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 O meu sistema/3 - válvulas...

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 20 2013, 11:04



Caro Joaquim,

Revejo-me completamente nas suas palavras (com excepção para a Diana Krell, que não escuto porque não aprecio).
A única excepção que faço é à resposta de frequências das colunas no ponto de escuta que aceito ser ligeiramente "afinada" para "corrigir" alguns defeitos comuns à maior parte das gravações (de música erudita que é a que escuto com maior predominância).
A tendência descendente dos graves para os agudos de aproximadamente 10dB, uma ligeira atenuação na zona da "presença" de cerca de 2dB e uma atenuação progressiva de 6db/oitava acima dos 17kHz típica das colunas BBC assenta-me que nem uma luva...

Cumprimentos e continuação de um bom trabalho,
Ricardo
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jpamplifiers
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 20 2013, 12:02

ricardo onga-ku escreveu:


Caro Joaquim,

Revejo-me completamente nas suas palavras (com excepção para a Diana Krell, que não escuto porque não aprecio).
A única excepção que faço é à resposta de frequências das colunas no ponto de escuta que aceito ser ligeiramente "afinada" para "corrigir" alguns defeitos comuns à maior parte das gravações (de música erudita que é a que escuto com maior predominância).
A tendência descendente dos graves para os agudos de aproximadamente 10dB, uma ligeira atenuação na zona da "presença" de cerca de 2dB e uma atenuação progressiva de 6db/oitava acima dos 17kHz típica das colunas BBC assenta-me que nem uma luva...

Cumprimentos e continuação de um bom trabalho,
Ricardo

Olá, eu tambem não disse que gostava da Diana,  serve só para testar aparelhos classeA hehehehe.
quanto às correções, necessárias de acordo com o espaço de escuta, concordo com elas. não adianto muito sobre esse assunto porque confesso que não é a minha especialidade, felizmente que há muita gente entendida e creio que voçê é um deles, parabens.

abraço
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Audiovac
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MensagemAssunto: Ricardo e JPamplifiers...   Qui Jun 20 2013, 22:52

Porque é que vocês não partilham com o resto da malta
os vossos esquemas de amplificadores e de colunas ???

Era interessante saber o que vocês fazem... além dos SRPP
realimentados e dos Tractrix com Bass Reflex....

Andei à procura da apresentação dos vossos sistemas
mas não encontrei. Será defeito meu?

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 20 2013, 22:57

Audiovac escreveu:
Porque é que vocês não partilham com o resto da malta
os vossos esquemas de amplificadores e de colunas ???

Era interessante saber o que vocês fazem... além dos SRPP
realimentados e dos Tractrix com Bass Reflex....

Andei à procura da apresentação dos vossos sistemas
mas não encontrei. Será defeito meu?



A grande maioria só sabe comprar e mal.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 20 2013, 23:24

Audiovac escreveu:
Porque é que vocês não partilham com o resto da malta
os vossos esquemas de amplificadores e de colunas ???

Era interessante saber o que vocês fazem... além dos SRPP
realimentados e dos Tractrix com Bass Reflex....

Andei à procura da apresentação dos vossos sistemas
mas não encontrei. Será defeito meu?


Tractrix c/ bass reflex...donde é que surgiu essa ideia?
Parece-me um conceito muitíssimo disparatado... Razz

Actualmente utilizo um amplificador solid state de concepção e fabrico não comercial e cujo esquema não tenho e que não posso facultar sem licença do seu autor.
Quanto às colunas são umas velhas Spendor de 3 vias que julgava já ter mencionado neste ou no outro tópico.

R


Última edição por ricardo onga-ku em Qui Jun 20 2013, 23:27, editado 2 vez(es)
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TD124
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 20 2013, 23:24

jpamplifiers escreveu:
TD124 escreveu:
jpamplifiers escreveu:


Um projeto que não mede bem, nunca tocará bem, mas poderá SOAR bem, (é a minha opinião claro).
...
abraço
Joaquim Pinto

Olà jpamplifiers,

a medida em audio é um objectivo, ora que na audiofilia é apenas um indicador... pois é o som do aparelho (a justeza e a neutralidade) que constitui o objectivo...
...
Obrigado pela sua participação que enriqueçe este agradàvél topico do Audiovac cheers

Até+


Olá,
Tenho duvidas se estarei mesmo a enriquecer o tópico do amigo audiovac, espero no minimo não estragar nada heheheh.


Sempre deixei bem claro a todos os que me conhecem que as questões audiófilas não me dizem nada,  são demasiado subjetivas e filosóficas, (sou um burro em filosofia)
 
As medidas não são uma mera indicação, (para mim claro)  são a confirmação de que um aparelho é bom ou não presta.

Já fiz várias experiencias auditivas acompanhado de pessoas com  “bons ouvidos” com aparelhos classe A  comutando com ou sem FB, curiosamente quando não sabem em que posição se encontra a comutação  escolhem sempre  como som de melhor qualidade quando está com realimentação.
...

Um abração

Olà jpamplifiers,

li com atenção a sua intervenção e efectivamente, não temos o mesmo modo de pensar no que diz respeito à concepção, do que é ou não um bom aparelho de alta fidelidade, mas estamos de acordo que serve a ouvir musica o mais fielmente possivel... mas não é grave o desacordo, pois o audio (Alta-fidelidade) serà sempre partilhado pelos opostos, e é assim que ele vai avançando, mais ou menos consoante a época...

Eu não defendi na minha intervenção, que um SE ou PP devia ter distorsão, apenas disse que se deve buscar a minima distorsão sem aplicar realimentação, de qual tipo seja... sendo este o desafio da audiofilia à japonesa, e do audio moderno se ele quer avançar, como vou me explicar...

Se eu lhe pedir para me fazer um SE de 300B de 7 watts, com 1% de distorsão à potência maxima, 18Hz até 80Khz a 0dB, zero° de erro de fase e passando um "toneburst" a 20µs sem atenuação ném deformação, e sém "nenhuma" realimentação, então voçê vai achar os SE menos fàceis a fazer... e no entanto alguns japoneses jà o fizeram e isso hà muitos anos atràs...

Mas se voçê me pedir de fazer a mesma coisa mas com 0.001% de distorsão, é muito fàcil: quatro andares, realimentação local entre andares mais uma global, catodos desacoplados a todos os andares e realimentação de fase balanceada entre o primeiro e o ultimo andar, mais um duplo segundario com bobinagem independente para "regular/neutrodinar" a impossibilidade de responder ao "toneburst"... e com esta armada de realimentação, estarei nas especificações sem tirar ném por, pois é muito facil !...

Qual dos dois voçê pensa que vai sor melhor ???...

Foi o que eu quiz dizer com a minha intervenção, pois corresponde ao que penso. Ao contràrio de si, para mim é fazer boas medidas que é facil, pois a realimentação ajuda a isso, e torna tudo demasiado fàcil, ao ponto de se ter tornado aborrecido (para mim), pois acredito que esta facilidade não vai fazer avançar o audio, e jà faz mais de cinquenta anos que isto dura, ora que é "CRIAR" e não desenhar novos circuitos o que falta...

Penso que da mesma maneira que a agricultura està a voltar à cultura orgânica, o audio deve se questionar sobre a qualidade da sua evolução, e tomar as responsabilidades e medidas que lhe permitam de avançar com equilibrio e justeza, uma forma de "audio orgânico".

Mas continuo a utilisar realimentação (cada vez menos) nos aparelhos que desenho, pois os clientes pedem medidas dignas de apareçer como muito boas ou excelentes, pois o consumidor assimila isso à qualidade...

Obrigado pela resposta

Até+

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Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 20 2013, 23:44

Audiovac escreveu:
Porque é que vocês não partilham com o resto da malta
os vossos esquemas de amplificadores e de colunas ???

Era interessante saber o que vocês fazem... além dos SRPP
realimentados e dos Tractrix com Bass Reflex....


Andei à procura da apresentação dos vossos sistemas
mas não encontrei. Será defeito meu?

...

Olà Audiovac,

não se chateie homem Smile, aqui vai um aparelho meu sém SRPP e Single-ended, o que é raro mas não se habitue e pense que eu gosto disto, porque (para mim) as vàlvulas é como as mulheres... prefiro duas à saida que uma sò...

Abraço e Até+

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MensagemAssunto: Ricardo:   Sex Jun 21 2013, 01:10

Boa noite,

Agora que sei que tem um amplificador a transístores e
umas Spendor, então dou-lhe os parabéns pelas Spendor,
que, tal como as Rehdeko, são das melhores que ouvi na
sua classe...

Mas pelo que você escreve, pensei que tivesse um Audio
Note Onga-ku (de que pessoalmente não gosto, como
nunca gostei de nenhum dessa marca, e imodestamente
acho que os meus monoblocos de 300B soam melhor), e qualquer coisa como isto

ou isto

que como deve saber são tractrix com bass reflex em
multivias...

Mas então não percebo porque é que fala tanto dos tractrix
e das válvulas...

Claro que nesse caso pode pôr de lado algumas das minhas observações no que respeita às colunas, pois
as Spendor não só têm um rendimento apreciável, já
não me recordo quanto, mas lembro-me que é elevado,
e não têm os problemas complicadíssimos de filtragem e
de fase destes sistemas aqui em cima...

Já fez algum amplificador ou algumas colunas?

Cumps.
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MensagemAssunto: JPamplifiers:   Sex Jun 21 2013, 01:57

Meu caro,
Se a baixa distorção fosse sinal de boa reprodução sonora
e de musicalidade, ninguém se dava ao trabalho de fazer
amplificadores, pois bastava ir à Worten e comprar um
modelo qualquer Made in Taiwan... pois TODOS ELES
têm 0.001% ou menos de distorção...mesmo os baratos!

Você já experimentou fazer um 300B ou um 2A3 que
soem bem? Tem ideia da dificuldade que há em "drivar"
um triodo de aquecimento directo? Não vai lá com SRPP,
embora haja milhares de esquemas com esse circuito.

É mais uma questão de corrente do que de ganho, e se
o andar que precede não tiver nenhuma distorção, como
noutros esquemas que usam por exemplo um cathode-
follower, o que você ouve é TODA a distorção das 300B.

E então se lhe puser contra-reacção global, mais vale usar
um push-pull de EL34... e a alimentação tem uma
importância capital!!

Olhe para o esquema do TD124, que é excelente, e
reflicta... e não se esqueça de que no sinal, há montanhas
de pequenos impulsos que se passarem por um
amplificador "insensível" às variações de corrente e de
voltagem, pura e simplesmente desaparecem pois
traduzem-se electricamente em variações de milivolts
que embora cheguem às grelhas, desaparecem com
as correcções de corrente e de voltagem.

É a diferença entre um copo de cristal e uma placa
de acrílico...

Tinha curiosidade em conhecer o resto do seu esquema
(desta vez bem desenhado, porque aquela de pôr ferro
no enrolamento daquela self que afinal era apenas
mais um enrolamento do transformador de saída
deixou-me baralhado).

Quanto aos tetrodos, tenho a impressão de que a sua
KT120 está a funcionar em classe AB ou mesmo B, dado
o ganho do SRPP... mesmo tendo em conta todas aquelas
manobras. Qual é a polarização da KT120?

Cumps.
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MensagemAssunto: TD124:   Sex Jun 21 2013, 02:23

Boa noite,

Obrigado por postar o seu esquema, que é muito
interessante: eu pensei a certa altura usar uma 6V6...

No meu PSE de 300B, a última configuração que usei foi
esta (já não tenho estes amplificadores, um par vendi,
outro ofereci, e já lá vão uns anos)

A sua contra-reacção entre cátodos deve funcionar bem
sem ser excessiva: já experimentou com um condensador
em vez de uma resistência? O WE91B tinha várias astúcias
interessantes deste ponto de vista... e já tentou alimentar
os filamentos em DC?

Já reparou que este meu circuito também tinha uma
carga elevada nas duas 300B em paralelo, para regularizar
a curva de resposta, em detrimento da potência... tinham
em teoria 1,5% de harmónicos pares e praticamente 0%
de ímpares...

E obrigado pelas suas boas palavras em defesa do
"método japonês"...

Sayonara Cool
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sex Jun 21 2013, 06:08

nbunuel escreveu:
Tópico cada vez mais interessante


Muito interessante e com a elevação que se pretende de pessoas intelectualmente maduras.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sex Jun 21 2013, 08:04

Audiovac escreveu:
Boa noite,

Agora que sei que tem um amplificador a transístores e
umas Spendor, então dou-lhe os parabéns pelas Spendor,
que, tal como as Rehdeko, são das melhores que ouvi na
sua classe...

Mas pelo que você escreve, pensei que tivesse um Audio
Note Onga-ku (de que pessoalmente não gosto, como
nunca gostei de nenhum dessa marca, e imodestamente
acho que os meus monoblocos de 300B soam melhor), e qualquer coisa como isto

ou isto

que como deve saber são tractrix com bass reflex em
multivias...

Mas então não percebo porque é que fala tanto dos tractrix
e das válvulas...

Claro que nesse caso pode pôr de lado algumas das minhas observações no que respeita às colunas, pois
as Spendor não só têm um rendimento apreciável, já
não me recordo quanto, mas lembro-me que é elevado,
e não têm os problemas complicadíssimos de filtragem e
de fase destes sistemas aqui em cima...

Já fez algum amplificador ou algumas colunas?

Escolhi a alcunha onga-ku 音 (som) + 楽 (agradável) = ongaku porque significa música, mas alterei a representação gráfica da palavra japonesa em caracteres do alfabeto romano para que os motores de busca desviem quem procure informações sobre essa palavra ou sobre os famosos amplificadores da Kondo / Audio Note.

As minhas colunas actuais são as SP9/1 de 1995, uma versão "pavimento" das S100 desenhada pelo Derek Hughes ao estilo das monitoras BBC numa altura em que a empresa ainda estava na família (SPENcer e DORothy) Hugues:


Agora percebi a sua ideia; estava a imaginar um woofer montado numa caixa com pórtico e numa tractrix em simultâneo.
Fiz algumas experiências a nível de corneta e crossover com umas cornetas de duas vias como as que indica, e que descrevo aqui mas nunca nada de electrónica porque tenho sido preguiçoso com os meus estudos da disciplina...neste momento estou mais interessado em acústica.
Desisti das cornetas porque as colunas estavam sempre em fase de construção e a escuta do protótipo em permanência, que é para mim o mais importante, não me satisfazia; além disso os custos sempre crescentes, a minha inaptidão para trabalhos manuais e a falta de uma oficina levaram-me a desistir de as transformar em monstros de 4 ou 5 vias...

Um abraço,
Ricardo


Última edição por ricardo onga-ku em Sex Jun 21 2013, 09:32, editado 4 vez(es)
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jpamplifiers
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sex Jun 21 2013, 10:31

TD124 escreveu:
jpamplifiers escreveu:
TD124 escreveu:
jpamplifiers escreveu:


Um projeto que não mede bem, nunca tocará bem, mas poderá SOAR bem, (é a minha opinião claro).
...
abraço
Joaquim Pinto

Olà jpamplifiers,

a medida em audio é um objectivo, ora que na audiofilia é apenas um indicador... pois é o som do aparelho (a justeza e a neutralidade) que constitui o objectivo...
...
Obrigado pela sua participação que enriqueçe este agradàvél topico do Audiovac cheers

Até+


Olá,
Tenho duvidas se estarei mesmo a enriquecer o tópico do amigo audiovac, espero no minimo não estragar nada heheheh.


Sempre deixei bem claro a todos os que me conhecem que as questões audiófilas não me dizem nada,  são demasiado subjetivas e filosóficas, (sou um burro em filosofia)
 
As medidas não são uma mera indicação, (para mim claro)  são a confirmação de que um aparelho é bom ou não presta.

Já fiz várias experiencias auditivas acompanhado de pessoas com  “bons ouvidos” com aparelhos classe A  comutando com ou sem FB, curiosamente quando não sabem em que posição se encontra a comutação  escolhem sempre  como som de melhor qualidade quando está com realimentação.
...

Um abração

Olà jpamplifiers,

li com atenção a sua intervenção e efectivamente, não temos o mesmo modo de pensar no que diz respeito à concepção, do que é ou não um bom aparelho de alta fidelidade, mas estamos de acordo que serve a ouvir musica o mais fielmente possivel... mas não é grave o desacordo, pois o audio (Alta-fidelidade) serà sempre partilhado pelos opostos, e é assim que ele vai avançando, mais ou menos consoante a época...

Eu não defendi na minha intervenção, que um SE ou PP devia ter distorsão, apenas disse que se deve buscar a minima distorsão sem aplicar realimentação, de qual tipo seja... sendo este o desafio da audiofilia à japonesa, e do audio moderno se ele quer avançar, como vou me explicar...

Se eu lhe pedir para me fazer um SE de 300B de 7 watts, com 1% de distorsão à potência maxima, 18Hz até 80Khz a 0dB, zero° de erro de fase e passando um "toneburst" a 20µs sem atenuação ném deformação, e sém "nenhuma" realimentação, então voçê vai achar os SE menos fàceis a fazer... e no entanto alguns japoneses jà o fizeram e isso hà muitos anos atràs...

Mas se voçê me pedir de fazer a mesma coisa mas com 0.001% de distorsão, é muito fàcil: quatro andares, realimentação local entre andares mais uma global, catodos desacoplados a todos os andares e realimentação de fase balanceada entre o primeiro e o ultimo andar, mais um duplo segundario com bobinagem independente para "regular/neutrodinar" a impossibilidade de responder ao "toneburst"... e com esta armada de realimentação, estarei nas especificações sem tirar ném por, pois é muito facil !...

Qual dos dois voçê pensa que vai sor melhor ???...

Foi o que eu quiz dizer com a minha intervenção, pois corresponde ao que penso. Ao contràrio de si, para mim é fazer boas medidas que é facil, pois a realimentação ajuda a isso, e torna tudo demasiado fàcil, ao ponto de se ter tornado aborrecido (para mim), pois acredito que esta facilidade não vai fazer avançar o audio, e jà faz mais de cinquenta anos que isto dura, ora que é "CRIAR" e não desenhar novos circuitos o que falta...

Penso que da mesma maneira que a agricultura està a voltar à cultura orgânica, o audio deve se questionar sobre a qualidade da sua evolução, e tomar as responsabilidades e medidas que lhe permitam de avançar com equilibrio e justeza, uma forma de "audio orgânico".

Mas continuo a utilisar realimentação (cada vez menos) nos aparelhos que desenho, pois os clientes pedem medidas dignas de apareçer como muito boas ou excelentes, pois o consumidor assimila isso à qualidade...

Obrigado pela resposta

Até+
Caro TD 124,
A minha intervenção neste tópico do Sr Audiovac era para ter terminado, mas não consigo sem antes fazer algumas considerações a respeito  da sua ultima intervenção, mas prometo que não volto a intervir neste tópico.
Antes de mais peço que não leve a mal nada do que eu disser, não é nada pessoal, mas entre o perder a  oportunidade de uma relação interessante (de amizade) e o ter que ficar com um nó na garganta, arrisco a primeira.
É então para si muito mais fácil fazer um amplificador com 4 andares, cheio de realimentações, com todos os cuidados necessários que isso envolve para obter o resultado final pretendido do que as simples ligações de um kit (2 válvulas e um transformador) que como já disse qualquer nabo em electrónica sabe fazer?  Qual procura se sons qual carapuça.
Acredito que para o Sr isso seja uma coisa bastante simples de fazer,  só que eu referia-me à dificuldade que qualquer  mortal encontra na execução desse trabalho, o Sr não conta, é injusta a comparação, O Sr sabe tudo o que há para saber sobre estes assuntos e se por absurdo alguma duvida surgir pode sempre consultar outras ilustres pessoas que normalmente fáz questão de relembrar que não  só conhece como são amigos íntimos, (não leve a mal a observação pois trata-se apenas de uma  demonstração inequívoca de inveja da minha parte)
É que não passa mesmo disso.
e ainda por cima a sua qualidade de escrita e de argumentação deixa qualquer um de rastos, muito mais eu que sou um pobre mortal.
 Essa história de uma filosofia de som, é tanga, é a justificação de todos os que fazem essas brincadeiras,  é compreensível  a paixão que esta coisa  de construir  um amplificador nos cria, e depois fazer o quê? Há que construir qualquer coisa que não seja complicada e se não agradar o som posso sempre facilmente alterar,  quem sabe não bastará trocar por exemplo um condensador de acoplamento  por outro de uma marca melhor, e lá está aquilo novamente a tocar bem e a encantar, ou alterar o valor da R de polarização, e lá está aquilo novamente a tocar e agora ainda melhor (se calhar ainda com mais distorção). O resultado final é sempre o mesmo 5, 6, 7, 8% de distorção, desde sempre e até aos dias de hoje, mas não fáz mal o som é maravilhoso. As topologias são sempre iguais, e tanto o seu como o meu ou o do Sr Audiovac não fogem à regra, acredite, já está tudo inventado, apenas existem várias maneiras de juntar esses invenções. E se esse amplif. Maravilhoso sem distorção, sem  Fb existe, do que que é que ainda andam os “puristas à procura?
Às tantas fiquei ainda mais baralhado,  começou a parecer que só eu é que usava realimentação (sacrilégio), quando a final o projeto do Sr audiovac tem  2 realimentações, (o Sr diz que o meu tem 4),  o que você apresenta também tem realimentação e bem grande aparentemente, em que é que ficamos? Anda a vender gato por lebre? Por que será que o Sr afinal quando quer um pouco mais de qualidade (suponho que este aparelho  seja de altíssima qualidade), utiliza a tal realimentação?  Já sei, tal como o Sr audiovac, só utiliza um bocadinho para adoçar a coisa.

Tambem não respondeu  categoricamente à minha pergunta, como é que um aparelho desta natureza consegue responder com um minimo de qualidade às exigencias de uma coluna? ao control de transientes, às impulsões de que tanto fala? não é por acaso que tudo fica meio "arredondado e gostoso", isso sim, isso é que cansa, sempre o mesmo som meloso". Não é à toa que se tenta fazer aquilo tocar apenas utilizando um altifalante de altissima sensibilidade.   quanto ao seu exemplo de comparação entre um classeA e um carro de formula1, (não é a 1ª vez que o fáz) acho que chega a ser ridícula, mas nós procuramos sempre dar exemplos que nos convenham  e que nos ajudem a fazer os outros compreender a nossa mensagem.  Eu por exemplo comparo um classeA  (sem FB) com o meu pequeno almoço, que sou eu próprio que faço (é tão simples que até eu sei fazer), tiro um café, misturo no leite, e coloco açucar qb, mesmo assim uns dias fica mais doce que noutros.  
Se quer comparar com formula1, compara o FB com o  altissimo desempenho  do sistema de injeção por exemplo, que bate qualquer outro carro que possa existir.
Fico-me por aqui, pois tenho muita coisa para hoje.
abraço
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sex Jun 21 2013, 10:45

jpamplifiers escreveu:
TD124 escreveu:
jpamplifiers escreveu:
TD124 escreveu:
jpamplifiers escreveu:


Um projeto que não mede bem, nunca tocará bem, mas poderá SOAR bem, (é a minha opinião claro).
...
abraço
Joaquim Pinto

Olà jpamplifiers,

a medida em audio é um objectivo, ora que na audiofilia é apenas um indicador... pois é o som do aparelho (a justeza e a neutralidade) que constitui o objectivo...
...
Obrigado pela sua participação que enriqueçe este agradàvél topico do Audiovac cheers

Até+


Olá,
Tenho duvidas se estarei mesmo a enriquecer o tópico do amigo audiovac, espero no minimo não estragar nada heheheh.


Sempre deixei bem claro a todos os que me conhecem que as questões audiófilas não me dizem nada,  são demasiado subjetivas e filosóficas, (sou um burro em filosofia)
 
As medidas não são uma mera indicação, (para mim claro)  são a confirmação de que um aparelho é bom ou não presta.

Já fiz várias experiencias auditivas acompanhado de pessoas com  “bons ouvidos” com aparelhos classe A  comutando com ou sem FB, curiosamente quando não sabem em que posição se encontra a comutação  escolhem sempre  como som de melhor qualidade quando está com realimentação.
...

Um abração

Olà jpamplifiers,

li com atenção a sua intervenção e efectivamente, não temos o mesmo modo de pensar no que diz respeito à concepção, do que é ou não um bom aparelho de alta fidelidade, mas estamos de acordo que serve a ouvir musica o mais fielmente possivel... mas não é grave o desacordo, pois o audio (Alta-fidelidade) serà sempre partilhado pelos opostos, e é assim que ele vai avançando, mais ou menos consoante a época...
...
Obrigado pela resposta

Até+
Caro TD 124,
A minha intervenção neste tópico do Sr Audiovac era para ter terminado, mas não consigo sem antes fazer algumas considerações a respeito  da sua ultima intervenção, mas prometo que não volto a intervir neste tópico.
Antes de mais peço que não leve a mal nada do que eu disser, não é nada pessoal, mas entre o perder a  oportunidade de uma relação interessante (de amizade) e o ter que ficar com um nó na garganta, arrisco a primeira.
...
Fico-me por aqui, pois tenho muita coisa para hoje.
abraço

Oh jpamplifiers!, não leve a coisa assim, pois é a discutir que a gente se entende "como diz o ditado"...

Eu tenho que sair agora, mas prometo que desde o regresso dou continuação a esta "boa discussão", num topico dedicado, afim de não carregar "mais" este lugar, que é o do sistema do Audiovac...

Um bem-haja e até logo

Paulo

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jpamplifiers
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sex Jun 21 2013, 11:32

Audiovac escreveu:
Meu caro,
Se a baixa distorção fosse sinal de boa reprodução sonora
e de musicalidade, ninguém se dava ao trabalho de fazer
amplificadores, pois bastava ir à Worten e comprar um
modelo qualquer Made in Taiwan... pois TODOS ELES
têm 0.001% ou menos de distorção...mesmo os baratos!

Você já experimentou fazer um 300B ou um 2A3 que
soem bem? Tem ideia da dificuldade que há em "drivar"
um triodo de aquecimento directo? Não vai lá com SRPP,
embora haja milhares de esquemas com esse circuito.

É mais uma questão de corrente do que de ganho, e se
o andar que precede não tiver nenhuma distorção, como
noutros esquemas que usam por exemplo um cathode-
follower, o que você ouve é TODA a distorção das 300B.

E então se lhe puser contra-reacção global, mais vale usar
um push-pull de EL34... e a alimentação tem uma
importância capital!!

Olhe para o esquema do TD124, que é excelente, e
reflicta... e não se esqueça de que no sinal, há montanhas
de pequenos impulsos que se passarem por um
amplificador "insensível" às variações de corrente e de
voltagem, pura e simplesmente desaparecem pois
traduzem-se electricamente em variações de milivolts
que embora cheguem às grelhas, desaparecem com
as correcções de corrente e de voltagem.

É a diferença entre um copo de cristal e uma placa
de acrílico...

Tinha curiosidade em conhecer o resto do seu esquema
(desta vez bem desenhado, porque aquela de pôr ferro
no enrolamento daquela self que afinal era apenas
mais um enrolamento do transformador de saída
deixou-me baralhado).

Quanto aos tetrodos, tenho a impressão de que a sua
KT120 está a funcionar em classe AB ou mesmo B, dado
o ganho do SRPP... mesmo tendo em conta todas aquelas
manobras. Qual é a polarização da KT120?

Cumps.

Boas,
Antes de mais os meus parabens pelo seu trabalho de desenvolvimento sobre tudo o que diz respeito a pressões  acusticas, reconheço esforço dispendido, espero que os resultados recompensem.

Quanto á sua observação relativamente ao meu erro no esquema, eu explico-lhe tintin por tintin uma vez que está baralhado.
Tenho montes de projetos feitos e outros tantos por fazer, ao fazer o desenho desenhei por descuido o esquema errado, para colocar o correto tinha que voltar a fazer outro desenho numa folha A4 fazer scaner, etc etc, por isso deixei ir.
Chamo-lhe a atenção da mesma forma para os seus erros, quando disse que o seu aparelho dava 8W, que afinal só dá 4W diz que se enganou explicando com umas contas des quais não percebi nada. Disse-me que a EF86 tinha uma corrente de 1ma, quando afinal são quase 3 vezes mais, disse-me que o consumo era insignificante, quando as grelhas das válvulas de saída consomem desse mesmo ponto quase 5 vezes mais, (fiz-lhe a demonstração) daí conclui que o Sr nem sequer conhece bem esse projeto, quanto mais ser o autor, mas mesmo assim admito estar enganado e tudo ser apenas uma distração sua.
Quanto à sua observação em relação á classe de funçionamento do meu aparelho, nem merece resposta, classe AB? classe B? tendo em conta o ganho do SRPP? a sua pergunta corresponde à sua demonstração de conhecimentos do assunto.

cumprimentos:---)))):
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sex Jun 21 2013, 12:05

Vamos tentar continuar a abordar os assuntos com a devida calma. Só assim a troca de conhecimentos é proveitosa.

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sex Jun 21 2013, 12:14

António José da Silva escreveu:
Vamos tentar continuar a abordar os assuntos com a devida calma. Só assim a troca de conhecimentos é proveitosa.

eu já tirei todo o proveito que podia, e tu? queres mais ?
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sex Jun 21 2013, 12:34

jpamplifiers escreveu:
António José da Silva escreveu:
Vamos tentar continuar a abordar os assuntos com a devida calma. Só assim a troca de conhecimentos é proveitosa.

eu já tirei todo o proveito que podia, e tu? queres mais ?


Quero que sejas mais delicado com o teclado.

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sex Jun 21 2013, 12:49

António José da Silva escreveu:
jpamplifiers escreveu:
António José da Silva escreveu:
Vamos tentar continuar a abordar os assuntos com a devida calma. Só assim a troca de conhecimentos é proveitosa.

eu já tirei todo o proveito que podia, e tu? queres mais ?


Quero que sejas mais delicado com o teclado.

Concordo com o António...essa moça de cabeça em forma de díodo verde já está de gatas há muito tempo. Razz
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sab Jun 22 2013, 14:12

Caro audiovac,
gostaria de lhe enviar esta mensagem em PM, mas infelizmente, o seu sistema não aceita por isso a coloco aqui, fazendo votos que o Sr por aqui passe e a leia.
Quero pedir desculpa se em alguma das minhas intervenções, lhe pareci incorreto, ou se cheguei mesmo a ofende-lo, neste forum já todos aprenderam que quem vê caras não vê corações, garanto-lhe que sou uma pessoa de bem como acho que o Sr tambem o será, além disso somos adultos, que diabo, eu tambem já tenho 50 anos, estas coisas não passam de um passatempo, mas por vezes no calor da discussão dizemos coisas indevidas e que depois verificamos que o não deviamos ter feito, que exageramos, etc. Da minha parte, se em algum instante o ofendi, ficam aqui as minhas desculpas, e nada me dará mais prazer do que saber que fiquei desculpado, mas para eu saber isso tem que prometer que não vai abandonar este forum, voçê só acrescentou  mais valias e será uma grande perda para esta malta e eu incluido.
Por favor, reflita, e deixe-me oferecer-lhe um copo na primeira oportunidade que surgir.
Creia-me sinceramente.
um abraço
Joaquim Pinto
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sab Jun 22 2013, 14:20

TD124 escreveu:
jpamplifiers escreveu:
TD124 escreveu:
jpamplifiers escreveu:
TD124 escreveu:
jpamplifiers escreveu:


Um projeto que não mede bem, nunca tocará bem, mas poderá SOAR bem, (é a minha opinião claro).
...
abraço
Joaquim Pinto

Olà jpamplifiers,

a medida em audio é um objectivo, ora que na audiofilia é apenas um indicador... pois é o som do aparelho (a justeza e a neutralidade) que constitui o objectivo...
...
Obrigado pela sua participação que enriqueçe este agradàvél topico do Audiovac cheers

Até+


Olá,
Tenho duvidas se estarei mesmo a enriquecer o tópico do amigo audiovac, espero no minimo não estragar nada heheheh.


Sempre deixei bem claro a todos os que me conhecem que as questões audiófilas não me dizem nada,  são demasiado subjetivas e filosóficas, (sou um burro em filosofia)
 
As medidas não são uma mera indicação, (para mim claro)  são a confirmação de que um aparelho é bom ou não presta.

Já fiz várias experiencias auditivas acompanhado de pessoas com  “bons ouvidos” com aparelhos classe A  comutando com ou sem FB, curiosamente quando não sabem em que posição se encontra a comutação  escolhem sempre  como som de melhor qualidade quando está com realimentação.
...

Um abração

Olà jpamplifiers,

li com atenção a sua intervenção e efectivamente, não temos o mesmo modo de pensar no que diz respeito à concepção, do que é ou não um bom aparelho de alta fidelidade, mas estamos de acordo que serve a ouvir musica o mais fielmente possivel... mas não é grave o desacordo, pois o audio (Alta-fidelidade) serà sempre partilhado pelos opostos, e é assim que ele vai avançando, mais ou menos consoante a época...
...
Obrigado pela resposta

Até+
Caro TD 124,
A minha intervenção neste tópico do Sr Audiovac era para ter terminado, mas não consigo sem antes fazer algumas considerações a respeito  da sua ultima intervenção, mas prometo que não volto a intervir neste tópico.
Antes de mais peço que não leve a mal nada do que eu disser, não é nada pessoal, mas entre o perder a  oportunidade de uma relação interessante (de amizade) e o ter que ficar com um nó na garganta, arrisco a primeira.
...
Fico-me por aqui, pois tenho muita coisa para hoje.
abraço

Oh jpamplifiers!, não leve a coisa assim, pois é a discutir que a gente se entende "como diz o ditado"...

Eu tenho que sair agora, mas prometo que desde o regresso dou continuação a esta "boa discussão", num topico dedicado, afim de não carregar "mais" este lugar, que é o do sistema do Audiovac...

Um bem-haja e até logo

Paulo

Caro TD124, ainda não lhe respondi por falta tempo, e agora tambem não posso pelo mesmo motivo, posso só dizer que fez uma grande confusão na leitura ou interpretação do que escrevi, provávelmente pela falta de qualidade da minha escrita e tambem porque o amigo lhe deve ter acrescentado um pouco de realimentação negativa, ou será neste caso positiva?

um abraço
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Audiovac
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MensagemAssunto: Somos adultos...   Dom Jun 23 2013, 01:30

JPamplifiers,

Não tem que me pedir desculpas, é natural que aconteçam
estas escaramuças entre alguém que é técnico de electrónica
e alguém que vem do piano e dos gramofones… a respeito de
electrónica.

Já o som, é apenas uma questão de orelhas, e todos nós temos
(em princípio) um par delas... mas cada um tem as suas!

Deixo-lhe um link que encontrei hoje por acaso, quando andava
à procura de outra coisa:
http://www.roger-russell.com/truth/campbellsineward.htm

O artigo é de 1961, e fala precisamente dos amplificadores que
amplificam perfeitamente as ondas sinusoidais sem nenhuma
distorção, porém...

Jorge
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 23 2013, 18:07

Embora seja um grande divulgador do artigo do Roger Russel sobre cabos de coluna desconheço este que menciona.
No entanto pergunto: se um amplificador é "transparente" não será perfeito?

R
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jpamplifiers
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 23 2013, 18:22

Audiovac escreveu:
JPamplifiers,

Não tem que me pedir desculpas, é natural que aconteçam
estas escaramuças entre alguém que é técnico de electrónica
e alguém que vem do piano e dos gramofones… a respeito de
electrónica.

Já o som, é apenas uma questão de orelhas, e todos nós temos
(em princípio) um par delas... mas cada um tem as suas!

Deixo-lhe um link que encontrei hoje por acaso, quando andava
à procura de outra coisa:
http://www.roger-russell.com/truth/campbellsineward.htm

O artigo é de 1961, e fala precisamente dos amplificadores que
amplificam perfeitamente as ondas sinusoidais sem nenhuma
distorção, porém...

Jorge

Sr Jorge (audiovac) fico feliz por saber que, conforme escreveu num poste antes deste e que por magia desapareceu daqui dando lugar a este, este sim muito mais agradável, pois no outro se bem se lembra declinava o meu convite para um copo por achar que não valia a pena, dizia tambem que o abandono do forum não era devido às minhas intervenções, (o que me deixou muito feliz), mas sim por se ter esgotado a matéria, (não acreditei pois acho estes assuntos nunca se esgotam), só não entendi aquela alusão que fez ao meu avatar??? Olhe que normalmente não sou eu que seguro a moça do  leed verde, (como alguém aqui lhe chamou)..

Em relação ao assunto que aqui me aconselha ler, esse sim para mim está esgotado, mas, reconheço que a internet é de facto um mundo maravilhoso,
onde podemos sempre encontrar algo que nos ajuda a justificar as nossas opiniões, mas para isso não podemos ler só o que nos interessa. Quero com isto dizer que se continuar a procurar encontrará outra tanta literatura a dizer o contrário, voçê é concerteza um homem inteligente e sabe que é assim.
E o copo?
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 23 2013, 18:31

jpamplifiers escreveu:

E o copo?




Eu aceito.lol!

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 23 2013, 18:37

António José da Silva escreveu:
jpamplifiers escreveu:

E o copo?




Eu aceito.lol!

tu ficas de castigo que é para não teres a mania....
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Pierre
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 23 2013, 20:38

ricardo onga-ku escreveu:
No entanto pergunto: se um amplificador é "transparente" não será perfeito?
R

Enfim, depende... existe a transparência "deturpada". Lentes anti-reflexo e lentes sem anti-reflexo são ambas com o mesmo grau de transparência, embora as sem anti-reflexo possam "distorcer", "deturpar" alguma visibilidade.

Penso que num amp a transparência pode não significar de todo a sua dinâmica e performance.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 23 2013, 20:48

Pierre escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
No entanto pergunto: se um amplificador é "transparente" não será perfeito?
R

Enfim, depende... existe a transparência "deturpada". Lentes anti-reflexo e lentes sem anti-reflexo são ambas com o mesmo grau de transparência, embora as sem anti-reflexo possam "distorcer", "deturpar" alguma visibilidade.

Penso que num amp a transparência pode não significar de todo a sua dinâmica e performance.


Amigo Pierre, se a "transparência", as "medidas" e a "linearidade" fossem tudo, muita coisa com essas características seria considerado como ótimo e nem sempre é assim. Como se sabe, duas "coisas" a medirem igual, podem soar diferente e reagir diferente no meio onde estão inseridos.

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 23 2013, 22:49

Pierre escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
No entanto pergunto: se um amplificador é "transparente" não será perfeito?
R

Enfim, depende... existe a transparência "deturpada". Lentes anti-reflexo e lentes sem anti-reflexo são ambas com o mesmo grau de transparência, embora as sem anti-reflexo possam "distorcer", "deturpar" alguma visibilidade.

Penso que num amp a transparência pode não significar de todo a sua dinâmica e performance.

Para mim "transparência" significa menor distorção possível, ou melhor, maior fidelidade possível ao sinal.
Aquilo a que vulgarmente se designa, no caso de um amplificador, por "fio com ganho" ou "garbage in, garbage out".
O problema da "transparência" é que a maioria das gravações de pop/rock são realmente garbage de um ponto de vista do som...

R
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nbunuel
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 23 2013, 23:51

ricardo onga-ku escreveu:
Pierre escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
No entanto pergunto: se um amplificador é "transparente" não será perfeito?
R

Enfim, depende... existe a transparência "deturpada". Lentes anti-reflexo e lentes sem anti-reflexo são ambas com o mesmo grau de transparência, embora as sem anti-reflexo possam "distorcer", "deturpar" alguma visibilidade.

Penso que num amp a transparência pode não significar de todo a sua dinâmica e performance.

Para mim "transparência" significa menor distorção possível, ou melhor, maior fidelidade possível ao sinal.
Aquilo a que vulgarmente se designa, no caso de um amplificador, por "fio com ganho" ou "garbage in, garbage out".
O problema da "transparência" é que a maioria das gravações de pop/rock são realmente garbage de um ponto de vista do som...

R
Completamente de acordo...Não percebo porque é que o pessoal que anda à procura daquele determinado som, a que vou chamar  "audiófilo" o invés de gastar uma pipa de massa em cabos, material que encaixe os defeitos de falta de linearidade uns com os outros, não compra um bom equalizador! 
Resolveria todos os problemas!
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MensagemAssunto: Questões de óptica...   Seg Jun 24 2013, 04:38

Decerto ninguém leu (talvez por ser em inglês) o link que eu mandei.

Mas já percebi que por o assunto ser polémico e ferir
susceptibilidades, pouca gente estará interessada em lê-lo.

Mas pegando nas analogias com as lentes, e com o lixo (garbage):

a) Nenhuma lente, por mais perfeita que seja, nos dá uma imagem
real, mas apenas uma aproximação - mesmo que façamos fotografia
estereocópica ou em 3D (que não é o mesmo).

b) Qualquer lente, com ou sem anti-reflexo, tem exactamente os
mesmos problemas que os amplificadores, seja com filme, seja em
digital, pois há sempre as questões da sensibilidade do filme ou do
chip (o SPL das colunas), a sensibilidade particular do filme ou do
chip a certas gamas de côr (resposta em frequência), as distorções
que todas as lentes têm, mesmo as planares, e as distorções
diferenciais das várias zonas da lente consoante as curvaturas, a
espessura ou tipo de material, difracções, "flare", etc. (o circuito).

c) Nas lentes com anti-reflexo (e basta pôr uns óculos de sol
polarizados) além disso há "distorção por intermodulação", que é
o que acontece quando olhamos para o pára-brisas de um carro e
de repente ele nos parece azul ou lilás, mesmo que certas
frequências (os reflexos) desapareçam, pois os seus comprimentos
de onda são desviados como num crossover para fora do espectro
visível (audível)... e outras são "bigger than life".

d) Por muito que se feche o diafragma (contra-reacção), tem que
haver uma relação óptima de profundidade de campo em função
do objecto a fotografar, senão a fotografia pode ficar com mais
detalhe num plano, mas em vez de fotografar uma cara inteira só
focamos o nariz ou a orelha... e se em vez de termos claro-escuro
com uma relação óptima de sensibilidade, abertura e velocidade,
quisermos tudo iluminado por igual, a fotografia arrisca-se a ficar
demasiado clara ou demasiado escura. Pois mesmo com um
fotómetro que faça a média das leituras ou com filtro, para se ter
tudo igual, perdem-se os detalhes!!!

E utilizar um equalizador é exactamente o mesmo que usar
o Photoshop...

Quanto ao lixo, "in and out", porque será que havendo tantos
circuitos de amplificadores usados nos osciloscópios, que têm uma
distorção zero, ponto zero, ponto zero etc... capazes não apenas de
amplificarem perfeitamente a onda sinusoidal, ou quadrada, etc.
produzidas por um gerador de frequências, mas de permitirem
compará-las com as que saem dos amplificadores áudio e detectar
os seus "defeitos", eles não servem para áudio???

Porque um bom amplificador áudio, não é aquele que tem
(teoricamente) zero distorção, mas aquele cujas constantes de
tempo, dinâmica, fase, relações de impedâncias, etc, quando lhe
é injectado um sinal complexo que é a música, em vez de uma
onda sinusoidal, permite fazer chegar às colunas, que também
estão todas elas longe de serem lineares, um OUTRO sinal que
não é forçosamente apenas a amplificação do primeiro,
mas que lhes permite reproduzir uma imagem credível, embora
parcial, como numa foto, de uma realidade que é muito mais complexa.

E já agora, como lhes dirá qualquer bom fotógrafo, as melhores
lentes não são os Zooms nem sequer as mais modernas, mas
precisamente as mais simples, uma boa 50mm, por exemplo
uma Schneider-Kreuznach uma Leitz ou uma Zeiss, que são o
equivalente de um triodo de aquecimento directo...

Mas obviamente há quem prefira uma Tele de 400mm com
estabilizador digital... e montanhas de Photoshop!!!

JPamplifiers: você está a tornar-se previsível...  ora diga



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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 24 2013, 08:55

Volto a frisar menor que para escutar o conteúdo de um suporte, seja ele uma gravação de imagem estática, móvel ou som é obrigatório que a sua reprodução se efectue com a menor distorção possível.
Com a reprodução de sons ou música não se procura "mostrar a realidade" mas criar uma ilusão que represente ou recrie a mesma.

Curiosamente já usei essa analogia da fotografia, que também é um método de reprodução num outro tópico.


Comecemos então por estabelecer um paralelismo entre o registo e reprodução doméstica (técnica) de uma peça musical (arte) e o registo e reprodução fotográfica (técnica) de uma pintura (arte).
Em ambos os casos o objecto é uma obra de arte e a reprodução quer de um quer de outro será mais realista quanto mais fiel for a reprodução do seu registo (registo esse que nem sempre é muito fiel, mas isso é outra história).
Claro que existem limitações óbvias: uma sonata para violoncelo e piano nunca soará nas nossas casas como soaria numa sala dedicada por razões de acústica e de escala, mas também por limitações técnicas inerentes ao equipamento de captura e reprodução, o mesmo se passando com a reprodução de uma pintura a óleo de um grande mestre num poster de papel acetinado.

Vejamos o exemplo da reprodução fotográfica.
Em primeiro lugar, é necessário que a pintura esteja adequadamente iluminada e a sua superfície esteja paralela ao plano do sensor digital ou do filme, caso sejam amantes do analógico.


"Blow-Up" - Michelangelo Antonioni, 1966

Em seguida importa que seja escolhida uma lente que produza contraste e saturação naturais, e que não introduza distorções geométricas ou aberrações cromáticas.


Distorção geométrica tipo barril


Aberração cromática

Agora o fotógrafo responsável deverá colocar a máquina sobre um tripé e usar o temporizador ou um comando de obturador por forma a evitar vibrações e escolher uma abertura adequada que permita captar uma resolução uniforme sobre toda a superfície da fotografia.


Nitidez no canto do enquadramento a diferentes aberturas f

E devemos escolher um filme ou sensor c/ definições que permitam captar uma gama dinâmica alargada:


Excesso de compressão dinâmica


Gama dinâmica alargada

E o ISO mais baixo para evitar o aparecimento de ruído digital ou de grão.


Ruído digital

A partir deste momento a imagem pode ser registada em formato digital ou suporte analógico para posterior manuseamento e impressão.

Em seguida a imagem é aberta no Photoshop onde são efectuadas algumas correcções e depois enviada para a impressora, ou o filme cuidadosamente revelado é levado para o ampliador onde são efectuadas impressões de teste e afinação da imagem final, recorrendo eventualmente a máscaras caso seja necessário.
No caso do workflow digital é extremamente importante que a imagem tenha sido capturada no formato RAW, com o maior gamut de cores possível (p.ex. ProPhoto RGB) e com a máxima resolução (megapixels) e profundidade de cores (bits) e que o monitor e a impressora/papel estejam adequadamente calibrados.
A lente do ampliador deverá ter as características anteriormente referidas e a abertura deverá ser a adequada, sendo ainda importante que os líquidos de revelação tenham sido misturados nas proporções exactas e estejam à temperatura ideal.

Em ambos os casos deverá ser escolhido um papel neutro por forma a não alterar em nada a qualidade do registo.


"Nighthawks" - Edward Hopper, 1942

Agora troquem a câmara e o sensor ou filme pelo microfone, o amplificador e o disco rígido ou o gravador de fita, a destreza do fotógrafo pela de um engenheiro de som.
Também os microfones, que requerem um posicionamento adequado, deverão ter uma resposta de frequências linear e permitir o registo de uma gama dinâmica alargada e o amplificador deverá introduzir o menor nível de distorção e ruído, o mesmo se passando com o conversor A/D ou o gravador de fita.
O responsável pela mistura deverá utilizar equipamento transparente, corrigindo erros e manipulando o sinal apenas o necessário para que este possa ser reproduzido por um sistema de reprodução doméstica.
Segue-se o referido sistema, que sendo o elo mais fraco deverá ainda assim ser o mais linear possível, introduzindo um mínimo de distorções ou colorações por forma a que a transdução do registo de sinal eléctrico para som na sala seja feita com a maior fidelidade possível.

Na minha opinião, podemos ainda concluir que, ao contrário do que se passa com um instrumento musical cuja função é a de produzir sons (notas) com a maior e mais bela riqueza harmónica possível e ele próprio uma peça integrante e fabricante da obra de arte, um sistema de reprodução doméstica é um conjunto de instrumentos de precisão que fazem parte da cadeia que tem início no microfone e cuja função é captar, registar e reproduzir o registo dessa obra de arte (a beleza tímbrica de vozes e instrumentos, a acústica das grandes salas de concerto) com a maior exactidão possível tendo em conta as limitações técnicas com que hoje (2012) nos deparamos e as limitações acústicas da nossa sala.

"A ciência desenha a onda; a poesia enche-a de água." - Teixeira Pascoaes

Penso, portanto, que não será polémico afirmar que o objectivo de um sistema de reprodução doméstica de alta fidelidade é o de reproduzir com exactidão o registo de uma peça musical no conforto das nossas casas.
A ideia é registar um dado evento musical num suporte físico, que pode ser adquirido por qualquer pessoa, ou transmiti-lo por radiodifusão de forma a que o referido evento possa ser reproduzido pelo conjunto de equipamentos que compõe o nosso sistema.
Esta maravilhosa invenção, que tem evoluído a passos largos graças aos avanços em diversos campos da física, permitiu a divulgação quase universal dessa enorme arte que é a música, possibilitando a audição repetida das obras que apreciamos e a escuta de grandes interpretações que se deram em outros tempos e lugares distantes.
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Audiovac
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MensagemAssunto: Ricardo   Seg Jun 24 2013, 12:18

Bom dia:

Estamos portanto de acordo, pois está a dizer a mesma coisa que
eu por outras palavras.

É mais uma questão de percepção do que de linearidade pura.

Claro que, como diz, "o objectivo de um sistema de reprodução
doméstica de alta fidelidade é o de reproduzir com exactidão o
registo de uma peça musical no conforto das nossas casas."

Ninguém põe isso em dúvida!!!

A única dúvida é a de saber se é mais importante a MEDIÇÃO da
distorção dos amplificadores, ou o som que eles produzem; e se
sendo o amplificador apenas um elo do sistema, não será mais
importante a sua adequação aos outros elos, a fim de se obter o
resultado pretendido, do que o seu comportamento no banco de
ensaio.

Até porque os ensaios não são feitos com música, mas com ondas
específicas, de frequência x, y, ou x+y, puras, e que NÃO EXISTEM
na natureza, o que seria o mesmo que fazer o ensaio de uma lente
de fotografia com um feixe laser em vez da luz do dia (que além
disso também varia, como sabe). Ou, ao contrário, tentar usar em
fotografia uma lente feita para projectar feixes laser...

Dou-lhe outra analogia óptica.

Imagine que quer projectar um filme, como uma música, num
écran, que seriam as colunas na analogia óptica.

Por muito perfeita que seja a captação da imagem e a lente do
seu projector, a regulação ideal deste último para recriar uma
imagem credível não será forçosamente a que dá mais brilho,
contraste, etc. porque isso depende do écran.

E se além disso o écran (as colunas) não for plano, mas côncavo,
ou não estiver perfeitamente paralelo ao projector, as
características da lente ou do feixe luminoso têm de se adaptar
à forma deste último, senão a imagem sai distorcida mesmo que
o projector tenha uma lente tecnicamente perfeita e sem qualquer
distorção...

As medições são um indicativo, e obviamente há limites fora dos
quais não é expectável que o resultado possa ser satisfatório. Mas
não podem ser tomadas como único factor determinante.

Até porque comparando, não um amplificador com alguma distorção
com um que tenha 0,0001%, mas dois amplificadores com os
mesmos 0,0001%, nenhum deles soará igual... porque a questão
não se resume a isso.

Cumps.
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 24 2013, 12:35

Audiovac escreveu:


Até porque comparando, não um amplificador com alguma distorção
com um que tenha 0,0001%, mas dois amplificadores com os
mesmos 0,0001%, nenhum deles soará igual... porque a questão
não se resume a isso.

Cumps.


Exatamente.

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 24 2013, 17:09

Audiovac escreveu:
Bom dia:

Estamos portanto de acordo, pois está a dizer a mesma coisa que
eu por outras palavras.

É mais uma questão de percepção do que de linearidade pura.

Claro que, como diz, "o objectivo de um sistema de reprodução
doméstica de alta fidelidade é o de reproduzir com exactidão o
registo de uma peça musical no conforto das nossas casas."

Ninguém põe isso em dúvida!!!

A única dúvida é a de saber se é mais importante a MEDIÇÃO da
distorção dos amplificadores, ou o som que eles produzem; e se
sendo o amplificador apenas um elo do sistema, não será mais
importante a sua adequação aos outros elos, a fim de se obter o
resultado pretendido, do que o seu comportamento no banco de
ensaio.

A meu ver uma coisa não invalida a outra; ou seja, é tão importante que um amplificador meça bem como que este seja adequado às colunas que irá alimentar (e/ou vice-versa).
Maior "transparência" na amplificação do sinal (que é a função do amplificador) implica a menor distorção possível, e essa é mensurável recorrendo a um conjunto de testes.

Se o seu S.E.T. produz 0,1% de THD+N a 1W e 3% a 5W isso significa que a adequação às colunas implica que para obter o nível máximo de escuta produzido pelas mesmas necessite de uma potência igual ou menor a 1W, isto tendo em conta que 0,10% de THD+N se considera abaixo do limiar da audibilidade.

Audiovac escreveu:
Até porque os ensaios não são feitos com música, mas com ondas
específicas, de frequência x, y, ou x+y, puras, e que NÃO EXISTEM
na natureza, o que seria o mesmo que fazer o ensaio de uma lente
de fotografia com um feixe laser em vez da luz do dia (que além
disso também varia, como sabe). Ou, ao contrário, tentar usar em
fotografia uma lente feita para projectar feixes laser...

Dou-lhe outra analogia óptica.

Imagine que quer projectar um filme, como uma música, num
écran, que seriam as colunas na analogia óptica.

Por muito perfeita que seja a captação da imagem e a lente do
seu projector, a regulação ideal deste último para recriar uma
imagem credível não será forçosamente a que dá mais brilho,
contraste, etc. porque isso depende do écran.

E se além disso o écran (as colunas) não for plano, mas côncavo,
ou não estiver perfeitamente paralelo ao projector, as
características da lente ou do feixe luminoso têm de se adaptar
à forma deste último, senão a imagem sai distorcida mesmo que
o projector tenha uma lente tecnicamente perfeita e sem qualquer
distorção...

Isso apenas reforça a minha opinião de que todos os elos são importantes e de que as várias distorções deverão ser o mais baixo possível tanto para a fonte como para a amplificação como para as colunas como para a sala.
Agora dizer que não interessa que a lente reproduza uma imagem de forma "transparente" porque a tela de projecção pode não ser boa não tem lógica nenhuma.

A fonte deve recolher a informação do suporte e transmiti-la ao amplificador na forma de um sinal de audio com a menor distorção possível, o amplificador deve amplificar esse sinal sem adicionar distorção e as colunas devem transduzir o sinal amplificado de modo igualmente "transparente" e estar bem posicionadas na sala (suficientemente "tratada") para que no ponto de escuta se consiga escutar a música contida no suporte.

Caso contrário o nosso sistema irá produzir uma representação expressionista da gravação...

Audiovac escreveu:
As medições são um indicativo, e obviamente há limites fora dos quais não é expectável que o resultado possa ser satisfatório. Mas não podem ser tomadas como único factor determinante.

Até porque comparando, não um amplificador com alguma distorção com um que tenha 0,0001%, mas dois amplificadores com os mesmos 0,0001%, nenhum deles soará igual... porque a questão não se resume a isso.

Claro que são necessárias várias medições para se conseguir caracterizar o desempenho de um equipamento, bastante precisa no caso da amplificação e um pouco mais aproximativa no caso das colunas.
Isso se falarmos de desempenho, que para mim é sinónimo de "transparência".
Eu quero ouvir música, não equipamentos e um equipamento que produz distorções e adiciona artefactos é um amplificador com som.

Termino com a citação de dois engenheiros conhecidos:


link -> An Interview with Andrew Jones of Pioneer/TAD

Positive Feedback
What about audiophile type parts?
Any advantage?
Wire, caps, etc.

Andrew Jones
We have high quality parts certainly, mostly manufactured by ourselves or to our specification.
If you mean name brands of audiophile parts, then no.
We do not put in such parts as a means for listeners to think "Oh, it contains brand X capacitors, it must be good" for example.
We select our parts based on engineering, not marketing.

Positive Feedback
So then, is it all about engineering?

Andrew Jones
YES!

Positive Feedback
What role is listening involved in with respect to the design/measurements …or does the actual design/measurements take precedent over what you hear… that is, if I can hear it, who cares how it measures?

Andrew Jones
First comes the measurement.
There are a lot of parameters in speakers that can be measured that are known to correlate well with listening.
The problem that I see so often from those who doubt such correlation exists is that they don't know how to measure accurately!
I see their curves and I see the artifacts in the curves that are the result of measurement errors and nothing to do with the behaviour of the speaker itself!
Accurate measurements and a sufficient set of measurements go a long way to revealing the performance, and allow us to get towards the final result very much quicker than with just listening alone.
My approach is to set a design goal for the measured performance, meet this as close as possible, then evaluate the result by listening, but ONLY once I believe I have met the initial design objective.
Then I try and honestly evaluate the result, and if (when……) I hear something wrong I go back and see if I can correlate this to the measurements.
Maybe I was too enthusiastic in my evaluation of having met my target.
Maybe my target is just wrong.
I go back and make changes based on the re-evaluation, then re-listen.
But I am always cross referring to the measurements.

Positive Feedback
What shortcomings or limitations are there as to what one can measure versus what can hear?

Andrew Jones
I am not implying that we can measure everything that we hear.
But we can measure a lot so we can shorten the design process.
We can also however hear a lot of what isn't actually there!
We can be easily misled in our hearing evaluation and attribute things that don't really exist.
With too many variables during the design process we can also become confused.
So we have to be as careful in our listening as we have to be in our measuring.


--

link -> 'Audio Amateur' interviews Peter Walker at the Quad Factory in 1978

The Audio Amateur
What do you consider to be the important goals of a good audio reproduction system - what ought a good audio reproduction system do?

Peter Walker
Well, perhaps this reflects my age (62 at the time of the interview), but I am still in favour of documentary type reproduction - an orchestra plays on a stage or in some auditorium and we try to get a real, believable picture of it.
This is becoming out of date, of course.
It's now thought that a completely new type of sound should be produced.
I can't argue against this.
I can't say there's anything wrong with this.
Perhaps if Bach were around now he'd do the same thing, hit you on the head and do all sorts of things to produce an effect.
But my own personal preference, my own goal, is to create a true sound picture of some acoustic event which is taking place somewhere else.
The argument against that is that it had to be produced in a concert hall at one time, because there was no other means.
But why should one stick to the concert hall? I stick to that, but that's just personal prejudice.

The Audio Amateur
How do you rate the merits of listening tests to instrument tests?

Peter Walker
We designed our valve (tube) amplifier, manufactured it, and put it on the market, and never actually listened to it.
In fact, the same applies to the 303 and the 405.
People say, "Well that's disgusting, you ought to have listened to it."
However, we do a certain amount of listening tests, but they are for specific things.
We listen to the differential distortion - does a certain thing matter?
You've got to have a listening test to sort out whether it matters.
You've got to do tests to sort out whether rumble is likely to overload pickup inputs, or whether very high frequency stuff coming out of the pickup due to record scratch is going to disturb the control unit.
But we aren't sitting down listening to Beethoven's Fifth and saying, "That amplifier sounds better, let's change a resistor or two. Oh yes, that's now better still."
We never sit down and listen to a music record through an amplifier in the design stage.
We listen to funny noises, funny distortions, and see whether these things are going to matter, to get a subjective assessment.
But we don't actually listen to program material at all.


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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 24 2013, 21:26

The Audio Amateur
Que importância dá aos testes subjectivos (audições) comparativamente às avaliações técnicas (medições)?

Peter Walker (Quad)
Nós desenhámos, construímos e colocámos no mercado o nosso amplificador a válvulas sem alguma vez o ter escutado.
Na verdade, o mesmo se passou com o 303 e o 405.
As pessoas dirão "Isso é repugnante, deviam tê-lo escutado!".
Contudo, nós efectuamos algumas audições, mas são direccionadas para questões específicas.
Procuramos escutar a distorção diferencial - será que certo aspecto tem importância?
É necessário recorrer a testes de escuta para determinar se tem ou não importância.
Temos de recorrer a testes de escuta para determinar se o rumble vai saturar a entrada de phono, ou se as frequências muito elevadas resultantes da leitura de um LP riscado podem perturbar a unidade de controlo.
Mas não nos sentamos a escutar a 5ª de Beethoven e dizemos "Aquele amplificador soa melhor, vamos mudar uma ou duas resistências. Ah, assim está melhor."
Nunca nos sentamos a escutar um álbum através de um dado amplificador durante a fase de design.
Procuramos escutar ruídos estranhos, distorções estranhas, e determinar de forma subjectiva se estas têm importância.
Mas não escutamos qualquer música durante esse período.
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 24 2013, 21:30

ricardo onga-ku escreveu:
The Audio Amateur
Que importância dá aos testes subjectivos (audições) comparativamente às avaliações técnicas (medições)?

Peter Walker (Quad)
Nós desenhámos, construímos e colocámos no mercado o nosso amplificador a válvulas sem alguma vez o ter escutado.
Na verdade, o mesmo se passou com o 303 e o 405.
As pessoas dirão "Isso é repugnante, deviam tê-lo escutado!".
Contudo, nós efectuamos algumas audições, mas são direccionadas para questões específicas.
Procuramos escutar a distorção diferencial - será que certo aspecto tem importância?
É necessário recorrer a testes de escuta para determinar se tem ou não importância.
Temos de recorrer a testes de escuta para determinar se o rumble vai saturar a entrada de phono, ou se as frequências muito elevadas resultantes da leitura de um LP riscado podem perturbar a unidade de controlo.
Mas não nos sentamos a escutar a 5ª de Beethoven e dizemos "Aquele amplificador soa melhor, vamos mudar uma ou duas resistências. Ah, assim está melhor."
Nunca nos sentamos a escutar um álbum através de um dado amplificador durante a fase de design.
Procuramos escutar ruídos estranhos, distorções estranhas, e determinar de forma subjectiva se estas têm importância.
Mas não escutamos qualquer música durante esse período.


Sendo assim, o 303 e o 405 devem de ser os amps perfeitos. O áudio poderia ter parado ali.

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 24 2013, 22:38

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
The Audio Amateur
Que importância dá aos testes subjectivos (audições) comparativamente às avaliações técnicas (medições)?

Peter Walker (Quad)
Nós desenhámos, construímos e colocámos no mercado o nosso amplificador a válvulas sem alguma vez o ter escutado.
Na verdade, o mesmo se passou com o 303 e o 405.
As pessoas dirão "Isso é repugnante, deviam tê-lo escutado!".
Contudo, nós efectuamos algumas audições, mas são direccionadas para questões específicas.
Procuramos escutar a distorção diferencial - será que certo aspecto tem importância?
É necessário recorrer a testes de escuta para determinar se tem ou não importância.
Temos de recorrer a testes de escuta para determinar se o rumble vai saturar a entrada de phono, ou se as frequências muito elevadas resultantes da leitura de um LP riscado podem perturbar a unidade de controlo.
Mas não nos sentamos a escutar a 5ª de Beethoven e dizemos "Aquele amplificador soa melhor, vamos mudar uma ou duas resistências. Ah, assim está melhor."
Nunca nos sentamos a escutar um álbum através de um dado amplificador durante a fase de design.
Procuramos escutar ruídos estranhos, distorções estranhas, e determinar de forma subjectiva se estas têm importância.
Mas não escutamos qualquer música durante esse período.


Sendo assim, o 303 e o 405 devem de ser os amps perfeitos. O áudio poderia ter parado ali.

Até certo ponto concordo com essa afirmação de que ao nível da amplificação pouco há de inovação desde que o Matti Otala "descobriu" que a causa do mau som dos amplificadores a transístores se devia à distorção por intermodulação, isto no início dos anos 70...

O nível de desempenho depende das topologias e há umas que têm maior potencial do que outras.
Um Ferrari 458 pode ser desenvolvido ao máximo do seu desempenho e vencer os seus oponentes na categoria GT2 das 24 horas de Le Mans mas nunca será tão rápido como um Audi R18 cuja topologia permite um melhor desempenho.

E posso bem estar enganado mas tanto quanto sei os amplificadores da Quad caracterizam-se por atenuar os extremos de frequência mas julgo que o desempenho nos restantes parâmetros mensuráveis é exemplar.

R


Última edição por ricardo onga-ku em Seg Jun 24 2013, 22:43, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 24 2013, 22:42

ricardo onga-ku escreveu:

Um Ferrari 458 pode ser desenvolvido ao máximo do seu desempenho e vencer os seus oponentes na categoria GT2 das 24 horas de Le Mans mas nunca será tão rápido como um Audi R18 cuja topologia permite um melhor desempenho.


Sabendo tu as diferenças entre os GT1 e o GT2, sabes que a comparação não se põe.

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 24 2013, 22:48

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Um Ferrari 458 pode ser desenvolvido ao máximo do seu desempenho e vencer os seus oponentes na categoria GT2 das 24 horas de Le Mans mas nunca será tão rápido como um Audi R18 cuja topologia permite um melhor desempenho.


Sabendo tu as diferenças entre os GT1 e o GT2, sabes que a comparação não se põe.

Claro que se põe...em 2012 o Ferrari efectuou 336 voltas em 24 horas e o Audio mais 42 voltas, e um Fiat Panda de série deveria efectuar no máximo umas 72 voltas.

Comparas três equipamentos: um protótipo high-end, um super-desportivo modificado/optimizado e um citadino de série.

R



P.S.: infelizmente em audio high-end é sinónimo de luxo e preços estrato-esféricos, e muito raramente tem a ver com o desempenho...


Última edição por ricardo onga-ku em Seg Jun 24 2013, 22:52, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 24 2013, 22:50

ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Um Ferrari 458 pode ser desenvolvido ao máximo do seu desempenho e vencer os seus oponentes na categoria GT2 das 24 horas de Le Mans mas nunca será tão rápido como um Audi R18 cuja topologia permite um melhor desempenho.


Sabendo tu as diferenças entre os GT1 e o GT2, sabes que a comparação não se põe.

Claro que se põe...em 2012 o Ferrari efectuou 336 voltas em 24 horas e o Audio mais 42 voltas, e um Fiat Panda de série deveria efectuar no máximo umas 72 voltas.


Um sistema PA também faz muito mais barulho, as regras são diferentes. Certas analogias têm razão de ser, outras, bem por isso.

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 24 2013, 23:01

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Um Ferrari 458 pode ser desenvolvido ao máximo do seu desempenho e vencer os seus oponentes na categoria GT2 das 24 horas de Le Mans mas nunca será tão rápido como um Audi R18 cuja topologia permite um melhor desempenho.


Sabendo tu as diferenças entre os GT1 e o GT2, sabes que a comparação não se põe.

Claro que se põe...em 2012 o Ferrari efectuou 336 voltas em 24 horas e o Audio mais 42 voltas, e um Fiat Panda de série deveria efectuar no máximo umas 72 voltas.


Um sistema PA também faz muito mais barulho, as regras são diferentes. Certas analogias têm razão de ser, outras, bem por isso.

Um sistema PA não é para aqui chamado...
Basta comparar duas topologias, p.ex. umas pequenas monitoras e umas colunas de três ou 4 vias, para perceber que a topologia limita o desempenho:




R
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 24 2013, 23:07

ricardo onga-ku escreveu:

Um sistema PA não é para aqui chamado...



O mesmo que comparar o GT1 com o GT2.

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 24 2013, 23:10

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Um sistema PA não é para aqui chamado...



O mesmo que comparar o GT1 com o GT2.

Não me lixes.
GT1 e GT2 são duas classes de carros de corrida em pista.

O PA é um todo-o-terreno.

Apples to oranges, old chap, apples to oranges.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 24 2013, 23:13

ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Um sistema PA não é para aqui chamado...



O mesmo que comparar o GT1 com o GT2.

Não me lixes.
GT1 e GT2 são duas classes de carros de corrida em pista.

O PA é um todo-o-terreno.

Apples to oranges, old chap, apples to oranges.

São duas classes distintas que correm na mesma corrida por só haver uma do género. Num caso normal, correriam em corridas diferentes, tal como a F1 a F2 e a F3.

Mas nem sequer falo mais deste assunto por achar nem de uma analogia de trata.

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 24 2013, 23:15

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Um sistema PA não é para aqui chamado...



O mesmo que comparar o GT1 com o GT2.

Não me lixes.
GT1 e GT2 são duas classes de carros de corrida em pista.

O PA é um todo-o-terreno.

Apples to oranges, old chap, apples to oranges.

São duas classes distintas que correm na mesma corrida por só haver uma do género. Num caso normal, correriam em corridas diferentes, tal como a F1 a F2 e a F3.

Mas nem sequer falo mais deste assunto por achar nem de uma analogia de trata.

Então fala do exemplo das colunas que dei mais atrás...ou achas que também correm em corridas diferentes? Razz
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MensagemAssunto: Never listen to it...   Ter Jun 25 2013, 01:13

"Peter Walker
We designed our valve (tube) amplifier, manufactured it, and put
it
on the market, and never actually listened to it."

Deve ser por isso que sempre achei os QUAD bastante
enfadonhos...

Estive a ler o tópico "Kiyoaki Imai (Audio Tekne) um "alfaiate" do 
som", e de facto não vale a pena "chover no molhado"...

Você diz a certa altura:
"Meu caro, infelizmente parece que estamos em campos opostos
pois eu cá não gosto de música nem me interesso especialmente
por
sou [presumo a palavra seja "isso"]; o que eu gosto é de
gráficos..."


Mais uma vez a questão é que você não consegue nem conseguirá 
nunca ouvir as suas colunas: o que você ouve é o som que resulta
de TODOS os componentes do sistema. Você não ouve os gráficos,
por muito perfeitos que eles sejam...

E nem as suas colunas são perfeitamente lineares, nem os cabos,
nem o amplificador, nem o leitor, etc. E mesmo que o sejam no
banco de ensaio, ninguém pode prever como soam na realidade.

O próprio Andrew Jones diz:

"My approach is to set a design goal for the measured performance,
meet this as close as possible, then evaluate the result by listening,
but ONLY once I believe I have met the initial design objective.
Then I try and honestly evaluate the result, and if (when……) I hear
something wrong I go back and see if I can correlate this to the
measurements.
Maybe I was too enthusiastic in my evaluation of having met my
target.
Maybe my target is just wrong.
I go back and make changes based on the re-evaluation, then
re-listen."



Isto, para mim, revela apenas que naquela época, depois de
miríades de artigos nas revistas de som, não caía bem dizer que
as medições não servem de muito... os japoneses estão-se é nas
tintas para elas... e fazem coisas muito boas, já ouvi algumas.

O bom som não é só ausência de distorção, porque se assim
fosse, como alguém aqui disse, nem valia a pena desenhar mais
circuitos...

Para mim, um sistema serve para OUVIR música.

E portanto, a "degustação" é para mim mais importante.

Sayonara Orquestra
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 25 2013, 11:45

ongaku escreveu:

Até certo ponto concordo com essa afirmação de que ao nível da amplificação pouco há de inovação desde que o Matti Otala "descobriu" que a causa do mau som dos amplificadores a transístores se devia à distorção por intermodulação, isto no início dos anos 70...

Bom dia
Um tema muito engraçado ,tratado á boa maneira audiofila:drunken:
O que senhor Matti Otala verificou em teste feitos ,foi que o comportamento dos amplificadores eram diferentes em regime continuo e transitório .A medida de distorção de intermodulação já era feita ,o que é diferente da distorção de intermodulação transitória que afetava a reprodução musical.esta era a causa dos males dos amplificadores a transístores da época .Está escrito na net mas ler não é a mesma coisa que compreender...
Outras medidas podem ser feitas para testar o funcionamento de um amplificador  .Mas isso o sr. ricardo como grande intendido  ,deve saber melhor que ninguém...
Tenho como opinião que distorção é um factor  contrario á boa reprodução ,seja ela de que tipo for ,e que os amplificadores a válvulas são muito bonitos para alguns ouvidos e só podem ser avaliados de forma "subjetiva"Mas nunca serão amplificadores limpos.Agora há gostos para tudo e cada um ouve da maneira que quer .
Não acho correcto é dizer que é melhor que....Porque melhor para um surdo ,por exp. não serve de referencia para nada... 
Também é verdade que há os medem... e dizem que são surdos ,que no caso também não dizem grande coisa
A maneira como um amplificador mede não diz de forma directa e compreensível como toca isso dependerá entre outras coisas das topologias(esta por acaso aprendi aqui com sr. ricardo)na certeza que um amplificador com distorções  nunca poderá tocar bem.dIstorção é coloração ,adulteração do som original ,algo que o som não continha

Copy past  técnico da obra
Audiobrutos de  Constantinakos Distropolos

Bem haja
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 25 2013, 11:55

Audiovac escreveu:
"Peter Walker
We designed our valve (tube) amplifier, manufactured it, and put
it
on the market, and never actually listened to it."

Deve ser por isso que sempre achei os QUAD bastante
enfadonhos...

O que significa para si "enfadonhos"?
A música pode ser "enfadonha", os equipamentos ou são alta fidelidade ou não são.
Não faz sentido que um equipamento tenha som próprio quando o objectivo de um sistema é reproduzir o som gravado...
Já que menciona o Kyoko Imai, este defende que o equipamento é uma ferramenta para reproduzir música e que a beleza está na música e não nos "efeitos sonoros" / distorções produzidas pelos equipamentos.

Audiovac escreveu:
Estive a ler o tópico "Kiyoaki Imai (Audio Tekne) um "alfaiate" do 
som", e de facto não vale a pena "chover no molhado"...

Você diz a certa altura:
"Meu caro, infelizmente parece que estamos em campos opostos
pois eu cá não gosto de música nem me interesso especialmente
por
sou [presumo a palavra seja "isso"]; o que eu gosto é de
gráficos..."

ironia - Expressão ou gesto que dá a entender, em determinado contexto, o contrário ou algo diferente do que significa; sarcasmo.

Audiovac escreveu:
Mais uma vez a questão é que você não consegue nem conseguirá 
nunca ouvir as suas colunas: o que você ouve é o som que resulta
de TODOS os componentes do sistema. Você não ouve os gráficos,
por muito perfeitos que eles sejam...

E nem as suas colunas são perfeitamente lineares, nem os cabos,
nem o amplificador, nem o leitor, etc. E mesmo que o sejam no
banco de ensaio, ninguém pode prever como soam na realidade.

É óbvio que ouço (acima de tudo) as colunas e a minha sala (mas também o amplificador e o leitor de CDs), ou melhor as distorções que produzem.
Para mim o ideal seria não ouvir nem a sala, nem as colunas, nem o amplificador, nem a fonte, só a música registada na gravação.
E a gravação, para mal ou para bem é tudo o que tenho.


Imagine que a sua janela, virada a uma bela paisagem tem três vidros; não é óbvio que quanto mais transparentes forem os vidros, mais fiel será a transmissão do sinal luminoso que a atravessa e a imagem resultante?
Claro que podíamos utilizar um vidro ligeiramente fosco para dar um efeito difusor, seguido de um vidro ligeiramente colorido ao tom do tabaco para dar algum calor e por fim um polarizador para aumentar o contraste mas isso iria alterar o sinal e por conseguinte a imagem...não era uma janela de alta-fidelidade.


Audiovac escreveu:
O próprio Andrew Jones diz:

"My approach is to set a design goal for the measured performance,
meet this as close as possible, then evaluate the result by listening,
but ONLY once I believe I have met the initial design objective.
Then I try and honestly evaluate the result, and if (when……) I hear
something wrong I go back and see if I can correlate this to the
measurements.

Maybe I was too enthusiastic in my evaluation of having met my
target.
Maybe my target is just wrong.
I go back and make changes based on the re-evaluation, then
re-listen."


Isto, para mim, revela apenas que naquela época, depois de
miríades de artigos nas revistas de som, não caía bem dizer que
as medições não servem de muito... os japoneses estão-se é nas
tintas para elas... e fazem coisas muito boas, já ouvi algumas.

Qual época?
A entrevista com a Andrew Jones é de Março de 2007!!!

Audiovac escreveu:
O bom som não é só ausência de distorção, porque se assim
fosse, como alguém aqui disse, nem valia a pena desenhar mais
circuitos...

O quer é o "bom som"?
Aposto que o seu "bom som" não é o mesmo que o do AJS, o do td124 ou o do Hiroyasu Kondo...
Os equipamentos não devem ter som, devem produzir ou melhor reproduzir o som registado no suporte.
Caso contrário som gravado do piano da Maria João Pires, já de si algo distorcido devido às limitações técnicas resultantes da captura, irá ser "colorido" ao gosto do dono do sistema e afastar-se-á ainda mais do som real do instrumento.

Além disso estou em crer que as leis da Ciência com as quais se regem os equipamentos de Audio já foram definidas há muitas dezenas de anos...
Hoje os progresso devem-se na grande maioria dos casos a avanços não nos circuitos mas nos materiais e componentes dos equipamentos e nos sistemas de simulação e medição, cada vez mais eficazes.

Audiovac escreveu:
Para mim, um sistema serve para OUVIR música.

E portanto, a "degustação" é para mim mais importante.

Mas se o seu sistema produz som próprio está a degustar o som dos equipamentos e a interpor barreiras entre si e (o registo d)a música.
Para mim um sistema serve para escutar música, não os som dos equipamentos...daí que procure os equipamentos que menos distorcem e para isso recorro aos ouvidos e às medições.

R


Última edição por ricardo onga-ku em Ter Jun 25 2013, 12:07, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 25 2013, 12:00

limiano escreveu:
ongaku escreveu:

Até certo ponto concordo com essa afirmação de que ao nível da amplificação pouco há de inovação desde que o Matti Otala "descobriu" que a causa do mau som dos amplificadores a transístores se devia à distorção por intermodulação, isto no início dos anos 70...

O que senhor Matti Otala verificou em teste feitos ,foi que o comportamento dos amplificadores eram diferentes em regime continuo e transitório .A medida de distorção de intermodulação já era feita ,o que é diferente da distorção de intermodulação transitória que afetava a reprodução musical.esta era a causa dos males dos amplificadores a transístores da época .Está escrito na net mas ler não é a mesma coisa que compreender...

Obrigado pela correcção; admito que pequei por simplificação exagerada.
Se tiver interesse tenho por aqui em PDF um artigo com o seguinte título que lhe posso facultar:



Transient Distortion in Transistorized Audio Power Amplifiers

Com os meus conhecimentos de electrónica pouco profundos apenas consigo abordar o artigo de uma forma superficial...mas um dia hei de lá chegar. Neutral

R
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 25 2013, 13:04

Ainda bem que há caminhos diferentes senão isto seria enfadonho.lol!

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