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 Posicionamento de colunas

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Posicionamento de colunas   Sex Jan 13 2012, 10:18

Este tópico já existe noutros locais mas há sempre alguém que apenas frequenta o AAP ou ainda não o leu.
Parece-me um assunto de utilidade indiscutível e como tal aqui se segue:



Posicionamento de colunas

Com este pequeno ensaio pretendo demonstrar a importância de um bom posicionamento das colunas de modo a que se consiga obter a resposta o mais plana possível no ponto de escuta.
Convém sublinhar que esse ponto é único na sala e de reduzida dimensão o que torna a escuta estereofónica num acto exclusivamente solitário.

Para efectuar uma medição da resposta das colunas (e restante sistema) na sala (ponto de escuta) é necessário um software especializado, um microfone de medição, um prévio de mic e um tripé.


Eu utilizo o seguinte equipamento:

- software Fuzzmeasure (só existe para a plataforma MacOS)

- microfone Behringer ECM8000

- prévio de mic ART Dual Pre

- tripé vulgar de fotografia (o mic traz uma cabeça que se adapta) estável e pesado


Software alternativo:

- True RTA http://www.trueaudio.com/rta_abt1.htm

- Clio http://www.audiomatica.com/clio10/home1.htm

- Arta http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/index.htm


Conjunto mic / prévio alternativo (ligeiramente mais acessível):

- T-Bone (thomann) mic / prévio


Após instalação do software o computador deverá ser ligado ao amplificador através da saída de auscultadores (com o volume alto para reduzir o ruído de fundo) ou preferencialmente por intermédio de uma placa de som com saída de linha fixa.

O microfone é então colocado sobre o tripé no ponto de escuta e à altura do ouvido e direccionado para a coluna que irá ser medida; cada coluna é medida separadamente.

O passo seguinte é a selecção do volume ou nível de pressão sonora (SPL) que deverá ser inicialmente baixo para evitar danos nos altifalantes e nos ouvidos.
Uma medição do SPL indicar-nos-á um valor, que deverá andar entre os 75 e os 85dB (cerca de 40dB acima do ruído de fundo da sala); um valor mais alto irá causar um esforço desnecessário nos altifalantes e nos nossos ouvidos e em certas colunas colunas a distorção será já bastante elevada.

Julgo que a maioria dos software permitem especificar o tempo de duração da medição de amplitude vs. frequência: um tempo mais curto irá reduzir a captação dos reflexos da sala que embora representando de forma mais fiel o desempenho das colunas irá, na minha opinião, falsear o resultado já que o objectivo é a medição do desempenho das colunas na sala pelo que a janela temporal deverá ser grande.

O gráfico resultante irá representar a intensidade a que cada frequência é reproduzida e basta que a suavização seja de 1/3 de oitava para representar a resposta na sala:



Mas para que serve afinal a medição da resposta na sala?

O sistema de medição é um instrumento muito útil para afinarmos o posicionamento das colunas pois permite avaliar e comparar a resposta de um par de colunas em diferentes posições na sala.

A resposta é afectada por diversos parâmetros que vão desde a proximidade das colunas às paredes traseira e laterais até à convergência do eixo de emissão sonora para o ponto de escuta, passando também pelo posicionamento vertical do ouvinte, das colunas (tratando-se de monitoras) e da relação entre ambos e destes com a sala.


Última edição por ricardo onga-ku em Sex Jan 13 2012, 11:47, editado 1 vez(es)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Jan 13 2012, 10:19

Frente das colunas colocada a 60cm das paredes lateral e traseira,
variação da distância do ponto de escuta à parede de fundo




Ponto de escuta a 2,50m da parede de fundo



Ponto de escuta a 2,75m da parede de fundo




Como se pode verificar, a resposta nas baixas frequências é menos acidentada quando o ponto de escuta se encontra a 2,75m da parede, mas acima dos 1000Hz a situação inverte-se.
Isso deve-se, julgo, à conjugação de 3 factores: a frente das colunas é inclinada logo existe um desnivelamento do microfone em relação aos altifalantes com o variar da distância entre o ponto de escuta e as colunas, a uma maior interferência da sala e eventualmente alguma atenuação pela maior distância.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Jan 13 2012, 10:19

Neste caso mantém-se a posição do ponto de escuta relativa à sala e movem-se as colunas:


Ponto de escuta a 2,75m parede de fundo,
variação da distância da frente das colunas às paredes lateral e traseira




Colunas colocadas a 60cm das paredes lateral e traseira



Colunas colocadas a 60cm da parede lateral e a 75cm da parede traseira




Neste caso podemos observar que com o avançar das colunas acentua-se a distorção provocada pela assimetria da sala.
A resposta melhora, especialmente na coluna direita (verde), e continua a existir uma diferença acima dos 1000Hz que resulta da diferente distância do ponto de escuta às colunas nas duas medições.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Jan 13 2012, 10:19

Aqui varia a distância do ponto de escuta á parede de fundo e às colunas, que se mantêm fixas:


Frente das colunas colocada a 60cm da parede lateral e a 75cm da parede traseira,
variação da distância do ponto de escuta à parede de fundo




Ponto de escuta a 2,75m da parede de fundo



Ponto de escuta a 2,90m da parede de fundo



Ponto de escuta a 3,00m da parede de fundo




É impressionante a diferença que o recuo de 25cm provoca na resposta, especialmente na da coluna esquerda (púrpura).
Acabei por optar pelos 2,90m que me pareceram mais equilibrados não só na medição como também na escuta (embora o ouvido seja obviamente muito menos sensível do que o microfone na determinação do equilíbrio global), tendo no final optado por acentuar ligeiramente a convergência (toe-in) por forma a melhorar a resposta acima dos 1000Hz mas não efectuei a medição dessa alteração.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Jan 13 2012, 10:20

Ainda efectuei uma medição para comparar as diferenças resultantes de variações na convergência (toe-in).



Ponto de escuta a 3,00m da parede de fundo



Ponto de escuta a 3,00m da parede de fundo, ângulo mais aberto




Ao contrário do que esperava, as diferenças são maiores abaixo dos 1000Hz mas isso dever-se-á provavelmente ao facto das Spendor reduzirem progressivamente o ângulo de dispersão nas altas frequências, o que não acontece com a maioria das colunas.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Jan 13 2012, 10:20

Para terminar temos a diferença na resposta se subirmos o ponto de escuta (microfone) 5cm:


Frente das colunas colocada a 60cm da parede lateral e a 75cm da parede traseira,
ponto de escuta a 3,00m da parede de fundo,
variação da altura do ponto de escuta




Ponto de escuta a 1,00m do pavimento



Ponto de escuta a 1,05m do pavimento




As diferenças são ligeiras, com o posicionamento mais alto a beneficiar a resposta abaixo dos 1000Hz invertendo-se a situação acima desta frequência.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Jan 13 2012, 10:21

Junto ainda uma legenda para interpretação dos gráficos: o eixo dos XX (horizontal) indica a frequência e o eixo dos YY (vertical) a intensidade do som (20Hz corresponde ao limite inferior ou grave da audição humana e 20.000Hz ao extremo agudo).



Resposta de frequências das Wilson Sasha W/P medida
em câmara anecóica ao eixo a uma distância de 1,27m
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Stereo
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Jan 13 2012, 22:11

Eu cá não uso as colunas assim, uso-as em paralelo.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Jan 13 2012, 22:24

Um assunto interessante e que pode mudar muito a maneira como se ouve especialmente com amplificadores SS que me parecem muito menos tridimensionais (não me crucifiquem, é a minha opinião)

O problema é quando não nos podemos dar ao luxo de ter a a sala ao dispor do áudio e as condições não serem as melhores.

Obrigado pela partilha.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Jan 13 2012, 22:55

Stereo escreveu:
Eu cá não uso as colunas assim, uso-as em paralelo.

A maioria das colunas foi concebida para ser apontada para o ponto de escuta pois é ao eixo que a resposta de frequências é mais equilibrada.
Outra grande vantagem (para mim) ou desvantagem (para outros) de posicionar as colunas apontadas ao ponto de escuta é o minimizar dos reflexos produzidos pelas paredes laterais.
Estes reflexos, que afectam negativamente a imagem e o equilíbrio tonal, são no entanto apreciados por muitos audiófilos sendo o efeito por eles criado vulgarmente apelidado de "palco".

Quando as colunas acentuam demasiado as altas frequências é possível atenuar algum deste brilho reduzindo a convergência (o ângulo de dispersão dos altifalantes torna-se mais apertado com o aumento da frequência), mas dessa forma a resposta no resto do espectro irá também ser mais ou menos penalizada consoante a resposta fora do eixo seja mais ou menos equilibrada ao longo do espectro.

Ricardo
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Milton
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Jan 13 2012, 23:07

Se eu tivesse as minhas Tannoy paralelas, perdia muita coisa.
E não estão paralelas nos dois eixos, porque também estão inclinadas para cima...

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Jan 13 2012, 23:16

Milton escreveu:
Se eu tivesse as minhas Tannoy paralelas, perdia muita coisa.
E não estão paralelas nos dois eixos, porque também estão inclinadas para cima...

Segundo percebo pela fotografia os pés das Tannoy são demasiado baixos e os tweeters não estão ao nível das orelhas pelo que essa inclinação faz todo o sentido.
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Milton
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Jan 13 2012, 23:33

ricardo onga-ku escreveu:
Milton escreveu:
Se eu tivesse as minhas Tannoy paralelas, perdia muita coisa.
E não estão paralelas nos dois eixos, porque também estão inclinadas para cima...

Segundo percebo pela fotografia os pés das Tannoy são demasiado baixos e os tweeters não estão ao nível das orelhas pelo que essa inclinação faz todo o sentido.

Sim, estas Tannoy srm 10b são muito direcionais, eram monitoras nearfield muito utilizadas em cima das mesas de mistura dos estudios.
Os pés fui eu que concebi, de forma a que as colunas possam ter a inclinação que eu quiser, já a pensar na direcionalidade dos dual concentric .

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Ulrich
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Jan 14 2012, 00:09

Viva Ricardo,

bom tópico.

Eu costumo, aos fins de semana quando ouço mais música, avançar bastante as minhas colunas.

No mínimo um metro e pouco para a frente, à frente das estantes, e distam uns quatro metros umas das outras.

De facto noto uma diferença grande , sobretudo quando aumento um pouco o volume.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qua Jan 18 2012, 22:11

Segundo este guia da Genelec existe uma espécie de "buraco negro" entre 0,50 e 1,60 metros medidos na face traseira da coluna:

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Ulrich
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Qua Jan 18 2012, 22:15

Viva Ricardo,

obrigado pela dica, vou testar este fds.

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relstorm



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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Dom Jan 22 2012, 22:45

ora ai esta algo mesmo algo confuso..lol

ainda por cima as rs3 ten altifalentes nos lados.
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Bulldozer
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Jan 23 2012, 22:26

Ainda não tive tempo de ler tudo, mas desde já os meus parabéns e agradecimento pela iniciativa de partilhar e enriquecer esta humilde casa com tópicos de qualidade

O posicionamento das colunas é daqueles pormenores que passa ao lado de muito boa gente e que tem um enorme impacto na qualidade final do som que ouvimos! Por vezes um ligeiro reposicionamento das colunas é suficiente para mudar completamente a percepção do som.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Jan 23 2012, 22:38

Mais do que qualquer cabo (mesmo que se trate de um Odin) Cool
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Vodoo
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Jan 23 2012, 22:46

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Bulldozer
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Seg Jan 23 2012, 23:05

ricardo onga-ku escreveu:
Mais do que qualquer cabo (mesmo que se trate de um Odin) Cool
lol! Questiono-me se a tal diferença de alguns cabos não provém de uma poltrona demasiado larga que permite deslizamento lateral alterando assim a posição de audição de cada vez que se vai trocar os cabos Suspect
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 17:38

Recentemente estive a experimentar um outro método de medição da resposta no ponto de escuta e um outro software:

http://www.faberacoustical.com/products/electroacoustics_toolbox/

Ao contrário das medições efectuadas com o Fuzzmeasure, que emite um varrimento de frequências e em seguida compara-o com o som captado pelo microfone, gravei um ficheiro de ruído rosa num CD-ROM e efectuei uma medição em tempo real com averaging de alguns segundos.

Apesar de ter lido que este método é mais representativo da realidade o resultado foi semelhante ao das medições anteriores efectuados com outra técnica:


coluna esquerda - 1/3 oitava


coluna direita - 1/3 oitava

A assimetria da sala é bastante visível nas baixas frequências.

nota: tive alguma dificuldade em encontrar um ficheiro de pink noise grátis com qualidade mas acabei por descobrir este -> http://abluesky.com/support/blue-sky-calibration-test-files/
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 17:44

Quer isso dizer que o segundo software confirmou aquilo que já sabias.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 18:31

Parece que sim. Wink
Mas este novo método facilita imenso as experiências com o posicionamento porque está constantemente a medir enquanto movemos o microfone (ponto de escuta) ou as colunas.
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MJC
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 18:35

ricardo onga-ku escreveu:
Recentemente estive a experimentar um outro método de medição da resposta no ponto de escuta e um outro software

A assimetria da sala é bastante visível nas baixas frequências.

nota: tive alguma dificuldade em encontrar um ficheiro de pink noise grátis com qualidade mas acabei por descobrir este -> http://abluesky.com/support/blue-sky-calibration-test-files/

1- Que tal explicares à malta o processo e o equipamento que utilizaste?
2- Tomaram muitos espaços tratados (mal-tratados?) terem essa resposta...
3- Podias ter-te lembrado que há por aqui uns gajos que ainda têm umas ferramentas utilizadas em estúdio para calibrar equipamento e ter pedido qualquer tipo de noise. E como castigo, bem podes cravar um B&K para os testes que não o levas.

SA,

MJC
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 18:56

MJC escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Recentemente estive a experimentar um outro método de medição da resposta no ponto de escuta e um outro software

A assimetria da sala é bastante visível nas baixas frequências.

nota: tive alguma dificuldade em encontrar um ficheiro de pink noise grátis com qualidade mas acabei por descobrir este -> http://abluesky.com/support/blue-sky-calibration-test-files/

1- Que tal explicares à malta o processo e o equipamento que utilizaste?
2- Tomaram muitos espaços tratados (mal-tratados?) terem essa resposta...
3- Podias ter-te lembrado que há por aqui uns gajos que ainda têm umas ferramentas utilizadas em estúdio para calibrar equipamento e ter pedido qualquer tipo de noise. E como castigo, bem podes cravar um B&K para os testes que não o levas.

E ora toma. Razz

Depois de posicionar o microfone no ponto de escuta (montado num tripé de fotografia) regulei o nível de pressão sonora para um valor cerca de 40-45dB acima do nível de ruído de fundo.
Em seguida efectuei uma medição em tempo real da resposta de cada coluna com averaging LP e LEQ (as diferenças são mínimas mas o LEQ nivela pelo nível mais alto registado o que a meu ver pode ser enganador).
Não calibrei o prévio nem o microfone.

Equipamento: Electroacoustics Toolbox, Behringer ECM8000, ART Dual Pre...material baratucho.

Boas escutas,
Ricardo
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stardrake
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 19:58

fazer medições com um Behringer ECM8000 é
confundir a beira da estrada com a estrada da beira.

Mário
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 20:45

stardrake escreveu:
fazer medições com um Behringer ECM8000 é
confundir a beira da estrada com a estrada da beira.

Não me parece...
É certo as medições resultantes não têm muita precisão, mas é a suficiente para o propósito em questão.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 20:51

MJC escreveu:
2- Tomaram muitos espaços tratados (mal-tratados?) terem essa resposta...

O que o gráfico não mostra é a acústica de quarto-de-banho da minha sala, que torna imprescindível a escuta de proximidade (nearfield) com convergência absoluta...
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 21:14

Um grande profissional do audio em Portugal ensinou-me que as colunas devem ficara paralelas e distantes entre si de 1,8m a 2,3m e devo sentar-me em frente a cada uma delas alternadamente ao nível a que as vou ouvir, quando em frente a cada uma delas começar a ouvir o som a meio delas, já está. em principio depois basta apenas pequenas afinações até encontrar o ponto(s) exacto. começar com a distancia mais próxima quer da parede quer entre elas e ir experimentando as diversas situações. De facto depois que utilizei esta técnica as coisas melhoraram muito, eu também as tinha em angulo e estavam mais distantes uma da outra do que estão actualmente.
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MJC
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 21:27

anibalpmm escreveu:
Um grande profissional do audio em Portugal ensinou-me que as colunas devem ficara paralelas e distantes entre si de 1,8m a 2,3m e devo sentar-me em frente a cada uma delas alternadamente ao nível a que as vou ouvir, quando em frente a cada uma delas começar a ouvir o som a meio delas, já está. em principio depois basta apenas pequenas afinações até encontrar o ponto(s) exacto. começar com a distancia mais próxima quer da parede quer entre elas e ir experimentando as diversas situações. De facto depois que utilizei esta técnica as coisas melhoraram muito, eu também as tinha em angulo e estavam mais distantes uma da outra do que estão actualmente.

Caro forista anibalpmm,

O conselho que lhe foi dado tinha como referência a sua sala e as suas colunas apenas?

Cumprimentos,

MJC
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 21:35

Não, é de âmbito geral
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stardrake
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 21:44

ricardo onga-ku escreveu:
Recentemente estive a experimentar um outro método de medição da resposta no ponto de escuta e um outro software:

http://www.faberacoustical.com/products/electroacoustics_toolbox/


nota: tive alguma dificuldade em encontrar um ficheiro de pink noise grátis com qualidade mas acabei por descobrir este -> http://abluesky.com/support/blue-sky-calibration-test-files/

Antes a qualidade do rosa é importante.

ricardo onga-ku escreveu:
stardrake escreveu:
fazer medições com um Behringer ECM8000 é
confundir a beira da estrada com a estrada da beira.

Não me parece...
É certo as medições resultantes não têm muita precisão, mas é a suficiente para o propósito em questão.
[i]
Depois, a qualidade do micro que capta o rosa, já não interessa nada.

Este rapaz é um verdadeiro artista de standup comedy, só para audiófilos.
Obrigado por mais esta brilhante perfomance.

Mário
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 21:56

Se gosta assim tanto posso fazer-lhe um show de strip privado.
Mas não vale tocar...

R
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 22:41

anibalpmm escreveu:
Um grande profissional do audio em Portugal ensinou-me que as colunas devem ficara paralelas e distantes entre si de 1,8m a 2,3m e devo sentar-me em frente a cada uma delas alternadamente ao nível a que as vou ouvir, quando em frente a cada uma delas começar a ouvir o som a meio delas, já está. em principio depois basta apenas pequenas afinações até encontrar o ponto(s) exacto. começar com a distancia mais próxima quer da parede quer entre elas e ir experimentando as diversas situações. De facto depois que utilizei esta técnica as coisas melhoraram muito, eu também as tinha em angulo e estavam mais distantes uma da outra do que estão actualmente.

O que é um grande profissional do Audio? Suspect
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anibalpmm
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 22:53

um muito conhecido na praça e com muita experiência a colocar colunas nas salas, que já colocou mais colunas do que as que eu algumas afinarei, por isso o meu respeito pelo seu concelho e já agora é de graça, não é preciso gastra dinheiro nenhum além do que já gastaram com vosso sistema. isto sem querer minimizar as experiências de cada um dos foristas que aqui estão neste tópico.
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sex Maio 11 2012, 23:30

stardrake escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Recentemente estive a experimentar um outro método de medição da resposta no ponto de escuta e um outro software:

http://www.faberacoustical.com/products/electroacoustics_toolbox/


nota: tive alguma dificuldade em encontrar um ficheiro de pink noise grátis com qualidade mas acabei por descobrir este -> http://abluesky.com/support/blue-sky-calibration-test-files/

Antes a qualidade do rosa é importante.

ricardo onga-ku escreveu:
stardrake escreveu:
fazer medições com um Behringer ECM8000 é
confundir a beira da estrada com a estrada da beira.

Não me parece...
É certo as medições resultantes não têm muita precisão, mas é a suficiente para o propósito em questão.
[i]
Depois, a qualidade do micro que capta o rosa, já não interessa nada.

Este rapaz é um verdadeiro artista de standup comedy, só para audiófilos.
Obrigado por mais esta brilhante perfomance.


Mário

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 00:07

anibalpmm escreveu:
Um grande profissional do audio em Portugal ensinou-me que as colunas devem ficara paralelas e distantes entre si de 1,8m a 2,3m e devo sentar-me em frente a cada uma delas alternadamente ao nível a que as vou ouvir, quando em frente a cada uma delas começar a ouvir o som a meio delas, já está. em principio depois basta apenas pequenas afinações até encontrar o ponto(s) exacto. começar com a distancia mais próxima quer da parede quer entre elas e ir experimentando as diversas situações. De facto depois que utilizei esta técnica as coisas melhoraram muito, eu também as tinha em angulo e estavam mais distantes uma da outra do que estão actualmente.

O que é um grande profissional do Audio?

anibalpmm escreveu:
um muito conhecido na praça e com muita experiência a colocar colunas nas salas, que já colocou mais colunas do que as que eu algumas afinarei, por isso o meu respeito pelo seu concelho e já agora é de graça, não é preciso gastra dinheiro nenhum além do que já gastaram com vosso sistema. isto sem querer minimizar as experiências de cada um dos foristas que aqui estão neste tópico.

Não questiono a experiência do referido profissional, certamente muito superior à minha, mas questiono a sua (dele) metodologia.
Em primeiro lugar, contesto que as colunas de radiação cónica devam ser colocadas paralelas entre si, e a razão é simples; repare no que acontece à resposta de uma colunas (JMlab Chorus 706) quando nos colocamos num ângulo de 45º com o eixo da coluna:


Top curve: on-axis response


Top curve: 45 degrees off-axis response

Além disso, se o eixo de radiação das colunas estiver paralelo às paredes laterais e próximo das mesmas isso irá acentuar os reflexos da gama média, provocando perturbações de fase que afectam a estabilidade da imagem e alterações no equilíbrio tonal.
Convém no entanto salvaguardar que estes reflexos, conhecidos como "palco audiófilo" são apreciados por muita gente e têm a particularidade de disfarçar o local da fonte sonora (fazem as colunas "desaparecer").

As boas colunas foram concebidas para ser escutadas com o eixo a convergir para o local de escuta, formando com este um triângulo (o mais próximo do) equilátero.
O comprimento dos lados desse triângulo depende acima de tudo da distância necessária para que o som produzido pelos altifalantes se integre de forma coerente e será maior para uma coluna com mais altifalantes.

A vantagem de se utilizar equipamento de medição está na possibilidade de observar de forma objectiva as alterações efectuadas por cada movimento das colunas e ou do ponto de escuta, como aliás procurei demonstrar com este tópico.
Infelizmente a nossa memória auditiva está hiper-valorizada...

Boas escutas,
Ricardo
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 06:17

Na minha santa ignorância, e levando em conta só o raciocínio lógico que, desprovido de conhecimento pode estar errado, sou levado a crer que não haverá uma regra segura para o posicionamento das colunas visto que para isso a sala (e quiçá, até as colunas) teria que ser sempre a mesma (ou muito semelhante). Mas volto a referir que é meramente um raciocínio leigo e pode não corresponder à verdade.
Penso que na ausência de medições fiáveis, nada como tentar ouvir o que mais nos agrada.
Outra coisa que me tenho apercebido ao longo dos anos e que é meramente subjectivo, mas que também já foi reconhecido por outras pessoas, é que aquando da mudança de amplificação SS para válvulas, a sensação com que se fica é de que a procura pelo sweet spot deixa de ser tão importante. Sempre me deu a sensação de que se ouve musica com muita agradabilidade em vários locais de uma sala contrariamente à amplificação SS.
Mas confesso que não sou muito picuinhas quanto a esta questão. Quero é ouvir (muita) musica.


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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 07:29

Caro anibalpmm,

Tive o cuidado de perguntar se o conceito do seu amigo se aplicava à generalidade das salas e colunas de altifalantes porque, de facto, poderíamos estar na presença de um tipo determinado de posicionamento e nesse caso, e desconhecendo as características do seu equipamento e sala, não me poderia nunca pronunciar.

Sendo que o conceito se aplicaria à generalidade das situações, então permita-me que discorde frontalmente. E não será necessário muito para justificar a minha discordância: cada tipo de coluna e sala exigem posicionamentos diferentes e sendo cada caso um caso diferente, infelizmente, não existe nenhuma regra universal para o posicionamento final das colunas nas nossa salas.

Falando no meu caso pessoal, e de acordo com os fabricantes das minhas colunas, em nenhum dos casos é sugerido que as colunas devam ficar posicionadas paralelas uma à outra, i.e., sem o famigerado toe in.
Num dos casos, e como radiadores planares que são, é mesmo desaconselhada a utilização paralela.
Num segundo caso, os satélites das colunas ― médios e agudos ― estão montados numa estrutura que permite o movimento de abertura e fecho do ângulo sem necessidade de deslocar as pesadíssimas caixas de graves.
No terceiro caso, as colunas foram projectadas para trabalharem apenas com um toe in acentuado.
No último caso, talvez o mais radical, as colunas foram concebidas de modo a que os baffles ― neste caso particular, lentes acústicas ― trabalhem viradas uma para a outra.

É certo que colunas existirão ― e a sua interacção com a sala ― cujo desempenho será optimizado com o posicionamento paralelo. Mas jamais este tipo de posicionamento será um de facto standard. Além dos já citados factores que influenciam o posicionamento das colunas ― tipologia e espaço ― existe ainda outro factor determinante no posicionamento final das colunas, quiçá o mais importante: as preferências e gostos do utilizador. E estas deitam por terra quaisquer regras ou conceitos pré-estabelecidos.

Termino com uma dúvida,
Como é possível estar em frente a uma coluna e começar a ouvir o som ao meio?
Que tipo de som? Qual a origem e panorâmica desse som?

Obrigado pelo debate.

Cumprimentos,
MJC
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 07:45

MJC escreveu:
...quiçá o mais importante: as preferências e gostos do utilizador. E estas deitam por terra quaisquer regras ou conceitos pré-estabelecidos.



Esse fator também pode deitar por terra as "conclusões" de uma medição.

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 09:52

António José da Silva escreveu:
Na minha santa ignorância, e levando em conta só o raciocínio lógico que, desprovido de conhecimento pode estar errado, sou levado a crer que não haverá uma regra segura para o posicionamento das colunas visto que para isso a sala (e quiçá, até as colunas) teria que ser sempre a mesma (ou muito semelhante). Mas volto a referir que é meramente um raciocínio leigo e pode não corresponder à verdade.
Penso que na ausência de medições fiáveis, nada como tentar ouvir o que mais nos agrada.

Bom dia António,

As regras de posicionamento apenas variam consoante a tipologia das colunas (radiação frontal, di-polo, electrostática, etc.).
Quando procuramos a posição ideal para duas colunas diferentes da mesma tipologia usamos as mesmas regras e as diferentes características das colunas é que irão ditar o posicionamento ideal de cada par.
E como cada coluna tem o seu padrão de radiação e a sua resposta as regras de posicionamento matemáticas universais (como por exemplo a da Cardas) não resultam, pelo menos até existir uma base de dados muito completa de medições de cada modelo e um software eficaz que faça uso da mesma; são apenas pontos de partida.
Como tal somos obrigados a experimentar diferentes posicionamentos por forma a obter a resposta na sala mais equilibrada e é aqui que um sistema de medição se revela superior à afinação a ouvido porque nos permite visualizar e comparar o resultado de cada pequeno ajuste de posição: quem é que consegue comparar de ouvido três posições de coluna diferentes?

Para além destas regras indicativas existem também princípios básicos importantes relativos ao funcionamento das colunas e à acústica das salas que nos facilitam o trabalho, o mesmo se passando com algumas medições das colunas como a resposta ao eixo e padrão de radiação (ou resposta polar) que permite perceber como é que a coluna se comporta no espaço, ou seja, fora do eixo:


Sonus Faber Elipsa - padrão de radiação horizontal

As Elipsa são um exemplo extremo onde a resposta fora do eixo vai perdendo intensidade das baixas para as altas frequências é muitíssimo atenuada nos agudos; se as colunas não apontarem para o ponto de escuta a atenuação das altas frequências será enorme, falseando a impressão subjectiva obtida pela escuta e levando a conclusões erradas.
Este padrão de radiação tem a vantagem da minimizar os primeiros reflexos nas médias e altas frequências (aquelas a que somos mais sensíveis):


O posicionamento vertical do ouvido em relação aos altifalantes também é muito importante e por norma deve estar ao nível do tweeter ou entre este e a unidade de médios mas, lá está, depende das colunas e o acesso ao padrão de radiação ajuda muito a determinar a posição ideal.

Existem aspectos fundamentais a ter em conta para um bom posicionamento das colunas.
A localização das colunas relativamente à sala deve ter em conta os picos e nulos que serão maiores junto às paredes e cantos e no centro da sala, tanto no eixo vertical como no horizontal, o mesmo se verificando com a localização do ponto de escuta.
Alguns autores falam num regra indicativa que localiza o ponto de escuta a 38% da profundidade da sala relativamente à parede frontal ou traseira.
As colunas devem, se possível, ser posicionadas na parede mais curta e orientadas de forma a apontar para o ponto de escuta por forma a reduzir os reflexos das paredes laterais e traseira e obter a resposta mais equilibrada.

Ricardo


Última edição por ricardo onga-ku em Sab Maio 12 2012, 11:45, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 10:03

António José da Silva escreveu:
MJC escreveu:
...quiçá o mais importante: as preferências e gostos do utilizador. E estas deitam por terra quaisquer regras ou conceitos pré-estabelecidos.



Esse fator também pode deitar por terra as "conclusões" de uma medição.

Muito pelo contrário; as medições permitem por exemplo determinar a qualidade e quantidade de distorção hamónica que apreciamos, ou o equilíbrio tonal (resposta de frequência) que mais nos agrada.

É possível, por exemplo, antecipar ainda que de forma grosseira se iremos ou não gostar do som de umas colunas através da leitura do conjunto de medições efectuadas pela Stereophile...
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 10:30

António José da Silva escreveu:
Outra coisa que me tenho apercebido ao longo dos anos e que é meramente subjectivo, mas que também já foi reconhecido por outras pessoas, é que aquando da mudança de amplificação SS para válvulas, a sensação com que se fica é de que a procura pelo sweet spot deixa de ser tão importante. Sempre me deu a sensação de que se ouve musica com muita agradabilidade em vários locais de uma sala contrariamente à amplificação SS.

Num sistema estereofónico de dois canais bem instalado o sweet spot é o único ponto da sala onde a resposta é equilibrada e a imagem se forma para criar a "ilusão" espacial, independentemente do tipo de colunas, fonte ou amplificação.

Para escutar um som mais equilibrado em vários pontos da sala julgo que será necessário esquecer a imagem estereofónica e talvez colocar quatro colunas tipo Bose cujo sistema de funcionamento se baseia não no som directo mas no som reflectido.
A fidelidade será muito inferior mas o som resultante pode ser agradável, especialmente como música de fundo.
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 10:40

ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
Outra coisa que me tenho apercebido ao longo dos anos e que é meramente subjectivo, mas que também já foi reconhecido por outras pessoas, é que aquando da mudança de amplificação SS para válvulas, a sensação com que se fica é de que a procura pelo sweet spot deixa de ser tão importante. Sempre me deu a sensação de que se ouve musica com muita agradabilidade em vários locais de uma sala contrariamente à amplificação SS.

Num sistema estereofónico de dois canais bem instalado o sweet spot é o único ponto da sala onde a resposta é equilibrada e a imagem se forma para criar a "ilusão" espacial, independentemente do tipo de colunas, fonte ou amplificação.

Para escutar um som mais equilibrado em vários pontos da sala julgo que será necessário esquecer a imagem estereofónica e talvez colocar quatro colunas tipo Bose cujo sistema de funcionamento se baseia não no som directo mas no som reflectido.
Claro que a fidelidade será muito inferior...


Que possa haver só um ponte ideal eu entendo. O que quis dizer foi que os amps a válvula (pode não ser sempre nem todos) a quantidade de sitio onde a musica se pode ouvir com agradabilidade é bem maior do que nos SS onde fica sempre a sensação de que só num determinado sitio é que a musica nos soa bem.

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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 11:05

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
Outra coisa que me tenho apercebido ao longo dos anos e que é meramente subjectivo, mas que também já foi reconhecido por outras pessoas, é que aquando da mudança de amplificação SS para válvulas, a sensação com que se fica é de que a procura pelo sweet spot deixa de ser tão importante. Sempre me deu a sensação de que se ouve musica com muita agradabilidade em vários locais de uma sala contrariamente à amplificação SS.

Num sistema estereofónico de dois canais bem instalado o sweet spot é o único ponto da sala onde a resposta é equilibrada e a imagem se forma para criar a "ilusão" espacial, independentemente do tipo de colunas, fonte ou amplificação.

Para escutar um som mais equilibrado em vários pontos da sala julgo que será necessário esquecer a imagem estereofónica e talvez colocar quatro colunas tipo Bose cujo sistema de funcionamento se baseia não no som directo mas no som reflectido.
Claro que a fidelidade será muito inferior...


Que possa haver só um ponte ideal eu entendo. O que quis dizer foi que os amps a válvula (pode não ser sempre nem todos) a quantidade de sitio onde a musica se pode ouvir com agradabilidade é bem maior do que nos SS onde fica sempre a sensação de que só num determinado sitio é que a musica nos soa bem.

A "sonorização" da sala depende exclusivamente do padrão de radiação das colunas mas quem sabe se uma determinada distorção (harmónica, atenuação ou acentuar de certas frequências) não poderá dar essa impessão de que o som fica mais equilibrado ou pelo menos mais agradável fora do "ponto G"?
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 11:09

experimentem primeiro
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 11:33

anibalpmm escreveu:
experimentem primeiro

Se uma metodologia que não faz sentido do ponto de vista técnico, que necessidade ou vantagem teremos de experimentá-la?

Acho pena que poucos profissionais da alta-fidelidade utilizem equipamento de medição para posicionarem as colunas (se é que alguns o fazem) e não é raro verem-se colunas mal posicionadas nos xôs.
No entanto, tenho lido que recentemente alguns representantes têm recorrido aos serviços da Audiodesigner com esse propósito.

Estas imagens mostram um técnico da MBL que se deslocou propositadamente aos Estados Unidos para posicionar as 101X em casa do reviewer, procedimento bastante usual em equipamentos de Ultra-High End Price:



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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 11:56

Um profissional de uma loja de Hi-Fi posiciona umas Alexandria X-2 em casa do reviewer(?):


Que coincidência, o mic é um Behringer ECM8000...


Última edição por ricardo onga-ku em Sab Maio 12 2012, 12:25, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Posicionamento de colunas   Sab Maio 12 2012, 12:24

Se nao experimentares nao sabes!!!
Eu já experimentei com microfones e para mim já nao faz sentido porque o meu ouvido é q decide - nao ouve a mesma coisa q o microfone
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Posicionamento de colunas
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