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 O meu sistema/3 - válvulas...

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Audiovac
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MensagemAssunto: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 16 2013, 14:10

Bom dia!!! Smile

Dado o interesse demonstrado pelos meus posts
anteriores, vou fazer uma "piquena" introdução às
válvulas antes de falar dos aparelhos...

Antes de 1904, NÃO HAVIA válvulas. Existiam obviamente
os precursores, e muita gente tinha feito experiências com
eléctrodos dentro de tubos de vácuo, mas foi o inventor da
lâmpada de incandescência quem descobriu o "Efeito
Edison" a que deu o nome, ou seja, a capacidade
emissora do Cátodo (eléctrodo com carga negativa em
relação à placa). Mas não percebeu a sua utilidade prática.

Até essa altura, havia vários tipos de dispositivos, mas
a Emissão de rádio (que já se fazia antes de Marconi)
utilizava uma Bobine de Ruhmkorff associada a um
condensador (as "garrafas de Leyden" inventadas no
séc. XVII) e uma antena, para produzir e emitir descargas
eléctricas para a atmosfera, mas obviamente só se podiam
transmitir sinais de mesma frequência, curtos ou longos,
em Morse!!!


A Recepção era mais complicada, pois inicialmente só se
recebia UM ÚNICO "bip", e depois o aparelho de recepção
ficava inutilizado...

Marconi NÃO inventou o rádio, mas sim o primeiro sistema
prático para ele ser utilizado, recorrendo a um "coesor de
Branly", que não é uma válvula mas uma espécie de relé,
um tubo com limalha de ferro que sujeito a uma corrente
eléctrica se torna de repente condutor, desempenhando
assim a função de "detector" do sinal emitido



Era preciso orientá-lo, ligado a uma antena, e às vezes
dar-lhe umas pancadas para a limalha se soltar de forma
a receber o sinal seguinte...

A REVOLUÇÃO vem com a invenção do DIODO, por
Sir John Ambrose Fleming em 1904, a que chamou
"Kenotron", a PRIMEIRA válvula electrónica, que substituiu
o "coesor" na detecção dos sinais

Os três condutores são os dois do FILAMENTO, como
numa lâmpada, e o terceiro o da placa ou ÂNODO, sendo
que o filamento é o CÁTODO que emite electrões.

Em 1906, Lee de Forest inventa o TRIODO,
acrescentando uma GRELHA, a que aplicado um sinal,
permite controlar o fluxo de electrões que atingem o
ânodo, e descobre que as variações de voltagem na
grelha produzem variações de voltagem e de corrente
no ânodo ou PLACA, mas de maior amplitude e intensidade
do que as aplicadas na GRELHA: nasce a AMPLIFICAÇÃO
ELECTRÓNICA!!!

Tendo imediatamente aplicado este dispositivo à
amplificação de sinais sonoros, chamou-lhe "Audion"


Não tardou a que a válvula amplificadora fosse aplicada
a) na emissão de sinais de rádio a distâncias cada vez
maiores b) na recepção, amplificando os sinais de fraca
intensidade e c) na amplificação SONORA desses sinais
de forma a torná-los audíveis SEM AUSCULTADORES,
mas sim com altifalantes, inicialmente as "cornetas"
derivadas da fusão entre o telefone e o gramofone, e
depois os de membrana inventados por Rice-Kellog, e
mais tarde a combinação e/ou fusão dos dois sistemas
(ainda hoje usada a par dos restantes sistemas entretanto
desenvolvidos).

Mais tarde o Cinema, criou e deu a conhecer ao grande
público a sonorização, cada vez mais aperfeiçoada, que
toda a gente passou a querer ter em casa, dando origem
à "Alta-fidelidade"...

CIRCUITOS AMPLIFICADORES:

Na realidade, desde o início, só existem DOIS tipos de
circuitos amplificadores, quer se trate de válvulas ou
de transístores: SINGLE-ENDED, quando há apenas um
dispositivo de saída, e PUSH-PULL, quando o sinal é
amplificado por dois dispositivos que funcionam de forma
OPOSTA, cada um amplificando METADE do sinal.

Tudo o resto, são variantes destes dois sistemas.

O circuito push-pull é conhecido desde muito cedo, e
aliás, já tinha sido descrito no séc. XIX muito antes de
poder ser aplicado.

A vantagem, é que se obtém uma potência muito
superior, com menos corrente e portanto com maior
rendimento, do que com uma só válvula ou mesmo com
duas em paralelo.

A desvantagem, é que é preciso inverter o sinal num
canal, ou mesmo dividir o sinal, e isso é mais complicado...

Os primeiros inversores de fase (é o nome do dispositivo)
eram transformadores

Este sistema funciona bem mas depara-se com duas
dificuldades: a) há perdas no transformador b) a banda
de frequência é limitada (excepto nos muitíssimo caros).

De seguida apareceram circuitos com válvulas, como o
"cathodyne"


Mas o problema, além das diferenças de impedância de
saída e de capacidade de cada canal, e independentemente
de existirem circuitos mais complexos e performantes do
que este exemplo simples, é não apenas a separação ou
divisão do sinal, mas a sua junção nas válvulas (ou
transístores) de saída!!!

O que acontece, é que estando o sinal direito e esquerdo
em oposição de fase (invertidos em relação um ao outro)
quando se juntam, há anulação eléctrica dos chamados
"segundos harmónicos" (as oitavas musicais), quer se
trate da distorção provocada por estes últimos quer de
uma parte do PRÓPRIO SINAL!!!

Isto dá evidentemente um som "mais limpo", só que
(o que os defensores do sistema não querem admitir),
uma parte da música "foi-se"!!!

Além disso, o sistema NÃO ANULA os "harmónicos
ímpares", que são sobretudo o 3º e o 5º e que são, em
vez de oitavas, dissonâncias em geral bastante
desagradáveis, que se manifestam sobretudo nos
agudos...

E é relativamente fácil equilibrar um destes circuitos
de forma estática, usando uma onda sinusoidal ou com
outra forma qualquer, e uma ou várias frequências
para obter um sinal limpo... com um oscilador no
banco de ensaio. Mas o problema, é que a MÚSICA não
é um sinal limpo, mas um sinal extremamente COMPLEXO.
E em funcionamento, as duas válvulas que se querem
com as mesmas características e perfeitamente
"emparelhadas" comportam-se na realidade sempre
de forma ligeiramente diferente...

Há uma forma de obter uma resposta linear, ou mesmo
"ultra-linear" com muito baixa distorção, quer com
válvulas quer com transístores: a "contra-reacção".

Esta consiste em injectar uma parte do sinal quer
proveniente do transformador de saída quer
de um dos andares do circuito, num dos andares
precedentes, mas em fase inversa, para anular nesse
andar precedente a distorção (ou uma parte dela) antes
de ele ser acabado de amplificar e chegar às colunas...

Mas mais uma vez, existe o problema de que a parte da
distorção que não for anulada (e os 3ºs e 5ºs harmónicos
são IMPOSSÍVEIS de anular) vai ser REAMPLIFICADA e
ainda vai aumentar no andar de saída...

A grande vantagem da contra-reacção é que ela é quase
sempre "degenerativa" (embora haja circuitos que utilizam
contra-reacção "positiva") e portanto contribui para a
linearidade de resposta em potência e em frequência
(curva B)

Porém, isto produz um som mais ou menos "uniforme",
que no meu entender é "chato" na maior parte das vezes
e é característico dos maus amplificadores de válvulas
push-pull e de quase todos os amplificadores de
transístores, que são quase exclusivamente em
push-pull... dado que as curvas de resposta dos
transístores são em geral tão pouco lineares, que têm
de ser quase sempre usados deste modo e com
montanhas de contra-reacções de todos os tipos!!!

EM CONTRAPARTIDA,

Os circuitos "Single-Ended" não têm necessidade de dividir
o sinal, embora possam igualmente eliminar uma parte da
distorção pelos mesmos métodos, MAIS UM:

É que, dado que em cada andar dos amplificadores a
fase se inverte, pois o sinal injectado na grelha sai em
fase contrária na placa, e entra dessa forma na válvula
seguinte, se se conseguir que as duas curvas de resposta
de cada uma delas sejam simetricamente invertidas,
e regulando judiciosamente as constantes de tempo dos
circuitos de ligação (ligações RC), obtém-se uma anulação
de harmónicos sem degeneração, que ao contrário do que
se passa no transformador push-pull de saída, é
perfeitamente regulável e controlável pela escolha das
combinações de válvulas, resistências de carga,
impedâncias de saída e resistências de grelha da válvula
seguinte, e produz quando a mim muito melhores
resultados... os manuais Philips já descrevem estes
fenómenos em 1934... e muita gente é da mesma
opinião!!!

(Continua no "Meu sistema/3 - aparelhos...)

Já DE SEGUIDA!!!
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 16 2013, 14:23

Mais uma descrição fabulosa em forma de aula.

O SE continua a fazer correr muita tinta e a criar paixões. Fico a aguardar a segunda parte.

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Milton
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 16 2013, 14:44

O amigo Audiovac continua a somar pontos !
E o AAP está a tornar-se uma referência graças a estes postulados ciêntificos !
Só podemos agradecer e regozijar-nos por termos neste circulo de amigos pessoas com este grau de conhecimentos, mas sobretudo com a capacidade e facilidade em os transmitir e partilhar.

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Audiovac
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MensagemAssunto: O meu sistema/3 - aparelhos...   Dom Jun 16 2013, 15:32

Bom, já tenho as orelhas a arder pois os defensores dos
transístores e dos push-pull não devem ter gostado desta
exposição. Mas eu assumo que se trate de uma questão
SUBJECTIVA, e era apenas o preâmbulo do resto do meu
sistema.

O meu primeiro amplificador feito em 1994 ou 95 era
precisamente um push-pull de EL34, perfeitamente
clássico, em que experimentei TODOS os tipos possíveis
de inversores de fase.

Foi bem recebido, mas não ficou para a história...

O segundo, que era um Single-Ended de 300B, com
entrada 6SN7, deu-me imensa satisfação, pois nessa
altura eu tinha conhecido na Bélgica o representante
da famosa marca de colunas Lowther (uma das
mais antigas do Mundo, e das mais prestigiadas) que
procurava um amplificador para as apresentar no salão
de alta-fidelidade de Paris em 1996, e depois de ter ouvido
muitos amplificadores de marca e feitos por particulares,
seleccionou o meu e pediu-mo emprestado para levar a
Paris...

Fiquei encantado, como podem calcular, até porque aquele
Senhor tinha ouvido quase tudo o que se fez em áudio!!!

E gostou tanto dele, que me encomendou um
Single-Ended de 2A3, para uso pessoal, que insistiu em
comprar! Chamei-lhe "Ermitage", pois ele gostava que
as coisas tivessem nomes...

De seguida, fiz para mim dois monoblocos de 300B em
Parallel Single-Ended, com entrada inicialmente 6SL7 e
depois com outras configurações com 6SJ7 ou 6SN7, e
duas rectificadoras GZ32, filtragem por duas bobines de
10H 200mA cada, e transformadores calculados
por mim (como já fizera com o primeiro 300B e o 2A3),
graças à minha bibliografia de livros de época e ao
facto de conhecer na altura uma empresa de bobinagem


Entretanto um amigo meu músico insistiu para que lhe
fizesse um par idêntico, que também insistiu em comprar,
e o 2A3 e estes foram os dois únicos amplificadores que
vendi, pois nunca quis nem quero fazer disto uma
actividade comercial!!!

Outro aspecto importante dos circuitos dos amplificadores,
muitas vezes negligenciado, é que se os primeiríssimos
funcionavam a pilhas, ou seja, com corrente contínua
pura, desde os anos 20 e tal que funcionam com corrente
alterna RECTIFICADA, o que não é o mesmo que corrente
contínua...

A rectificação não causa problema, bastam diodos, e eu
inicialmente usava válvulas (diodos) rectificadoras, mas
eles têm uma resistência interna considerável, o que faz
com que a alta tensão desça quando existe solicitação de
potência no amplificador, alterando a resposta do circuito.
Passei a usar diodos modernos (para mim os melhores
são os 1N4007).

O problema é a filtragem, pois a corrente rectificada
resultante, por muito filtrada que seja, é sempre irregular,
e bastam uns milivolts de variação (que ou é a 50 ou a
100Hz consoante o circuito) para haver ou ruído de fundo
(no caso dos triodos de aquecimento directo) ou
interferência com o sinal amplificado!!!

Actualmente, uso o "Ermitage II", feito em 2002, que
também conheceu várias configurações desde então, mas
usa actualmente duas 6S4S (6C4C em cirílico) que são as
versões Svetlana da antiga 6B4G americana, por sua vez
versão com filamento 6,3V 1A da famosa 2A3 com
filamento 2,5V 2,5A.

Não é uma cópia do primeiro 2A3. É outro circuito.



Aqui ao lado das minhas colunas de que falarei mais tarde

As válvulas são "de aquecimento directo", tal como os
primeiros triodos, ou seja, o filamento é o cátodo, e
aqueles pequenos potenciómetros ao lado das 6C4C são
para regular a tensão do filamento e anular o ruído de
fundo, tornando o amplificador 100% silencioso na
ausência de sinal. Têm cerca de 8 Watts de potência.

Pequeno vídeo (não julguem o som pelo microfone do
meu Samsung+os altifalantes do vosso computador,
PLEASE..) Cool
NB: as colunas são de "alto rendimento" <98dB...


Amanhã há mais (isto leva mais tempo do que eu pensava)...

Abraço a todos!! Cool
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 16 2013, 15:55

Dá trabalho mas também alegria a centenas de pessoas e fica para a posterioridade. O nosso obrigado pelo trabalho que estamos a apreciar.

Os aparelhos são lindos. Uma coisa que sempre adorei, foram os transformadores à vista.

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TD124
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 16 2013, 22:59

Audiovac escreveu:
Bom, já tenho as orelhas a arder pois os defensores dos
transístores e dos push-pull não devem ter gostado desta
exposição.
Mas eu assumo que se trate de uma questão
SUBJECTIVA, e era apenas o preâmbulo do resto do meu
sistema.
...
As válvulas são "de aquecimento directo", tal como os
primeiros triodos, ou seja, o filamento é o cátodo, e
aqueles pequenos potenciómetros ao lado das 6C4C são
para regular a tensão do filamento e anular o ruído de
fundo, tornando o amplificador 100% silencioso na
ausência de sinal. Têm cerca de 8 Watts de potência.
...

Abraço a todos!! Cool

Olà,

não!!! os defensores do push-pull estão habituados a esses pontos de vista... não afecta nada !
Mas 8 Watts com uma 2A3 !!!, isso é puxar por elas...

Até+

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 16 2013, 23:33

TD124 escreveu:
Audiovac escreveu:
Bom, já tenho as orelhas a arder pois os defensores dos
transístores e dos push-pull não devem ter gostado desta
exposição.
Mas eu assumo que se trate de uma questão
SUBJECTIVA, e era apenas o preâmbulo do resto do meu
sistema.
...
As válvulas são "de aquecimento directo", tal como os
primeiros triodos, ou seja, o filamento é o cátodo, e
aqueles pequenos potenciómetros ao lado das 6C4C são
para regular a tensão do filamento e anular o ruído de
fundo, tornando o amplificador 100% silencioso na
ausência de sinal. Têm cerca de 8 Watts de potência.
...

Abraço a todos!! Cool

Olà,

não!!! os defensores do push-pull estão habituados a esses pontos de vista... não afecta nada !
Mas 8 Watts com uma 2A3 !!!, isso é puxar por elas...

A puxar por eslas estão as monovias. Razz

R
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luis lopes
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Dom Jun 16 2013, 23:44

é só coisas belas:oo--oo:
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fifas
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 17 2013, 00:32

Mesmo com o som manhoso todo comprimido e cheio de ruidos dos computadores e da internet, dá para perceber que o seu sistema toca que é uma maravilha...
Parabéns e boas músicas...
Fifas
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Audiovac
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MensagemAssunto: Caro TD124   Seg Jun 17 2013, 01:10

Tem toda a razão: a potência não são 8W; não podem ser
mais do que 4,5W. Na realidade, não medi, fiz um cálculo
aproximado da voltagem RMS a dividir pela carga,
subtraindo a resistência dos enrolamentos, mas de facto
enganei-me e nem é assim que se faz o cálculo.
Estava com pressa de acabar de redigir o texto...

Obrigado pelo reparo Wink
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Audiovac
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MensagemAssunto: Já agora, o esquema...   Seg Jun 17 2013, 02:23



Não tem nada de especial, a não ser a rectificação e
filtragem (parcial) dos filamentos das 6C4C, que por
essa razão ainda justifica os potenciómetros que
permitem encontrar muito mais facilmente o ponto de
silêncio, e apesar de a filtragem da HT ser de
resistências e condensadores, a importância de usar
na saída da alimentação aquele condensador de 470nF
que melhora a resposta transitória.

Less is more... o único segredo está na escolha das
condições de funcionamento das duas válvulas, que já são
à partida bastante lineares, e na complementaridade das
suas características.

A ideia era fazer um amplificador simples e barato!!!
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 17 2013, 02:26

Audiovac escreveu:

A ideia era fazer um amplificador simples e barato!!!

E esse objetivo foi conseguido?

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 17 2013, 02:33

Épa você(peço desculpa) chega aqui dá meia dúzia de  e mais umas ..... .....e ficamos todos... ... sim Sr  Audiovac  Só qualidade........
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Audiovac
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MensagemAssunto: Barato; potência   Seg Jun 17 2013, 10:46

Bom, barato barato, depende do que se considera barato...
Já lá vão 11 anos e não me lembro exactamente quanto
me custou, mas deve ter ficado por uns 300 ou 400 euros,
incluindo a caixa, os transformadores (mandados bobinar)
e as válvulas. Infelizmente já não existe a empresa
belga que mos fazia... conhecem alguma em Portugal?

Quanto à questão da potência, de facto é uma questão
que nunca me preocupou (preocupa-me é a dissipação
máxima das válvulas), porque como as minhas colunas
têm sempre mais de 98dB, bastam poucos watts para as
alimentar. Escolho é as válvulas que quero ouvir e
procuro "fazer" o som que me agrada.

Aliás, reparem: 5 watts com colunas de 98 dB, dão a
mesma pressão sonora que 10 com 95dB, 20 com 92dB,
40 com 89dB, e 80 com 86dB, e assim por diante... por
outras palavras, o mesmo amplificador de 20W ligado
a umas colunas com 92 dB dará o dobro do rendimento
se o ligarem a umas que tenham 95dB (claro que entram
em linha de conta outros factores como a impedância
nominal e real, a existência ou não de crossovers, os
cabos, etc.).

E estamos a falar um rendimento de 98dB a 1 metro, com
1 watt...

Em qualquer amplificador, são sempre os primeiros 1 ou
2 watts que estão livres de distorção, e mesmo nos que
afixam distorções nominais de 0,0001%, se os levarem
a produzir 60 watts ou mais, a distorção já não é de
0,0001% mas sempre muito superior, ainda que possa
ainda ser muito baixa, na condição de haver uma contra-
reacção "do caraças"...

Por isso é que é muito mais interessante utilizar colunas
"de alto rendimento" (superior a 96dB a 1 watt a 1 metro)
pois não é preciso nem sequer 1 watt para obter um nível
sonoro mais do que suficiente.

Com estas colunas, o meu pequeno 6C4C estava a tocar
no vídeo com o volume a cerca de 1/4... com um
amplificador de 60 watts, seria quase impossível regular
o volume, e as próprias colunas "explodiam" (o Fostex
tem um max. input de 30W).

Aliás, as sonorizações de Cinema com os altifalantes da
WE, todos de alto rendimento, usavam amplificadores que
tinham apenas 10 ou 20 watts de potência e não era
preciso mais.
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 17 2013, 11:22

Audiovac escreveu:
Bom, barato barato, depende do que se considera barato...
Já lá vão 11 anos e não me lembro exactamente quanto
me custou, mas deve ter ficado por uns 300 ou 400 euros,
incluindo a caixa, os transformadores (mandados bobinar)
e as válvulas. Infelizmente já não existe a empresa
belga que mos fazia... conhecem alguma em Portugal?

Quanto à questão da potência, de facto é uma questão
que nunca me preocupou (preocupa-me é a dissipação
máxima das válvulas), porque como as minhas colunas
têm sempre mais de 98dB, bastam poucos watts para as
alimentar. Escolho é as válvulas que quero ouvir e
procuro "fazer" o som que me agrada.

Aliás, reparem: 5 watts com colunas de 98 dB, dão a
mesma pressão sonora que 10 com 95dB, 20 com 92dB,
40 com 89dB, e 80 com 86dB, e assim por diante... por
outras palavras, o mesmo amplificador de 20W ligado
a umas colunas com 92 dB dará o dobro do rendimento
se o ligarem a umas que tenham 95dB (claro que entram
em linha de conta outros factores como a impedância
nominal e real, a existência ou não de crossovers, os
cabos, etc.).

E estamos a falar um rendimento de 98dB a 1 metro, com
1 watt...

98dB a 1 metro p/ 1 watt mas a que frequência?
O problema é que a "sensibilidade" ou melhor a "carga" produzida um altifalante não é constante em todas as frequências e essa variação vai "interferir" com a resposta de frequências do seu amplificador.
Qual é o altifalante que está a utilizar?

R
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 17 2013, 11:35

ricardo onga-ku escreveu:
Audiovac escreveu:
...

E estamos a falar um rendimento de 98dB a 1 metro, com
1 watt...

98dB a 1 metro p/ 1 watt mas a que frequência?
O problema é que a "sensibilidade" ou melhor a "carga" produzida um altifalante não é constante em todas as frequências e essa variação vai "interferir" com a resposta de frequências do seu amplificador.
Qual é o altifalante que está a utilizar?

R

Olà,

a sensibilidade é uma média, da sensibilidade a todas as frequências de resposta do altifalante... quanto ao altifalante,... pela "cara" pareçe ser um fostex "full-range" de 21cm, mas o Audiovac, dirà qual é o bicho!...

Abraço

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 17 2013, 13:42

Será este FE206En?

http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_components/pdf/FE206En.pdf

R
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Audiovac
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MensagemAssunto: O meu sistema/3 - aparelhos... (continuação e fim)   Seg Jun 17 2013, 13:59

Hello again Cool

Em 2004, no centenário da válvula electrónica (o
"Kenotron" de Fleming), resolvi fazer outro amplificador
a que dei o nome inglês de "Centennial"...

Trata-se de um tipo de circuito relativamente raro, um
Single-ended de KT88 em ligação ultralinear (que se situa
entre o triodo e o pentodo).

Com efeito (mais um pouco de História que penso deva
interessar algumas pessoas) as válvulas continuaram a
evoluir desde os triodos de aquecimento directo:
apareceram válvulas com 4, 5 6, 7 e 8 elementos
(tetrodos, pentodos, hexodos, heptodos e octodos),
outras com mais do que um elemento interno, por
exemplo dois ou mesmo três triodos, ou até com um
triodo e um pentodo, ou triodos com dois diodos lá
dentro, quase todas para aplicações de rádio.

Também apareceram logo no início dos anos 30 válvulas
de "aquecimento indirecto", ou seja, com um filamento
separado do cátodo, para evitar o ruído que as
alimentações de filamento transmitiam aos cátodos, e
poderem ser alimentadas com corrente alterna.

Mas o que nos interessa são as válvulas para aplicações
áudio, ou "baixa frequência" (ainda que algumas válvulas
concebidas para alta frequência ou outras aplicações
sejam excelentes em áudio).

As características de placa Ia/Va de um triodo de
potência 2A3 (ou 6C4C) têm este aspecto:


Reparem como são lineares: nesta imagem, está indicado
o ponto de funcionamento estático Q, a curva azul é o
limite de dissipação máxima de placa a não ultrapassar
senão a válvula entra em fusão, a linha A-B é a impedância
do primário do transformador de saída (no meu 6C4C são
4,5K e não 2,5K como no desenho), o limite de corrente
a vermelho, e as várias linhas de voltagem de grelha são
a resposta da válvula em corrente em função das várias
voltagens aplicadas na grelha, ou seja, o sinal que lhe é
injectado, para produzir as variações de corrente (neste
caso entre cerca de 5 e 120 mA, que vão servir para
fazer funcionar as colunas. O ponto Q indica a voltagem
de polarização necessária para uma corrente estática de
60mA, que corresponde a cerca de -44V, com uma
voltagem de placa de 250V. Esta voltagem é dada com
um valor negativo, pois a grelha deve estar negativa em
relação ao cátodo. Há duas maneiras práticas de o
conseguir: ou tornar o cátodo positivo em relação à grelha,
ou ligar o cátodo à terra e injectar uma voltagem negativa
na grelha. Chama-se a isso polarização.

É a equidistância em voltagem e em corrente dos pontos
A e B em relação ao ponto Q que dão a medida da
distorção de harmónicos pares produzida pela válvula,
enquanto a equidistância entre si das várias linhas de
voltagem de grelha dão a medida da distorção por
harmónicos ímpares.

Como vêem, não há praticamente harmónicos ímpares, e
a distorção pelos pares é bastante pequena. Saber
exactamente quanto exige vários cálculos que agora
não vêm ao caso.

Um pentodo, tem esta forma de características

Reparem como se inclinaram, e como neste caso, para
uma voltagem de placa de 200V e uma polarização de
-12V correspondente a 38mA, se fosse injectado um
sinal de 12V para a modulação máxima, o ponto A estaria
a cerca de 70V e 57mA, e o B a 380V e 12mA, o que daria
uma variação em voltagem de -130/+180V e em corrente
de -26/+19mA, ou seja, com imensa distorção por
harmónicos pares, e basta olhar para as distâncias das
linhas de grelha para ver que também haveria imensos
ímpares.

Por esta razão, é que os pentodos (ou os tetrodos, que
são muito parecidos) se usam quase sempre em circuitos
push-pull, para eliminar os harmónicos pares.
Só que os ímpares não se conseguem eliminar...

As características de um transístor têm geralmente esta
forma, muito parecida com a de um pentodo


E os mesmos problemas...

PORÉM, (embora isso também possa ser feito com os
transístores em certas circunstâncias), os tetrodos e os
pentodos têm uma grelha-écran, cuja voltagem
altera e DETERMINA as características de resposta
da válvula. Por exemplo, a KT88 que é um tetrodo
tem estas características, consoante lhe sejam aplicados
200, ou 300V, na grelha-écran


Isto permite modular o funcionamento da válvula, dentro
de certos limites.

Mas também pode ser utilizada como triodo (imagem em
cima) ou em "ligação ultralinear" (imagem em baixo)

ORA, como em funcionamento a voltagem da alimentação
nunca é estável, acontece que aquele ponto Vq (e todos
os outros) da primeira figura vai deslocar-se para a
esquerda e para a direita durante o funcionamento, devido
à resistência interna da alimentação e às solicitações de
corrente das válvulas, de modo que a linha de carga
(que aliás também varia em função da frequência, da
resistência dos enrolamentos, da impedância da bobine
do altifalante, etc. - um verdadeiro CIRCO) e imaginem
o que acontece se em vez de um triodo tivermos um
pentodo, um tetrodo ou um transístor, dada a forma
das características...!

Mas, se olharem atentamente para a última figura, hão-de
reparar que devido à forma mais rectilínea das
características do modo ultralinear, praticamente a 45º de
inclinação, as irregularidades têm muito menores
consequências, e o funcionamento do dispositivo é
muito mais regular.

O modo "ultralinear", que é usado mais habitualmente
em push-pull, foi inventado por Alan Blumlein em 1937 e
tornou-se popular depois de utilizado por David Hafler e
Herbert Keroes no início dos anos 50, e obtém-se ligando
a grelha-écran, não à alimentação, mas a uma ligação no
próprio primário do transformador de saída, situada a
cerca de 43% da carga, que fica assim repartida entre
esta última a placa, provocando uma "regularização
automática" das características da válvula.

Obtém-se assim uma impedância de saída mais baixa,
menos distorção, maior potência do que com a ligação
em triodo (mas menos do que em tetrodo ou pentodo)
e menores variações da voltagem da alimentação, pois
a correcção das características em função das solicitações
em corrente é automática, funcionando como uma espécie
de contra-reacção, mas DENTRO da própria válvula.

Eis o Centennial



E o esquema, que tem a particularidade de com o selector
instalado da parte de trás do aparelho, permitir seleccionar
o modo de funcionamento das KT88, em triodo, tetrodo,
ou o modo "normal" deste aparelho, "ultralinear"


Aqui, os transformadores já são de compra (Hammond)
pois "perdi" o meu bobinador, e além disso embora saiba
fazer os outros tipos de transformadores, NÃO SEI fazer
um ultralinear e não quis arriscar...

http://www.hammondmfg.com/claspg.htm

A EF86 está montada como vêem em triodo, e a única
contra-reacção é devida à ausência de condensador de
desacoplagem APENAS no modo tetrodo, entre a
resistência de carga da EF86 e a alimentação écran,
processo já usado nos anos 40.

Vídeos...

Em ultralinear (modo normal):



Em triodo, com um nadinha mais de distorção:


E em tetrodo, com bastantes harmónicos e som (quase)
"disco" e mais potência, que não deixa de ser
interessante, mas que apenas utilizo como referência:


As diferenças são difíceis de perceber nestes vídeos...

A fonte é um TEAC CD-P1120, já velhote, que comprei
para substituir temporariamente o meu defunto Marantz
CD-94mKII, e com que acabei por ficar pois gosto do som
e acho que tem uns graves e uns agudos magníficos.

Estou a pensar comprar um Denon, mas não há "soldi"...

Amanhã falo das colunas Smile
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MensagemAssunto: Fostex   Seg Jun 17 2013, 14:18

Não, é o mais antigo, o FE206e

http://www.madisound.com/pdf/fostexdrivers/FE206E.pdf

Em resposta ao Ricardo onga-ku, o SPL deste Fostex são
96dB a 1W/1m, e é deste modo que os construtores
indicam sempre as características dos altifalantes, só por
si, sem estarem montados nas colunas.

Ora, num sistema "closed-box", que absorve a onda de
trás da membrana, esse valor desce pelo menos para
metade: ou seja, 3dB, no mínimo.

Eu não tenho processo de medir, mas atendendo a que os
meus Fostex com 96dB estão metidos pelo contrário nuns
pavilhões com câmara de compressão que lhes
acrescentam potência, em vez de retirar, suponho que
tenham ganho pelo menos 2dB. E isto é uma extrapolação
"conservadora"...

As Lowther Fidelio, por exemplo, de que me inspirei
parcialmente, com os PM2A instalados que têm também
96dB, atingem os 102dB.

Abraço Smile
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MensagemAssunto: Fostex/2   Seg Jun 17 2013, 14:24

Peço desculpa, não fui explícito...

"esse valor desce pelo menos para metade", ou seja, PERDE
pelo menos 3 dB!!!

Dado que cada 3 dB a mais ou a menos equivalem
respectivamente ao dobro ou a metade...

Ou seja, um 96dB em closed box fica com no máximo uns
93dB...
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 17 2013, 15:01

Audiovac escreveu:
Não, é o mais antigo, o FE206e

http://www.madisound.com/pdf/fostexdrivers/FE206E.pdf

Em resposta ao Ricardo onga-ku, o SPL deste Fostex são
96dB a 1W/1m, e é deste modo que os construtores
indicam sempre as características dos altifalantes, só por
si, sem estarem montados nas colunas.

Ora, num sistema "closed-box", que absorve a onda de
trás da membrana, esse valor desce pelo menos para
metade: ou seja, 3dB, no mínimo.

Eu não tenho processo de medir, mas atendendo a que os
meus Fostex com 96dB estão metidos pelo contrário nuns
pavilhões com câmara de compressão que lhes
acrescentam potência, em vez de retirar, suponho que
tenham ganho pelo menos 2dB. E isto é uma extrapolação
"conservadora"...

As Lowther Fidelio, por exemplo, de que me inspirei
parcialmente, com os PM2A instalados que têm também
96dB, atingem os 102dB.

Abraço Smile

Posso estar enganado mas não creio que os seus altifalantes estejam colocados numa câmara de compressão.
As cornetas que utilizam a onda frontal costumam ter os altifalantes colocados em caixas seladas a "debitar" para uma pequena câmara que antecede a garganta da corneta; penso que é daí que vem o nome "câmara de compressão".
No seu caso parece-me que os altifalantes irradiam a onda frontal de forma directa e utilizam a caixa em forma de corneta para amplificar parte da onda traseira... scratch
O que achas, Paulo?

R
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 17 2013, 15:12

P.S.: seguiu o esquema que vem com as especificações do altifalante? É possível que o espaço que fica atrás do altifalante e antecede a corneta seja uma câmara de compressão. Suspect
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MensagemAssunto: ricardo onga-ku: câmara de compressão   Seg Jun 17 2013, 15:18

Ricardo,
- você diz, e bem:

"As cornetas que utilizam a onda frontal costumam ter os
altifalantes colocados em caixas seladas a "debitar" para
uma pequena câmara que antecede a garganta da corneta;
penso que é daí que vem o nome "câmara de
compressão"."

Pois neste caso é EXACTAMENTE O MESMO... só que é um
"rear horn" em vez de um "front horn"...com mais UMA
particularidade...

Amanhã vai perceber.

E não segui nenhum esquema "que vem com o
altifalante"...

Abraço!
Cool
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Seg Jun 17 2013, 16:50

Audiovac escreveu:


Amanhã vai perceber.

E não segui nenhum esquema "que vem com o
altifalante"...

Abraço!
Cool


Interessante.

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 18 2013, 01:24

Audiovac escreveu:
Hello again Cool

...
 a linha A-B é a impedância
do primário do transformador de saída (no meu 6C4C são
4,5K e não 2,5K como no desenho
), ...

Amanhã falo das colunas Smile

Efectivamente a sua impedância de carga da 2A3 é mais elevada do que habito, ou seja 2.5/3.5K...
Hà uma razão particular ?, pois as cargas mais baixas são superiores subjectivamente, geralmente...
Pessoalmente eu carrego sempre por 2.5K, qualquer que seja a polarização/tensão

Até+

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MensagemAssunto: Olá TD124   Ter Jun 18 2013, 02:45

Duas razões:

A primeira, é que este aplificador tinha sido concebido
inicialmente (em 2002) com 6BX7s... e portanto eu já
tinha lá os transformadores.

A segunda, é que na realidade é melhor do que o meu
primeiro 2A3 com 2,5K...

E além disso, acontece que se de facto a impedância
recomendada por todos os fabricantes é de 2,5K, isso é
porque na época (e ainda hoje) os engenheiros estavam
(estão) obcecados com a "eficiência" (=mais potência e
menos consumo)...

Com 2,5K, segundo a simulação que acabei de fazer
agora para lhe responder, teria 5,5W de potência com
6,3% de 2ºs harmónicos e 0,4% de 3ºs - MAS com 4,5K
tem 4,06W de potência com 3,4% de 2ºs harmónicos
e 0,1% de 3ºs...

Segundo o programa da Glassware que utilizo para
os cálculos (que já soube fazer à mão, mas de facto
assim dão muito menos trabalho), o SE Tube CAD ,
(Windows), a função de transferência com 2,5K seria


E com 4,5K é (na simulação)


Ou seja, muitíssimo mais linear.

O "truque" descrito pelos manuais Philips antigos, que
só funciona verdadeiramente em amplificadores com
apenas DOIS andares, é arranjar maneira de a função de
transferência da válvula pré-amplificadora ter A MESMA
curva, pois como o sinal inverte, os harmónicos pares
são anulados, como num push-pull - mas sem necessidade
do inversor de fase etc... e como os harmónicos ímpares
ficam reduzidos, no caso dos triodos, a 0,1%... são
praticamente nulos!

Pelo menos é assim que eu raciocino e parece-me que
o resultado o comprova.

Sinceros cumprimentos, e aprecio e agradeço muito as
suas observações!!! Smile
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MensagemAssunto: Ainda a carga...   Ter Jun 18 2013, 03:03

As cargas menores soam mais abertas, em princípio,
pois a variação de corrente é maior.

Mas um dos problemas dos amplificadores sem contra-
reacção é o "overshoot", ou seja, a falta de "damping".

As cargas maiores na saída dão mais "damping", e pelo
contrário é a pré-amplificadora, que neste caso é também
o "driver", que precisa de mais corrente. Por isso é que
nos casos em que é possível, a 6SN7 é melhor do que a
6SL7. E também porque tem uma maior impedância de
entrada...

Por isso é que é tão difícil "drivar" uma 300B, porque a
menos que se utilize um pentodo, que tem uma função
de transferência diferente (não tenho aqui um exemplo,
mas "encurva" de um dos lados), não se conseguem os
cerca de 70 volts de sinal a não ser com dois andares
em vez de um só.

O WE 91B, por exemplo, utilizava um pentodo, mas tinha
uma contra-reacção entre os cátodos do driver e da
válvula de saída, e outra entre a placa desta última e
o écran da pré-amplificadora...

Cumps.
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MensagemAssunto: E ainda...   Ter Jun 18 2013, 03:12

Quanto à impedância de saída do andar de potência,
ela é praticamente a mesma com 2,5K e com 4,5K, pois
está em paralelo com a resistência interna da válvula!!!

1/800 Ohms + 1/2500 Ohms= 606 Ohms
1/800 Ohms + 1/4500 Ohms= 674 Ohms...

Cool
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 18 2013, 03:17

Estás com a veia de escritor a ferver.lol!

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 18 2013, 10:35

Audiovac escreveu:

E o esquema, que tem a particularidade de com o selector
instalado da parte de trás do aparelho, permitir seleccionar
o modo de funcionamento das KT88, em triodo, tetrodo,
ou o modo "normal" deste aparelho, "ultralinear"


Aqui, os transformadores já são de compra (Hammond)
pois "perdi" o meu bobinador, e além disso embora saiba
fazer os outros tipos de transformadores, NÃO SEI fazer
um ultralinear e não quis arriscar...









Se me permitida a opinião relativamente a este projeto, creio que a grande diferença de som que se possa sentir ao comutar para triodo ou ultra linear está no facto de que ao fazer-mos essa comutação alteramos completamente a alimentação da EF86, afinal, admitindo (por absurdo) que a corrente de grelha auxiliar da válvula de saída seja apenas de 5 ou 6 miliamperes (será mais concerteza), a queda de tensão na alimentação da EF86 será sempre superior a 50 volts, valor mais do que suficiente para alterar completamente o ponto de polarização da EF, creio que este projecto ganharia muito com uma ligeira alteração.
Se queremos observar a verdadeira diferença entre modo triodo e ultra linear, a unica alteração deveria ser na comutação penso eu....
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 18 2013, 11:12

Audiovac escreveu:
Com 2,5K, segundo a simulação que acabei de fazer
agora para lhe responder, teria 5,5W de potência com
6,3% de 2ºs harmónicos e 0,4% de 3ºs - MAS com 4,5K
tem 4,06W de potência com 3,4% de 2ºs harmónicos
e 0,1% de 3ºs...

Essa redução na intensidade da distorção harmónica é notável.
Qual é a distorção a 1W?
Julgo que esse amplificador seria mais adequado a umas cornetas com ±100dB de sensibilidade.

R
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MensagemAssunto: Respostas   Ter Jun 18 2013, 14:42

jpamplifiers:

OK, mas não estou a ver como se poderia fazer outra
comutação a não ser com várias alimentações, pois
mesmo que se arranjassem circuitos alternativos, as
solicitações de corrente da KT88 são tão diferentes em
cada um dos modos, que de qualquer forma as voltagens
iam oscilar diferentemente em cada um deles...

Só com alimentações reguladas, acho eu.

Ricardo:

O botão de volume estava a 1/4 ou menos nos vídeos
que fiz: para quê mais sensibilidade???

A distorção é "a menor possível". Mas tb lhe digo que
mesmo num aparelho com 0.0001% de distorção
nominal, obtida no banco de ensaio, se lhe meter música
ninguém sabe ao certo que distorção ele dá... a não ser
pelos ouvidos!!! E quantos aparelhos desses há, que
"não combinam" com o resto???

E de qualquer forma o que se ouve, é a sala + as colunas,
os cabos, o amplificador, os cabos outra vez, e o CD, e no
caso do vinyl ainda há o pré, que tem lá dentro muitas
coisas entre as quais um igualizador RIAA, mais o braço,
a célula e o prato... e se calhar outras coisas ainda... Smile

Abraço
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 18 2013, 14:52

Audiovac escreveu:
O botão de volume estava a 1/4 ou menos nos vídeos
que fiz: para quê mais sensibilidade?

Para reduzir a potência necessária, porque distorção aumenta com o aumento da potência.

R
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MensagemAssunto: ???   Ter Jun 18 2013, 15:37

Fico muito grato por essa novidade...
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 18 2013, 17:28

Audiovac escreveu:
jpamplifiers:

OK, mas não estou a ver como se poderia fazer outra
comutação a não ser com várias alimentações, pois
mesmo que se arranjassem circuitos alternativos, as
solicitações de corrente da KT88 são tão diferentes em
cada um dos modos, que de qualquer forma as voltagens
iam oscilar diferentemente em cada um deles...

Só com alimentações reguladas, acho eu.





Mais comutações??
regular a alimentação?Não será necessário, afinal isso é ou não um classe A?
não existe práticamente variação de corrente na placa (já está com cerca de 90ma) quanto mais na grelha auxiliar,
a ideia é colocar outa resistencia de 12K mais filtragem independente para essa grelha, para que quando liga em triodo não altere o valor da alimentação da EF86, estou convencido de que grande parte da distorção em triodo é devida a esse facto. As tensões que o projeto indica foram medidas em modo triodo ou ultralinear?
abraço
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MensagemAssunto: Resposta a jpamplifiers...   Ter Jun 18 2013, 21:25

OK...
Presumo que esteja a falar do modo TETRODO e não
triodo... Você queria uma desacoplagem da alimentação
da grelha-écran.

Já reparou que ela está ligada a um divisor de tensão,
e que a resistência de 100K é acompanhada de um
condensador de 10uF?

Como a EF86 consome 1 mA, e a resistência de 100K
debita 2,9mA, a variação é mínima.

As tensões indicadas são em modo ultralinear, que é
aquele para que foi feito o amplificador.

Como a EF86 e a KT88 estão em contrafase, o sistema
equilibra-se. A desacoplagem que você me aconselha
foi o que eu fiz de início, e deste modo o resultado
melhora. Aliás, é um processo usado já nos anos 40.

Agora se fosse um amplificador push-pull, com 3 andares,
isto já não seria possível!!!
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 18 2013, 22:51

Olà,

hoje não tive tempo, mas amanhã vou simular o amplificador em THD + DIT (em regime estàtico e dinamico) sob cargas de 2.5, 3.5 e 4.5K, mas no Spice que utiliso no quotidiano, pois o Tube CAD é um pouco aproximativo, e entre o que ele diz, e o que se mede nos prototipos, é a manhã e a tarde, mesmo se as medidas que voçê apontou, me pareçem coerentes, mas em regime senoidal (estàtico), pois sobre impulsões a historia inverte-se, e como a musica é em maioria impulsões ...

Quanto ao SE em ultralinear, não é tão raro quanto isso pois os japoneses jà o faziam nos anos sessenta, e o J. Hiraga fez mesmo um com KT88, que é o 10W Hiraga, e mesmo a ORTF fez nos anos cinquenta, ultralineares sem saida da bobinagem do transformador como na fig 1, e que funciona bem, às vezes muito melhor que com alguns transformadores...


A figura 2, é uma experiência que eu fiz hà 15 anos, e neste caso o ultralinear é feito por uma segunda bobinagem (em bifilar com o primàrio), permitindo de estabilisar a tensão do ecrã, o que permite de estabilisar perfeitamente, todos os parâmetros de funcionamento tanto em estàtico que em impulsional...

Bravo pelo seu trabalho, e continue a evangelisar esta malta toda !!!

Até+

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MensagemAssunto: Bom dia TD124   Qua Jun 19 2013, 10:36

Obrigado!

Pois, de facto, o problema é prever o que acontece quando
se mete num circuito música, que é um sinal complexo,
em vez de um sinal sinusoidal... porque o sinal sinusoidal
ou quadrado ou seja o que for é constante... e quase
sempre quando as pessoas analisam um circuito
esquecem-se da Alimentação...

Por exemplo, eu de início só usava bobines de filtragem 
porque pensava, como dizem a maioria dos textos, que
ela devia ter a menor resistência interna possível, mas
deparei-me com o problema do damping. Sobretudo
com cargas pequenas nas válvulas de saída, é melhor
usar resistências na alimentação, para evitar o
overshooting. Ou então tem de se usar contra-reacção
global (que eu detesto).

Quando eu digo raro (e obviamente conheço o Hiraga) é
relativo... mas são poucos os construtores DIY como eu
que o utilizam. Até porque a maior parte dos que fazem
single-ended fogem dos tetrodos e dos pentodos.

No caso da Fig 1, acredito que funcione a a malta da ORTF
sabia o que fazia, mas é preciso não esquecer que o
primário do transformador fica em paralelo com as
resistências e portanto reduz a carga...

A Fig 2, ERA O QUE EU TINHA PREVISTO FAZER de início,
se ainda tivesse quem me bobinasse os transformadores,
e fico contente que V. o tenha feito e funcione bem!!!

E também seria interessante usar o sistema QUAD ou
McIntosh, com enrolamento de cátodo que iria provocar
uma contra-reacção local.

Outra coisa que eu fiz foi pôr a carga no cátodo, como
nos Audio Research mas em SE. Não gostei do resultado.

Também experimentei com polarização de grelha.

Quanto ao Tube CAD, é aproximativo, mas se se tiver
o hábito é muito útil. E também, é preciso não esquecer
que as válvulas têm características diferentes das ideais,
e basta mudar um par de EF86 por outro, para haver
logo uma pequena diferença nas voltagens. E estão com
as válvulas de saída, que têm correntes muito maiores...!

Abraço!!!
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jpamplifiers
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 19 2013, 11:43

Audiovac escreveu:
OK...
Presumo que esteja a falar do modo TETRODO e não
triodo... Você queria uma desacoplagem da alimentação
da grelha-écran.

Já reparou que ela está ligada a um divisor de tensão,
e que a resistência de 100K é acompanhada de um
condensador de 10uF?

Como a EF86 consome 1 mA, e a resistência de 100K
debita 2,9mA, a variação é mínima.

As tensões indicadas são em modo ultralinear, que é
aquele para que foi feito o amplificador.

Como a EF86 e a KT88 estão em contrafase, o sistema
equilibra-se. A desacoplagem que você me aconselha
foi o que eu fiz de início, e deste modo o resultado
melhora. Aliás, é um processo usado já nos anos 40.

Agora se fosse um amplificador push-pull, com 3 andares,
isto já não seria possível!!!


Boas,
Obviamente que me referia ao modo tetrodo, é o que faz estar a trabalhar e a querer participar no forum ao mesmo tempo.
mas voltando ao projeto e não me leve a mal por isso, só quero aprender, gosto de olhar um esquema e percebe-lo perfeitamente, neste caso não consigo e olhe que passo o dia a olhar para esquemas bem mais complexos.
A julgar pelos apontamentos de valores de tensões, a EF86 está com 2,6 ma e não 1 ma como diz,  se somar-mos mais 2,6 do outro canal são 5,2 ma,  mais  2,9ma de corrente na R de 100K faz  um total de 8,1 ma, isto tudo faz com que tenha cerca de 240V de alimentação para a EF86 e não os  292V, e tudo isto quando está comutado para ultra linear, (até aqui tudo bem), agora  quando  se comuta para Tetrodo,  e admitindo  um mínimo de 5ma para cada grelha  (alimenta os dois canais),  vai ficar com apenas cerca de 180V (no máximo) para alimentar a EF86, parece-me significativamente diferente de  240v, compreende que desviou completamente o ponto de polarização da EF, por isso é que acho a comparação entre os dois modos de funcionamento  incorreta, quanto ao condensador de 10uf, não está lá para resolver este problema como deve saber e a resistência só agrava a situação (quando comutado para LINEAR (tetrodo)), gosto mais de lhe chamar Linear para se perceber porque é que o outro se chama ultra-linear, mariquices.
Só queria com isto tentar explicar porque é que acho que as medidas (e pelos vistos a audição) não são tão “interessantes” independentemente de ter sempre menos distorção quando se utiliza o ultra linear.

parabens e obrigado pelos ensinamentos que aqui vai deixando

abraço
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 19 2013, 13:12

Como hoje até tenho um pouco de tempo disponivel, (estou àa espera do amigo CNeves para almoçar-mos) coloco aqui (desenhado à pressa) um esboço do meu ClasseA, muito parecido com os das ultimas imagens.
Transformadores desenhados por mim, cálculados por mim, e executados por mim, (só acertei à 6ª tentativa).
este amplificador é capaz de entregar a uma carga de 6 Ohms 18W rms com um THD de 0,3%, com 15W 0,18% thd. No máximo é capaz de dar 22 W com apenas 0,8% de THD.
 Na saída  uma KT120. como driver um SRPP capaz de entregar um sinal de  180V PP com um minimo de distorção.
A minha filosofia é procurar excelentes medidas técnicas, e não determinados tipos de som.
Para mim qualquer projeto tem que medir bem e depois poderá tocar bem ou não. a parte subjectiva não me interessa para nada.
Estranho o esquema? as medidas são inigualáveis, (pelo menos não encontrei nada igual até ao momento, e já medi e reparei muito classeA, alguns deles de grande prestigio), (hoje estou um bocado convencido, o que vale é que  isto passa.
  o som pode opinar quem já o ouviu.
abraço


/my-images/20/cj3.png/][/URL]

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MensagemAssunto: Resposta a jpamplifiers...   Qua Jun 19 2013, 15:23

Eu também estava a fazer coisas ao mesmo tempo, e
como o Ricardo me estava a falar do outro amplificador,
também me baralhei.

Bom: a EF86 de facto está obviamente a 2.6mA (a 6SL7
no outro é que está a cerca de 1mA).

Quanto à voltagem de alimentação da EF86 em modo
tetrodo, obviamente desce, claro que sim, mas o objectivo
NÃO É fazer comparações entre modos de funcionamento, 
o selector é apenas um "gadget" que permite alterar as
condições de funcionamento e o som do amplificador.

O modo NORMAL deste aparelho é o ultralinear.

Se eu quisesse ter feito um amplificador só em modo 
tetrodo, era isso que tinha feito. Mas como faça eu o que
fizer, o tetrodo em SE tem sempre muita distorção a 
menos que eu lhe ponha uma grande contra-reacção, não
é esse o objectivo. Para isso tenho os triodos 6C4C.

E a minha filosofia é ao contrário da sua. Há muitos anos
que ouço aparelhos que medem bem e tocam mal... e
serem de grandes marcas ou feitos por amadores não
altera nada... é conforme!!! E há sempre uma grande
componente subjectiva. Para mim um projecto tem é
de tocar bem...Cool

Quanto ao seu esquema, o CF em entrada não estou muito
a ver para que serve, a não ser para ter uma impedância
de entrada muito grande e de saída pequena para atacar
o SRPP (que é um circuito que eu detesto). Na minha
modesta opinião, seria então melhor pôr na entrada um
condensador em série e uma resistência de fugas de
grelha de 1M, se o SRPP permitisse esse valor.

Para é que quer um swing de 180V? Qual é a polarização
da KT120?

A self no cátodo é uma boa ideia, na condição de ser
muito boa, e para aí de uns 30H.

Qual é a resposta em frequência, e que colunas é que
você usa???

Cumps.
Jorge Smile
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 19 2013, 16:30

Audiovac escreveu:
Eu também estava a fazer coisas ao mesmo tempo, e
como o Ricardo me estava a falar do outro amplificador,
também me baralhei.

Bom: a EF86 de facto está obviamente a 2.6mA (a 6SL7
no outro é que está a cerca de 1mA).

Quanto à voltagem de alimentação da EF86 em modo
tetrodo, obviamente desce, claro que sim, mas o objectivo
NÃO É fazer comparações entre modos de funcionamento, 
o selector é apenas um "gadget" que permite alterar as
condições de funcionamento e o som do amplificador.

O modo NORMAL deste aparelho é o ultralinear.

Se eu quisesse ter feito um amplificador só em modo 
tetrodo, era isso que tinha feito. Mas como faça eu o que
fizer, o tetrodo em SE tem sempre muita distorção a 
menos que eu lhe ponha uma grande contra-reacção, não
é esse o objectivo. Para isso tenho os triodos 6C4C.

E a minha filosofia é ao contrário da sua. Há muitos anos
que ouço aparelhos que medem bem e tocam mal... e
serem de grandes marcas ou feitos por amadores não
altera nada... é conforme!!! E há sempre uma grande
componente subjectiva. Para mim um projecto tem é
de tocar bem...Cool

Quanto ao seu esquema, o CF em entrada não estou muito
a ver para que serve, a não ser para ter uma impedância
de entrada muito grande e de saída pequena para atacar
o SRPP (que é um circuito que eu detesto). Na minha
modesta opinião, seria então melhor pôr na entrada um
condensador em série e uma resistência de fugas de
grelha de 1M, se o SRPP permitisse esse valor.

Para é que quer um swing de 180V? Qual é a polarização
da KT120?

A self no cátodo é uma boa ideia, na condição de ser
muito boa, e para aí de uns 30H.

Qual é a resposta em frequência, e que colunas é que
você usa???

Cumps.
Jorge Smile

Um projeto que não mede bem, nunca tocará bem, mas poderá SOAR bem, (é a minha opinião claro).
o desenho não está muito correcto, o enrolamento do cátodo faz parte do transformador de saída, uma realimentação (de apenas 5db)fantástica que altera por completo toda a resposta do amplif. a somar á realimentação do circuito ultra linear, cerca de 6db (por mais que a válvula queira fugir à sua obrigação estes dois circuitos não lhe permitem tal veleidade).
atreva-se a experimentar.
a 5W rms de saída, (medidas a 1W não têm qualquer interesse) a resposta em frequencia é: 18 Hz a 40Khz com -0,5 db de erro
se admitirmos um erro maior, (acho que mais do que 1,5db já é exagerado) a sua resposta vai até aos 55Khz.

As colunas que eu uso são de aurtoria de um amigo meu que faz parte deste forum, o Nuno Lopes, 3 vias
quanto às suas sugestões de alterações (que eu agradeço),  acredite, já passei por isso tudo, este projecto tem 2 anos de estudo, não há nada (ainda que pareça) que possa melhorar a sua resposta, (dentro dos meus conhecimentos claro) passei por muitas experiencias até aqui chegar, o folower de entrada é pela simples razão de que quero aproveitar para ter uma saída de pré-amplif. com baixa impedancia claro. o SRPP é como sabe embora não goste, a forma mais perfeita de amplificar um sinal, qualquer outra forma de atacar a válvula de saída fica anos luz atrás. refiro-me a medições claro.
abraço
Joaquim Pinto
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 19 2013, 21:34

jpamplifiers escreveu:


Um projeto que não mede bem, nunca tocará bem, mas poderá SOAR bem, (é a minha opinião claro).
o desenho não está muito correcto, o enrolamento do cátodo faz parte do transformador de saída, uma realimentação (de apenas 5db)fantástica que altera por completo toda a resposta do amplif. a somar á realimentação do circuito ultra linear, cerca de 6db ...

abraço
Joaquim Pinto

Olà jpamplifiers,

a medida em audio é um objectivo, ora que na audiofilia é apenas um indicador... pois é o som do aparelho (a justeza e a neutralidade) que constitui o objectivo...

Mas é necessario definir o que é uma boa medida, mesmo em audio. Um SE de triodos, sém realimentação negativa de 7 watts, e que tém 3% de DHT é excelente, pois em média estes tipos de aparelhos téem entre 5 e 7% de DHT!

Mas se ao mesmo aparelho aplicar-mos uma (boa dose) de realimentação negativa (qualquer que seja, de corrente ou de tensão), então vamos obter muito menos de 1% de DHT, a banda de frequências vai aumentar, o ganho desce e a musicalidade também (geralmente) !, e a DIT sobe em flecha...

Os SE são (no mundo audiofilo) um exercicio de estilo, um pouco como a formula 1 que interdiz a utilisação de turbo (realimentação negativa), afim que os resultados sejam naturais (motores atmosféricos). Então o jogo audiofilo, consiste a fazê-los medir bem, mas sém fazer utilisação da realimentação, afim de preservar a qualidade de escuta, e é o que o Audiovac faz com os aparelhos dele...

O seu aparelho tém (ao que vejo), ao menos quatro linhas de realimentação:
1° Uma carga de càtodo que cria uma realimentação de intensidade
2° O efeito ultralinear que é uma realimentação por desfasagem entre anodo e ecrã
3° Utilisação do SRPP, que é naturalmente realimentado pelo principio do seu funcionamento
4° Uma realimentação global que corresponde à flecha FB (feedback), suponho...

A partir dai, com quatro linhas de realimentação, não hà de estranhar as medidas, se voçê lhe juntar uma linha suplementar (equilibrada) entre a saida/SRPP, então é possivel de ir buscar os 0.1% de DHT !!!

Então as medidas dizem pouca coisa, nunca disseram nada (para a escuta) na realidade. È muito fàcil de fazer um Push a vàlvulas com 0.001% de DHT, ou um SE com 0.1, como acabà-mos de ver, pois basta brincar com as astucias disponiveis para tal... mas o jogo é fazê-lo sem ajuda da realimentação, ou não abusar (inferior ou igual a 6dB), afim de preservar a resposta impulsional de fase em dinâmico... como eu disse ao Audiovac, pois a musica é um sinal complexo e essencialmente impulsional !

Mas se o seu aparelho soa bem, então é mais uma prova que a realimentação, não é um veneno tão potente como o que se pensa, coisa na qual continuo a querer acreditar apesar de tudo...

Obrigado pela sua participação que enriqueçe este agradàvél topico do Audiovac cheers

Até+

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 19 2013, 22:39

TD124 escreveu:
jpamplifiers escreveu:


Um projeto que não mede bem, nunca tocará bem, mas poderá SOAR bem, (é a minha opinião claro).
o desenho não está muito correcto, o enrolamento do cátodo faz parte do transformador de saída, uma realimentação (de apenas 5db)fantástica que altera por completo toda a resposta do amplif. a somar á realimentação do circuito ultra linear, cerca de 6db ...

abraço
Joaquim Pinto

Olà jpamplifiers,

a medida em audio é um objectivo, ora que na audiofilia é apenas um indicador... pois é o som do aparelho (a justeza e a neutralidade) que constitui o objectivo...

Mas é necessario definir o que é uma boa medida, mesmo em audio. Um SE de triodos, sém realimentação negativa de 7 watts, e que tém 3% de DHT é excelente, pois em média estes tipos de aparelhos téem entre 5 e 7% de DHT!

Mas se ao mesmo aparelho aplicar-mos uma (boa dose) de realimentação negativa (qualquer que seja, de corrente ou de tensão), então vamos obter muito menos de 1% de DHT, a banda de frequências vai aumentar, o ganho desce e a musicalidade também (geralmente) !, e a DIT sobe em flecha...

Duas questões, meu caro Paulo:

1. para esse S.E.T. que produz 3% à potência máxima, qual é a distorção expectável quando a potência é de um watt? (esta pergunta não é inocente e vem no seguimento da ideia anteriormente proposta de que os S.E.T. de baixa potência requerem sensibilidades ≥100dB)

2. como é que defines "musicalidade"? será uma característica da música ou da reprodução de uma gravação de música?

Um abraço,
Ricardo
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 19 2013, 23:02

ricardo onga-ku escreveu:


Duas questões, meu caro Paulo:

1. para esse S.E.T. que produz 3% à potência máxima, qual é a distorção expectável quando a potência é de um watt?...

2. como é que defines "musicalidade"? será uma característica da música ou da reprodução de uma gravação de música?

Um abraço,
Ricardo

Olà Ricardo,

num aparelho linear e bem concebido a DHT é "quase" logaritmica, e com isto quero dizer que é ao aproximar da potência maxima que a distorsão sobe em flecha... para ser preciso diria que num SE de triodos com 7 watts de potência e 3% de DHT, pode-se esperar algo à volta de 0.2% (média das frequências) com um màximo de 0.5% a 1 ou 2 watts... Na realidade o que é interessante não é de baixar a distorsão por baixar, mas guardà-la baixa o maximo de tempo possivel, estàvel a todas as frequências e pouco sensivel ao tipo de sinal ou de carga...

A musicalidade é uma qualidade "subjectiva", ligada à reprodução da musica através de um elemento audio ou de um sistema completo. A musicalidade designa uma reprodução desporvida de sonoridades agressivas para o ouvido. Um aparelho musical é um aparelho que é agradàvel à escuta, que não fatiga os sentidos e que dà vontade de ouvir musica. È um parâmetro subjectivo que sofre de muitos abusos, pois qualquer pessoa pode achar musical qualquer coisa, mas entre pessoas de experiência e rodadas à escuta analitica, a musicalidade é um parâmetro que tém sentido, e que diz muito sobre o aparelho em questão...

Abraço

Até+

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 19 2013, 23:21

Esse é o maior problema dos debates em torno do audio: falta uma linguagem comum e universal (que implica também boas referências de som ao vivo e reproduzido).
Nunca me esqueci do teu tópico sobre a arte da escuta.

Um abraço,
Ricardo



P.S.: um destes dias inicio um tópico sobre avaliação de equipamentos de audio.
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 19 2013, 23:39

ricardo onga-ku escreveu:

P.S.: um destes dias inicio um tópico sobre avaliação de equipamentos de audio.

"Ontem" já era tarde...

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 19 2013, 23:54

Milton escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

P.S.: um destes dias inicio um tópico sobre avaliação de equipamentos de audio.

"Ontem" já era tarde...

Estou de acordo !!!

Até+

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 20 2013, 10:50

TD124 escreveu:
jpamplifiers escreveu:


Um projeto que não mede bem, nunca tocará bem, mas poderá SOAR bem, (é a minha opinião claro).
o desenho não está muito correcto, o enrolamento do cátodo faz parte do transformador de saída, uma realimentação (de apenas 5db)fantástica que altera por completo toda a resposta do amplif. a somar á realimentação do circuito ultra linear, cerca de 6db ...

abraço
Joaquim Pinto

Olà jpamplifiers,

a medida em audio é um objectivo, ora que na audiofilia é apenas um indicador... pois é o som do aparelho (a justeza e a neutralidade) que constitui o objectivo...

Mas é necessario definir o que é uma boa medida, mesmo em audio. Um SE de triodos, sém realimentação negativa de 7 watts, e que tém 3% de DHT é excelente, pois em média estes tipos de aparelhos téem entre 5 e 7% de DHT!

Mas se ao mesmo aparelho aplicar-mos uma (boa dose) de realimentação negativa (qualquer que seja, de corrente ou de tensão), então vamos obter muito menos de 1% de DHT, a banda de frequências vai aumentar, o ganho desce e a musicalidade também (geralmente) !, e a DIT sobe em flecha...

Os SE são (no mundo audiofilo) um exercicio de estilo, um pouco como a formula 1 que interdiz a utilisação de turbo (realimentação negativa), afim que os resultados sejam naturais (motores atmosféricos). Então o jogo audiofilo, consiste a fazê-los medir bem, mas sém fazer utilisação da realimentação, afim de preservar a qualidade de escuta, e é o que o Audiovac faz com os aparelhos dele...

O seu aparelho tém (ao que vejo), ao menos quatro linhas de realimentação:
1° Uma carga de càtodo que cria uma realimentação de intensidade
2° O efeito ultralinear que é uma realimentação por desfasagem entre anodo e ecrã
3° Utilisação do SRPP, que é naturalmente realimentado pelo principio do seu funcionamento
4° Uma realimentação global que corresponde à flecha FB (feedback), suponho...

A partir dai, com quatro linhas de realimentação, não hà de estranhar as medidas, se voçê lhe juntar uma linha suplementar (equilibrada) entre a saida/SRPP, então é possivel de ir buscar os 0.1% de DHT !!!

Então as medidas dizem pouca coisa, nunca disseram nada (para a escuta) na realidade. È muito fàcil de fazer um Push a vàlvulas com 0.001% de DHT, ou um SE com 0.1, como acabà-mos de ver, pois basta brincar com as astucias disponiveis para tal... mas o jogo é fazê-lo sem ajuda da realimentação, ou não abusar (inferior ou igual a 6dB), afim de preservar a resposta impulsional de fase em dinâmico... como eu disse ao Audiovac, pois a musica é um sinal complexo e essencialmente impulsional !

Mas se o seu aparelho soa bem, então é mais uma prova que a realimentação, não é um veneno tão potente como o que se pensa, coisa na qual continuo a querer acreditar apesar de tudo...

Obrigado pela sua participação que enriqueçe este agradàvél topico do Audiovac cheers

Até+

Olá,
Tenho duvidas se estarei mesmo a enriquecer o tópico do amigo audiovac, espero no minimo não estragar nada heheheh.


Sempre deixei bem claro a todos os que me conhecem que as questões audiófilas não me dizem nada,  são demasiado subjetivas e filosóficas, (sou um burro em filosofia)  
As medidas não são uma mera indicação, (para mim claro)  são a confirmação de que um aparelho é bom ou não presta.
Já fiz várias experiencias auditivas acompanhado de pessoas com  “bons ouvidos” com aparelhos classe A  comutando com ou sem FB, curiosamente quando não sabem em que posição se encontra a comutação  escolhem sempre  como som de melhor qualidade quando está com realimentação.
Como sabe (bem melhor do que eu) o quanto é fácil construir um amplif classeA sem qualquer cuidado de realimentação ou anulação de distorções,  qualquer leigo no assunto o faz, e tocam todos muito bem, (ao ouvido) é só pegar em qualquer projeto , (existem às carradas ) comprar um qualquer transformador de mercado (também não faltam por aí), fazer quatro ou cinco soldaduras  e pronto,  é demasiado básico.
Eu penso sempre ao contrário, a audição pode ser um ponto de partida para a partir daí se tentar melhorar um projeto, até ao ponto em que sabemos que continua SOAR  bem, e ao mesmo tempo ser o mais fiel possivel . Então se as distorções, são como o nome indica, sinal das alterações que o sinal sofre ao longo do seu percurso nos vários circuitos do amplif. Quando ouve o som de um aparelho com 6 ou 7% de THD (e outros defeitos mais que estão associados a isso) acha que está a ouvir o som original?
Quando eu ouço música quero que o som do trombone seja mesmo de um trombone, quando ouço a Diana Crall quero que a voz seja mesmo dela, não quero  ouvir uma voz provavelmente ainda mais doce que a da própria. O simples classe A que toda a gente sabe fazer tem todas estas “ qualidades” de “melhorar” os sons.
Na sua opinião, qual é então o aparelho que melhor responde  a impulsões ? um aparelho  que apresenta até com um simples sinal sinusoidal  uma distorção exagerado ou um aparelho que “brinca” com essa forma de onda seja ela de que frequência for?
Decerto  está farto de ver a forma que uma onda de freq. Baixa (tipo 30Hz) tem à saída de um simples classeA  bastando coloca-lo a menos de metade da sua potencia,  normalmente é uma imagem  que até me provoca insónias, eu depois de ver já nem sequer consigo ouvir música com esse tipo de aparelho,  mas claro, eu também sou um bocado esquisito, e ainda por cima meio surdo.
Um abração
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 20 2013, 11:04



Caro Joaquim,

Revejo-me completamente nas suas palavras (com excepção para a Diana Krell, que não escuto porque não aprecio).
A única excepção que faço é à resposta de frequências das colunas no ponto de escuta que aceito ser ligeiramente "afinada" para "corrigir" alguns defeitos comuns à maior parte das gravações (de música erudita que é a que escuto com maior predominância).
A tendência descendente dos graves para os agudos de aproximadamente 10dB, uma ligeira atenuação na zona da "presença" de cerca de 2dB e uma atenuação progressiva de 6db/oitava acima dos 17kHz típica das colunas BBC assenta-me que nem uma luva...

Cumprimentos e continuação de um bom trabalho,
Ricardo
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