acústica natural, nem que sejam os romenos do metropolitano, a banda dos bombeiros ou o nosso filho a treinar escalas na guitarra acústica...
A avaliação do desempenho de componentes de audio é sempre comparativa (com o som natural e com outros equipamentos) e é imperativo educarmos a nossa escuta e elevarmos o nível das nossas referências.

A palavra chave é demand, ou seja exigência.
E o nível de exigência resulta da nossa cultura auditiva, tanto de som reproduzido como de música ao vivo.


For most people (non-audiotechnics-specialist) diagrams is hard to understand

A maioria dos audiófilos foge da componente técnica como gato escaldado da água quente.
Eu diria que as razões principais são a resistência em confrontar as nossas convicções quase religiosas, a dificulade em admitir que estamos equivocados e a preguiça, pois como diz o povo "burro velho não (quer) aprende(r) línguas".
Mas não aprender os mínimos básicos é como praticar vela e não conhecer os ventos ou não saber dar os nós...


Human ear will have allways the last word

Isto é um facto inquestionável.
O som do nosso sistema tem como objectivo agradar-nos.
E como se sabe há quem goste de louras, de café com açúcar, de bacalhau salgado, e pasme-se até há quem consiga escutar a Céline Dion...


Última edição por ricardo onga-ku em Seg Maio 14 2012, 11:38, editado 10 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Maio 14 2012, 10:40

Talvez não tenha ficado claro mas a resposta de frequências no ponto de escuta tem de ser relativamente plana ou corremos o risco de não escutar algumas notas.
Reparem neste exemplo:


Esta medição demonstra que a resposta nos graves apresenta irregularidades muito graves, ao ponto de em certas gravações com pouca dinâmica ou passagens mais suaves p (por exemplo no Keith Jarrett em Colónia) não conseguirmos escutar algumas notas fundamentais (escutaremos apenas as harmónicas, por vezes muito mais fortes do que a nota "certa") enquanto outras serão reproduzidas de forma exageradíssima...a música deixa de ser a mesma e o piano deixa de soar como um piano (estou a exagerar um pouco).
Se "não escutar algumas notas" é uma questão de gosto para alguns audiófilos ou melómanos então o melhor é dedicarem-se antes ao crochet.

Quanto aos outros audófilos, acredito que alguns seres sobre-dotados consigam determinar se a resposta está mais ou menos plana ou, se preferirem, se as colunas estão bem posicionadas mas em 99% dos casos as medições serão sempre mais eficazes.

Em tempos os médicos molhavam a ponta do mindinho na urina dos paciente e depois usavam as papilas gustativas para avaliar se o mesmo sofria de diabetes.
Mas ninguém no seu perfeito juízo pode afirmar que esse exame é mais preciso do que um exame laboratorial.
Alguém acredita que um curandeiro consegue diagnosticar um tumor da próstata olhando para a língua do paciente?

Outro exemplo simples de perceber.
Imaginem que o vosso filho trás para casa uma gravação onde que toca uma escala sempre à mesma intensidade.
Se a resposta do sistema não for plana irão escutar:

mi sol si

e não

dó ré mi fá sol lá si

Se este exemplo não for suficientemente claro, desisto.
Tenham . Razz


Última edição por ricardo onga-ku em Seg Maio 14 2012, 12:46, editado 7 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Maio 14 2012, 10:51

ricardo onga-ku escreveu:
até há quem consiga escutar a Céline Dion...

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Maio 14 2012, 11:00

António José da Silva escreveu:
Aqui um estudo realizado em Guimarães - Portugal em 2004


http://www.sea-acustica.es/Guimaraes04/ID45.pdf




Perception of Low Frequencies in Small Rooms - B. Fazenda, M. R. Avis

CONCLUSION

The results presented here indicate that the perception of resonances is highly dependent on the temporal content of the excitation signal.
Considering that in most musical examples the signals are comprised of fast transients, the effects of untreated resonances will certainly be audible in most situations.
Nonetheless, this experiment and previous work show that there are critical factors that determine the audibility of resonances.
Shown in previous research was the fact that resonant problems are only evident when the excitation tone is near or at the resonant frequency(ies).
As most music contains a multitude of frequencies, it is reasonable to argue that any distribution of resonances at low frequencies will present problems when excited by music signals.
In addition, it was further shown here that if level differences are removed, subjects are still sensitive to effects introduced by resonances.
This fact supports the idea that any low frequency correction method should concentrate on reducing the temporal resonant characteristic of the modes.
A technique that solely addresses magnitude frequency irregularities is likely to leave evidence of the temporal effects, especially after the removal of the excitation stimulus.
In some cases, in the presence of fast tonal transients, the effects may even be detected simultaneous to the input stimulus.
Any attempt to reduce this effect is only likely to be successful if the temporal characteristic of the resonance is modified by reducing its decay time.
The work presented by the authors on the difference limen of Q-factors may thus be used as a target for successful control techniques.


Quanto melhor for o desempenho do nosso sistema, melhor poderemos apreciar as gravações da música que gostamos.
E como tal é imperativo que não se confunda música (arte) ou aquilo que queremos ouvir com audio (ciência), o instrumento que a reproduz.

Claro que isso não impede que o som seja temperado ao nosso gosto, mas não podemos confundir o tempero (azeite com alho frito, azeite puro, salsa, sal, um cheirinho de harmónicas pares, uma ligeira atenuação das altas frequências, etc.) de uma bela posta de garoupa grelhada com o tempo e temperatura ideais para que a carne fique suculenta e com a solidez perfeita para se lascar quando a pressionamos com o grafo:


Bon appétit,
Ricardo


Última edição por ricardo onga-ku em Seg Maio 14 2012, 11:54, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Maio 14 2012, 11:42

ricardo onga-ku escreveu:


A palavra chave é demand, ou seja exigência.
E o nível de exigência resulta da nossa cultura auditiva, tanto de som reproduzido como de música ao vivo.


Agora é que a arranjaste bonita...

Aguenta que é serviço!!!

MJ
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