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 Racismo, Nacionalismo e outros ismos...

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Jun 08 2020, 09:18

Os Estados Unidos, terra da liberdade, já estiveram mais longe de um regime dictatorial, o Brasil para lá caminha apagando os registos relativos ao Covid, a Hungria considera expandir o seu território para os limites fronteiriços do Séc. XIX, a Inglaterra sonha saudosamente com um regresso aos tempos Imperiais...

A humanidade volta a lançar-se na espiral insana que nos levou a duas devastadoras guerras, deixando-se iludir pela narrativa revisionista, propagandista, conservadora dos líderes populistas e das instituições e dos barões gananciosos que os apoiam, e logo num momento de viragem para a sobrevivência da espécie que após deixar o ecossistema que suporta a vida humana à beira do colapso se vê a braços com uma pandemia de proporções calamitosas. Tristes tempos.

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Jun 08 2020, 12:06

Your Queen Is A Reptile… “your queen is not our queen.”

Faz algum tempo que ando a seguir a nova geração de Músicos Jazz que se passeiam por terras Londrinas e arredores (refiro Londres a pensar no Ricardo, mas poderia falar dos movimentos nos EUA), uso o título de um dos álbuns dessa nova vaga e a frase de Shabaka Hutchings para início de reflexão e partilha porque há algo que deve ser pensado como pano de fundo: há pensamento crítico entre os jovens, há criação artística reflexiva, que elo está a faltar para que as novas gerações se façam ouvir entre as outras e na hora de votar?

Vivemos um tempo em que a informação está ao alcance de qualquer um, mas o reverso da moeda também existe e a desinformação nunca teve tanta força como hoje. É mesmo no meio do ruído que a desinformação vive melhor, o ruído é o seu “ecossistema” favorito para crescer e nós, como sociedade, estamos a lavrar bem o terreno para nos enterrarmos. Parece que não há tempo para parar e reflectir, tal é a pressa em que se vive para se chegar onde já se esteve – erro primário de pensamento, tal como a mesma água não passa duas vezes debaixo da mesma ponte, o que se viveu não se repetirá. Na tentativa de se voltar constantemente a um lugar conhecido, não se trava a mudança, apenas se trava a evolução social diferente/alternativa à que experimentamos.

“Your queen is not our queen” é uma frase que reflecte muito bem a incapacidade da sociedade Inglesa responder aos anseios dos jovens que querem coisas diferentes, valores sociais diferentes. Se alargarmos o sentido da frase, ela não se aplica directamente à rainha de Inglaterra, mas à Sociedade que alicerçada em valores errados hoje é “rainha”.

Desejar a mudança em voz alta é o suficiente para logo se receber apupos, a ideia de mesmidade é mais confortável… lamentavelmente essa ideia de mesmidade é mera ilusão injectada pelo ruído e desinformação. Não são loucos os que desejam mudança, loucos são os que esperam que o tempo se repita. Não se repetirá, mas a “rainha” viverá como até aqui…

Não procuremos apenas a luz ao fundo do túnel, antes toda a luz que há fora dele e o rodeia.



https://www.youtube.com/watch?v=S00QHjIhDfk
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Jun 08 2020, 16:32

ricardo onga-ku escreveu:
(...) Tristes tempos.

Olà Ricardo, jà faz uns tempos que te sinto desanimado, desiludido e amargo ... não sei se tém uma relação com a estadia no Reino Unido, talvez seja o "mal do pais" como se diz aqui para uma forma de saudade ou simplesmente uma reflexão pessoal sobre o que te rodeia e o tempo que passa. O teu constato é conciso e claro e mesmo se não estou persuadido que tenhas razão na tua conclusão sinto-me empàtico contigo. Não te dou razão pelo simples facto que se fizer uma espreitadela rapida no passado e do alto dos meus 54 anos, não consigo encontrar uma época verdadeiramente melhor do que esta globalmente.

Os tempos são tristes desde 1965 que é o ano em que nasci, e jà o eram de certeza antes. Tive tempo para ver uma ditadura e a guerra colonial em Portugal, Franco na Espanha, o fim da segregação racial nos EUA, o desemprego massivo e a guerra do IRA com a M. Tatcher, a ETA na Espanha, a guerra do Libano, a guerra das Malvinas, a guerra contra o terrorismo e a mafia na Italia, o muro de Berlim e o seu fim, a URSS e a ditadura do proletariado, a guerra do Afeganistão, o fim do Apartheid na Africa do Sul, a guerra da ex-Juguslàvia no coração da velha Europa sém falar de todas as guerras no médio-oriente que ainda continuam. Fora as guerras vi todos os animais não domesticos se tornarem mais raros, vi a poluição do ambiente aumentar ano apòs ano, vi a china passar do terçeiro mundo ao estatuto de potência economica incontornàvel e poluir ainda mais. Vi acidentes nucleares que não impedem a frança de ter uma energia 100% nuclear, vi a McDonalds se instalar em todos os paises, vi a obcessão que as pessoas téem pelo iPhone, vi a Polònia esqueçer que os primeiros a serem cremados em Auchwitz foram os soldadod soviéticos e que foi esse mesmo exército que libertou o campo, vi os Hungaros esqueçer que sempre foram os bastardos da Austria, vi os Arménios esqueçer quém os salvou do genocidio turco e a Finlândia esqueçer que lhes mandou comida e roupa na época que foram invadidos pelos soviéticos e eram um pais pobre...

Devo esqueçer muitissima coisa o que não me impede de pensar que afinal ... hoje é como ontém!!!

Grande abraço para ai da minha parte  cheers

PS: Falei do que me lembro de triste ... tenho a certeza que as boas coisas que vi são ao menos tantas então é continuar a acreditar no homém. Ele pode ser barbàro mas também pode ser fascinante...
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyTer Jun 09 2020, 10:11

Olá Paulo,

É legítimo afirmar que sempre houve tempos tristes mas, como cidadão Português em primeiro lugar e Europeu, não me recordo de algum momento menos auspicioso do que aquele que vivemos hoje.
Talvez a minha perspectiva se encontre colorida por uma certa crise de meia idade mas tenho observado uma degradação progressiva em vários aspectos da sociedade.
Não me posso queixar da minha vida, penso mais no futuro que espera os meus filhos. Como cidadãos da UE têm, por enquanto, a liberdade de procurar trabalho e assentar arraiais em qualquer país membro da Comunidade, permancer no RU ou regressar a Portugal. Como cidadão Europeu tenho perfeita consciência de como sou previligiado, mais ainda numa altura em que a UE encontra-se sitiada e os seus inimigos colocaram enormes recursos à disposição dos dissidentes (Russos interferem com eleições, grupos cristãos Norte Americanos financiam focos de extra-direita ).
A Pandemia ainda não está controlada, ainda não sabemos qual será o impacto na economia, de que forma a sociedade será afectada.
Depois há a questão da Emergência Ambiental que, no rescaldo do Covid, será relegada para segundo (ou mesmo quinto) plano.

Ao contrário daquilo que o José Miguel pensa eu não sofro de um qualquer saudosismo bacoco nem sonho regressar a um tempo idílico que nunca existiu. Aliás, a Emergência Ambiental, a Pandemia e os recentes eventos de racismo nos EUA mostram que a mudança é não só desejável como uma necessidade imperativa.
Posso estar enganado mas parece-me que a maré está desfavorável...
Nos últimos 3 anos dei uma contribuição reduzida mas apesar de tudo significativa na comunidade em que me encontro inserido para reduzir a pegada energética e sensibilizar para práticas mais sustentáveis. Influenciar a mudança política é mais difícil, especialmente para um emigrante.

Um abraço,
Ricardo
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyTer Jun 09 2020, 10:26

ricardo onga-ku escreveu:


Ao contrário daquilo que o José Miguel pensa eu não sofro de um qualquer saudosismo bacoco nem sonho regressar a um tempo idílico que nunca existiu. Aliás, a Emergência Ambiental, a Pandemia e os recentes eventos de racismo nos EUA mostram que a mudança é não só desejável como uma necessidade imperativa.
Posso estar enganado mas parece-me que a maré está desfavorável...
Nos últimos 3 anos dei uma contribuição reduzida mas apesar de tudo significativa na comunidade em que me encontro inserido para reduzir a pegada energética e sensibilizar para práticas mais sustentáveis. Influenciar a mudança política é mais difícil, especialmente para um emigrante.

Um abraço,
Ricardo
Bom dia Ricardo!

Eu não sei se escrevi de forma excessivamente florida, mas eu não disse nem penso isso. Wink

Repare que o que eu escrevi vai ao encontro do que o Ricardo escreveu, dei o exemplo do movimento Jazz Londrino, apenas por proximidade à sua actual experiência e nada mais (daí a referência ao seu nome).

Eu sei que a Arte nunca tocou a maioria de forma directa, mas ela muitas vezes serve de onda de fundo que acaba por se tornar tendência e influenciar em larga escala. Os jovens Músicos que afirmam as suas raízes e tentam por essa via afirmar a necessidade de maior abertura social/cultural, não estão presos a nenhum passado, estão sim de olhos posto num possível futuro!

Qualquer um sabe que já existiram outros contextos sociais/culturais, mas esses não devem ser analisados apenas pelo lado do "já foi pior". A Época Medieval foi negra, mas para alguns foi muito boa. Uns séculos mais tarde o Homem viu nascer o Iluminismo, para alguns uma época incrível, mas morria-se de fome nas ruas. Hoje temos condições de vida que estão para lá do que se imaginava há vinte anos, mas continuamos a ter países com desigualdades a crescer (não falo apenas de dinheiro, refiro até o acesso às oportunidades de aceder ao dinheiro).

Com todo o respeito Ricardo, não olho para si como um saudoso, até poderia colocar aqui o audio como exemplo: o Ricardo está sempre a olhar para a frente.

Repare na imagem que deixei do túnel: a mim não me interessa apenas a luz ao fundo do túnel, eu quero é pensar e perseguir a que está fora e o rodeia.
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyTer Jun 09 2020, 18:03

Acabei de regressar do supermercado, cruzei-me com uma enorme multidão que exige a remoção da estátua do Cecil Rhodes:


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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyTer Jun 09 2020, 18:19

No fim-de-semana já caiu uma:
https://observador.pt/2020/06/07/estatua-de-comerciante-de-escravos-derrubada-em-inglaterra/

Nos Estados Unidos estão a aprovar a retirada de algumas.
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyTer Jun 09 2020, 22:34

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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQua Jun 10 2020, 07:57

So, the new hero of the left is a drug user with a violent criminal history. A real role model and way more photogenic than Che. The neomarxists must be drunk with happiness.
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQua Jun 10 2020, 08:41

analog_sa escreveu:
So, the new hero of the left is a drug user with a violent criminal history. A real role model and way more photogenic than Che. The neomarxists must be drunk with happiness.
Sorry, but I think you missed the point, completely Racismo, Nacionalismo e outros ismos... 317942
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQua Jun 10 2020, 08:50

analog_sa escreveu:
So, the new hero of the left is a drug user with a violent criminal history. A real role model and way more photogenic than Che. The neomarxists must be drunk with happiness.

Hi there!

I don’t see this movement as a “left” one, USA don’t have cultural tradition to create “left” riots or political movements. This is not a “left” or “right” question (I think).
Even when people start asking for political action due the economic situation, in USA they ask to create the conditions to prosper. The changes that people ask are well known as “right” ones, as the Free Initiative fowling the USA Constitution – once again, with foundations in the philosophical ideas that came from England (XVII/XVIII).

George Floyd is a “symbol” to Cultural changes and this “world” need some Cultural changes.

Europe, for example, with Social(ism) tradition is other thing, but I can’t see the “left” rising… Portugal is an example, we have a Social(ist) foundation, but we are right-handed (metaphorical speaking) as the majority of people are (worldwide).
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQua Jun 10 2020, 12:14

ricardo onga-ku escreveu:
(...) Talvez a minha perspectiva se encontre colorida por uma certa crise de meia idade mas tenho observado uma degradação progressiva em vários aspectos da sociedade.
Não me posso queixar da minha vida, penso mais no futuro que espera os meus filhos. ... Aliás, a Emergência Ambiental, a Pandemia e os recentes eventos de racismo nos EUA mostram que a mudança é não só desejável como uma necessidade imperativa. ...

Olà Ricardo, compreendo que o futuro dos teus filhos te inquiéte e isso porque também sou pai de três com um ainda meio-pequeno. No entanto, a qualidade do futuro deles não é uma obcessão e depende em parte de mim o trabalho de os preparar para a vida, qualquer que seja a sociedade que os espera. Evidentemente que gostaria que eles tenham uma sociedade mais livre, democràtica e prospera que aquela que eu tive ... e tal é o caso, e de longe, então não tenho angustias sociais, pelo momento Wink

O excepcional tapa o quotidiano e cristalisa todas as atenções e é assim que nascem os simbolos ... mas o quotidiano està repleto de simbolos desconhecidos. O caso George Floyd tém como eco idêntico o caso Adama Traoré que morreu em 2016 nos suburbios de Paris exactamente nas mesmas condições (placagem ventral) quando a policia o apanhou. Tenho a certeza que tais casos existém em vàrios paises de europa e que globalmente são desconhecidos ou simplesmente ignorados, diria banalisados. Tenho a impressão que com o caso Floyd as pessoas véem de descobrir que o racismo ainda existe e isso mesmo na policia ... que hipocrisia quando sabemos todos, e por vezes somos cumplices, que o racismo nunca desapareçeu e de nenhum pais mesmo se tomou aspectos diferentes. Não é necessario um acidente de policia ou outros casos sociais para saber que o racismo està ainda profundamente ancorado no espirito europeu e por vezes mesmo inconscientemente ... o que dizer então dos EUA que aboliram a segregação racial apenas em finais de 1960 ou de Portugal que descolonisou apenas em 74!!!...

As sociedades são feitas de homéns e este por cultura, por repudio, por convição ou por natureza terà sempre tendência (ném que seja num instante) ao racismo, sexismo, nacionalismo, xenofobia, antisemitismo, discriminações diversas e outros extremismos ... mesmo a condescendência social é uma forma de discriminação e ela està presente em todo o lado. Queres mudar as coisas ... não és o unico nesse caso e o melhor que podes fazer é varrer à frente da tua porta e esperar que uma maioria o faça também. O resto està quase feito e não depende dos politicos pois a maioria dos extremismos dos quais falamos são interditos legalmente na maioria das democracias então a arma juridica jà existe, é a ação individual que continua a pecar. Portugal é um pais que vejo de longe como "extremamente" nacionalista e no entanto preferi-mos achar a Polonia ou a Hungria como nacionalistas ... como dizia o meu professor de psiquiatria: "é mais fàcil olhar para uma pessoa à frente pois não pede esforço do que olhar para o nosso umbigo o que nos obriga a mover 38 musculos..."

Esta manhã mais um urso foi abatido nos pirinéus franceses. Esse animal foi exterminado no seu ecosistema hà mais de um século, foi re-introduzido nos anos 80 com o objectivo de recriar uma população e desde esse dia regularmente são abatidos pelo homém do séc XX e XXI que vê nele um inimigo e uma ameaça para o gado. Portanto é formalmente interdito e o animal é protegido como a pupila dos olhos da republica ... aonde està o problema então??? A resposta a isto serà adaptada a todos os casos dos quais falas e que te dão comichão...

Mesmo imaginando no futuro a criação de uma sociedade altamente consciênciosa e evoluida, esta não poderà evitar as derivas pessoais, as excepções ... mas poderà ao menos aplicar a lei o que não é ainda o caso hoje. Isto também jà seria um começo!!!

Grande abraço Ricardo
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQua Jun 10 2020, 13:05

Olá Paulo,

Lembro-me de ler sobre a re-introdução do urso e da forte resistência/oposição dos locais.
Afinal trata-se de um mamífero predador de enormes dimensões, não de um simples texugo, lontra ou castor.

Entretanto Portugal é medalha de prata no ranking do racismo Europeu (Ocidental).
No entanto um dos partidos com assento no parlamento procura um serviço nacional de saúde para animais de estimação ou a abolição da canção infantil "Atirei o pau ao gato"...

A sociedade secular europeia não parece ter sido capaz de substituir/superar a igreja no que toca à educação de valores morais (não que esta última tenha feito um bom trabalho, pelo menos em Portugal), antes acolheu de braços abertos o modelo consumo-individualista norte americano. Chegou a altura de colher os frutos...

Um abraço,
Ricardo
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQua Jun 10 2020, 13:08

TD124 escreveu:

(...) Tenho a impressão que com o caso Floyd as pessoas véem de descobrir que o racismo ainda existe e isso mesmo na policia ... que hipocrisia quando sabemos todos, e por vezes somos cumplices, que o racismo nunca desapareçeu e de nenhum pais mesmo se tomou aspectos diferentes. Não é necessario um acidente de policia ou outros casos sociais para saber que o racismo està ainda profundamente ancorado no espirito europeu e por vezes mesmo inconscientemente ... o que dizer então dos EUA que aboliram a segregação racial apenas em finais de 1960 ou de Portugal que descolonisou apenas em 74!!!...

(...) Portugal é um pais que vejo de longe como "extremamente" nacionalista e no entanto preferi-mos achar a Polonia ou a Hungria como nacionalistas ... como dizia o meu professor de psiquiatria: "é mais fàcil olhar para uma pessoa à frente pois não pede esforço do que olhar para o nosso umbigo o que nos obriga a mover 38 musculos..."

(...)
Mesmo imaginando no futuro a criação de uma sociedade altamente consciênciosa e evoluida, esta não poderà evitar as derivas pessoais, as excepções ... mas poderà ao menos aplicar a lei o que não é ainda o caso hoje. Isto também jà seria um começo!!!

Grande abraço Ricardo

A conversa não é comigo, mas não compreendo como se pode pensar que se está a "descobrir" por este caso que o racismo existe nos EUA. Não é preciso ir mais longe, basta pensar nesta última década e nas muitas manifestações - a famosa gerada na NFL tem dois anos, a liga altamente dominada por um pensamento discriminatório que se alimenta de todo o tipo de atletas bem tentou parar a manifestação (o gesto do joelho no chão não nasceu com esta morte, convém ter memória).

Este tempo que vivemos ajuda, com certeza, a que as manifestações ganhem corpo/volume. Há mais desemprego, pessoas em casa, maior disponibilidade, ... mas não devemos olhar para isto como algo que nasceu de uma excepção, como diz o dito popular "tantas vezes o cântaro vai à fonte, um dia parte".

O que parte hoje, amanhã volta a ser colado e colocado a uso, é assim. A memória é curta e o que hoje se apelida de erro, amanhã voltar a ser gesto praticado. A "história repete-se" devido à acção do Homem e sobre isso não há dúvidas, praticar o que o Paulo sugere é mesmo a melhor solução "o melhor que podes fazer é varrer à frente da tua porta e esperar que uma maioria o faça também." (acrescentaria, esperar que o nosso gesto toque/contagie outros)


A frase sobre Portugal não a entendo e gostava de compreender. Em que dados se baseia o Paulo para caracterizar Portugal de "extremamente nacionalista"?


Com a parte final estou de acordo, aplicar a Lei já seria um bom caminho, mas não chega (as Leis são actos políticos que orientam o pensamento e, consequentemente, a acção, logo é preciso pensar as Leis). O Homem precisa de limites para viver em sossego, tem tendência para se esticar e o que hoje representa as melhores condições de vida de sempre, tem o reverso da medalha e os excessos fazem-se pagar - por exemplo, seria impossível criar as condições de vida da Europa dita evoluída em todo o planeta.

Aspirar a algo melhor e/ou maior é natural e saudável, mas convém permitir que todos tenham essa possibilidade... o que por razões práticas não está a acontecer.
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQua Jun 10 2020, 14:01

José Miguel escreveu:
... A frase sobre Portugal não a entendo e gostava de compreender. Em que dados se baseia o Paulo para caracterizar Portugal de "extremamente nacionalista"?...

NATIONALISME (nom masculin)
1.Doctrine, mouvement politique qui revendique pour une nationalité le droit de former une nation.

2.Exaltation du sentiment national; attachement passionné à la nation (chauvinisme, patriotisme) ; doctrine fondée sur ce sentiment.

No ponto 2. o nacionalismo é caracterizado como a exaltação do sentimento nacional; o apego apaixonado à nação e a doutrina fundada neste sentimento. Pareçe-me que nestes três aspectos citados Portugal é um belo exemplo de pais aonde a exaltação apaixonada do sentimento nacional é omnipresente ... em cada esquina de conversa ou atitude que vejo em Portugal està em filigrana a criação de Portugal, os Lusitanos e a resistência a Roma, a reconquista e a resistência à Castilla e finalmente as grandes descobertas como padrões fundadores da cultura Portuguesa. O apego apaixonado a estes elementos dà-me uma impressão de ultra-nacionalismo ao qual não posso aderir e que é acentuado pelo caracter puramente aleatorio da criação da nação portuguesa...

Mas, hà outros paises tanto ou mais nacionalistas e cada um tém as suas razões. Qualquer forma de nacionalismo nasce de um complexo de superioridade ou de inferioridade sendo estes dois elementos intimamente ligados, intercambiàveis e historicamente aleatorios. O nacionalismo português, polaco ou hungaro nasce de um sentimento de inferioridade hoje ... o nacionalismo britânico, françês ou espanhol nasce de um sentimento de superioridade, mas amanhã pode ser diferente e no passado jà foi diferente também. O nacionalismo é uma doutrina em movimento perpétuo que visa a unificar as pessoas à volta da ideia de nação ... em portugal esta operação foi um sucesso compléto, muito melhor do que em Espanha, RU, França e a maioria dos paises e dai a minha frase...

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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQua Jun 10 2020, 14:36

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... A frase sobre Portugal não a entendo e gostava de compreender. Em que dados se baseia o Paulo para caracterizar Portugal de "extremamente nacionalista"?...

NATIONALISME (nom masculin)
1.Doctrine, mouvement politique qui revendique pour une nationalité le droit de former une nation.

2.Exaltation du sentiment national; attachement passionné à la nation (chauvinisme, patriotisme) ; doctrine fondée sur ce sentiment.

No ponto 2. o nacionalismo é caracterizado como a exaltação do sentimento nacional; o apego apaixonado à nação e a doutrina fundada neste sentimento. Pareçe-me que nestes três aspectos citados Portugal é um belo exemplo de pais aonde a exaltação apaixonada do sentimento nacional é omnipresente ... em cada esquina de conversa ou atitude que vejo em Portugal està em filigrana a criação de Portugal, os Lusitanos e a resistência a Roma, a reconquista e a resistência à Castilla e finalmente as grandes descobertas como padrões fundadores da cultura Portuguesa. O apego apaixonado a estes elementos dà-me uma impressão de ultra-nacionalismo ao qual não posso aderir e que é acentuado pelo caracter puramente aleatorio da criação da nação portuguesa...

Mas, hà outros paises tanto ou mais nacionalistas e cada um tém as suas razões. Qualquer forma de nacionalismo nasce de um complexo de superioridade ou de inferioridade sendo estes dois elementos intimamente ligados, intercambiàveis e historicamente aleatorios. O nacionalismo português, polaco ou hungaro nasce de um sentimento de inferioridade hoje ... o nacionalismo britânico, françês ou espanhol nasce de um sentimento de superioridade, mas amanhã pode ser diferente e no passado jà foi diferente também. O nacionalismo é uma doutrina em movimento perpétuo que visa a unificar as pessoas à volta da ideia de nação ... em portugal esta operação foi um sucesso compléto, muito melhor do que em Espanha, RU, França e a maioria dos paises e dai a minha frase...


Talvez por coincidência o assassino do George Floyd chama-se Chauvin...

Não concordo que em Portugal exista um sentido nacionalista, ou sequer patriótico, o Estado novo conseguiu acabar com qualquer sentimento de pertença ou pátria... Hoje os portugueses só se unem em torno da "bandeira" nos jogos de futebol internacionais.

Por falar nisso, talvez já seja mais do que tempo para mudar a letra do hino:

Heróis do mar, nobre povo
Nação valente, imortal
Levantai hoje de novo
O esplendor de Portugal!
Entre as brumas da memória
Oh, Pátria, sente-se a voz
Dos teus egrégios avós
Que há de guiar-te à vitória!

Às armas, às armas!
Sobre a terra, sobre o mar
Às armas, às armas!
Pela Pátria lutar
Contra os canhões
Marchar, marchar!


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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQua Jun 10 2020, 15:16

Tomando o segundo significado/referência de "nacionalismo", eu compreendo que Portugal pareça um país de carácter nacionalista, principalmente por quem o entende e conhece bem. Há autores que tentaram de várias formas retratar isto que é o "ser Português", o primeiro que me vem à memória é D. Duarte com o seu livro O Fiel Conselheiro (1438, inclinação Clássica). Aqui talvez esteja a primeira (!?!) caracterização do espírito deste povo e a "saudade" retratada.

Tal como em Portugal, este tipo de "nacionalismo" existe em todos os países, mesmo os mais jovens e/ou divididos. Há traços culturais de identidade que ligam as pessoas, fundações com enraizamento secular que são carregadas (há traços que estão para lá das declarações de independência). Isto distingue os povos em sentido macro, claro que depois há o mesmo tipo de fundações a trabalhar na escala micro, formando os regionalismos - o pensamento também é limitado pelo contexto, limitando a acção. Portugal não tem os problemas de Espanha ou Bélgica, mas isso deve-se a razões históricas.

Até aqui eu compreendo a posição, não vejo Portugal como um grande exemplo deste "nacionalismo", mesmo considerando a Europa apenas, Espanha, França, Inglaterra, Alemanha, ... parecem cultivar bem mais a sua nacionalidade nos dias que correm (o lado positivo). Não me quero alongar na questão dos "complexos", mas este tipo de "nacionalismo" é bem mais complexo do que isso, deve-se a muito mais do que complexos de superioridade/inferioridade. Voltando a D. Duarte e ao seu Fiel Conselheiro:
“o poderio de crescer e gouernar requere comer bever dormyr (…) manter o corpo em saude”; “o poder de sentyr demanda cousas lygeiras de pasar com prazer com toda deleitação da uontade…”; “e o poder do entender requere bem fazer e folgança em cuydar de o por em obra…” “e cada uma destas partes compre reger muyto bem e discretamente aquel que de tristeza se quer afastar…” (texto no Português original)

Como se vê, o nosso D. Duarte andou a beber dos Gregos e andou a espalhar a tríade por cá: Corpo (físico), Sentidos e Espírito (razão). Tudo em equilíbrio para que o Homem chegasse ao seu fim... A cadeia de ideias também participa do que são os povos, porque pensar já é agir! (em outros países as cadeias de pensamentos são outras e na mesma altura marcam de forma diferente)


O meu problema na leitura de "nacionalismo" começa quando se coloca Portugal no mesmo saco que a Polónia e a Hungria... a definição de "nacionalismo" resvala para lá do sentimental/espiritual, ultrapassa até a História, afirma a divisão - inclusive a divisão interna, como se existissem cidadãos que, apesar de partilharem o tal lado emocional/sentimental/cultural, lhes falta algo de "sangue".

Neste caso eu não encaro Portugal como um país "nacionalista", não quero fazer de advogado do diabo, mas esse lado mais fechado nunca foi o nosso forte. Atenção que não estou a dizer que o povo Português é perfeito, longe disso, apenas digo que não me parece que estejamos próximos dos países que referiu e por isso questionei.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQua Jun 10 2020, 15:36

https://pt.wikipedia.org/wiki/Patriotismo

O termo português patriotismo tem suas origens no latim patriota, por sua vez derivado do grego πατριώτης (patriōtēs), "do mesmo país". Este, tem como radical πατρίς (patris), cujo significado é "terra natal" ou "terra paterna". Ao longo da história, o amor à pátria vinha sendo considerado um simples apego ao solo. Tal noção mudou no século XVIII, que passou a assimilar noções de costumes e tradições, o orgulho da própria história e a devoção ao seu bem-estar.[3]

Muitas vezes, o nacionalismo é confundido com patriotismo. O nacionalismo tem várias acepções, entre elas:

· Salvaguarda dos interesses e exaltação dos valores nacionais;
· Sentimento de pertencer a um grupo por vínculos raciais, linguísticos e históricos, que reivindica o direito de formar uma nação autônoma;
· Ideologia que enaltece o estado nacional como forma ideal de organização política, com suas exigências absolutas de lealdade por parte dos cidadãos.

Ser um nacionalista não implica algum ponto de vista político particular, à excepção de uma opinião da nação como um princípio organizado fundamentalmente na política. Agora, ser um patriota implica fazer algo de bom pelo seu país ou nação.
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQua Jun 10 2020, 22:58

ricardo onga-ku escreveu:
... Não concordo que em Portugal exista um sentido nacionalista, ou sequer patriótico, o Estado novo conseguiu acabar com qualquer sentimento de pertença ou pátria...  

Que eu me lembre ... um dos lemas do estado novo era o "orgulhosamente sòs" e outro era "a bem da nação"! Se isto não é nacionalismo então não estamos a ver o nacionalismo da mesma maneira. Mas, o nacionalismo é como o racismo e todos os outros extremismos, vemos sempre o outro pior e menos legitimo do que que nòs mesmos, a cada um o seu prisma e visão das coisas...

José Miguel escreveu:
... O meu problema na leitura de "nacionalismo" começa quando se coloca Portugal no mesmo saco que a Polónia e a Hungria... (...) ... não quero fazer de advogado do diabo, mas esse lado mais fechado nunca foi o nosso forte. Atenção que não estou a dizer que o povo Português é perfeito, longe disso, apenas digo que não me parece que estejamos próximos dos países que referiu e por isso questionei.

Efectivamente comparar Portugal com a Polonia ou a Hungria, que seja em nacionalismo ou outra coisa é esqueçer o passado colonialista e esclavagista de portugal assim que o destino que demos aos judios portugueses e que està imortalisado no museu e sinagoga portuguesa de amesterdão ...

Não sòmente não somos um povo perfeito, mas os nossos ultimos 600 anos de historia obrigam-nos a pedir perdão a centenas de milhões de seres espalhados pelos cinco continentes. Não me pareçe ser complétamente o caso da Hungria e muito menos da Polonia que foi sempre oprimida ou pela Alemanha ou pela Russia ... e em todos os casos, não creio que seja Portugal como velho estado-nação que possa dar lições de humanismo a quém quer que seja...  confused
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQua Jun 10 2020, 23:30

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
... Não concordo que em Portugal exista um sentido nacionalista, ou sequer patriótico, o Estado novo conseguiu acabar com qualquer sentimento de pertença ou pátria...  

Que eu me lembre ... um dos lemas do estado novo era o "orgulhosamente sòs" e outro era "a bem da nação"! Se isto não é nacionalismo então não estamos a ver o nacionalismo da mesma maneira. Mas, o nacionalismo é como o racismo e todos os outros extremismos, vemos sempre o outro pior e menos legitimo do que que nòs mesmos, a cada um o seu prisma e visão das coisas...

Isso foi antes da revolução, e com uma arma apontada à cabeça. É natural que depois de '74 qualquer cheiro a nacionalismo decadente provoque náuseas profundas...

A meu ver a reacção foi até exagerada ao ponto de muita gente ver o Estado não como o conjunto de bens que pertence a todos mas como o inimigo - "a esses gajos não dou nada".
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQui Jun 11 2020, 09:12

ricardo onga-ku escreveu:
... Ser um "nacionalista" não implica algum ponto de vista político particular, à excepção de uma opinião da nação como um princípio organizado fundamentalmente na política. Agora, ser um patriota implica fazer algo de bom pelo seu país ou nação.

Compreendo o teu ponto de vista mas num país qualquer o termo "nacionalismo" vai ser interpretado ao nivel pessoal de vàrias maneiras ... a sua propria definição vai depender da maneira como cada um "sente" o significado. Em frança conheço pessoas que são monarquistas, outros que gostariam de ver o regresso de um novo napoleão e muitas que estão orgulhosas da republica, sentindo-se todos igualmente franceses e com a pitada chauvinista que caracteriza o nacionalismo françês sobretudo em relação à comida, vinho e arte...

A população francesa é heterogênea e poucos elementos tradicionais, morfologicos ou regionais ligam um françês da alsacia a um catalão françês ... ou entre um françês da bretanha e outro da provence. A "cola" que os reune é verdadeiramente a republica e a sensação que téem um destino comum sob o estandarte da "Liberté, Égalité, Fraternité" que é uma divisa que globalmente os reune, mesmo quando não apreciam o seu significado literal. A divisa da familia real britanica é "Dieu et mon droit" escrito em françês ora que estes são o inimigo historico, mas por tradição foi conservado na sua forma original ... o "nacionalismo" é também, ou pode ser, um conjunto de tradições ancestrais que nos reuném e que "valorisam" a historia.

Compreendo que o "nacionalismo" Polaco ou Hungaro possa fazer medo pois ele morde actualmente os fundamentos democràticos ... mas é a politica desses paises e os seus dirigentes extremistas que o fazém, não o povo em si. O que é giro a compreender é que estes dois paises enquanto fizeram parte do circulo soviético eram ambos extremamente progressistas. Tanto a Polonia que a Hungria tinham um comportamento aberto em relação ao ocidente e a população era das mais abertas no pacto de varsovia. Hoje que fazém parte integrante do ocidente tornaram-se tradicionalistas e fechados com politicas quase "esquizofrenicas" ... estão apavorados com a ideia de perder a identidade tradicional que recuperaram hà apenas 30 anos atràs. Com outros governos tenho a certeza que a coisa serà diferente pois a democracia é algo que se aprende e tanto Portugal que a Espanha ou a Grécia sabem disso muito bem e mesmo a democracia espanhola foi abalada durante a crise da catalunha que podemos nos questionar abertamente se o problema é regional, nacionalista ou identitàrio...
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Um mapa da evolução do populismo (extrema-direita) na europa mostra que não é ném a Hungria e ainda menos a Polonia os paises que são inquiétantes. Os paises escandinavos tradicionalmente progressistas estão bem situados e a Dinamarca bate mesmo o recorde da Hungria o que é triste. A europa ocidental està bem representada também e paises tradicionalmente progressistas como a França, o RU e a Holanda jà estão em boa posição. Tudo isto, porque estão fartos da emigração e de onde quer que venha e aqui em frança é mesmo o cumulo. O povo françês exprime hà 20 anos o profundo desagrado em relação aos estrangeiros que emigram e que se instalam aqui, que venham da Polonia, Suécia ou de Marrocos ... o proprio RU estava farto de ver os polacos e romenos se instalar legalmente e massivamente, sém falar dos outros. Os movimentos de população economicos vão sempre do sul para o norte e os movimentos recreativos do norte para o sul ... e isto também tém que mudar. Os paises ocidentais tornaram-se "nacionalistas" pois sentem-se invadidos, os paises de leste pois sentem as suas tradições em perigo pela ditadura de bruxelas e mesmo os espanhois na catalunha não querem ver mais os franceses a invadir barcelona e a comprar apartamentos na costa-brava. Nada nasce por acaso e se hoje devesse me instalar em frança não o faria pois sei que não seria bem-vindo, ora que tal não era o caso hà trinta anos atràs...

O "nacionalismo" excessivo nasce do medo e da exasperação e tém diversas formas consoante a sociedade que o manifesta. Paradoxalmente o "nacionalismo" polaco e hungaro é ligado à proteção das tradições e é essencialmente politico ... jà o sueco, françês, dinamarquês ou britanico é ligado a sentimentos populares que se alastram jà hà anos e que ultrapassam a politica dos governos e que se tornaram viscerais no povo. Esses são inquiétantes pois antes que a frança acolha de novo com boas-vindas estrangeiros em casa vai ser necessario que se passém muitos anos e de mesmo para os outros. A polonia e a hungria basta uma mudança de governo e um desenvolvimento economico e tudo estarà esquecido e serão mesmo progressistas tenho a certeza, pois confio plenamente na juventude que téem. Ao contràrio, a frança e outros inquiétam-me muito...

Um abraço Wink
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQui Jun 11 2020, 09:24

Visto pelos olhos do Paulo, Portugal parece mesmo o pior país do mundo.

Começar a comparar o presente e depois baralhar tudo com o passado, é um caminho que está longe de correcto, vamos lá a um exervício de Lógica:
Na Hungria os movimentos extremistas estão fortes.
Em Portugal os movimentos extremistas estão comparativamente muiyo fracos.
A Hungria não tem um passado colonizador.
Portugal tem um passado colonizador.
Conclusão, Portugal é pior do que a Hungria.

Não é complicado perceber que essa conclusão não resulta das premissas e por isso o argumento é inválido.

O Paulo pode comparar países colonizadores e pode até tentar perceber como se desenvolveram em termos de mentalidade até aos dias de hoje. Vive num outro, por acaso, pode perfeitamente comparar Portugal a França e perceber qual dos países está mais adiantado em termos de "passado resolvido". Pode até comparar como nos anos de colonização o uso da força foi exercido - Portugal não ficou conhecido como a mais poderosa das nações...

Quanto aos Judeus: não somos exemplo no tratamento dos Judeus, colocamos as pessoas em condições inferiores às que tinham (guetos) e tentamos forçar a conversão, mas depois espreite a História Espanhola e diga se Portugal é isso que pinta (não estamos a falar do século XX).

Comparar países pelo seu passado e classificar os mesmos no presente vale pelo exercício de memória e ética, coloca-nos no camimho de não repetir.
Que eu saiba, Portugal aprendeu melhor a lição.


edit: pela resposta anterior a esta, creio que percebe o que digo e essa "esquizofrenia" Histórica em Portugal parece melhor resolvida (mas todos a experimentamos em diferentes medidas).
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQui Jun 11 2020, 11:18

José Miguel escreveu:
Visto pelos olhos do Paulo, Portugal parece mesmo o pior país do mundo.

edit: pela resposta anterior a esta, creio que percebe o que digo e essa "esquizofrenia" Histórica em Portugal parece melhor resolvida (mas todos a experimentamos em diferentes medidas).

Tomei a primeira e ultima frase simplesmente para ganhar espaço mas a resposta integra o conteudo da tua intervenção. Se eu fosse mà-lingua ou espirito de contradição diria que a tua resposta é a prova do "grande nacionalismo" que sinto em Portugal e que tu sentindo o teu pais atacado pelas minhas frases tentas defender a sua honra custe o que custe. Aconteçe que o teu pais é também o meu e que em primeiro nunca disse que era o pior da terra e em segundo tenho o direito de analisar e sentir a historia do meu pais da maneira que a minha sensibilidade o permite. Para te fazer prazer e limpar a ideia que Portugal tenha as mãos sujas posso te dizer que nos dias de hoje em termos de populismo efectivamente Portugal é um modelo comparado a qualquer outro pais europeu mesmo fora da CEE, Noruéga incluida...

Achas-te mal que eu tivesse misturado presente e passado, o que posso compreender, mas não achas-te absurdo de meter a Polonia e a Hungria no mesmo saco em relação ao presente, ora que é o passado comum e antagonista desses dois paises que explica as suas diferenças e o "nacionalismo" que defendem hoje, e isto também me pareçe normal. Esqueçes-te que a Hungria foi um império muito grande e mesmo a Polonia estava sob o seu jugo e para um polonês ser metido no mesmo saco que um hungaro é como dizer que um português é como um espanhol. Meter o nacionalismo polonês e hungaro no mesmo saco é errado, pois antagonista, mas meter a o nacionalismo sérvio e polaco juntos jà teria um sentido mais justo. Mas compreendi a tua intenção e visto de bruxelas muitos pensam que é a mesma coisa a politica da polonia e da hungria de hoje...

Passado presente são dados relativos num mundo em movimento. Quando nasci, Portugal era um império e estava em guerra colonial e isto não é velho pois não me considero velho. Quando estava na escola segundària no miratejo era todos os dias porrada entre os ciganos os pretos e os brancos ... era o desporto nacional e portanto era hà trinta anos atràs, pareçe-me que foi ontém. Nessa mesma época, a Polonia era vista como um modelo de progressismo pois o primeiro pais de leste a criar um sindicato independente do estado o célebre Solidarność do Lech Wałęsa. Hoje Portugal pareçe mais estabilisado socialmente e politicamente e é a Polonia que tém um regime extrêmo ... os tempos mudam e a imagem de um pais hoje pode ser complétamente diferente amanhã e não sei até que ponto Portugal vai continuar a ser uma excepção neste aspecto...

A frança escapou hà dez anos a ter um governo de extrema-direita e sò a "união sagrada" da esquerda e da direita os salvou disso. A Dinamarca nunca foi um pais que goste, mas nunca pensei que se tornariam nos extremistas que começam a ser e a Suécia anda no mesmo caminho. A Itàlia apòs a segunda grande guerra voltou a ter um governo de extrema direita, a Finlândia também e a Austria de mesmo. Quero dizer com isto, que a realidade politica de hoje, pode ser radicalmente diferente amanhã e que Portugal também pode cair na tentação populista ... o que me seria triste é evidente.

A França tenta limpar o cu em relação ao passado colonialista pois compreenderam hà dez anos atràs que é um problema que não foi resolvido e que é urgente encarar de face. Hoje falam da guerra da Argélia, das torturas e abusos praticados nas colonias e mesmo do infortunio dos judios franceses durante a grande guerra ... tudo està longe de ser resolvido pois é um problema complexo que mistura historia e sentimentos, mas é uma etapa importante pois a sociedade actual francesa é feita de individuos africanos, arabes e europeus com uma nacionalidade e historia comum, mas sém reconhecimento mutuo. Não sei se é o caso em Portugal, mas penso tal como para a Espanha ou o RU que é necessario estar em paz com o passado para encarar com optimismo e lucidez o futuro...

Os extremismos que tanto inquiétam o Ricardo não nascem do nada e muitas vezes a origem està na historia, nos complexos sociais acumulados e que saltam uma geração (ou mais) e apareçem de repente ora que pareciam resolvidos. O mundo ocidental vive uma crise de identidade e mesmo se a Polonia, Sérvia e Hungria apareçem hoje como o cimo do iceberg não me pareçe residir ai o perigo para o futuro. Como se diz aqui em frança "Hà que desconfiar da àgua que dorme e estagna"...
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQui Jun 11 2020, 20:06

Excellent analysis Paulo Racismo, Nacionalismo e outros ismos... 754215


Really impressed by your understanding of Eastern Europe.
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQui Jun 11 2020, 21:48

José Miguel escreveu:

(...)
O meu problema na leitura de "nacionalismo" começa quando se coloca Portugal no mesmo saco que a Polónia e a Hungria... a definição de "nacionalismo" resvala para lá do sentimental/espiritual, ultrapassa até a História, afirma a divisão - inclusive a divisão interna, como se existissem cidadãos que, apesar de partilharem o tal lado emocional/sentimental/cultural, lhes falta algo de "sangue".

Neste caso eu não encaro Portugal como um país "nacionalista", não quero fazer de advogado do diabo, mas esse lado mais fechado nunca foi o nosso forte. Atenção que não estou a dizer que o povo Português é perfeito, longe disso, apenas digo que não me parece que estejamos próximos dos países que referiu e por isso questionei.


José Miguel escreveu:
Visto pelos olhos do Paulo, Portugal parece mesmo o pior país do mundo.

Começar a comparar o presente e depois baralhar tudo com o passado, é um caminho que está longe de correcto, vamos lá a um exervício de Lógica:
Na Hungria os movimentos extremistas estão fortes.
Em Portugal os movimentos extremistas estão comparativamente muiyo fracos.
A Hungria não tem um passado colonizador.
Portugal tem um passado colonizador.
Conclusão, Portugal é pior do que a Hungria.

Não é complicado perceber que essa conclusão não resulta das premissas e por isso o argumento é inválido.
(...)

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
Visto pelos olhos do Paulo, Portugal parece mesmo o pior país do mundo.

edit: pela resposta anterior a esta, creio que percebe o que digo e essa "esquizofrenia" Histórica em Portugal parece melhor resolvida (mas todos a experimentamos em diferentes medidas).

Tomei a primeira e ultima frase simplesmente para ganhar espaço mas a resposta integra o conteudo da tua intervenção. Se eu fosse mà-lingua ou espirito de contradição diria que a tua resposta é a prova do "grande nacionalismo" que sinto em Portugal e que tu sentindo o teu pais atacado pelas minhas frases tentas defender a sua honra custe o que custe. Aconteçe que o teu pais é também o meu e que em primeiro nunca disse que era o pior da terra e em segundo tenho o direito de analisar e sentir a historia do meu pais da maneira que a minha sensibilidade o permite. Para te fazer prazer e limpar a ideia que Portugal tenha as mãos sujas posso te dizer que nos dias de hoje em termos de populismo efectivamente Portugal é um modelo comparado a qualquer outro pais europeu mesmo fora da CEE, Noruéga incluida...

Achas-te mal que eu tivesse misturado presente e passado, o que posso compreender, mas não achas-te absurdo de meter a Polonia e a Hungria no mesmo saco em relação ao presente, ora que é o passado comum e antagonista desses dois paises que explica as suas diferenças e o "nacionalismo" que defendem hoje, e isto também me pareçe normal. Esqueçes-te que a Hungria foi um império muito grande e mesmo a Polonia estava sob o seu jugo e para um polonês ser metido no mesmo saco que um hungaro é como dizer que um português é como um espanhol. Meter o nacionalismo polonês e hungaro no mesmo saco é errado, pois antagonista, mas meter a o nacionalismo sérvio e polaco juntos jà teria um sentido mais justo. Mas compreendi a tua intenção e visto de bruxelas muitos pensam que é a mesma coisa a politica da polonia e da hungria de hoje...

Passado presente são dados relativos num mundo em movimento. Quando nasci, Portugal era um império e estava em guerra colonial e isto não é velho pois não me considero velho. Quando estava na escola segundària no miratejo era todos os dias porrada entre os ciganos os pretos e os brancos ... era o desporto nacional e portanto era hà trinta anos atràs, pareçe-me que foi ontém. Nessa mesma época, a Polonia era vista como um modelo de progressismo pois o primeiro pais de leste a criar um sindicato independente do estado o célebre Solidarność do Lech Wałęsa. Hoje Portugal pareçe mais estabilisado socialmente e politicamente e é a Polonia que tém um regime extrêmo ... os tempos mudam e a imagem de um pais hoje pode ser complétamente diferente amanhã e não sei até que ponto Portugal vai continuar a ser uma excepção neste aspecto...

A frança escapou hà dez anos a ter um governo de extrema-direita e sò a "união sagrada" da esquerda e da direita os salvou disso. A Dinamarca nunca foi um pais que goste, mas nunca pensei que se tornariam nos extremistas que começam a ser e a Suécia anda no mesmo caminho. A Itàlia apòs a segunda grande guerra voltou a ter um governo de extrema direita, a Finlândia também e a Austria de mesmo. Quero dizer com isto, que a realidade politica de hoje, pode ser radicalmente diferente amanhã e que Portugal também pode cair na tentação populista ... o que me seria triste é evidente.

A França tenta limpar o cu em relação ao passado colonialista pois compreenderam hà dez anos atràs que é um problema que não foi resolvido e que é urgente encarar de face. Hoje falam da guerra da Argélia, das torturas e abusos praticados nas colonias e mesmo do infortunio dos judios franceses durante a grande guerra ... tudo està longe de ser resolvido pois é um problema complexo que mistura historia e sentimentos, mas é uma etapa importante pois a sociedade actual francesa é feita de individuos africanos, arabes e europeus com uma nacionalidade e historia comum, mas sém reconhecimento mutuo. Não sei se é o caso em Portugal, mas penso tal como para a Espanha ou o RU que é necessario estar em paz com o passado para encarar com optimismo e lucidez o futuro...

Os extremismos que tanto inquiétam o Ricardo não nascem do nada e muitas vezes a origem està na historia, nos complexos sociais acumulados e que saltam uma geração (ou mais) e apareçem de repente ora que pareciam resolvidos. O mundo ocidental vive uma crise de identidade e mesmo se a Polonia, Sérvia e Hungria apareçem hoje como o cimo do iceberg não me pareçe residir ai o perigo para o futuro. Como se diz aqui em frança "Hà que desconfiar da àgua que dorme e estagna"...

Eu cada vez tenho mais cuidado a escrever aqui e mais ainda quando os temas são sensíveis. O Paulo pode acusar-me de ser "nacionalista", como disse antes, se a definição for a que partilhou no ponto "2", não me sentirei mal, pelo contrário. Gosto do meu país, parte da minha educação deve-se a ele e a tudo o que ele representa (contexto), mas nunca me comportei de forma cega, consigo ver para lá das fronteiras.

O resto deixo para análise, as palavras estão gravadas, em momento algum coloquei dois países no mesmo saco e mais, tive até o cuidado de dizer que todos experimentamos em dose diferente a esquizofrenia histórica - erros todos cometemos, que atire a primeira pedra quem nunca os cometeu, o problema está na repetição dos erros ou a persistência na acção errada.

Eu não sei como será o futuro, sei de forma leve (a possível, afinal as coisas são o que nelas colocamos) como foi o passado e o presente está sempre a escapar-me. Consciente disto, tento viver segundo a máxima "age de tal forma que a tua regra possa ser lei universal". É pouco, mas permite-me olhar o próximo como semelhante a mim, único e irrepetível, fruto das suas circunstâncias.
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySex Jun 12 2020, 08:53

José Miguel escreveu:
... Eu cada vez tenho mais cuidado a escrever aqui e mais ainda quando os temas são sensíveis. ...

...erros todos cometemos, que atire a primeira pedra quem nunca os cometeu, o problema está na repetição dos erros ou a persistência na acção errada.

José, nunca pensei que este tema fosse tão sensivel quanto isso e é a razão pela qual participei. Para mim, os temas sensivéis são aqueles que podem agredir as convições profundas e ou a intimidade individual ... visto que não se fala aqui ném de futebol, ném de religião ném de politica divisiva mas de um problema mais do tipo "sociologico" não vi areias movediças na conversa, enganei-me. O que pode tornar o tema sensivel talvez seja a susceptibilidade de uns e outros ... mas nesse caso mesmo o audio ou a musica são ou podem se tornar temas sensiveis  Wink

O unico ponto que me pareçeu tendencioso e que no meu sentido justifica as longas explicações que fiz foi a frase que cito abaixo. Portanto, tentei de todas as maneiras mostrar que o que criticas a esses dois paises existe em todos os paises da europa discrétamente, sorrateiramente mas ém igual proporção e que atirar-lhes a pedra por algo que é infelismente comum no mundo ocidental, incluso Portugal, era injusto e parcial. Expliquei mesmo até que ponto era um fenomeno politico e incompreendido mesmo em bruxelas  ... não creio ter sido compreendido na minha intenção. Deixo a frase para a lembrança  Wink

...O meu problema na leitura de "nacionalismo" começa quando se coloca Portugal no mesmo saco que a Polónia e a Hungria... a definição de "nacionalismo" resvala para lá do sentimental/espiritual, ultrapassa até a História, afirma a divisão - inclusive a divisão interna, como se existissem cidadãos que, apesar de partilharem o tal lado emocional/sentimental/cultural, lhes falta algo de "sangue". ...
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySex Jun 12 2020, 09:01

TD124 escreveu:
(...)

Os extremismos que tanto inquiétam o Ricardo não nascem do nada e muitas vezes a origem està na historia, nos complexos sociais acumulados e que saltam uma geração (ou mais) e apareçem de repente ora que pareciam resolvidos. O mundo ocidental vive uma crise de identidade e mesmo se a Polonia, Sérvia e Hungria apareçem hoje como o cimo do iceberg não me pareçe residir ai o perigo para o futuro. Como se diz aqui em frança "Hà que desconfiar da àgua que dorme e estagna"...

Anteriormente coloquei as definições da Wikipedia para Nacionalismo e Patriotismo.
São coisas muito diferentes...

Racismo, a meu ver, pode ser uma expressão de Nacionalismo (mas não de Patriotismo) mas pode também existir isoladamente.

No Natal passado fiquei triste e algo alarmado com a conversa de muitos dos meus familiares, pessoas que considero cultas, humanistas e progressistas. Temo que o discurso Nacionalista e Racista também encontre ressonância em Portugal, tal como o fez em Itália, Franca, Hungria, Inglaterra ou Turquia...

O caso Polaco é estranho pois parece motorizado pela Igreja Católica, tal como nos EUA é o pelos grupos cristãosque aliás têm financiado muitos destes movimentos de extrema direita Europeus.
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySex Jun 12 2020, 11:25

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Eu cada vez tenho mais cuidado a escrever aqui e mais ainda quando os temas são sensíveis. ...

...erros todos cometemos, que atire a primeira pedra quem nunca os cometeu, o problema está na repetição dos erros ou a persistência na acção errada.

José, nunca pensei que este tema fosse tão sensivel quanto isso e é a razão pela qual participei. Para mim, os temas sensivéis são aqueles que podem agredir as convições profundas e ou a intimidade individual ... visto que não se fala aqui ném de futebol, ném de religião ném de politica divisiva mas de um problema mais do tipo "sociologico" não vi areias movediças na conversa, enganei-me. O que pode tornar o tema sensivel talvez seja a susceptibilidade de uns e outros ... mas nesse caso mesmo o audio ou a musica são ou podem se tornar temas sensiveis  Wink

O unico ponto que me pareçeu tendencioso e que no meu sentido justifica as longas explicações que fiz foi a frase que cito abaixo. Portanto, tentei de todas as maneiras mostrar que o que criticas a esses dois paises existe em todos os paises da europa discrétamente, sorrateiramente mas ém igual proporção e que atirar-lhes a pedra por algo que é infelismente comum no mundo ocidental, incluso Portugal, era injusto e parcial. Expliquei mesmo até que ponto era um fenomeno politico e incompreendido mesmo em bruxelas  ... não creio ter sido compreendido na minha intenção. Deixo a frase para a lembrança  Wink

...O meu problema na leitura de "nacionalismo" começa quando se coloca Portugal no mesmo saco que a Polónia e a Hungria... a definição de "nacionalismo" resvala para lá do sentimental/espiritual, ultrapassa até a História, afirma a divisão - inclusive a divisão interna, como se existissem cidadãos que, apesar de partilharem o tal lado emocional/sentimental/cultural, lhes falta algo de "sangue". ...

Bom dia!

O tema que se discute (no sentido de debate) aqui é profundamente Político, capaz de dividir opiniões e gerar conflito – caso contrário não estaríamos a opinar de forma tão distinta (sem conflito, claro!). Além disto, este é um tema que toca partes do “espírito” do Homem que estão para lá da possibilidade de intervenção da Razão – o Paulo estudou Psiquiatria, sabe que assim é. Então, até os que hoje marcham a favor da Igualdade, amanhã são capazes de segregar natural e inconscientemente, está enraizado na Educação, onde nem todo o esforço Racional consegue gerar mudanças totais (fica sempre qualquer coisita).

A frase que o Paulo cita, parte de algo que é conceptual, não é por acaso que a palavra “nacionalismo” está entre aspas. Ela não foi usada por mim e por todo o respeito que guardo ao Outro, neste caso ao Paulo, preservei o seu uso – mesmo se conceptualmente o uso me parece errado. Escrevi tentando explicar que admitia o uso do termo numa determinada acepção e não em toda a largura, sendo que até tive o cuidado de usar como exemplo maior a Hungria (quando usei a Lógica) e não os dois países, nunca os coloquei no mesmo saco, segui o raciocínio que vinha desse lado. Não vejo como Portugal pode ser comparado da forma que o Paulo comparou, mas em momento algum neguei que Portugal experimenta movimentos que são indesejáveis. A chegada do Chega ao Parlamento Português para mim já é razão suficiente para me alarmar, mas eu não olho para o Chega pela figura do André Ventura, eu temo os que atrás dele se vão movimentando, mesmo na Imprensa – como disse antes, eu não sou cego. Claramente, esse movimento indesejado tem ramificações longas, o Ricardo deu exemplos e neste fórum já as experimentamos várias vezes.

Eu nunca comparei os movimentos extremistas dos países de forma directa, nem me verá fazer isso. Compreendo que as razões, mesmo as actuais e que parecem desfasadas de toda a História dos lugares/pessoas vivas, estão para lá da superfície e afirmei concordando consigo que há a tal “esquizofrenia histórica”. Não se pode mesmo meter os movimentos políticos do Norte da Europa no mesmo saco que os Movimentos Políticos do Centro da Europa. Da mesma forma não se pode pensar que França, Itália, Espanha e Portugal enfrentam situações similares, não enfrentam. A elevação dos movimentos extremistas tem muito de circunstancial, por vezes mais do que de razões históricas. Teríamos de ter particular atenção à forma sincrônica e não procurar apenas na diacronia as razões para o que acontece – há muito aproveitamento localizado.

Repare que evito ao máximo apelidar de “direita” estes movimentos, ao contrário do que já me foram acusando, eu não sou de “esquerda” e se tivesse de escolher autores para justificar as minhas orientações racionais e políticas, eu escolheria autores conotados como de “direita”. A dita “direita” tem princípios que me dizem muito, desde logo a defesa das Liberdades. Também defende a “justa medida”, mas este conceito caiu perante a ganância… As teorias políticas, sejam elas de “esquerda” ou “direita”, quando levadas às últimas consequências, tocam-se e o Homem lá se elevaria para lá da necessidade de Estado Civil. O que muda é o caminho e eu gosto de caminhar no lado onde me sinto mais confortável… lido por mim, claro.

Pois bem, a Utopia não se materializou e está mesmo longe de ser tocada, mas isso não significa que devamos ficar de braços cruzados a desejar que tudo se mantenha como está só porque hoje é melhor do que ontem ou há 50 anos.

Eu e o Paulo já trocamos várias mensagens em que fica notório que desejamos coisas bem diferentes, mas fazemos coisas semelhantes para atingir o que queremos – escrevemos aqui, por exemplo (qualquer que seja o tema). As palavras são fruto do Pensamento e por isso são já Acção, basta verificar o andamento dos vários tópicos para perceber como cada palavra trocada gera outra acção – de acordo ou desacordo. Cada um deseja o que deseja, desejar a mesmidade não é nenhum crime, para mim é só um erro. Eu não vou apontar esse erro de forma desrespeitosa, vou tentar conversar e perceber, como o faço aqui. Se com a minha Acção, na forma de palavras, eu conseguir tocar alguém, óptimo, se não conseguir, seguirei alegremente. Acredito na máxima que escrevi em cima e ela levada a sério conduz-me a aceitar exactamente a mesma atitude no Outro. Apontar um pensamento apimentado pela “utopia” como errado é algo que aceito, mesmo pensando que quem aspira a “ontem” nunca chegará a usufruir do “diferente amanhã”… A mudança é a grande constante, ela acontece e ultrapassa-nos, não adianta desejar o que já foi. Desejar o que já foi atrasa-nos e, pior ainda, pode levar-nos a acções pouco desejáveis.

Não é apenas o Áudio que é complicado, nós somos mesmo assim, complexos.
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySex Jun 12 2020, 23:18

Para encontrar o autor basta descobrir o beneficiário.

Dito de uma forma menos eufemistica: descobre-se o criminoso pelo lucro proveniente do crime.

Mas o que tem isto a ver com o tema?

Logo se verá.

Hoje pintaram a estátua do Padre António Vieira e corre uma petição na Internet para demolir o Padrão dos Descobrimentos e a Torre de Belém.

A Direita vai utilizar estes factos para invocar a luta contra o populismo da Extrema Esquerda e a Extrema Esquerda já afirmou publicamente que foi uma manobra da Direita para fragilizar a Extrema Esquerda.

Quais vão ser as consequências desta esgrima?

Benefícios para ambos.

Os primeiros ganham eleitorado junto de quem se revolta contra a insegurança.

Os segundos tentam ganhar eleitorado étnico porque já não podem ratar mais o queijo do PCP e os votantes étnicos são um fruto suculento que tem muito para espremer.

Quem é o criminoso? Aquele a quem aproveita o crime.

Quem perde? Perde a civilização, perde o Humanismo, perde o progresso.

Assisti à queda do Estado Novo e sei hoje que as revoluções ocorrem quando uma sociedade perde a capacidade de se renovar naturalmente.

Neste momento as democracias ocidentais não estão a conseguir responder às necessidades sociais, isto conduzirá a uma rotura do modelo político vigente.

Essa rotura poderá ser protagonizada pelos nacionalismos ou então pelos "sans coulottes".

O futuro dirá.

Mas não levem a questão para o plano ético porque essa é a versão que os políticos vendem ao povo (nem me digam que o sonho comanda a vida porque isso também é propaganda, o mundo não funciona assim apesar de às vezes parecer que sim).

A realidade é ditada pelo benefício portanto "a realidade é o espelho do criminoso“ (olha um aforismo  affraid)

Saudaçoes audiófilas (tenho ali um pão a sair do forno  Racismo, Nacionalismo e outros ismos... 693932 , é umas das mudanças que o CCP Vírus introduziu no meu" novo normal").
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyDom Jun 14 2020, 13:50

José Miguel escreveu:
... Eu e o Paulo já trocamos várias mensagens em que fica notório que desejamos coisas bem diferentes, mas fazemos coisas semelhantes para atingir o que queremos – escrevemos aqui, por exemplo (qualquer que seja o tema). ...

Olà José Miguel, desculpa pela resposta tardia mas nestes ultimos dias andei muito ocupado. Obrigado pela tua resposta que esclareçe os teus pontos de vista e mostra que finalmente dizemos pràticamente a mesma coisa ... mas não da mesma maneira. De mesmo, não sei até que ponto desejamos realmente coisas diferentes ou desejamos a mesma coisa de maneiras diferentes. Eu sou adepto da social-democracia então na alemanha ou na escandinàvia serei visto como uma pessoa de esquerda ... em espanha ou portugal serei visto como uma pessoa de direita, é uma questão de interpretação do movimento social-democrata consoante a sociedade. Eu disse que não gosto de falar politica pois muitas vezes numa conversa animada ou mesmo tumultuosa compreendemos que no fundo a maioria das pessoas querem a mesma coise mas é a maneira de o atingir que não é a mesma. Uma sociedade realmente democràtica, livre e justa (se tal existe ou pode existir) vai de certeza agradar a muitas pessoas que elas sejam de direita ou esquerda e serà nos detalhes que as diferenças vão se sentir...

Mas os franceses dizém regularmente que o diabo està nos detalhes !!! ... creio que a frase é de Nietzsche Wink
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySex Jun 19 2020, 12:17

Mário Franco escreveu:
... Benefícios para ambos.

Os primeiros ganham eleitorado junto de quem se revolta contra a insegurança.

Os segundos tentam ganhar eleitorado étnico porque já não podem ratar mais o queijo do PCP e os votantes étnicos são um fruto suculento que tem muito para espremer.

Quem é o criminoso? Aquele a quem aproveita o crime.

Quem perde? Perde a civilização, perde o Humanismo, perde o progresso. ...

Està bem visto amigo Màrio Racismo, Nacionalismo e outros ismos... 843159
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyQui Jul 02 2020, 11:20

Alguém mais acompanhou ou está a ver a série "The Good Fight"?

O pano de fundo para as estórias de cada episódio é a América do Trump. Muito interessante, assustador também, repugnante...
Muitos dos episódios têm um pequeno sketch de animação, por exemplo este sobre as redes sociais e a manipulação de opiniões vulgo fake new:

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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyDom Jul 05 2020, 00:46

Retirei o conteúdo do meu Post.

Considerei-o vulnerável a interpretações diferentes da original.

Obrigado

Mário Franco


Última edição por Mário Franco em Dom Jul 05 2020, 12:16, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptyDom Jul 05 2020, 08:57

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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 10:16

Uma notícia muito triste para começar mal o dia...

Bastou apenas uma geração para se esquecer o horror de viver sob um regime autocrático de extrema direita.



Portugal sees surge in racist violence as far right rises
Campaigners call for urgent institutional response after attacks and death threats targeting MPs, academics and activists

https://www.theguardian.com/world/2020/sep/28/portugal-sees-surge-in-racist-violence-as-far-right-rises
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 10:59

ricardo onga-ku escreveu:
Uma notícia muito triste para começar mal o dia...

Bastou apenas uma geração para se esquecer o horror de viver sob um regime autocrático de extrema direita.

Portugal sees surge in racist violence as far right rises
Campaigners call for urgent institutional response after attacks and death threats targeting MPs, academics and activists

https://www.theguardian.com/world/2020/sep/28/portugal-sees-surge-in-racist-violence-as-far-right-rises

Ainda não li o artigo mas aprendi pelas noticias portuguesas da sua saida:
https://www.noticiasaominuto.com/pais/1593160/ataques-racistas-da-extrema-direita-em-portugal-sao-noticia-la-fora

Apesar de ler quotidianamente as noticias, não conheço suficientemente bem a realidade poruguesa para avaliar a pertinência ou a objectividade de um artigo dessa natureza. Pelo que compreendo a extrema direita é muito pouco representada em Portugal e é mesmo um fenomeno relativamente recente. De mesmo diria que o antigo regime, foi historicamente um dos regimes autocràticos menos racistas. A nossa historia velha de 600 anos com a àfrica, mesmo se possui momentos muito tristes, criou uma relação priveligiada com esse continente, e não sò, que me pareçe mais equilibrada e fraternal que nos outros paises colonisadores como a Espanha, França e UK. Talvez esteja a exprimir uma visão romântica de um Portugal idealisado, é possivel, mas sou alguém que não vê a pàtria lusitana como um sitio de natureza racista hoje. Houve erros, hà erros e de certeza haverão outros ... mas talvez sejam infelismente necessarios e o caminho a atravessar até um equilibrio duradouro. A hipotética existência do racismo em Portugal pareçe-me ser um problema, pela longa e singular historia do pais, que é alternadamente demasiadamente simples ou infinitamente complexo a explicar e analisar...

cheers
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 11:11

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Uma notícia muito triste para começar mal o dia...

Bastou apenas uma geração para se esquecer o horror de viver sob um regime autocrático de extrema direita.

Portugal sees surge in racist violence as far right rises
Campaigners call for urgent institutional response after attacks and death threats targeting MPs, academics and activists

https://www.theguardian.com/world/2020/sep/28/portugal-sees-surge-in-racist-violence-as-far-right-rises

Ainda não li o artigo mas aprendi pelas noticias portuguesas da sua saida:
https://www.noticiasaominuto.com/pais/1593160/ataques-racistas-da-extrema-direita-em-portugal-sao-noticia-la-fora

Apesar de ler quotidianamente as noticias, não conheço suficientemente bem a realidade poruguesa para avaliar a pertinência ou a objectividade de um artigo dessa natureza. Pelo que compreendo a extrema direita é muito pouco representada em Portugal e é mesmo um fenomeno relativamente recente. De mesmo diria que o antigo regime, foi historicamente um dos regimes autocràticos menos racistas. A nossa historia velha de 600 anos com a àfrica, mesmo se possui momentos muito tristes, criou uma relação priveligiada com esse continente, e não sò, que me pareçe mais equilibrada e fraternal que nos outros paises colonisadores como a Espanha, França e UK. Talvez esteja a exprimir uma visão romântica de um Portugal idealisado, é possivel, mas sou alguém que não vê a pàtria lusitana como um sitio de natureza racista hoje. Houve erros, hà erros e de certeza haverão outros ... mas talvez sejam infelismente necessarios e o caminho a atravessar até um equilibrio duradouro. A hipotética existência do racismo em Portugal pareçe-me ser um problema, pela longa e singular historia do pais, que é alternadamente demasiadamente simples ou infinitamente complexo a explicar e analisar...

cheers

Portugal tem um partido populista de extrema direita legalizado, o Chega.
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 11:14

O financiamento da extrema direita Europeia por grupos cristãos Norte Americanos está a ser acompanhada pelo PE:

Racismo, Nacionalismo e outros ismos... Infographie_final-01.max-760x504


Trump-linked US Christian ‘fundamentalists’ pour millions of ‘dark money’ into Europe, boosting the far right

MEPs call for action as openDemocracy analysis reveals ‘shocking’ flows of cash crossing the Atlantic to push ultra-conservative agendas.

https://www.opendemocracy.net/en/5050/revealed-trump-linked-us-christian-fundamentalists-pour-millions-of-dark-money-into-europe-boosting-the-far-right/



O Hitler também parecia inofensivo, até deixar de o ser...
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 11:32

ricardo onga-ku escreveu:

... O Hitler também parecia inofensivo, até deixar de o ser...

È verdade ... mas não achas um pouco precoce e desmedida essa tua comparação ???

Pessoalmente não vejo o mundo ocidental ném em rumo, ném com vontade para atravessar as trevas de novo ... que hajam muitos problemas é uma coisa, que estejamos a caminho do holocausto é outra  Laughing
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 11:55

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

... O Hitler também parecia inofensivo, até deixar de o ser...

È verdade ... mas não achas um pouco precoce e desmedida essa tua comparação ???

Pessoalmente não vejo o mundo ocidental ném em rumo, ném com vontade para atravessar as trevas de novo ... que hajam muitos problemas é uma coisa, que estejamos a caminho do holocausto é outra  Laughing

Bem, se iniciei o tópico há tempos é porque a realidade me preocupa...
Não creio que vamos a caminho de um holocausto mas podemos facilmente perder a nossa liberdade. Os EUA de hoje começam a ter demasiadas parecenças com o cenário autocrático fundamentalista de um Handsmaid Tale.
Um pouco por toda a parte vemos a subida da extrema direita populista, chegando mesmo a tomar o poder: Itália, Turquia, Brasil, Filipinas, Hungria, Polónia, EUA.

Felizmente ontem os Suiços rejeitaram o fim do movimento livre de cidadãos imposto pela UE e que o partido nacionalista de extrema direita local queria terminar.

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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 12:07

ricardo onga-ku escreveu:

... Felizmente ontem os Suiços rejeitaram o fim do movimento livre de cidadãos imposto pela UE e que o partido nacionalista de extrema direita local queria terminar.
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Os suiços sabem muito bem que sém a EU e os acordos bilaterais ... vão comer unicamente chocolate com queijo  Laughing
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 12:19

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

... Felizmente ontem os Suiços rejeitaram o fim do movimento livre de cidadãos imposto pela UE e que o partido nacionalista de extrema direita local queria terminar.
Racismo, Nacionalismo e outros ismos... Two-posters-1024x309

Os suiços sabem muito bem que sém a EU e os acordos bilaterais ... vão comer unicamente chocolate com queijo  Laughing

Além disso 1/4 da população Suíça são estrangeiros.
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 12:43

ricardo onga-ku escreveu:


... Além disso 1/4 da população Suíça são estrangeiros.

È verdade, mas quém manda são os suiços e os primeiros a perder um emprego na federação hevética são, invariàvelmente os estrangeiros, que estes sejam franceses ou libaneses. Não partilho dos teus temores quanto às evoluções sociais pois vejo-as como "ajustes" às novas regras da mundialisação ... mas o fim da democracia jà nasceu e nmho chama-se comissão europeia. Pouco a pouco tornou-se num estado no interior dos estados e hoje ultrapassa a sua função (puramente reguladora) e mesmo, impõem aos estados a sua visão do futuro! Passà-mos de um estatuto de paises independentes ligados por acordos numa união economica ... a uma confederação aonde o poder està concentrado em bruxelas e amanhã sém dar conta estaremos numa federação. Da mesma maneira que na historia dos EUA o poder dos estados era forte no inicio e hoje o poder federal é mais forte do que o dos estados ... vejo a mesma coisa se produzir aqui, mas em acelarado. No fundo talvez ném esteja contra, mas quando isso se faz de maneira unilateral e sém o apoio do povo então é imposto, e nesse caso estou complétamente contra...

Talvez os perigos estejam noutros sitios e na realidade o pior està quase sempre em nòs. As doenças mataram sempre mais do que as armas  Wink
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 14:08

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


... Além disso 1/4 da população Suíça são estrangeiros.

È verdade, mas quém manda são os suiços e os primeiros a perder um emprego na federação hevética são, invariàvelmente os estrangeiros, que estes sejam franceses ou libaneses. Não partilho dos teus temores quanto às evoluções sociais pois vejo-as como "ajustes" às novas regras da mundialisação ... mas o fim da democracia jà nasceu e nmho chama-se comissão europeia. Pouco a pouco tornou-se num estado no interior dos estados e hoje ultrapassa a sua função (puramente reguladora) e mesmo, impõem aos estados a sua visão do futuro! Passà-mos de um estatuto de paises independentes ligados por acordos numa união economica ... a uma confederação aonde o poder està concentrado em bruxelas e amanhã sém dar conta estaremos numa federação. Da mesma maneira que na historia dos EUA o poder dos estados era forte no inicio e hoje o poder federal é mais forte do que o dos estados ... vejo a mesma coisa se produzir aqui, mas em acelarado. No fundo talvez ném esteja contra, mas quando isso se faz de maneira unilateral e sém o apoio do povo então é imposto, e nesse caso estou complétamente contra...

Talvez os perigos estejam noutros sitios e na realidade o pior està quase sempre em nòs. As doenças mataram sempre mais do que as armas  Wink

As doenças também são armas. Racismo, Nacionalismo e outros ismos... 2613325421
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 16:22

Apanhei este tópico re-aberto com algumas trocas de mensagens e depois de lidas, pensei-me algures no meio... como já disse antes, acompanho o Paulo na visão de um Portugal que não sabe ser radical/extremista, mas não deixo de acompanhar o Ricardo em algumas preocupações que não me parecem ajustes, antes parte de um plano que se torna cada vez mais evidente.

Por aqui o Chega é um partido legalizado e ainda bem que assim é, desta forma é mais fácil de controlar e questionar. Veja-se o que se passou no congresso deles, aquilo estava mais para "circo" do que para Política. Membros a atacarem-se mutuamente por conversas de facebook e outras redes sociais, apresentação de várias moções que nem viram o papel (salvou-se o Ambiente), ideias tresloucadas de castração que são inconstitucionais (ou seja, nem deveriam ser apresentadas), ... enfim, como o Ricardo disse, é mesmo populismo.

Para quem está atento, verificar isto é relativamente fácil e dizer chega ao Chega poderá vir a ser algo relativamente fácil. Outros partidos de carácter populista irão aparecer e não só da dita "direita", não nos devemos esquecer da forma como apareceu o Bloco de Esquerda e das loucas lutas internas desde o início (o Bloco é fruto da junção de vários movimentos de esquerda), das reivindicações de choque, dos discursos extremados no parlamento, ... hoje o Bloco está muito mais calmo, algumas fações terminaram, saíram ou estão adormecidas, mas ainda há a necessidade de um discurso que é bem populista.

No Chega preocupa-me mais o "pensamento" que está por trás do rosto mais visível, são pessoas que sentem a necessidade de mudança para um Portugal que terá pouco de Democrático. Essas pessoas já estiveram em outros partidos e lugares, mudam consoante as necessidades e oportunidades.

Poderei estar enganado, espero não estar, mas o André Ventura não terá o resultado que quer nas Presidenciais. A figura da Ana Gomes será um bom contra-peso, bem mais difícil de atacar do que a Marisa Matias. Neste jogo de forças, o nosso destino seguirá nas mãos de um senhor que apenas quer aparecer na televisão e que se desdobra para não perder uma oportunidade... falamos de populismo, Marcelo é um populista e numa altura em que decisões tão importantes terão que ser tomadas, ele terá que enfrentar os seus receios de perda de popularidade.


O Paulo apontou à Europa no outro tópico (diário...) e aqui faz o mesmo, concordando com o que diz, lembro apenas que o "sonho" Europeu visa mesmo o federalismo. Talvez se o federalismo fosse declarado houvesse Democracia, assim não há federalismo, há uns que mandam e os outros que seguem. Estes dias tentava explicar a um amigo que o dinheiro que virá sairá caro, por isso teremos que decidir muito bem onde o gastar. Ninguém empresta sem contrapartidas, por isso não devemos esconder a cabeça na areia e fazer de conta que não sabíamos. Estaremos a endividar gerações, várias, mas poderemos deixar ferramentas para que elas paguem sem sacrifício ou se endividem ainda mais e continuem sob o jugo de outros. Já vimos parte do plano de acção, já ouvimos o Costa dizer que quer um Estado forte (nada contra), espero ouvir que se quer uma Economia forte para financiar o Estado.


As relações internacionais estão cada vez mais malucas e a intervenção do embaixador Americano em Portugal é mais um sinal do que se passa do lado de lá do Atlântico. Esta nomeação do Trump feita a correr para o Supremo é para levar a sério. A senhora é um susto de pessoa, os valores que defende poderão ser uma arma muito perigosa. Não é uma doença e não devemos tomar por doentes quem acredita que se pode ter o céu na terra. Num tempo em que há tantas liberdades ameaçadas, em que a igualdade (nos vários pontos possíveis) ora recua ora dá um passito tímido em frente, em que o dinheiro é o oásis que se quer encontrar no meio do deserto, os sinais dados não são os que desejaria ver.



Li o nome de Hitler e a referência ao que promoveu, mas hoje as coisas são diferentes e para se conquistar territórios não é preciso enviar tropas e tanques, navios e aviões. Para vos escrever eu estou ligado à internet e cada palavra é pesada e passada pelo filtro de vários algoritmos. No tópico sobre a escolha de um novo amplificador eu referia as limitações do nosso método de conhecer, mas essas limitações naturais não são as únicas que devemos ponderar. Hoje temos acesso a uma infindável quantidade de informação, mas na maioria das vezes a informação com que nos cruzamos está associada ao que já vimos antes. Para quebrar com ciclos viciosos é necessária capacidade de reflexão e tempo para aplicar essa capacidade. Não ficar pela informação de superfície e mergulhar para ver o que está no fundo requer alguma coragem, pois nesse mergulho vamos enfrentar a provação de negar o que acreditamos um dia ou instante.

Tenho por hábito ou defeito ver o copo meio cheio, acredito que no movimento dialético a síntese é a ultrapassagem factual quer da tese quer da antítese. De forma muito simplificada, diria que hoje estamos a ver uma tese que se ergueu no início do século XX (tese) a lutar ferozmente para continuar viva, transformou-se em digital para criar novas ramificações, mas ao fazê-lo criou as condições necessárias para que se tornasse visível e perceptível. Gostava de dizer aqui que a antítese já está em marcha, mas ela ainda é uma espécie de sonho murmurado por uns poucos que não se importam de ser apelidados de sonhadores. A síntese... esta tese é muito forte e aliciante, não precisa de oradores e púlpitos para continuar viva, regenera-se com uma facilidade tal que se não vence pela via da guerra, vencerá pela imagem de paz podre que a muitos conforta.
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Rui V Pimentel

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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 16:51

Por um lado é fácil prever uma tempestade perfeita com todos esses acontecimentos, mas estou otimista para um tempo a médio prazo. Como já foi dito a nossa sociedade está se ajustando a estas novas realidades que culminaram agora com a pandemia. As redes sociais dão um palco aos extremistas que outrora não tinham, mas pessoas na sua generalidade têm ao seu dispor muito mais informação disponível e o escrutínio é maior.

Não fazia mal nenhum voltar a ouvir um pouco mais de Zé Mario Branco, Zeca Afonso, Sérgio Godinho, etc e rever ou compreender o significado das letras da nossa música de intervenção. Especialmente às gerações pós Abril, as quais me incluo.

*********
É importante nos inquietarmos.
Estar em alerta.
Sempre dá para arejar o mofo que teimam em voltar.

É importante nos inquietarmos.
Não ter medo.
O novo e o desconhecido podem vir de um passado esquecido.

É importante nos inquietarmos.
Olha para ti
E para o irmão que partilhas este mundo fugidio.

Inquieta-te!
Sem trazer cólera.
Com ela ficas sem razão e esqueces-te de cantar.
*********

Bem hajam!
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 19:52

Agora o fórum bateu no fundo.

Temos um um administrador José Miguel que usa o fórum como o púlpito do Marxismo Cultural.



Não embarquem em visões orquestradas na sombra.

Eu sorri quando puseram o José Miguel como Administrador porque já lhe tinha visto o perfil, era só uma questão de tempo até se estatelar redondamente.

Já tínhamos um polícia dos gráficos e da pseudo ciência (Ricardo onga ku) agora também temos um politólogo da Open Society.

Leiam, leiam mesmo muito.









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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 20:19

O Mário Franco realmente viu tudo, muito mais cedo do que todos os outros, viu até mais longe... pena não ter visto o jantar de sábado que tivemos na sala de minha casa, não ter escutado amigos de longa data (desde os 18 anos) apelidarem-me de ter um pensamento para outro lado e não mudar.

Para resumir, o Mário Franco pode seguir o seu próprio conselho e leia, leia muitas vezes a frase que aparece a cada mensagem que deixo - Por quem me vê...

Talvez perceba que essa frase não aparece por acaso, que ela é simples e eficaz e permite-me estar bem perante alguém que parte para o insulto em vez de partir para o conhecimento, assim como me permite estar perante quem parte para o conhecimento e julga depois.

Desejo-lhe o melhor, como sempre.
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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 21:10

José Miguel escreveu:
O Mário Franco realmente viu tudo, muito mais cedo do que todos os outros, viu até mais longe... pena não ter visto o jantar de sábado que tivemos na sala de minha casa, não ter escutado amigos de longa data (desde os 18 anos) apelidarem-me de ter um pensamento para outro lado e não mudar.

Para resumir, o Mário Franco pode seguir o seu próprio conselho e leia, leia muitas vezes a frase que aparece a cada mensagem que deixo - Por quem me vê...

Talvez perceba que essa frase não aparece por acaso, que ela é simples e eficaz e permite-me estar bem perante alguém que parte para o insulto em vez de partir para o conhecimento, assim como me permite estar perante quem parte para o conhecimento e julga depois.

Desejo-lhe o melhor, como sempre.

Pois eu não lhe desejo nem o melhor nem o pior.

Este seu segundo texto é extremamente ambíguo.

O anterior, no qual manifestou um pensamento político foi, pelo contrário, muitíssimo explícito.

Portanto vamos sempre parar ao mesmo sítio. Está a usar o fórum como uma tribuna política.

Ora como Administrador deve manter uma postura imparcial, nomeadamente em matéria política, religiosa e futebolística.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Racismo, Nacionalismo e outros ismos...   Racismo, Nacionalismo e outros ismos... EmptySeg Set 28 2020, 21:23

Quando um pensamento liberal é acusado de Marxismo o pobre desconfia...

Aqui vai um gráfico:

Racismo, Nacionalismo e outros ismos... _109625452_eu_far_right_map_010519_map640-nc

https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-36130006
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