O 11º mito do Vinil

tomaz escreveu:

Esta tese de ir buscar fenómenos de quântica para desconstruir a presunção que o vinil não é analógico, é para mim uma espécie de demagogia e falta de respeito porquanto presume que pintar umas equações e citar certas coisas demonstra e prova uma tese, leva os menos sabedores destas coisas a aceitar a tese. Com a quântica o grau de incerteza é tão imenso que é uma imbecilidade usá-lo para atestar seja o que for nestas matérias.

Em minha opinião, chega praticamente ao ridículo.
Mas enfim, como não tem explicação cientifica para a elevada qualidade de reprodução dos formatos analógicos, tentam em desespero de causa criar mais uns mitos.

Não vale apena aborrecerem-se com as questões em causa.
A verborreia do "quanto" ou da física "quântica", vem mesmo da eterna questão de onde começa o palpável e o existencialmente funcional para a nossa realidade.
O que já se sabe é que abaixo do nível molecular a questão da continuidade nas estruturas pode ter-se acabdo. Os blocos individuais interagem bastante afastados e de forma muito rápida entre si com grande afastamento relativo às suas dimensões.
O que rege a capacidade de registo do analógico começa com a densidade de partículas magnéticas na fita, frequência do BIAS (Portadora), largura da pista, velocidade linear e acho que por último a abertura do entreferro da cabeça de gravação e abertura do entreferro da cabeça de leitura.
Modestamente presumo que DXD (30Bits/384KHz) adereça estas  questões no domínio digital. Como eu já referi no outro tópico, falta saber o que ambos os sistemas adicionam e determinar o que interessa adicionar e eliminar no suporte digital. Depois de identificado o que produz a "doçura" e "respiração" nos sistemas analógicos, os programadores podem editar um algoritmo para os utilizadores saborearem essa experiencia.

Pessoalmente gosto do tom "doçe", "cheio" e do "espaço recriado" do analógico. É como que um estimulo para a nossa audição ou cérebro.
Um dos  registos digitais onde captei essa impressão mais fácilmente foi o XRCD e o SACD do álbum "Give It Up To Love" do Mighty Sam McClain. O Ampex utilizado no registo é uma máquina "Kitada". O sistema modesto onde conheci o álbum foi num Rega com uma cabeça Goldring 1006GX, o LP da Analog Productions e gostei; não sabia era que a master de estúdio era "assim tão boa".
Para tentar os efeitos reportados e como alguns de Vós sabem, tenho atacado de forma KISS-"Keep It Simple Stupid". Como repetidamente vos informo; os efeitos não são para desprezar...

Realmente, de todas as possíveis abordagens, confundir a questão da amostragem/interpolação com as questões moleculares, é provavelmente a mais ridícula e desesperada, até porque este tipo de argumentação quase sempre se esquece que esse "efeito" molecular, todas as questões físicas referidas, se aplicam a tudo... incluindo aos suportes digitais, já para não falar da própria propagação do som, instrumentos musicais, cérebro.... etc etc etc...

Portanto, no limite de tal argumentação absurda, chegaríamos a duas conclusões brilhantes:

- É impossível ouvir música, mesmo a tocada ao vivo, porque os efeitos moleculares estão a prejudicar gravemente a qualidade de som.

- Os formatos digitais sofrem de dois tipos de amostragem, a do algoritmo digital propriamene dito, e a amostragem molecular... de forma cumulativa, por isso seriam duplamente deficientes nessa matéria.

Enfim tudo isto é ridículo e demonstrativo de certas mentalidades que andam mais preocupadas com o que é supérfulo deixando o essencial de lado... o sampling sempre foi e sempre será algo imperfeito, o que só por si não seria problema nenhum excepto para quem encara estas questões no contexto do "perfect sound forever", o mundo fantástico da perfeição, que é outro disparate. Que tal fazer um "reset" e pereceber de uma vez por todas que nada no Mundo é perfeito e que está em escolher as imperfeições certas ter o maior prazer possível e as experiências mais satisfatórias?

PALUSE escreveu:

...tenho atacado de forma KISS-"Keep It Simple Stupid". Como repetidamente vos informo; os efeitos não são para desprezar...

12º mito do vinil...
não chegam acordo na luta  Vinil versus CD

António José da Silva escreveu:

PALUSE escreveu:

...tenho atacado de forma KISS-"Keep It Simple Stupid". Como repetidamente vos informo; os efeitos não são para desprezar...

AJS, não conhecias a expressão "KISS"?

Em termos de projectos eletrónicos, quase tudo já foi inventado e fabricado...

GALVEIAS escreveu:

12º mito do vinil...
não chegam acordo na luta  Vinil versus CD

Não há acordo, são suportes distintos. Esqueçam o CD. Para o que existe atualmente em digital, o CD é como um 78RPM ao pé do LP. Só terá de existir opções de algoritmos e filtragens no digital para escolha do utilizador, como existem igualizações e "filtros" no analógico.

Esperem um pouco, os filtros e algoritmos já existem nos sistemas digitais, que tal explorar esse universo com o Foobar 2000, JRiver, ou Sound Forge em PCM 24/96KHz a 192Khz. Até à data ainda não detetei um plug-in no Sound Forge para o efeito "Tape-It."
Devido às minhas limitações intelectuais e cientificas, vou colocar uma coisa destas dentro do amplificador...

Este silencio sepulcral no "Tópico" revela que os "foristas" deixaram de levar a sério esta temática.

Parabéns a todos!

Se puderem ouvir umas bandas ou orquestras sem intervenção eletrónica, aconselho vivamente, pois tem efeitos balsâmicos para os ouvidos.

PALUSE escreveu:

...deixaram de levar a sério esta temática.

E neste caso, não é de admirar.

António José da Silva escreveu:

PALUSE escreveu:

...deixaram de levar a sério esta temática.

E neste caso, não é de admirar.

Este "granel" do digital versus gira-discos; é o nome que se deve dar à discussão, parece o conflito entre os Católicos e Protestantes na Europa- (Guerra dos 30 anos).
A malta vê-se no auditório...

António José da Silva escreveu:

Mas enfim, como não tem explicação cientifica para a elevada qualidade de reprodução dos formatos analógicos, tentam em desespero de causa criar mais uns mitos.

Os formatos analógicos não têm elevada qualidade de reprodução, quem o diz é precisamente a ciência, através de medições no laboratório. Que os formatos analógicos são agradáveis ao ouvido, isso já é outra matéria, mas subjetiva.

Por exemplo, um radio FM, com uma receção não ideal, a reproduzir um CD que na radio é tocado num leitor/conversor desinteressante, pode ser preferível ao ouvido de muitos (ou a maioria) do que o CD ouvido diretamente na radio. Estão lá as interferências da receção não perfeita (tal como os ruído das poeiras no vinil); ruído de fundo; perda de informação/resolução associado ao processo de transmissão; haircut 15KHz, distorção, entre outras barbaridades e desvios feitos ao sinal que saiu do DAC do CD. Mas o receiver, especialmente se for antigo, vai soar melhor ao ouvido de muitos, não porque é mais fiel (é o oposto da alta-fidelidade), mas porque é mais agradável.

Existem vários formatos analógicos e todos têm limitações da mais diversa ordem, incluindo o vinil. O vinil será um bom formato analógico, mas muito caro face às novas tecnologias digitais e isto inclui o equipamento e os conteúdos.

No video, os formatos analógicos foram todos enterrados (também aqui as medições eram bastante fraquinhas, fosse detalhe, contraste, dinâmica, profundidade cromática, resolução, estabilidade, durabilidade, etc).

Nos filmes, o processo de transição do 35mm começou mais tarde, mas acelerou de tal forma nos últimos anos, que será a norma. Os pequenos produtores escolhem digital pela economia; os grandes pela conveniência e facilidades de edição.

Na fotografia, na esmagadora maioria das áreas da fotografia o analógico foi enterrado, salvo alguns nichos microscópios onde se usa essencialmente o formato médio analógico, talvez por o médio formato digital ainda ser caro...

O audio é a exceção à regra, porque apesar de menos de 0.001% da musicas ouvidas a cada instante ser em vinil, a realidade é que as vendas/procura estão a aumentar, devido a um culto do formato, associado ao facto de ser muito antigo, e especialmente ter um som agradável em certos tipos de gravações.

Uma coisa é certa - mais de 99% das músicas ouvidas continuarão sempre a ser ouvidas em digital. Entramos num novo paradigma - o streaming está a ofuscar os downloads (vendas digitais), e cada vez se ouve mais música, com a vantagem destes novos formatos terem muito mais qualidade do que a transmissão FM, mesmo em condições ótimas de receção.

A euforia em torno do vinil é exacerbada mas convém não esquecer que estamos perante um sub/micro-grupo de outsiders. Tal como o grupo dos cidadãos que não usam telemóvel (por princípio e culto); ou dos cidadãos que usam relógio de bolso; ou que usam máquinas de escrever destas:

A ciência não diz mais sobre os defeitos dos formatos analógicos do que diz sobre os defeitos dos formatos digitais. Quando se fala de ciência convém falar da ciência toda, não apenas a metade que interessa...

Há defeitos para todos os gostos de um lado e de outro, e não existe nenhuma regra que permita hierarquizar os defeitos para determinar se os do analógico são piores ou melhores do que os do digital.

É essa abiguidade que faz com que uns valorizem mais alguns defeitos do que outros, e o melhor de uns possa ser o pior de outros e vice versa.

Uma coisa é certa, não existe qualquer postulado científico que determine a superioridade absoluta de qualquer formato digital ou analógico. Passar a ideia de que a ciência está do lado dos defensores da superioridade dos formatos digitais (e atenção que está qui em causa apenas a qualidade de som) é pura e simplesmente falso.

Também me parece um pouco infeliz esta tendência para rotular automaticamente quem prefere formatos analógicos como sendo pessoas que o fazem por fenómenos diversos, como o saudosismo, a nostalgia, o gosto por má qualidade de som ou ainda vítimas de histerismo eufórico exacerbado... enfim, parece-me pouco respeitador e que não leva em conta que "do outro lado" podem estar pessoas com muito experiência, com percursos muito diversos, e que não se pode nem deve tratar tudo como se fosse a mesma coisa... uma coisa é o miúdo de 20 anos que compra um vinil de qualidade inferior porque viu num filme qualquer... outra coisa é o tipo que dedicou 20, 30, 40 anos ou mais à música e ao audio e fez as suas decisões, muitas vezes nem foram sempre as mesmas ao longo dos anos, de acordo com um percurso de aprendizagem e experiência que tem valor incalculável e que não pode nem deve ser menosprezado, especialmente quando venha de pessoas que já por diversas vezes deram provas de desapego às clubites e de darem mais valor aos resultados do que aos formatos "per se"...

Não vejo de forma tão regular este tipo de atitude da parte de quem defende o vinil, a acusar os "cabeças-de-bits" de serem ignorantes em termos de qualidade de som ou de gostarem do que soa mal porque isso lhes parece que é melhor e por isso são uns otários que comem gato-por-lebre... e no entanto, pretextos para isso não faltariam até como resposta a algumas coisas muito mal fundamentadas (ou mesmo de todo) que aqui têm sido ditas, passadas como factos, e que nem para fantasia de adolescente serviam...

ViciAudio escreveu:

A ciência não diz mais sobre os defeitos dos formatos analógicos do que diz sobre os defeitos dos formatos digitais. Quando se fala de ciência convém falar da ciência toda, não apenas a metade que interessa...

Há defeitos para todos os gostos de um lado e de outro, e não existe nenhuma regra que permita hierarquizar os defeitos para determinar se os do analógico são piores ou melhores do que os do digital.

É essa abiguidade que faz com que uns valorizem mais alguns defeitos do que outros, e o melhor de uns possa ser o pior de outros e vice versa.

Uma coisa é certa, não existe qualquer postulado científico que determine a superioridade absoluta de qualquer formato digital ou analógico. Passar a ideia de que a ciência está do lado dos defensores da superioridade dos formatos digitais (e atenção que está qui em causa apenas a qualidade de som) é pura e simplesmente falso.

A ciência aplicada ao audio materializa-se um conjunto de parâmetros mensuráveis que permitem identificar até que ponto o sinal foi preservado. Muito simplificadamente, estamos a falar na linearidade da resposta, distorção e ruído. Na esmagadora maioria destas variáveis e sub-variantes o vinil apresenta uma performance abaixo da tecnologia digital.

A leitura por contacto físico é um problema grave; a estabilidade e precisão da velocidade de leitura outro; as vibrações idem; etc - e do gira-discos sai ruído constante e dinâmico (este segundo essencialmente por causa das poeiras) e distorção em todas as formas e intensidades. No entanto, ainda não acabou, o sinal ainda tem que passar por mais circuitos antes de chegar ao pré-amplificador - o pré-amplificador de phono que vai "enriquecer" o sinal com mais umas harmónicas. No final temos ruído espectacular; distorção a potes; e linearidade na resposta inferior a um bom conversor digital.

O mais caricato, mas ao mesmo tempo revelador, é que se olharmos para as reviews e para as medições de pré-amps de phono, os melhores ao ouvido não tendem a ser os que medem melhor. Ou seja, mais uma vez, o mais agradável não é o mais rigoroso.

Este por exemplo, "sounded wonderful":

RIAA error


HF intermodulation spectrum, DC–24kHz

ViciAudio escreveu:

Não vejo de forma tão regular este tipo de atitude da parte de quem defende o vinil, a acusar os "cabeças-de-bits" de serem ignorantes em termos de qualidade de som ou de gostarem do que soa mal porque isso lhes parece que é melhor e por isso são uns otários que comem gato-por-lebre... e no entanto, pretextos para isso não faltariam até como resposta a algumas coisas muito mal fundamentadas (ou mesmo de todo) que aqui têm sido ditas, passadas como factos, e que nem para fantasia de adolescente serviam...

Concordo plenamente. Quem compra vinil é sábio porque gosta do som. Essa sempre foi a minha filosofia. Cada um com a sua mulher. Cada um com o sistema e formato(s) que dão prazer.
Agora quem defende que é melhor tecnicamente com base em voodoo-science que esconde grande parte das medidas porque não são favoráveis - esses sim tentam vender gato por lebre!!!!!!!!!!

Conheço um vendedor que está muito contente porque vende gira-discos a clientes que antes lhe tinham comprado caros leitores de CD, e está convencido que ainda vai vender uns DACs de topo aos mesmos. Para a industria nada melhor que estes zig-zags.

For the record, eu não sou vendedor de coisa alguma. Participo de forma isenta e sincera no debate audiófilo, e se algumas das ideias e opiniões que eu expuser ajudarem as novas gerações a refletir sobre o tema e a dar os passos acertados sem cair nas armadilhas da industria, perfeito.

PS: Eu também gosto de umas coloraçõesitas... Ajudam a recriar a autenticidade da música!!! Mas não deixam de ser harmónicas...

ViciAudio escreveu:

A ciência não diz mais sobre os defeitos dos formatos analógicos do que diz sobre os defeitos dos formatos digitais. Quando se fala de ciência convém falar da ciência toda, não apenas a metade que interessa...

Há defeitos para todos os gostos de um lado e de outro, e não existe nenhuma regra que permita hierarquizar os defeitos para determinar se os do analógico são piores ou melhores do que os do digital.

É essa abiguidade que faz com que uns valorizem mais alguns defeitos do que outros, e o melhor de uns possa ser o pior de outros e vice versa.

Uma coisa é certa, não existe qualquer postulado científico que determine a superioridade absoluta de qualquer formato digital ou analógico. Passar a ideia de que a ciência está do lado dos defensores da superioridade dos formatos digitais (e atenção que está qui em causa apenas a qualidade de som) é pura e simplesmente falso.

Também me parece um pouco infeliz esta tendência para rotular automaticamente quem prefere formatos analógicos como sendo pessoas que o fazem por fenómenos diversos, como o saudosismo, a nostalgia, o gosto por má qualidade de som ou ainda vítimas de histerismo eufórico exacerbado... enfim, parece-me pouco respeitador e que não leva em conta que "do outro lado" podem estar pessoas com muito experiência, com percursos muito diversos, e que não se pode nem deve tratar tudo como se fosse a mesma coisa... uma coisa é o miúdo de 20 anos que compra um vinil de qualidade inferior porque viu num filme qualquer... outra coisa é o tipo que dedicou 20, 30, 40 anos ou mais à música e ao audio e fez as suas decisões, muitas vezes nem foram sempre as mesmas ao longo dos anos, de acordo com um percurso de aprendizagem e experiência que tem valor incalculável e que não pode nem deve ser menosprezado, especialmente quando venha de pessoas que já por diversas vezes deram provas de desapego às clubites e de darem mais valor aos resultados do que aos formatos "per se"...

Não vejo de forma tão regular este tipo de atitude da parte de quem defende o vinil, a acusar os "cabeças-de-bits" de serem ignorantes em termos de qualidade de som ou de gostarem do que soa mal porque isso lhes parece que é melhor e por isso são uns otários que comem gato-por-lebre... e no entanto, pretextos para isso não faltariam até como resposta a algumas coisas muito mal fundamentadas (ou mesmo de todo) que aqui têm sido ditas, passadas como factos, e que nem para fantasia de adolescente serviam...

Muito obrigado pela clareza de pensamento exposta aqui. Não diria melhor.

Digital Man escreveu:

HF intermodulation spectrum, DC–24kHz

Boas "Digital Man".
Esclarece-me só o seguinte: Temos 1KHz a -45db aproximadamente e as 19º harmónica e a 20º. harmónica com uma amplitude de -7db e -8db relativamente ao 0db?
Será isto que dá um "halo" sedutor ao som? Se for isso, ui, ui, lá se vão os tweeters!!

Digital Man, tome atenção que eu não nego de forma nenhuma, nem de longe, o papel da ciência e das medições técnicas aplicadas ao mundo do audio. Não foi nada disso que eu disse... apenas quis deixar muito claro que essa mesma ciência não tomu partido de nenhum dos dois lados e que os "factos" que nos permite observar e medir até agora têm contribuído para o crédito e descrédito das duas tecnologias em igual medida e sem que seja possível ou minimamente correcto inferir sobre a superioridade absoluta de nenhuma delas com aquilo que a ciência nos tem dado. Acima de tudo, depois de todos os factos, medições, tabelas e quadros, voltagens, bitagens, etc etc etc... a questão do que é melhor ou pior (no audio) não foi resolvida pela ciência, pertence ainda ao foro íntimo e pessoal de cada ouvinte.

Infelizmente as ideias que tem partilhado connosco sobre este tema concreto, e a base da sua argumentação, cai no erro habitual... que é partir do princípio que o digital está livre de problemas.

Assim não faz sentido, porque não corresponde à realidade. Podemos elencar aqui listas infinitas de problemas e defeitos e imperfeições do audio analógico... que isoladamente impressionam mas significam zero quando comparadas às listas infinitas de problemas e defeitos e imperfeições do audio digital. No fim fica tudo na mesma... ou ainda mais confuso...

Como exemplo solitário (lá está, para não cair no mesmo erro em que vejo os outros cair, é apenas um exemplo), raramente vejo referências ao facto da resolução no vinil ser sempre a mesma (ou, pelo menos, mesmo que seja variável é sempre obedecendo a uma regra fixa de acordo com o tamanho do disco e posicionamento de cada espira e respectiva velocidade de leitura), enquanto que para qualquer formato digital essa mesma resoluão (em termos de bit depth) ser constantemente variável relativamente ao ganho (volume) do conteúdo que foi digitalizado... Porções significativas da maior parte dos programas musicais em formato digital, mesmo que o formato seja 24/192 ou 32/356 ou seja lá o que for, vai na verdade usar uma pequena parte dos bits possíveis, ou seja, com menor resolução do que o potencial máximo. No vinil, considerando a mesma espira de corte/leitura, a resolução para o respirar de uma andorinha, ou para o disparar de um canhão, é igual

Também raramente se vê falar sobre a perniciosa relação entre as "agora famosas" questões da compressão dinâmica e essa mesma questão do "bit-depth" no audio digital, e como esse foi, também, um dos motivos que gerou comportamentos relacionados com as Loudness Wars nos estúdios de masterização por esse mundo fora, e que, pela mesmíssima razão ainda existem e contaminam muito do chamado high-res digital audio que se vai fazendo e vendendo por aí...

Foi apenas um exemplo, mas há outras questões bem mais complexas em jogo, sejam da tecnologia digital, ou da audição humana, ou da própria natureza... e muito dificilmente se vai resumir tudo aqui. A lista de problemas e defeitos e imperfeições do audio digital seria tão longa, tão complexa, tão chata e aborrecida... como a lista equivalente do audio analógico.

No fim... está a música e um par de ouvidos (bom, se estiver tudo no lugar).

Eu não pretendo justificar a suposta/eventual superioridade do audio analógico com voodoos nem me passaria pela cabeça ignorar (ou esconder) os dados técnicos que existem... o problema é que conheço bem os dados técnicos e as "teorias" que animam ambos os lados da questão, e pelo que conheço já percebi que esta abordagem ao problema conduz a... lado nenhum

Por isso, depois de anos a olhar para bonecos e a debater isto, e a ler muita coisa e a aprender... cheguei à conclusão que os meus ouvidos valem mais do que 500 anos de investigação. Porquê? Porque são os meus, e ninguém vai ouvir música por mim! Os meus ouvidos pelos vistos, e depois de muito terem "levado" com música digital e analógica, gostam mais da lista de defeitos do analógico do que da lista de defeitos do digital. Foram eles que escolheram... não tenho nada a ver com eles, os meus ouvidos fazem o que querem

ViciAudio escreveu:

Por isso, depois de anos a olhar para bonecos e a debater isto, e a ler muita coisa e a aprender... cheguei à conclusão que os meus ouvidos valem mais do que 500 anos de investigação. Porquê? Porque são os meus, e ninguém vai ouvir música por mim! Os meus ouvidos pelos vistos, e depois de muito terem "levado" com música digital e analógica, gostam mais da lista de defeitos do analógico do que da lista de defeitos do digital. Foram eles que escolheram... não tenho nada a ver com eles, os meus ouvidos fazem o que querem

Bom....ponto final paragrafo (na escrita) e xeque-mate (no jogo de palavras).



O meu conselho é só um, e penso que lógico. Tal como em amplificadores e colunas, onde ninguém se fia nas medições (por muito cientificas que sejam), o conselho final que todos os entendidos (mesmo os da medições) acaba por ser;
Vejam as medições mas não comprem ás cegas, ouçam.

E eu digo o mesmo, ouçam musica, ouçam as diferenças. O resto......

A loudness war é seguramente muito mais responsável pela má qualidade do que ouvimos que o facto de estarmos a ouvir digital ou analógico.

Há uns bons anos atrás existiam vários formatos analógicos, o rádio ( e o FM tinha muito bom potencial, tirando as interferências), a cassete, o vinyl e as fitas magnéticas de bobine. Só sobreviveu o vinyl, mesmo as fitas passaram a ser quase todas digitais.
No digital existem, com suporte físico, o CD e o SACD e mais algumas raridades, e os sem suporte fisico, o raio dos mp3 e os ficheiros para download e streaming.

A loudness war começou acho que na rádio (em analógico) mas rapidamente atacou os formatos digitais, porque a compressão era "jeitosa" para fazer os mp3 com bitrates miseráveis se conseguirem ouvir, (não bem, mas ouvir partes que de outra maneira seriam inaudiveis, tais como no rádio se tornavam inaudiveis se fossem ouvidas no carro, com ruido de fundo).

Tanto nos formatos digitais como nos formatos analógicos se apontou para um resultado comprimido e de baixa qualidade, para ouvir com phones manhosos, no carro, no computador enquanto se trabalhava... Escaparam poucos nichos. Um foi algum vinyl, porque havia regras e arte bem estabelecida para masterizar para vinyl (e nem todo terá a mesma dinâmica, se comprimirem as espiras para um disco levar muito não deve ficar com a mesma dinâmica do que se alargarem em espiras; por exemplo, tenho uma edição da GN do concerto no Carnegie Hall do Belafonte que é em 3 discos em vez dos 2 de outras edições para conseguirem usar mais dinâmica).
Outro nicho que escapou foi o da música clássica. Como não é coisa que a malta ouça muito no carro nem com phones manhosos (eu por acaso ouço bastante no carro...) a prioridade continuou a ser a qualidade.

E talvez por isso a malta que ouve muita música clássica até ande contente com os CDs. No inicio reclamavam do timbre dos violinos e coros, porque com os filtros iam-se algumas das harmónicas que os tornavam mais agrestes, mas com a evolução da gravação e da filtragem isso melhorou bastante. E geralmente têm gravações que aproveitam a gama dinâmica do CD, que são 94dB ou mais, enquanto as coisas comprimidas se resumem geralmente a uns 20-30 dBs.

Em vinyl também enfio barretes vez em quando. Comprar vinyl de pop/rock actual é uma lotaria em que perco mais vezes do que ganho. Ainda há pouco comprei um disco carote da lana del rey a pensar "bom, se for ao audioshow a malta é capaz de gostar de ouvir isto" e quando cheguei a casa e o meti a rodar era imprestável, comprimido que se fartava...

MikeF escreveu:

A loudness war é seguramente muito mais responsável pela má qualidade do que ouvimos que o facto de estarmos a ouvir digital ou analógico.

Em vinyl também enfio barretes vez em quando. Comprar vinyl de pop/rock actual é uma lotaria em que perco mais vezes do que ganho. Ainda há pouco comprei um disco carote da lana del rey a pensar "bom, se for ao audioshow a malta é capaz de gostar de ouvir isto" e quando cheguei a casa e o meti a rodar era imprestável, comprimido que se fartava...

Ou seja, prejudicados nós os consumidores em ambos formatos, sem termos grandes pistas e informações antes da compra.

Pierre escreveu:

...sem termos grandes pistas e informações antes da compra.

As únicas pistas são aquelas que vão transitando de boca em boca.

com muitas editoras, sobretudo de clássica, estás seguro de teres boas gravações...

ViciAudio escreveu:

Por isso, depois de anos a olhar para bonecos e a debater isto, e a ler muita coisa e a aprender... cheguei à conclusão que os meus ouvidos valem mais do que 500 anos de investigação. Porquê? Porque são os meus, e ninguém vai ouvir música por mim! Os meus ouvidos pelos vistos, e depois de muito terem "levado" com música digital e analógica, gostam mais da lista de defeitos do analógico do que da lista de defeitos do digital. Foram eles que escolheram... não tenho nada a ver com eles, os meus ouvidos fazem o que querem

Quer isso dizer que a escolha recaiu sobre o vinil depois de um teste cego?

ricardo onga-ku escreveu:

ViciAudio escreveu:

Por isso, depois de anos a olhar para bonecos e a debater isto, e a ler muita coisa e a aprender... cheguei à conclusão que os meus ouvidos valem mais do que 500 anos de investigação. Porquê? Porque são os meus, e ninguém vai ouvir música por mim! Os meus ouvidos pelos vistos, e depois de muito terem "levado" com música digital e analógica, gostam mais da lista de defeitos do analógico do que da lista de defeitos do digital. Foram eles que escolheram... não tenho nada a ver com eles, os meus ouvidos fazem o que querem

Quer isso dizer que a escolha recaiu sobre o vinil depois de um teste cego?

hehehehe de certa forma...

MikeF escreveu:

com muitas editoras, sobretudo de clássica, estás seguro de teres boas gravações...

para além da conceituada Deutsche  que boas experiencias tens com outras etiquetas ?

Channel, pentatone, alpha, 2L, bis, coviello, arts, hyperion, chandos, linn, a etiqueta nova do herrewege- uma de capas negras com um psi, depois posso ver melhor... Todas estas gravam impecavelmente...
A deutsche tem de tudo... Bom e mau. O que saía da Archiv costumava ser muito bom, mas era a etiqueta deles mais orientada para barroco e musica com instrumentos da época.
Nas velhas, a emi costuma soar abafada, a decca tem boas gravações, a philips tb. Mas algumas destas novas são outra loiça...

Claro que falta a (provavelmente) nº 1 e que foi (obviamente) gravado em fita.
Excerto de um email que me foi enviado:


"The best program material we have are records made between end of the 50's into the 60's, i.e. before Dolby and digitizing came up. I assume you know the famous RCA Living Stereo records..."

masa escreveu:

MikeF escreveu:

com muitas editoras, sobretudo de clássica, estás seguro de teres boas gravações...

para além da conceituada Deutsche  que boas experiencias tens com outras etiquetas ?

Caro massa, sem me querer intrometer no dialogo, posso dar mais uma achega, a Teldec julgo pertencer a' Universal ou Warner ou coisa que o valha, como muitas outras editoras que foram referencia absoluta na materia, e a Harmonia Mundi, e uma das grandes editoras a Alpha com a s famosas Tarantelas, com a brilhante Christina Pluhar - L'Arpeggiata, obras obrigatórias para qualquer melomano que se preze, eram fabulosas no que diz respeito ao Barroco. Havia em Lisboa, uma fantástica discoteca, a VGM - Voce Gosta de Musica - a primeira loja situava-se no Principe Real, depois mudou-se para os lados de Picoas, isto ha' quase uma dedada, agora não vaco ideia se esta ainda existe, mas como o panorama em Portugal nas mais variadas areas de negocio julgo continuar  a ser o melhor, esta deve estar defunta também, e se assim for, lamento que o que foi bom tenha o fim habitual, la' esta' o digital estoirou com isto tudo, os ficheiros XPTO e' o que esta' a dar...para o bem e para o mal.

Não quero com isto fazer sentir algum fundamentalismo pelo analógico como se vai lendo e vendo por ai, não, o analógico tal como digital tem boas e péssimas gravações, o ritual envolvente do primeiro e' que e' diferente, isso nos dias de hoje para as novas gerações e para os novos aderentes captou de alguma forma o interesse pelo formato também...fazendo crescer a ''moda'' pelo analógico, pelo menos em Portugal.

A Decca, a Philips que desapareceu julgo, a própria Denon, eram outras grandes referencias na clássica, enfim o mercado fonografico de hoje esta' diferente. Na altura os interpretes tinham contratos com as mais variadas editoras e gravavam exclusivamente para elas, no caso da DG a mais ''mediatica'' utilizava tecnologia de ponta nos estúdios de gravação bastante avançada, lembro a famosa 4D, The Planets de Gustav Holt conduzida por Karajan, ui, que obra e que fenomenal gravação também, isto no inicio dos anos 90 , cada cd custava a módica quantia de 4.000$00 era quase 1/3 de um ordenado para muitas famílias:smedley:

Agora como em tudo, existem fusões, e parcerias entre os grandes grupos fonograficos o que interessa são os dividendos que se podem tirar, se são boas gravações ou não, não sei, mas acho o mercado do cd tao exagerado em termos de preços praticados nos dias que correm, ha' 20/30 anos atras fazia sentido, agora nos dias que se vivem, tal como  algumas gravações em analógico  vendidas como tal a um profundo exagero, isto no mercado dos novos, continuo a dizer que nos mercado dos usados quer em cd encontram-se coisa fabulosas, em Portugal em materia de classifica não e' fácil encontrar usados em cd, mas ainda ontem julgo ter decorrido mais uma brilhante iniciativa na LX-Factory - A Feira do Vinil, e ai poder-se-iam encontrar obras fantásticas, mas como em Portugal a clássica sempre pertenceu a uma elite cultural muito particular...

Amigo masa, desculpe a minha incursão no seu debate, foi so' uma sugestão, não sei se ajudou ou não, e vou ficar por aqui, porque o post ja vai longo, a acrescentar também a muitos longos posts de outros users, que e' para não dizerem que so' eu que escrevo rios de caracteres,    Abraço e boas audições.

António José da Silva escreveu:

Claro que falta a (provavelmente) nº 1 e que foi (obviamente) gravado em fita.
Excerto de um email que me foi enviado:


"The best program material we have are records made between end of the 50's into the 60's, i.e. before Dolby and digitizing came up. I assume you know the famous RCA Living Stereo records..."

Isso é mais um mito do analógico.
Além de usarem microfones que exageram o agudo (U47), tanto RCA/Living-Stereo e a Mercury/Living-Presence colocavam os microfones demasiado espaçados (spaced omnis) e o resultado era uma imagem estereofónica que agrupava os instrumentos nos lados e deixava um espaço vazio ao centro, técnica conhecida no meio como "hole in the middle"...
Por vezes também gravavam demasiado próximo da fonte sonora, como nas gravações do Jasha Heifetz onde violino soa demasiado "frio" ou "sem corpo" e estridente.
R

António José da Silva escreveu:

...

E eu digo o mesmo, ouçam musica, ouçam as diferenças. O resto......

As três palavras sublinhadas, penso que resumem bem o topico... então vou dar o meu centimo de euro ao debate...

Qualquer que seja o formato audio A ou D, ele serve a cristalisar materialmente e para a posteridade um momento, um instante de musica que às vezes nunca mais se repetirà, e que serà o testemunho para as gerações futuras do que se passou nesse momento...

No dia 20 de Abril de 1986 em Moscovo, houve um recital que marcou os espiritos humanos para a eternidade. Vladimir Horowitz sentindo chegar o crepusculo da sua vida, decide de voltar apòs 60 anos de ausência ao seu pais natal, dando um recital no templo absoluto do piano classico, ou seja, no conservatorio de Moscovo. Os lugares foram reservados para os professores do conservatorio, para os artistas e para a elite politica evidentemente. Mas, pouco tempo antes do concerto os estudantes forçam as portas, e vão se sentar no chão nas alas aconchegados uns aos outros e o Horowitz "ordena" que não sejam expulsos. A prova da importância que o pianista dà a este concerto, é que o piano (um Steinway D Hamburgo), veio por avião de Nova Iorque e é o seu piano pessoal, o que para um pianista representa o seu confidente e amigo intimo!!!... Desde a abertura que começa por Scarlatti e Mozart, é claro a tensão e a força do instante... mas de repente ele ataca Rachmaninov e sobretudo Scriabin, entrando então nos compositors russos e na sua cultura. Soluços começam a se ouvir na sala e a magia chega como uma aparição de imortalidade em suspensão!!!... durante Scriabin a santa trindade apareçe e o publico o artista e a musica formam o pai o filho e o espirito santo!!!... e o public explode em aplausos, as làgrimas misturam-se aos aplausos o extâse atinge um apogeu e o musico consciente desse estado de graça vai atacr um Schumann de antologia e re-escrever a historia do piano!!!... no sitio aonde os Richter, Neuhaus e Sofronitsky jà o tinham levado às nuvens...

Nesse dia, estava com uma multidão de pessoas na rua à volta do conservatorio, na esperança de recuperar algumas notas perdidas que poderiam transpirar do edificio na noite gelada moscovita...

Alguns meses depois compro o vinilo da DG em Berlin, e alguns anos depois o CD, e nos anos 2000 o CD comemorativo do concerto em edição especial da DG também...

Ontém tive amigos aqui para uma jantarada, então aproveitei da presença das mulheres para fazer uma experiência. Como os meus amigos são audiofilos, leia-se então que dão mais importância às diferenças e ao resto do que à musica, pedi-lhes para não intervir e fiz escutar às três mulheres os três discos diferentes que tenho!!!... qual pensam, que elas acharam como sendo a melhor fotografia desse recital màgico ???... ...às vezes falar de musica em vez de técnica não faz mal !!!

Só tenho a primeira edição em CD (que comprei depois de a teres mencionado pela primeira vez noutro espaço) e o som não é grande coisa...que tal é a masterização do CD comemorativo?

ricardo onga-ku escreveu:

Só tenho a primeira edição em CD (que comprei depois de a teres mencionado pela primeira vez noutro espaço) e o som não é grande coisa...que tal é a masterização do CD comemorativo?

E melhor do que o CD original, talvez devido à evolução do material ou a um melhor trabalho de transposição da "master tape", pois o equilibrio espectral e a presença da sala é melhor...

Boa!
Está aqui um a £2, vou encomendar.

TD124 escreveu:

    qual pensam, que elas acharam como sendo a melhor fotografia desse recital màgico ???...           [/i]...às vezes falar de musica em vez de técnica não faz mal !!!
[

E????

ricardo onga-ku escreveu:

Repara como a Hasselblad digital se espalha na altas luzes (frequências) da gola
enquanto o Portra conserva toda a informação

Mr Bojangles escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Repara como a Hasselblad digital se espalha na altas luzes (frequências) da gola
enquanto o Portra conserva toda a informação

Mas diga-se em abono da verdade, que para uma comparação direta, o bom do homem deveria de ter sido captado no mesmo ângulo, visto que ângulos diferentes dão incidências de luz diferentes e resultados diferentes....penso eu de quê, mas posso estar enganado.

Mr Bojangles escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Repara como a Hasselblad digital se espalha na altas luzes (frequências) da gola
enquanto o Portra conserva toda a informação

É possível que Portra tenha uma gama dinâmica ligeiramente mais ampla mas muito contrastada e se reduzirmos o contraste iremos perder informação não nos extremos de frequência mas na gama média ; a imagem da esquerda também pode estar sobre-exposta em meio ponto.
Mas Hasselblad é uma máquina de 2009 e o digital já avançou muito desde então.

Na fotografia digital, e se apenas considerar-mos o original (um pouco como o correspondente do negativo no analógico), normalmente chamado de "raw", o resultado é, de uma maneira geral, pobre em definição e na resposta às altas e baixas luzes. A grande virtude vem do processamento posterior. A necessidade incontornável da aplicação de um filtro de "sharpening" para corrigir o deficiente poder resolvente dos sensores digitais confirma-o.
Isto tem a ver com os diferentes comportamentos (ou os diferentes tipos de resposta) que os sensores analógicos e o filme têm perante a física da luz. Por exemplo e no limite, as ópticas muito boas para o analógico não são assim tão boas quando utilizadas em digital.

Uma outra questão pertinente tem a ver com a dimensão do filme negativo (ou positivo, para o caso é indiferente). Quanto maior a dimensão melhor a qualidade na resposta aos extremos de luminosidade, uma melhor gama dinâmica.
Esta comparação entre negativo (presumo que é no formato 6x8cm e fotografado com uma lente de altíssima qualidade) e o digital, aqui representado pela Hasselblad com o seu sensor de 3,8x4,6mm (um terço do tamanho do formato na Fuji) acaba por ser injusta e, eventualmente, deturpada por um deficiente processamento (intencional ou não) digital.

Mas são tantas as variáveis que existem no processo fotográfico que qualquer raciocínio ou análise comparativa de resultados entre analógico e digital sofrerá sempre de alguma injustiça para um dos lados...

E não é exactamente isto que também acontece nas comparações entre vinil e suportes digitais?

Mozarteano escreveu:

Havia em Lisboa, uma fantástica discoteca, a VGM - Voce Gosta de Musica - a primeira loja situava-se no Principe Real, depois mudou-se para os lados de Picoas, isto ha' quase uma dedada, agora não vaco ideia se esta ainda existe, mas como o panorama em Portugal nas mais variadas areas de negocio julgo continuar  a ser o melhor, esta deve estar defunta também, e se assim for, lamento que o que foi bom tenha o fim habitual, la' esta' o digital estoirou com isto tudo, os ficheiros XPTO e' o que esta' a dar...para o bem e para o mal.

A VGM já fechou, lembro-me do Tomás me ligar julgo que antes do verão a perguntar se queria aproveitar os saldos antes de fecharem. Mas que eu me lembre, a VGM pouco ou nenhum vinyl vendia, eram quase só CDs. Mas o maior volume era de clássica, e depois algum jazz e world. Ora quantos por aqui compram CDs de música clássica? 20%?

MikeF escreveu:

Mozarteano escreveu:

Havia em Lisboa, uma fantástica discoteca, a VGM - Voce Gosta de Musica - a primeira loja situava-se no Principe Real, depois mudou-se para os lados de Picoas, isto ha' quase uma dedada, agora não vaco ideia se esta ainda existe, mas como o panorama em Portugal nas mais variadas areas de negocio julgo continuar  a ser o melhor, esta deve estar defunta também, e se assim for, lamento que o que foi bom tenha o fim habitual, la' esta' o digital estoirou com isto tudo, os ficheiros XPTO e' o que esta' a dar...para o bem e para o mal.

A VGM já fechou, lembro-me do Tomás me ligar julgo que antes do verão a perguntar se queria aproveitar os saldos antes de fecharem. Mas que eu me lembre, a VGM pouco ou nenhum vinyl vendia, eram quase só CDs. Mas o maior volume era de clássica, e depois algum jazz e world. Ora quantos por aqui compram CDs de música clássica? 20%?

Acho que deve andar mais perto dos 2%...

Lembro de ter passado muitas tardes na VGM do Principe Real, com o Tomás a fumar desalmadamente e ligeiramente "alegre" mas carrancudo.
Foi lá que me apaixonei pela música étnica e também onde me iniciei na música sacra do barroco e renascimento...

MikeF escreveu:

Mozarteano escreveu:

Havia em Lisboa, uma fantástica discoteca, a VGM - Voce Gosta de Musica - a primeira loja situava-se no Principe Real, depois mudou-se para os lados de Picoas, isto ha' quase uma dedada, agora não vaco ideia se esta ainda existe, mas como o panorama em Portugal nas mais variadas areas de negocio julgo continuar  a ser o melhor, esta deve estar defunta também, e se assim for, lamento que o que foi bom tenha o fim habitual, la' esta' o digital estoirou com isto tudo, os ficheiros XPTO e' o que esta' a dar...para o bem e para o mal.

A VGM já fechou, lembro-me do Tomás me ligar julgo que antes do verão a perguntar se queria aproveitar os saldos antes de fecharem. Mas que eu me lembre, a VGM pouco ou nenhum vinyl vendia, eram quase só CDs. Mas o maior volume era de clássica, e depois algum jazz e world. Ora quantos por aqui compram CDs de música clássica? 20%?

Infelizmente também fechou, tinha ficado com uma vaga ideia no ano passado quando dei um pulinho por la, mas sei que alguns vezes abria a horas tardias, e fica-se sem saber se ia abrir ou se ja estava mesmo off.

A VGM so vendia cd's e de clássica sim, com uma selecção fabulastica, na altura ainda esta estava no Principe Real e ouvia-se musica num belo equipamento de audio. Da mesma maneira a saudosa Buchollz, do melhor que Lisboa dispunha em materia de clássica também a par da saudosa mas careira, Discoteca Roma.

Amigo masa, desculpe a minha incursão no seu debate, foi so' uma sugestão, não sei se ajudou ou não, e vou ficar por aqui, porque o post ja vai longo, a acrescentar também a muitos longos posts de outros users, que e' para não dizerem que so' eu que escrevo rios de caracteres,    Abraço e boas audições.[/quote]

Amigo Mozarteano  fico extremamente agradecido pelas dicas e enquanto o entardecer permitir esforçar-me-ei por aprender.
1 abraço

masa escreveu:

Amigo masa, desculpe a minha incursão no seu debate, foi so' uma sugestão, não sei se ajudou ou não, e vou ficar por aqui, porque o post ja vai longo, a acrescentar também a muitos longos posts de outros users, que e' para não dizerem que so' eu que escrevo rios de caracteres,    Abraço e boas audições.

Amigo Mozarteano  fico extremamente agradecido pelas dicas e enquanto o entardecer permitir esforçar-me-ei por aprender.
1 abraço[/quote]

MikeF escreveu:

Mozarteano escreveu:

Havia em Lisboa, uma fantástica discoteca, a VGM - Voce Gosta de Musica - a primeira loja situava-se no Principe Real, depois mudou-se para os lados de Picoas, isto ha' quase uma dedada, agora não vaco ideia se esta ainda existe, mas como o panorama em Portugal nas mais variadas areas de negocio julgo continuar  a ser o melhor, esta deve estar defunta também, e se assim for, lamento que o que foi bom tenha o fim habitual, la' esta' o digital estoirou com isto tudo, os ficheiros XPTO e' o que esta' a dar...para o bem e para o mal.

A VGM já fechou, lembro-me do Tomás me ligar julgo que antes do verão a perguntar se queria aproveitar os saldos antes de fecharem. Mas que eu me lembre, a VGM pouco ou nenhum vinyl vendia, eram quase só CDs. Mas o maior volume era de clássica, e depois algum jazz e world. Ora quantos por aqui compram CDs de música clássica? 20%?

Infelizmente fechou...O tomaz era um homem com um brutal conhecimento da música antiga e à semelhança do aqui "JE" não ligava nestum ao romantismo - em resumo um homem com um enorme bom gosto musical...Para além de ter uma fixação doentia com a "Lili Caneças" e com os seus poemas de cariz puramente "provocadores".. em resumo.. um senhor

Também não era grande adepto de rock ou popalhada; lembro de uma tarde em que ele praticamente correu com uns rapazes que procuravam um disco de uma banda alternativa de nome obscuro...

ricardo onga-ku escreveu:

Também não era grande adepto de rock ou popalhada; lembro de uma tarde em que ele praticamente correu com uns rapazes que procuravam um disco de uma banda alternativa de nome obscuro...

E era possuidor de um lp da nossa maior "diva", Natália de Andrade, que eu andei a perseguir obsessivamente durante muito tempo, mas que ele nunca acedeu vender-me..
Foi a 1ª pessoa que me apresentou a obra do Giacinto sclesi, o meu compositor favorito do sec XX, nunca mais me esqueço quando me emprestou a integral das obras para orquestra (3 cds)...uma raridade

Não quero desviar do tópico, mas Lisboa teve grandes espaços de clássica, étnica e barroco, e lembro a também a saudosa Valentim de Carvalho com uma brilhante profissional que geria a referida seccao, falo da Sra. Isabel, não me recordo do surname, mea culpa, mas foi por la que conheci também muita coisa, e quando a Valentim e Carvalho também representava grandes nomes do Audio, Harman Kardon, Nakamichi se não estou em erro, entre tantas outras.

Não se pense que so' em Portugal e' que a coisa estoirou, no Reino Unido também e por esse mundo fora, mas lembro que a famosa Tower Records, a Our Price, Virgin, entre muitas outras onde eu comprara vinilo e cd's também. A Tower Records era um dos espaços obrigatórios e de culto, musica era so pedir e havia o titulo que se queria. Na Our Price, comprei vinilo na altura tinha eu uns insignificantes 12 anos, alguns albuns que hoje valem £350 e que os ouco com grande emocao, mal sabia eu que três ou quase quatro décadas mais tarde o vinilo vale tanto como o preco por barril de crude
A HMV de hoje sobrevive a balões de oxigénio, não tem nada a haver com a de outrora que conheci nos anos 70, 80, e 90, mas ainda se encontram títulos em cd jeitosos mas em Vinilo uma desgraça, tudo reedições e resmaterizacoes...

Sempre gostei de Rock Progressivo, e cada vez que o ouco mais gosto, foi do melhor que se fez na materia!
Da mesma maneira se gosta de outras expressões musicais, Jazz, Independente dos anos 80, 90, Classica, Barroca, Etnica, e ou alguma Romantica apesar de eu não ser virado para romantismos, e desde que não seja Pimba ou interpretada por azeiteiros e' sempre bem vinda e ouço-a sempre de bracos e ouvidos abertos tal como a TAP-Air Portugal, bom, ja' chega de fóruns...Boas audições.