A subjectividade no mundo das vàlvulas...

Hello,

Could anyone please translate the questions in english?

Google not only translates the words but tries to put them in a context - and fails totally.

Thanks and cheers

TD124 escreveu:

TD124 escreveu:

Acreditam que possa existir (hoje em dia), um aparelho que não tenha um som proprio ?...
Do you believe, that today exists, an audio aparatus that doesn't have is own sound ?

Acreditam que as vàlvulas tém um som, ou é o amplificador (circuito global) que o produz ?...
Do you think that, are tubes what makes the sound or the circuitry (schema) that does that ?

Pensam que o alfaiate deve seguir a via da ciência, da sensibilidade ou as duas ?...
Do you think that designers should use de science, the feeling or both to make an aparatus ?

Se o sistema perfeito existisse, no que é que se tornaria o AAP e todos os outros forums ?...
If the perfect audio system would exist, what will be the next step for AAP and other forums ?

Estou curioso das vossas respostas  
I'm curious about that
Até+

I mannithear,

those are for you... you are a member,... we're waiting for your thoughts... come on !!!

Cheers

mannitheear escreveu:

Hello,

Could anyone please translate the questions in english?

Google not only translates the words but tries to put them in a context - and fails totally.

Thanks and cheers

They are all ready for you mannithear... come on... give us your opinion!...

Cheers

mannitheear escreveu:

Hello,

Could anyone please translate the questions in english?

Google not only translates the words but tries to put them in a context - and fails totally.

Thanks and cheers

Hello Manfred,

Have you tried translating from portuguese to english?
It's usually more accurate, or "hi-fi" if you prefer.  

R

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

...
Mas será que se todos os equipamentos electrónicos fossem "transparentes" existiriam tantas marcas, ou lugar para "filosofias" e "alfaiates"?
...
R

Lendo o conjunto do topico, e pois que se trata de abordar o som das vàlvulas... achei esta frase (pregunta) muito pertinente, e talvez o eixo central de todo o debate e vou dizer porquê... e deixar as minhas preguntas...

Quando começei as minhas aulas de concepção com o meu professor russo, disse-lhe:
_ Sabe, eu não conheço nada de eléctronica... não sei o que é uma resistência nem um condensador, nada!...
Oh!, é muito simples disse-me... uma resistência resiste, um condensador condensa, uma inductância induz, etc...... e evidentemente a vàlvula e o transistor amplificam, o diodo isto... e por ai fora...

Bom, nesta resposta uma parte do problema està jà exposto, quero dizer simplesmente com isto que, como falar de "transparência", no sentido de "verdade", quando o sinal é resistido, condensado, amplificado, atenuado e sofre tantas agressões, manipulações e outras patadas durante a passagem num aparelho?... é necessario não conheçer a eléctronica (e felizes os ingénuos...), para pensar que o sinal possa ser manipulado impunentemente, sem que nenhuma modificação ocorra !!!... mesmo o sinal digital !!!...

Então o aparelho "verdadeiramente transparente" não existe!... o que existe são aparelhos, mais ou menos transparentes consoante, o circuito, os componentes, e... a competência e/ou sensibilidade do alfaiate!...

Então vou eu deixar as minhas preguntas para voçês:

Acreditam que possa existir (hoje em dia), um aparelho que não tenha um som proprio ?...

Acreditam que as vàlvulas tém um som, ou é o amplificador (circuito global) que o produz ?...

Pensam que o alfaiate deve seguir a via da ciência, da sensibilidade ou as duas ?...

Se o sistema perfeito existisse, no que é que se tornaria o AAP e todos os outros forums ?...

Estou curioso das vossas respostas  

Até+

Eu tencionava responder directamente a cada uma das perguntas mas o Luís "greytear" antecipou-se e as suas respostas podiam perfeitamente ser as minhas...

Em resposta à primeira pergunta penso que é muito complicado afirmar que existem amplificadores sem "som próprio" ou "transparentes" se nos basearmos unicamente na escuta pois precisaremos sempre de colunas e mesmo as mais bem concebidas produzem (em conjunto com as salas) muito mais variedades de distorções audíveis, ou seja, produzem distorções com intensidade acima do limiar de audição, os tais 0,1% ou -60dB.
E por vezes um amplificador "colorido" pode atenuar alguns dos defeitos da coluna, o que falseia os resultados.
Além disso sempre que efectuamos uma escuta o nosso "gosto" entra em acção, compromentendo a imparcialidade dos resultados; e, finalmente, é preciso saber escutar...e como escreveu em tempos o Paulo "td124" a escuta é uma arte desconhecida:

http://tinyurl.com/nfynscz

Daí que seja necessário complementar a escuta com um conjunto de medições suficientemente abrangente para caracterizar do modo mais completo possível o comportamento do amplificador, ou seja, a "fidelidade" com que este amplifica o sinal.
O instrumentos de medição não só oferecem maior sensibilidade do que o ouvido humano como têm a vantagem de ser imparciais (embora os resultados possam ser manipulados ao gosto de quem os interpreta, como acontece muitas vezes com a Stereophile).
Daí que importe não só aprender a escutar mas também a ler e interpretar as medições dos vários parâmetros que em conjunto caracterizam melhor ou pior o desempenho dos equipamentos (o desempenho e não o "som").


Conforme afirmou o "greytear", não há amplificadores perfeitos ou "transparentes", mas há aqueles que produzem níveis de distorções negligenciáveis, que julgo ser possível classificar de mais competentes.
A meu ver um "bom" equipamento não produz um "bom" som; tem um bom desempenho ("fidelidade"), na forma como "interage" com o sinal...o "bom som" depende da gravação (captação, mistura, masterização).
E há também amplificadores com muito "som próprio" ou "colorido", alguns por questões de marketing outros por questões "filosóficas", e esses podem ser a válvulas ou a transístores pois ambas as topologias permitem conceber circuitos que produzem níveis de distorções muito reduzidos ou elevados, e até com "sonoridades" semelhantes.

Um exemplo interessante, para quem queira dar-se ao trabalho de ler, é o do desafio feito em tempos pelo Bob Carver aos "críticos" da Stereophile: 'Is it possible to make a $700 "mainstream-audio" power amplifier sound exactly like a high-priced perfectionist amplifier?'

http://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Conclusão: 'We're still a little bewildered around here about how all this turned out. Not the way we expected. But that's the way it was.'

Eu próprio assisti a uma tertúlia onde era comparado o som do andar de saída de um leitor de CD Rotel original e o mesmo aparelho optimizado, sem os "subterfúgios" que o fabricante utilizou para "moldar" o som ao seu "gosto"; as diferenças eram notáveis.


A última pergunta é um tanto estranha e difícil de responder.

Podia responder com uma contra-pergunta: como era o audio antes dos fóruns?
Mas há outras perguntas que não me parecem menos pertinentes: será que os fóruns trazem o "iluminismo"; ou antes que funcionam como catalizadores do consumismo; servirão para perpetuar os "mitos" permitindo que os "crentes" se unam em nichos herméticos, cegos e surdos ao mundo que os rodeia; conseguem desmascarar os logros da indústria através de uma espécie de "contra-poder" ou fortalecer o controlo que esta exerce sobre os consumidores através de "comerciais" infiltrados, inscritos como vulgares audiófilos?

Mas acho que devíamos começar pode definir o que é Audiofilia.

Um abraço,
Ricardo



P.S.: por falar em "transparência", li em tempos o relato de um teste onde o fabricante finlandês Gradient colocava um par de colunas numa sala cega defronte de um painel de avaliadores; uma das colunas era alimentada pelo sinal da fonte amplificado e a outra era alimentada alternadamente ou pelo sinal da fonte ou pelo som produzido por uma de diferentes colunas em câmara anecóica e captado por um microfone.
Das várias colunas testadas apenas duas foram impossíveis de identificar como estando no circuito: a BeW 801F de caixa selada (as minhas colunas de referência) e um protótipo da Gradient.

Tanto quanto sei a necessidade inevitável de escolher entre o mal menor é uma característica inerente à concepção de equipamentos de audio pois todas as tecnologias e topologias têm vantagens e desvantagens.
O que questiono são as opções deliberadas de "colorir o som"...será que essa intenção resulta de uma necessidade humana de criar algo com identidade própria, de perpetuar o seu trabalho e a sua presença no mundo terreno, de ir além da engenharia e tornar-se um artesão?

Não sei se é o teu caso mas tenho-me cruzado com muitos audiófilos que consideram um sacrilégio modificar ou optimizar equipamentos fabricados por outros, sejam estes engenheiros ou "alfaiates" de renome.
Em última análise, os equipamentos (como objecto) e as filosofias de quem os concebe pouco me interessam; só me importa o desempenho dos seus produtos, e se um circuito do Nelson Pass ou do Hiroyasu Kondo pode ser melhorado na perspectiva de obter um bom desempenho não sinto qualquer preconceito moral ou intelectual que o impeça de ser feito.

R

Ok here my opinions to the questions.
1. I believe there are no absolute transparent components available, every audio device has a sonic fingerprint There are so many speakers out there the manufacturer claims to be neutral, and they all sound different. Amps and DACs are less different but different anyway. Most important is to find a loudspeaker which works in the room and to make it work properly in the room without bass resonances, unwanted echoes and reflections. Many speakers don't like every musical genre, these are not appropriate. Sometimes thin and uninvolving sound is declared as neutrality, what is completely wrong. A speaker which can not reproduce the weight, timbre and body of a cello or the attack of a grand piano for example is not neutral and musically wrong.
2. Tube types and circuit topologies both have influence in sound. I bought my Reussenzehn Tube Slave S with KT 88 tubes and Thomas Reussenzehn told me at the phone I should try 5881 tubes instead. They are smaller, cheaper, live longer and have a little less power. But they sound tighter, more defined and refined. They have more transparence to the audio signal I believe.
3. The audio designer should technically do the best to achieve low distortion and noise and wide audio bandwidth etc. Amps should have high input and low output impedance to minimize interoperable; coloration caused by interaction with complex and heavy speaker loads and cabling effects. Final contol of the design and fine tuning should be done by ear.
4. When nearly perfect systems are available once there remain many topics like the integration of speakers in the room (the most important audio topic of all imho), discussions about recordings, music and vintage audio.
Cheers
Manfred

Estou a acompanhar este tópico com todo o interesse e mesmo não possuindo grandes pretensões "audiófilas", nunca enjeito a possibilidade de alargar os meus parcos horizontes nestas matérias.

Contudo, um aspecto referido vezes sem conta, continua a fazer-me alguma confusão. Refiro-me à pretensa naturalidade ou ao colorido exagerado de certas amplificações...

Através do processo de escuta, como é que consigo saber se uma determinada reprodução se mantém fiel, ou perto do registo original?  

Concordo que em certos casos, podemos aperceber-nos do colorido "imposto" por uma amplicação. Noutros casos, a falta de naturalidade pode ser atribuída a um som amorfo e pouco emotivo... mas em ambas as situações, o que é que me garante que o som original não tem precisamente as mesmas características.
 
Uma determinada amplificação pode parecer-me extremamente natural e agradável... mas mais uma vez, não estarei eu a basear a minha interpretação em fatos tão subjectivos como a percepção e o gosto pessoal?

Por tudo isto, o audio e a reprodução de musica são para mim (quase sempre) geridos pelo lema "Follow your Heart".

Mister W escreveu:

Follow your Heart".

That is a very good advice and exactly what I did when I ordered Brutus.

artigo muito interessante e elucidativo sobre a distorção nos amplificadores em todas as suas variantes...

http://www.douglas-self.com/ampins/dipa/dipa.htm

acho que este texto explica muito bem aquilo que gostamos de ouvir vs aparelhos altamente sofisticados com distorção zero...

é como a gordura no bife, faz mal, mas nos gostamos...

"Sure. And they sound better to you, because you like the sound of their distortion. Open and shut case."

Here's the bad part about liking tubes, just as it's the bad part about preferring LP's to CD's. The above quote is from Howard Ferstler, a rather pedestrian freelance audio reviewer who simply refuses to accept why some people prefer the sound of LP's and tubed amplifiers. A lot of people, basically the crowd that believes in measurements more than their own ears, will try to tell you tube amplifiers distort the sound, and they're mostly right. Remember back in the '70's, when there was a "total harmonic distortion" war between the Japanese receiver manufacturers? First there was less than .01% THD. Then it was .001. Then there was .0001. So after a while, it was safe to assume that total harmonic distortion went the way of polio and the Chevy Vega. Well, I've seen tube amps with ONE PERCENT total harmonic distortion. That's well into what's easily audible to most people. And I'm not sure, but I think I remember some audio reviewer freaking out over the 3% THD he measured on a fairly recent model of tube amp. What the techies are trying to tell us is that digital music sources played back on modern, efficient solid-state amps are accurate and without distortion, and that we must admit that the distortion itself is what the lovers of LP's and tube amplification are attracted to. And I have to admit that that makes some sense.

But what seems to be alien to most of these individuals is that this is all about subjective preferences. Who cares if there's more distortion, more pops and ticks, more speed variations, more wow and flutter and rumble, if the music we are hearing sounds just like real, live musical performances? And that's what every lover of the sound of LP's, and every lover of the sound of tube amps, will say to explain this preference, that music played on LP's and/or tube amplification simply sounds like real music, instead of some supercharged and sanitized digital version of the same. It's a fairly passionate debate in the audio world, perhaps the biggest issue in music reproduction, next to trying to make money off the downloading of music into people's computers.

E é assim que a realidade finta a teoria.


But what seems to be alien to most of these individuals is that this is all about subjective preferences. Who cares if there's more distortion, more pops and ticks, more speed variations, more wow and flutter and rumble, if the music we are hearing sounds just like real, live musical performances? And that's what every lover of the sound of LP's, and every lover of the sound of tube amps, will say to explain this preference, that music played on LP's and/or tube amplification simply sounds like real music, instead of some supercharged and sanitized digital version of the same. It's a fairly passionate debate in the audio world, perhaps the biggest issue in music reproduction, next to trying to make money off the downloading of music into people's computers.

mannitheear escreveu:

Ok  ... ... . I bought my Reussenzehn Tube Slave S with KT 88 tubes and Thomas Reussenzehn told me at the phone I should try 5881 tubes instead. They are smaller, cheaper, live longer and have a little less power. But they sound tighter, more defined and refined. They have more transparence to the audio signal I believe. ... ...

Cheers
Manfred

Just to share that I  use equally, in a random use, and at my experimentation mood, the 6L6WGB TUNG-SOL's (short botlles with top getter) NOS years 59 and 61 units, as well with a pair of precious TUNG-SOL's 5881's that I got sealed, unused,  all of them USA made, alternating them with two pairs of SYlvanias JAN6L6 (short botlles side getter) year 1970, same batch,  curiously these 5881's have higher plate dissipation of 25W(!), the main diferences I note for the 6L6's are more extension in the highs and a strong tighter bass(?) ... For the 5881's I feel them with a classy midrange atmosphere to die for! ...

But note, these are used in my line Pre
and in its power regulating section! ... Not in a Power amp...

 

Mister W escreveu:

Estou a acompanhar este tópico com todo o interesse e mesmo não possuindo grandes pretensões "audiófilas", nunca enjeito a possibilidade de alargar os meus parcos horizontes nestas matérias.

Contudo, um aspecto referido vezes sem conta, continua a fazer-me alguma confusão. Refiro-me à pretensa naturalidade ou ao colorido exagerado de certas amplificações...

Através do processo de escuta, como é que consigo saber se uma determinada reprodução se mantém fiel, ou perto do registo original?  
...
Por tudo isto, o audio e a reprodução de musica são para mim (quase sempre) geridos pelo lema "Follow your Heart".

Olà Mister W, e obrigado por participar  

Bom, vou-vos tratar todos por tu no topico, pois facilita-me a coisa. Em primeiro lugar, o original em audio é o disco, e não se trata de saber se ele é bom ou não, mas de conhecê-lo perfeitamente e de uma maneira "neutra", afim de comparar uma escuta com o conhecimento profundo desse disco. È assim o processo:

Agarra-se num disco X, qualquer de facto, mas se é bem gravado facilita a coisa. Vamos agarrar em três fontes, mais três amplificadores de auscultadores e ainda três auscultadores, todos estes elementos sendo diferentes é claro. Vamos tocar o disco em alternando as combinações até ao possivel... a escuta serà marcada pelas fontes/amplificadores/auscultadores, mas apos esta experiência vão aparecer factores comuns a todas as escutas. Estes factores comuns é a personalidade da gravação do disco, e o auscultador permite de diferenciar bem a dinamica, definição, equilibrio tonal, resposta em frequência, coerencia etc... sò o palco é falseado pelo auscultador. No fim vai-se escutar o disco com 10 sistemas diferentes afim de conprovar os sentimentos com os auscultadores e verificar a qualidade do palco...

Então, apos ter anotado certas particularidades da gravação em certos momentos, este disco vai ser para si uma referência conhecida e um modelo. Com este disco na mão vais vai poder escutar algo que não conheçes, pois tudo (ou quase) o que for escutado, que não corresponda a algo presente na gravação é uma coloração do sistema de reprodução, do local ou do protocolo de escuta...

È a mesma técnica (adaptada à hifi) que os oenologos franceses utilisam, para reconhecer a cepa do vinho, num vinho ,desconhecido assim que outros detalhes presentes. Existem ainda outras técnicas mas são mais complexas e obrigam a conheçer de uma maneira mais profunda a alta fidelidade. Mas esta é eficaz !...

Até+

TD124 escreveu:

Mister W escreveu:

Estou a acompanhar este tópico com todo o interesse e mesmo não possuindo grandes pretensões "audiófilas", nunca enjeito a possibilidade de alargar os meus parcos horizontes nestas matérias.

Contudo, um aspecto referido vezes sem conta, continua a fazer-me alguma confusão. Refiro-me à pretensa naturalidade ou ao colorido exagerado de certas amplificações...

Através do processo de escuta, como é que consigo saber se uma determinada reprodução se mantém fiel, ou perto do registo original?  
...
Por tudo isto, o audio e a reprodução de musica são para mim (quase sempre) geridos pelo lema "Follow your Heart".

Olà Mister W, e obrigado por participar  

Bom, vou-vos tratar todos por tu no topico, pois facilita-me a coisa. Em primeiro lugar, o original em audio é o disco, e não se trata de saber se ele é bom ou não, mas de conhecê-lo perfeitamente e de uma maneira "neutra", afim de comparar uma escuta com o conhecimento profundo desse disco. È assim o processo:

Agarra-se num disco X, qualquer de facto, mas se é bem gravado facilita a coisa. Vamos agarrar em três fontes, mais três amplificadores de auscultadores e ainda três auscultadores, todos estes elementos sendo diferentes é claro. Vamos tocar o disco em alternando as combinações até ao possivel... a escuta serà marcada pelas fontes/amplificadores/auscultadores, mas apos esta experiência vão aparecer factores comuns a todas as escutas. Estes factores comuns é a personalidade da gravação do disco, e o auscultador permite de diferenciar bem a dinamica, definição, equilibrio tonal, resposta em frequência, coerencia etc... sò o palco é falseado pelo auscultador. No fim vai-se escutar o disco com 10 sistemas diferentes afim de conprovar os sentimentos com os auscultadores e verificar a qualidade do palco...

Então, apos ter anotado certas particularidades da gravação em certos momentos, este disco vai ser para si uma referência conhecida e um modelo. Com este disco na mão vais vai poder escutar algo que não conheçes, pois tudo (ou quase) o que for escutado, que não corresponda a algo presente na gravação é uma coloração do sistema de reprodução, do local ou do protocolo de escuta...

È a mesma técnica (adaptada à hifi) que os oenologos franceses utilisam, para reconhecer a cepa do vinho, num vinho ,desconhecido assim que outros detalhes presentes. Existem ainda outras técnicas mas são mais complexas e obrigam a conheçer de uma maneira mais profunda a alta fidelidade. Mas esta é eficaz !...

Até+

Obrigado TD124,

Antes de mais, tenho a enaltecer a forma como te dispões a elucidar estes temas, numa linguagem clara e acessível e sobretudo sem recorreres à comodidade de transcrições e links de páginas escritas por outros.

Entendi perfeitamente (acho) e acredito que essa seja a técnica mas fácil para identificar as características originais de um registo/disco.

No entanto, convenhamos que para um mero consumidor de audio (hi-fi, high-end o lo que sea) como acredito que seja a maior fatia desta comunidade, esse processo não seja minimamente comportável, já que não é qualquer mortal que possui o equipamento necessário a esse tipo de testes.

O que normalmente acontece (para quem anda nisto há muitos anos) como resultado de várias audições e experiências com diferentes equipamentos e configurações, é que vai sendo criado de forma pouco consciente, um padrão do que consideramos ser o som "isento de coloração" ou neutro. É evidente que esse é um processo altamente falível, já que (ao contrário da técnica exemplificada) é realizado num espaço de tempo maior e em situações acústicas distintas.

Um Abraço
Mister W

Mister W escreveu:

Estou a acompanhar este tópico com todo o interesse e mesmo não possuindo grandes pretensões "audiófilas", nunca enjeito a possibilidade de alargar os meus parcos horizontes nestas matérias.

Contudo, um aspecto referido vezes sem conta, continua a fazer-me alguma confusão. Refiro-me à pretensa naturalidade ou ao colorido exagerado de certas amplificações...

Através do processo de escuta, como é que consigo saber se uma determinada reprodução se mantém fiel, ou perto do registo original?

 

Excelente pergunta!

A escuta é um processo de avaliação por comparação com as nossas referências, as de som ao vivo e as de som reproduzido (sistemas).
Para isso precisamos de cultura auditiva — de conhecer o som dos instrumentos e das vozes e aquilo que de melhor se consegue obter em reprodução doméstica — e de uma metodologia eficaz.

Como não estivemos presentes no evento original, é necessário conhecer o som dos instrumentos e das vozes ao vivo e sem amplificação, já que a amplificação é ela própria uma alteração do som original.
E é necessário escolher gravações de qualidade, que têm como objectivo uma representação relativamente convincente da realidade, sem excesso de detalhe ou reverberação artificial pois só desse modo é possível determinar se o som reproduzido por um equipamento ou sistema se assemelha ao som natural, ao vivo.

R

ricardo onga-ku escreveu:

Mister W escreveu:

Estou a acompanhar este tópico com todo o interesse e mesmo não possuindo grandes pretensões "audiófilas", nunca enjeito a possibilidade de alargar os meus parcos horizontes nestas matérias.

Contudo, um aspecto referido vezes sem conta, continua a fazer-me alguma confusão. Refiro-me à pretensa naturalidade ou ao colorido exagerado de certas amplificações...

Através do processo de escuta, como é que consigo saber se uma determinada reprodução se mantém fiel, ou perto do registo original?

 

Excelente pergunta!

A escuta é um processo de avaliação por comparação com as nossas referências, as de som ao vivo e as de som reproduzido (sistemas).
Para isso precisamos de cultura auditiva — de conhecer o som dos instrumentos e das vozes e aquilo que de melhor se consegue obter em reprodução doméstica — e de uma metodologia eficaz.

Como não estivemos presentes no evento original, é necessário conhecer o som dos instrumentos e das vozes ao vivo e sem amplificação, já que a amplificação é ela própria uma alteração do som original.
E é necessário escolher gravações de qualidade, que têm como objectivo uma representação relativamente convincente da realidade, sem excesso de detalhe ou reverberação artificial pois só desse modo é possível determinar se o som reproduzido por um equipamento ou sistema se assemelha ao som natural, ao vivo.

R

Nem mais!

Eu falei de experiência acumulada mas esse termo cai que nem uma luva: "CULTURA AUDITIVA".

Concordo plenamente que tudo (ou quase tudo) o que sejam conhecimentos na área da música (como tocar um ou vários instrumentos), permite uma maior e melhor abordagem neste tipo de comparações. O facto de possuirmos mais de um sistema, certamente também ajuda.

A subjectividade é uma coisa tramada.
Nestas coisas do Audio, para mim, é como no vinho, se me agrada ao paladar é bom; se não
me agrada, não presta. Não quero saber da marca,da cor, da origem, da percentagem de sulfitos,
do pendor frutado e outros tais que apenas cabem aos profissionais; também, por isso, não dou
outra opinião que não seja: Gosto ou não Gosto.
Parabéns ao TD124 pelo lançamento deste post e peço desculpa pelos seguidores das teorias de
conspiração, sobre colorações, fabricantes, projectistas e outros ódios de estimação que, pelo menos
um dos participantes, tem e vá-se lá saber porquê.
Para mim o meu amp a válvulas é o melhor do mundo e arredores, toca que se farta e ainda dá luz e
calor; por outro lado o meu processador de imagem e som estado sólido é claramente o melhor do tal
mundo e arredores, subjectivamente é claro . 
Bem hajam,
Mário

ricardo onga-ku escreveu:

A escuta é um processo de avaliação por comparação com as nossas referências, as de som ao vivo e as de som reproduzido (sistemas).
Para isso precisamos de cultura auditiva — de conhecer o som dos instrumentos e das vozes e aquilo que de melhor se consegue obter em reprodução doméstica — e de uma metodologia eficaz.

O grande problema é quando aparelho tecnicamente (medidas) corretos, têm um som comprovadamente anémico como acontece regularmente, e a reprodução por eles debitada, está mais longe do evento original (que muitos advogam) que a Torre Eiffel da muralha da China. É que por muito que alguns queiram, as medições não dizem tudo sobre o som final (muitas vezes, absolutamente nada). Mesmo no ramo profissional, onde os aparelhos são conhecidos e adquiridos por serem lineares, no entanto, há os maus e os bons, aquele que estão nos estúdios de eleição e nos estúdios "menos bons", os famosos e usados por quem podia ter o melhor, e os outros que não figuram nos almanaques da história (alguns por ventura, injustamente),

É fácil de constatar que até no mundo profissional onde os aparelhos têm que corresponder a certas normas por via das medidas, mesmo ai as diferenças são grassastes.

O defender as medições não tem qualquer problema, o problema é querer fazer ver que é a única via para um som que nos transporte para algo que similar a realidade (porque tudo é ilusão) por via da correção das especificações.

Quanto à experiência do evento original (ao vivo), apesar de ser uma ajuda, não quer dizer que pessoas menos experientes possam ajuizar daquilo que é um bom som, e já assisti a isso enumeras vezes.

Se as medições fossem tudo, seria fácil. Provavelmente, os que o defendem, têm em casa aparelhos que não justifica ter, porque provavelmente, nos anos 80 no auge da guerra das medições, foram feitos aparelhos absolutamente perfeitos e (sendo assim) não melhoráveis. Basta agarrar em meia dúzia de euros, ir ao ebay, e comprar. Nem seria necessário mais conversa, e qualquer coisa servia. Mas não é assim. E nas colunas, ai as medições são mesmo para esquecer,  ou quase.

Tem que haver mais qualquer coisa. Tem que haver algo, que eu desconheço, que faça com que um simples Dynavox VR70 da "treta" de meia dúzia de tostões, coloque a um canto muitos aparelhos de alguns milhares. Tem que haver algo no timbre que apaixone as pessoas. E nem todos somo audiófilos parvos que vão nas cantigas deste e daqueles. Não, muitos, e em relação ao simples Dyna, engoliram em seco, pois tinha aparelhos de gabarito, relativamente caros apesar de baratos em relação ás prestações e com as tais medições corretas, e deram o braço a torcer. Vi muita malta a ficar a olhar com cara de parvo.

Pessoal, tem que haver algo mais, as medições são importantes, mas de longe que não dizem tudo.

Claro que o tema eram as válvulas, mas também para elas, o acima exposto vale e de que maneira.

Mas como disse o Zappa, as pessoas só concordam quando dizes algo em que já acreditam.

António José da Silva escreveu:

...
É que por muito que alguns queiram, as medições não dizem tudo sobre o som final (muitas vezes, absolutamente nada). Mesmo no ramo profissional, onde os aparelhos são conhecidos e adquiridos por serem lineares, no entanto, há os maus e os bons, aquele que estão nos estúdios de eleição e nos estúdios "menos bons", os famosos e usados por quem podia ter o melhor, e os outros que não figuram nos almanaques da história (alguns por ventura, injustamente),
...
É fácil de constatar que até no mundo profissional onde os aparelhos têm que corresponder a certas normas por via das medidas, mesmo ai as diferenças são grassastes.
...
O defender as medições não tem qualquer problema, o problema é querer fazer ver que é a única via para um som que nos transporte para algo que similar a realidade (porque tudo é ilusão) por via da correção das especificações.
...
Se as medições fossem tudo, seria fácil. Provavelmente, os que o defendem, têm em casa aparelhos que não justifica ter, porque provavelmente, nos anos 80 no auge da guerra das medições, foram feitos aparelhos absolutamente perfeitos e (sendo assim) não melhoráveis. Basta agarrar em meia dúzia de euros, ir ao ebay, e comprar. Nem seria necessário mais conversa, e qualquer coisa servia. Mas não é assim. E nas colunas, ai as medições são mesmo para esquecer,  ou quase.
...
Pessoal, tem que haver algo mais, as medições são importantes, mas de longe que não dizem tudo.

António,
Acredito sinceramente que tenhas alguma razão em relação à subjectividade das medições... mas não me parece que nos últimos 10 posts (pelo menos) alguém tenha falado de medições...
Os exercícios/testes sugeridos têm a ver com a comparação através da escuta e esse é um método sensorial em tudo diferente das medições técnicas. Estarei a ver mal?...

Mister W escreveu:

António José da Silva escreveu:

...
É que por muito que alguns queiram, as medições não dizem tudo sobre o som final (muitas vezes, absolutamente nada). Mesmo no ramo profissional, onde os aparelhos são conhecidos e adquiridos por serem lineares, no entanto, há os maus e os bons, aquele que estão nos estúdios de eleição e nos estúdios "menos bons", os famosos e usados por quem podia ter o melhor, e os outros que não figuram nos almanaques da história (alguns por ventura, injustamente),
...
É fácil de constatar que até no mundo profissional onde os aparelhos têm que corresponder a certas normas por via das medidas, mesmo ai as diferenças são grassastes.
...
O defender as medições não tem qualquer problema, o problema é querer fazer ver que é a única via para um som que nos transporte para algo que similar a realidade (porque tudo é ilusão) por via da correção das especificações.
...
Se as medições fossem tudo, seria fácil. Provavelmente, os que o defendem, têm em casa aparelhos que não justifica ter, porque provavelmente, nos anos 80 no auge da guerra das medições, foram feitos aparelhos absolutamente perfeitos e (sendo assim) não melhoráveis. Basta agarrar em meia dúzia de euros, ir ao ebay, e comprar. Nem seria necessário mais conversa, e qualquer coisa servia. Mas não é assim. E nas colunas, ai as medições são mesmo para esquecer,  ou quase.
...
Pessoal, tem que haver algo mais, as medições são importantes, mas de longe que não dizem tudo.

António,
Acredito sinceramente que tenhas alguma razão em relação à subjectividade das medições... mas não me parece que nos últimos 10 posts (pelo menos) alguém tenha falado de medições...
Os exercícios/testes sugeridos têm a ver com a comparação através da escuta e esse é um método sensorial em tudo diferente das medições técnicas. Estarei a ver mal?...

É um assunto recorrente e sempre subjacente a qualquer tema destes. E neste tópico, mesmo que não nos últimos 10 posts, já foi mencionado em muitos outros.

Mas longe de mim de querer com(vencer) seja quem for.

mannitheear escreveu:

Ok here my opinions to the questions.

1. I believe there are no absolute transparent components available, every audio device has a sonic fingerprint There are so many speakers out there the manufacturer claims to be neutral, and they all sound different. Amps and DACs are less different but different anyway. Most important is to find a loudspeaker which works in the room and to make it work properly in the room without bass resonances, unwanted echoes and reflections. Many speakers don't like every musical genre, these are not appropriate. Sometimes thin and uninvolving sound is declared as neutrality, what is completely wrong. A speaker which can not reproduce the weight, timbre and body of a cello or the attack of a grand piano for example is not neutral and musically wrong.

I agree with you, but acustic & electroacustic is a little bit more complex to afford, than electronics... i think !...

2. Tube types and circuit topologies both have influence in sound. I bought my Reussenzehn Tube Slave S with KT 88 tubes and Thomas Reussenzehn told me at the phone I should try 5881 tubes instead. They are smaller, cheaper, live longer and have a little less power. But they sound tighter, more defined and refined. They have more transparence to the audio signal I believe.

KT88 and 5881(is in fact a super 6L6), are pin compatible but they are not the same tubes. In that case is normal that the sound is very diferent from one to other,... and 5881 is a rugged superlative tube !...

3. The audio designer should technically do the best to achieve low distortion and noise and wide audio bandwidth etc. Amps should have high input and low output impedance to minimize interoperable; coloration caused by interaction with complex and heavy speaker loads and cabling effects. Final contol of the design and fine tuning should be done by ear.

We can say that today, in most cases the work is done like that, but maybe is not the universal solution !...

4. When nearly perfect systems are available once there remain many topics like the integration of speakers in the room (the most important audio topic of all imho), discussions about recordings, music and vintage audio.

I agree, we can always speak about music... and is the essencial thing anyway !...
Cheers
Manfred

Thanks for your thoughts mannitheer, and stay with us !...

stardrake escreveu:

...

Nestas coisas do Audio, para mim, é como no vinho, se me agrada ao paladar é bom; se não
me agrada, não presta. Não quero saber da marca,da cor, da origem, da percentagem de sulfitos,
do pendor frutado e outros tais que apenas cabem aos profissionais; também, por isso, não dou
outra opinião que não seja: Gosto ou não Gosto.
...
Bem hajam,
Mário

Olà stardrake,

um dos meus amigos, quando critico o sistema dele responde-me logo:

Olha eu gosto, acho-o bom e não é interdito de ter razão sozinho !!!

Ele tém razão e tu também!!!... gostei da intervenção !...

Até+

TD124 escreveu:

stardrake escreveu:

...

Nestas coisas do Audio, para mim, é como no vinho, se me agrada ao paladar é bom; se não
me agrada, não presta. Não quero saber da marca,da cor, da origem, da percentagem de sulfitos,
do pendor frutado e outros tais que apenas cabem aos profissionais; também, por isso, não dou
outra opinião que não seja: Gosto ou não Gosto.
...
Bem hajam,
Mário

Olà stardrake,

um dos meus amigos, quando critico o sistema dele responde-me logo:

Olha eu gosto, acho-o bom e não é interdito de ter razão sozinho !!!

Ele tém razão e tu também!!!... gostei da intervenção !...

Até+

E quando adquirimos algo, é essa a mais importante das razões.

.

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

A escuta é um processo de avaliação por comparação com as nossas referências, as de som ao vivo e as de som reproduzido (sistemas).
Para isso precisamos de cultura auditiva — de conhecer o som dos instrumentos e das vozes e aquilo que de melhor se consegue obter em reprodução doméstica — e de uma metodologia eficaz.

O grande problema é quando aparelho tecnicamente (medidas) corretos, têm um som comprovadamente anémico como acontece regularmente, e a reprodução por eles debitada, está mais longe do evento original (que muitos advogam) que a Torre Eiffel da muralha da China. É que por muito que alguns queiram, as medições não dizem tudo sobre o som final (muitas vezes, absolutamente nada).

Se nas colunas isso não é verdade, no caso da electrónica ainda menos: as medições apenas servem para quantificar certos parâmetros que isoladamente não caracterizam nada mas que em conjunto começam a desenhar uma imagem que se aproxima do resultado final.
Mas é preciso saber interpretá-las.
Já postei aqui exemplos de entrevistas com o Peter Walker (Quad) ou o Andrew Jones (TAD) onde eles referem que jamais efectuam escutas para avaliar o som dos seus produtos...achas que soam mal?

Quanto à "anemia", nunca te passou pela cabeça que isso pode ser (é-o na realidade) uma característica ou defeito de muitas gravações?
Isto para não falar do facto que muitas colunas não só acentuam o médio-alto e o agudo como apresentam na sala uma fossa na resposta de frequências que coincide com a gama que a subjectivamente damos o nome de "calor".
E convém ainda notar que a técnica de close-micing (microfones colocados a grande proximidade), usada em 99,9% das gravações de pop/rock em estúdio também produz esse efeito de redução de "calor" e devia ser compensada pelos engenheiros.

Se a gravação não tem qualidade vai soar mal com um equipamento que apresente um desempenho "correcto"...é inevitável.
Mas se for boa vai soar muito melhor do que num outro mal concebido ou desenhado para mascarar o som com "pó-de-arroz", "rímel", "batom" e um pouco de "botox".

Um equipamento "transparente" não tem como função "soar bem", apenas serve para reproduzir o sinal com a máxima fidelidade possível.
E isso pode ser uma desvantagem para quem não se satisfaz com o som das más gravações ou com a "agressividade" de certos instrumentos, com a "anemia" de outros, com a dinâmica dos mais poderosos...

R

Hello Ricardo,

I cannot believe that so many recordings are bad as some systems make us belief. My thesis is, that anemic sound is a nightmare born in the 1980s and then sold to the highend community as accuracy and neutrality.

If a "neutral" system makes a lot of the available music that I like almost unlistenable, then I prefer to abandon neutrality.

But there are fortunately enough speakers which are neutral enough and don't sound anemic like Tannoy and others.

Regarding Quad I had a interesting experience some time ago. A friend had a pair of Quad ESL 63 driven by Quad power amp I don't remember the type.
That system sounded ok but not overwhelming. One evening another audio buddy brought a prototype solid state power amp along he planned to build and sell as a business. With this amp the Quad ESL suddenly came to life and sounded awesome to all of us. The performance was much better in any relevant aspect of sound like dynamics microdynamics, impact, detail and texture. The neutrality was not affected but we were drawn instantly into the music and heard one LP after the other. Perhaps the Quad Amps were a little too old, but perhaps even Peter Walker himself was not aware what the ESL is really capable of? Who knows?
Jim Smith, author of Get Better Sound said recently that engineering and voicing a loudspeaker affects a different skill set than setting this particular speaker up in a room and find matching electronics for it. And Jim knows many people from the audio industry.

What do you think?

Manfred

Convém tambem não esquecer que muitas vezes estamos a comparar aparelhos com alguns anos e que muitas vezes já não estão a tocar a 100%, como quando eram novos.

claro que tocam , mas não com aquela capacidade quando sairam pela primeira vez no mercado.

e mesmo depois de recuperados, condensadores novos, etc..., continuam a não tocar tão bem...

De maneira que para mim comparações só fazem sentido quando se comparam sistemas novos...

TD124 escreveu:

jpamplifiers escreveu:

...
Se consegue ver tudo isso neste gráfico, então eu não estou a dormir, estou é seníl  

Come se diz aqui: Il ny a pas de plus grand aveugle, que celui qui ne veut pas voir ! Dicton populaire

Não hà maior cego, que aquele que não quer ver ! Ditado popular

Não posso dizer mais nada, jà repeti XXXXXXX vezes ...

Até+

Boas TD124, acho que podia dizer muito mais, bastava querer, pois todos sabemos que o que não disser,  nunca será por falta de conhecimentos,  espero que seja novamente um problema com o seu "francesismo" 
quando apresentou o gráfico esqueceu-se de deixar ficar a legenda que lhe corresponde e deu a entender a quem lê-se que se tratava de uma medida à potencia máxima do aparelho, quando na realidade se trata de uma medida a 2 e a 4W de potencia de saída, aplicando aqui a sua fórmula de correção matemática invertida, é só fazer as contas e verificar a verdadeira distorção aos 45W ou aos 140W  
estarei cego? 

http://www.stereophile.com/content/conrad-johnson-premier-twelve-monoblock-amplifier-measurements

veja-se que tem de facto 0,11% a 1Khz com apenas 2W e cerca de 0,32% a 30Hz com a mesma potencia, curioso, agora começa-me a parecer demasiada distorção, estarei a ler mal?  


Fig.3 Conrad-Johnson Premier Twelve, THD+noise vs frequency at (from top to bottom at 1kHz): 4W into 2 ohms, 2W into 4 ohms, 1W into 8 ohms, and 2.83V into simulated loudspeaker load.

Isto é preciso é calma e tranquilidade.

enxuto escreveu:

Isto é preciso é calma e tranquilidade.

estou calmo e tranquilo, como sempre.  
espero não ter escrito nada de mais! ou estarei mesmo cego?

enxuto escreveu:

Isto é preciso é calma e tranquilidade.

Claro, e é aquilo que está patente aqui.
Não obstante os bonequinhos     que têm muitas interpretações, ainda não chegámos aos       e sobretudo este  .

 

jpamplifiers escreveu:

...
estarei cego? 

http://www.stereophile.com/content/conrad-johnson-premier-twelve-monoblock-amplifier-measurements

veja-se que tem de facto 0,11% a 1Khz com apenas 2W e cerca de 0,32% a 30Hz com a mesma potencia, curioso, agora começa-me a parecer demasiada distorção, estarei a ler mal?  
...

Olà,

bom, ném sei por onde começar, ném a resposta que darei (evidentemente...) a esta intervenção, e aos subentendidos que ela posséde,... mas é sempre desagradàvel de voltar a casa e encontrar algo assim !!!...

jpamplifiers, peço-lhe desculpas!, não pelo meu erro infelismente... mas pelo facto que sendo voçê um professional, estava persuadido que apresentando um grafico de distorsão "varrido", ou "dinamico" (sweep em inglês...), voçê faria a "extrapolação dinamica",... então escrevi como teria feito com um colega qualquer... ora não foi o caso, e no principio pensei que fosse por mà fé (dai enviar o ditado...), ora que na realidade o problema é que este tipo de graficos vos é desconhecido...

Mas, visto que se deu a pena de ter ido ao site da stereophile, para melhor compreender as condições da medida, poderia ter descido uns graficos mais abaixo, aonde encontraria um que responde às suas interrogações, e que é o grafico n°7, que representa a distorção vs potência a 1khz... aqui està ele, e para que todos compreendam, até lhe fiz bonecos para facilitar a leitura aos nossos camaradas menos técnicos...

Eu escrevi exactamente quando apresentei o grafico: ...Eu disse, que a partir destes dados, e admitindo que eles sejam reais, então : A DHT a 45 Watts rms seria (pelo càlculo e as razões que disse) à volta de 0.11%

Como se vê claramente, a stereophile mediu o aparelho a 0.2% de DHT a 1Khz/45 W, ora que eu tinha dito à volta de 0.11,... poderia dizer que não contei o barulho pois eles medem DHT+noise (ruido de fundo), o que levaria o resultado deles là para os 0.15/0.16%, mas não vou discutir a coisa então...

Admito que me enganei de 0.09%!!!,...   ...e voçê nesta historia enganou-se de quanto ???... 

Desculpas a todos pela parentése (comica!), mas como diz o AJS!... isto faz audiência então siga o baile!...

Até+

É que para além da enorme audiência (uns milhões valentes  ), ainda acresce o facto de que está bem interessante. Não é todos os dias que o AAP tem debates técnicos desta envergadura.


E assim, vamos todos aprendendo, nem que seja só mais um bocadinho, como é o meu caso.

TD124 escreveu:

jpamplifiers escreveu:

...
estarei cego? 

http://www.stereophile.com/content/conrad-johnson-premier-twelve-monoblock-amplifier-measurements

veja-se que tem de facto 0,11% a 1Khz com apenas 2W e cerca de 0,32% a 30Hz com a mesma potencia, curioso, agora começa-me a parecer demasiada distorção, estarei a ler mal?  
...

Olà,

bom, ném sei por onde começar, ném a resposta que darei (evidentemente...) a esta intervenção, e aos subentendidos que ela posséde,... mas é sempre desagradàvel de voltar a casa e encontrar algo assim !!!...

jpamplifiers, peço-lhe desculpas!, não pelo meu erro infelismente... mas pelo facto que sendo voçê um professional, estava persuadido que apresentando um grafico de distorsão "varrido", ou "dinamico" (sweep em inglês...), voçê faria a "extrapolação dinamica",... então escrevi como teria feito com um colega qualquer... ora não foi o caso, e no principio pensei que fosse por mà fé (dai enviar o ditado...), ora que na realidade o problema é que este tipo de graficos vos é desconhecido...

Mas, visto que se deu a pena de ter ido ao site da stereophile, para melhor compreender as condições da medida, poderia ter descido uns graficos mais abaixo, aonde encontraria um que responde às suas interrogações, e que é o grafico n°7, que representa a distorção vs potência a 1khz... aqui està ele, e para que todos compreendam, até lhe fiz bonecos para facilitar a leitura aos nossos camaradas menos técnicos...

Eu escrevi exactamente quando apresentei o grafico: ...Eu disse, que a partir destes dados, e admitindo que eles sejam reais, então : A DHT a 45 Watts rms seria (pelo càlculo e as razões que disse) à volta de 0.11%

Como se vê claramente, a stereophile mediu o aparelho a 0.2% de DHT a 1Khz/45 W, ora que eu tinha dito à volta de 0.11,... poderia dizer que não contei o barulho pois eles medem DHT+noise (ruido de fundo), o que levaria o resultado deles là para os 0.15/0.16%, mas não vou discutir a coisa então...

Admito que me enganei de 0.09%!!!,...   ...e voçê nesta historia enganou-se de quanto ???... 

Desculpas a todos pela parentése (comica!), mas como diz o AJS!... isto faz audiência então siga o baile!...

Até+

Bom dia TD124 e a todos os seguidores.
Antes de mais embora ache que realmente não tem que pedir desculpa por nada, a faze-lo seria pelo erro e não por outra coisa qualquer.

Caro TD124, não tire conclusões precipitadas, esta é a minha forma de escrever e o TD124 já a conhece, desculpe a minha falta de sensibilidade,  nunca escrevo com segundas intenções, sou sempre direto e normalmente fico a perder por isso,  e como escreveu Camões  nos Lusíadas :

“ que onde reina a malícia, está o receio que a faz imaginar no peito alheio”.

Pois é, não pense que eu não vi esse gráfico, não o coloquei pela simples razão de que achei que deveria ser o TD124 a faze-lo, e não o fiz porque ele deixa demasiado a  a descoberto os seus erros neste assunto, verifico que não é homem para perder nenhuma “batalha”, nem que para isso tenha que utilizar as armas do adversário, parabéns pela coragem.
Vamos então ver o gráfico mas tendo sempre presente as suas afirmações anteriores:
O TD124 diz que o seu erro é apenas de 0,09%, dito assim parece-me demasiado redutor, mas este erro, representa práticamente um erro de 100%, (assim já não parece tão insignificante pois não?) 
Verifiquem também que este aparelho nem sequer dá mais do que 100W e com esta potencia já tem cerca de 3%THD  com uma carga de 8 Ohms, e atenção que estas medições estão a ser feitas a 1Khz, que é onde qualquer aparelho tem o seu melhor desempenho.  Em resumo, este aparelho nem sequer debita a potencia anunciada,  e se tem 3%THD com menos de 100W, utilize novamente os seus cálculos  e diga-me que valor terá o THD à frequência de 30Hz, e não se esqueça daquela informação dada por si de que os transformadores aumentam a distorção exponencialmente nos extremos das bandas.
Depois diga-me se continua a acreditar (depois de ver este gráfico) que o  aparelho em causa dá menos de 1%THD a 145W dos 30Hz aos 15Khz, e ainda por cima com qualquer carga, (é assim que está anunciado) pois se aos 100W se borra todo, como se costuma dizer e com apenas 1Khz.
Eu com os meus parcos conhecimentos percebi de imediato quando vi que tipo de topologia usava que seria impossivel ter as performances anunciadas, mas sou eu que tenho 33 anos de profissão e  não percebo nada do assunto.

Penso que pouco mais haverá para dizer porque até um “leigo” na matéria consegue interpretar este gráfico, ou seja nem é preciso  perceber de eletrónica
Um obrigado pela consideração que tem tido para comigo ao considerar-me um “colega de profissão, se é que entendi bem) e lamento que agora se tenha visto obrigado a mudar de opinião. 
Normalmente não  uso palavrões técnicos , pela simples razão  de que não sinto necessidade de o fazer, não tento aqui fazer demonstrações de conhecimentos, apenas tento de vez enquanto e humildemente participar e sempre convencido de que posso acrescentar algo de positivo.
Não pense tambem que estou minimamente chateado, tenho coisas bem mais importantes para me preocupar, como disse, não sei escrever doutra maneira, lamento.
PS. Ainda assim continuo a achar que o Afonso fez uma bela compra, diria mesmo uma pechincha.

Estou deliciado com tantos posts ao mais alto nivel técnico sobre a minha nova aquisição... 

Please keep going... 

não sei se já foi escrito aqui e não sei se devia dizer isto mas julgo que não estou a escrever novidade nenhuma ao dizer que a distorção funciona de forma aditiva, tornando os sons mais bonitos, mais "redondos" e consegue com isso cativar certas pessoas que por vezes não têm bem presente o som de um determinado instrumento ao vivo.

[quote="ricardo onga-ku"]

mannitheear escreveu:

Hello Manfred,

Have you tried translating from portuguese to english?
It's usually more accurate, or "hi-fi" if you prefer.  

R

Hello Ricardo,
good advice, english works indeed much better!

New (old) question:

What is the reason that good tube amps are perceived as "natural" and "musical" and most solid state amps even today lack the "purity" of tube amps, even if they have much better specs?

TD124 mentioned feedback, but what type of distortion is caused by feedback?

A few hundred years ago I did a degree in electronics and my theoretical knowledge prevented me for many years to try the "inferior" tube technology. Big mistake, I guess!

Manfred

O segredo dos CJ e este que trancrevo, mas acho que ainda ninguém falou dele (odd and even order harmonic distortion...)

:

Field Effect Transistors (FETs). More important than the total amount of distortion of an audio circuit is the character of the distortion. Odd-order harmonic distortion products, being musically unrelated to the fundamental tone, sound strident and irritating, whereas even-order distortion products are part of the natural musical overtones. FETs have been selected for the active devices in the Premier 18LS because, like tubes and unlike bi-polar transistors, they produce almost no odd-order harmonic distortion.

mannitheear escreveu:

New (old) question:

What is the reason that good tube amps are perceived as "natural" and "musical" and most solid state amps even today lack the "purity" of tube amps, even if they have much better specs?

TD124 mentioned feedback, but what type of distortion is caused by feedback?

A few hundred years ago I did a degree in electronics and my theoretical knowledge prevented me for many years to try the "inferior" tube technology. Big mistake, I guess!

Manfred

Hi mannitheear  

Back in 1987 on the number 42, the french revue "l'audiophile", made a number specially based on tube analisis and they have submited, to seven of the biggest "designers" of that time, a lot of questions, the same for each one. The designers are this ones :
Peter Qvortrup from Audio Innovations
Rich Larson from Audio Research
Bill Beard from Beard
Lewis Johnson from Conrad Johnson
Jean-Paul Caffi from Jadis
Jean Hiraga from Lectron
Ken Akiyama from Luxman

The first question for all them was : Why do you still use in 1987 the valve tecnology in your products ?...

The comon response of all of them was, in different ways (I resume of course...): The tube is more linear than transistor, and despite of the evolution, the tubes remain the best "active component" on the field of "linear transfert function"!, what is essencial in audio!...

I think that also, and this "might be" the response of your question, and the tecnical reason (or one of them), that explains why tube sounds (when good) so great !...

For the relationship between feedback & distortion, please wait a little while and i'll come back,... and thanks to follow the topic man !!!...

Cheers

mannitheear escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Hello Manfred,

Have you tried translating from portuguese to english?
It's usually more accurate, or "hi-fi" if you prefer.  

R

Hello Ricardo,
good advice, english works indeed much better!

New (old) question:

What is the reason that good tube amps are perceived as "natural" and "musical" and most solid state amps even today lack the "purity" of tube amps, even if they have much better specs?

TD124 mentioned feedback, but what type of distortion is caused by feedback?

A few hundred years ago I did a degree in electronics and my theoretical knowledge prevented me for many years to try the "inferior" tube technology. Big mistake, I guess!

Manfred

Hello Manfred,

My knowledge of electronics is probably more limited than yours but as far as I know it is possible to design a tube amplifiers that measures as just as well as a transistor one and such an amplifier will be "transparent".
But many tube amplifiers have design "flaws"(?) like high output impedance - the resulting frequency response will be adversely affected by the speaker load which is not even or "flat" over the whole frequency spectrum.
Or high levels of harmonic distortion above 10-20% of their maximum power (i.e. Single-Ended Triode amps) and this requires very sensitive speakers.
And probably a few more...
But the curious thing is that these "faults", or better yet the "colorations" that they produce, appear to have become associated with the "valve sound".

It's not very easy to describe "transparent" sound but in my view it has the following qualities:
• tonal balance (results from a flat frequency response) - no part of the spectrum stands out from the rest of the spectrum
• resolution at low sound pressure levels (the result of a great absence of noise and distortion) - when we lower the volume, the amount of "detail" remains relatively stable, there's only a slightly noticeable change of tonal balance due to the change in ear sensitivity (see Fletcher–Munson curves)
• "comfortable" sound (the result of a great absence of noise and distortion) - the sound is so "effortless" (perceived as natural) that we are ability to chat without difficulty even with the system playing at relatively high sound pressure levels
• a sense of dynamic "looseness"
• absence of "hardness" - sound is not fatiguing
Real "transparency" is not as an effect that results from frequency response aberrations, resonances and other types of distortion.
But the real sound quality starts in the recording; bad recordings sound bad.


As for "natural", "musical", "purity", I am affraid I can't help you there; the meaning of these subjective terms is far from being universal and from my experience they mean something different depending on who you are talking to.
This is why I prefer measurements and an observationist approach when performing listening evaluations.

Cheers,
Ricardo

ricardo onga-ku escreveu:

mannitheear escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Hello Manfred,

Have you tried translating from portuguese to english?
It's usually more accurate, or "hi-fi" if you prefer.  

R

Hello Ricardo,
good advice, english works indeed much better!

New (old) question:

What is the reason that good tube amps are perceived as "natural" and "musical" and most solid state amps even today lack the "purity" of tube amps, even if they have much better specs?

TD124 mentioned feedback, but what type of distortion is caused by feedback?

A few hundred years ago I did a degree in electronics and my theoretical knowledge prevented me for many years to try the "inferior" tube technology. Big mistake, I guess!

Manfred

Hello Manfred,

My knowledge of electronics is probably more limited than yours but as far as I know it is possible to design a tube amplifiers that measures as just as well as a transistor one and such an amplifier will be "transparent".
But many tube amplifiers have design "flaws"(?) like high output impedance - the resulting frequency response will be adversely affected by the speaker load which is not even or "flat" over the whole frequency spectrum.
Or high levels of harmonic distortion above 10-20% of their maximum power (i.e. Single-Ended Triode amps) and this requires very sensitive speakers.
And probably a few more...
But the curious thing is that these "faults", or better yet the "colorations" that they produce, appear to have become associated with the "valve sound".

It's not very easy to describe "transparent" sound but in my view it has the following qualities:
• tonal balance (results from a flat frequency response) - no part of the spectrum stands out from the rest of the spectrum
• resolution at low sound pressure levels (the result of a great absence of noise and distortion) - when we lower the volume, the amount of "detail" remains relatively stable, there's only a slightly noticeable change of tonal balance due to the change in ear sensitivity (see Fletcher–Munson curves)
• "comfortable" sound (the result of a great absence of noise and distortion) - the sound is so "effortless" (perceived as natural) that we are ability to chat without difficulty even with the system playing at relatively high sound pressure levels
• a sense of dynamic "looseness"
• absence of "hardness" - sound is not fatiguing
Real "transparency" is not as an effect that results from frequency response aberrations, resonances and other types of distortion.
But the real sound quality starts in the recording; bad recordings sound bad.


As for "natural", "musical", "purity", I am affraid I can't help you there; the meaning of these subjective terms is far from being universal and from my experience they mean something different depending on who you are talking to.
This is why I prefer measurements and an observationist approach when performing listening evaluations.

Cheers,
Ricardo

Completamente de acordo! o problema é que nem todos os criadores (de amplificadores a válvulas)tem o saber nem a competência para os fazer ... ou então por questões de mercado preferem o tal "som próprio"! que alimenta a chamada "audiófila"

Tenham paciência; ele à coisas que não consigo compreender .
Como é possível que, pessoas que afirmam gostar de ouvir musica,
afirmem que os equipamentos são fatigantes? Em qué que ficamos?
gostam de musica ou de equipamentos?????

Como é possível afirmar que os fabricantes nos enganam, criando
equipamentos com distorções e colorações que beneficiam o gosto
dos audiófilos? Cá pra mim distorção significa má qualidade do
instrumento reprodutor da musica, logo lixo com ele  ;

Eu sei que não sou muito inteligente, só queria entender.

Mário
P.S. explicações para loiras platinadas please(em português) ou
por favor (em inglês).

stardrake escreveu:

Tenham paciência; ele à coisas que não consigo compreender .
Como é possível que, pessoas que afirmam gostar de ouvir musica,
afirmem que os equipamentos são fatigantes? Em qué que ficamos?
gostam de musica ou de equipamentos?????

Como é possível afirmar que os fabricantes nos enganam, criando
equipamentos com distorções e colorações que beneficiam o gosto
dos audiófilos? Cá pra mim distorção significa má qualidade do
instrumento reprodutor da musica, logo lixo com ele  ;

Eu sei que não sou muito inteligente, só queria entender.

Mário
P.S. explicações para loiras platinadas please(em português) ou
por favor (em inglês).

Quantas vezes nos aconteceu termos evoluido os nossos equipamentos ao ponto de ficarmos satisfeitos com o seu desempenho ?
No entanto não são poucas as vezes que de repente entendemos que determinado elo dessa cadeia pode ser melhorado.
Isso não quer dizer que somos amantes apenas dos equipamentos. Somos aquilo que designo por "audiomanos"( uma mistura de audiofilo com melomano). Gostamos de bons equipamentos onde nos soe bem a musica de que tanto gostamos.
Um upgrade não significa que o aparelho anterior não presta, apenas nos cansámos dele ou então o nosso gosto evoluiu.
E tambem pode acontecer que essa pretensa evolução do nosso gosto sejam apenas os nossos sentidos a pregarem-nos uma valente partida (leia-se, a serem enganados pelas tais distorções eufonicas que por vezes nos causam um volatil "euforismo"  )

Olà,

é sempre dificil e delicado, de fazer uma hierarquia na subjectividade, mas hà algo que digo sempre aos meus amigos, e às pessoas que me questionam para saber se os amplificadores a vàlvulas são melhores etc... então digo :

Na minha vida de audiofilo vi uma quantidade enorme de pessoas passar dos transistores às vàlvulas,... ... e muitissimo poucas voltar ao transistor apòs as vàlvulas!...

Deve haver uma razão não?... o que pensam ?...

Até+

TD124 escreveu:

Na minha vida de audiofilo vi uma quantidade enorme de pessoas passar dos transistores às vàlvulas,... ... e muitissimo poucas voltar ao transistor apòs as vàlvulas!...

Ora ai está uma grande verdade. Tenham as válvulas mais ou menos distorcao, sejam mais ou menos lineares, corretas ou o raio que as parta (cruzes credo), a verdade é que muita gente muda rapidamente de opiniao quando ouve um bom sistema a válvulas. E na maioria dos casos, é para sempre.

mannitheear escreveu:

...

TD124 mentioned feedback, but what type of distortion is caused by feedback?

A few hundred years ago I did a degree in electronics and my theoretical knowledge prevented me for many years to try the "inferior" tube technology. Big mistake, I guess!

Manfred

Hi mannitheear,

i'm back to answer to your question about feedback, that is a complicate one and much debated!...
First of all, feedback is a common word for all types of "feedback actions", that may occur on a circuitry, but i suppose that you mean "global feedback", and lets say where's the problem!...
Global feedback in fact, doesn't create distorsion, its just the opposite because it reduces the THD. But if the feedback is very important, he creates a lot of problems, sometimes irreversible. The phasis will be changed and will rise the "transient intermodulation distortion TID", and thus may create instability. The THD will step down, but the form of the distortion (linearity) and the shape (spectrum), will not be the same, as well the Relationship beetween distortion and power output, will be less linear. The question that divides the pros and cons of feedback, is this one:

What's the must important when we reproduce music, is to have more THD but linear and stable or less THD with a non linear response and instability ???...

The debat still goin on !!!

Cheers