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 O meu sistema/3 - válvulas...

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 25 2013, 13:04

Ainda bem que há caminhos diferentes senão isto seria enfadonho.lol!
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Audiovac
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MensagemAssunto: O que lhe falta não são conhecimentos de electrónica   Ter Jun 25 2013, 13:44

São conhecimentos de música e de reprodução sonora.

Porque o equívoco é pensar que algum equipamento inserido num
sistema, que inclui a sala, e no qual é injectada música em vez de
uma onda pura, não tem coloração.

O som que você ouve vindo das suas colunas, para começar, não é
aquele que os engenheiros da BBC mediram. Porque para ser, teria
de o ouvir com os mesmos equipamentos e nas mesmas condições.

E o amplificador que mede 0,0001% com a onda assim ou assado,
não vai ter a mesma resposta com a música, nem com as colunas
A ou B, que têm impedâncias todas diferentes (nenhuma tem os
8 Ohms nominais, ou 4, ou seja o que fôr) que ainda por cima
variam em funcionamento, quando sujeitas ao sinal.

E mesmo que seja um OTL ou um amplificador de transístores, ou 
com impedância de saída zero, ou que que as colunas tenham filtros
que linearizem a impedância, são na mesma sensíveis à carga, e os
filtros têm vazios e sobreposições e rotações e toda uma série de
outras coisas.

O facto de um amplificador ter alguma distorção pode até
compensar os outros componentes, se ela for de harmónicos pares.

Não pode é ser de intermodulação, nem de harmónicos ímpares.

E a resposta aos transitórios depende em larga medida da
alimentação, e do número e carácter das ligações que podem ter
cargas capacitivas, bem como do transformador de saída no caso
das válvulas. E bem entendido, também depende das contra-
reacções que todos os construtores japoneses tentam evitar, mas
que NÃO É POSSÍVEL evitar nos amplificadores a transístores, e
que são em geral um mal pior do que 2-3% de harmónicos PARES.

Por isso é que LESS IS MORE, e depois de ter feito amplificadores
mais complicados, os faço agora com apenas dois andares, e UMA
única ligação RC. Complicar as coisas é mais fácil do que
simplificá-las. Acredite.

Você acredita na técnica, na perfeição absoluta dos equipamentos
de "excelência", e que por eles medirem bem lhe dão o melhor
resultado possível.

Não sou apenas eu que o digo, mas são tantas as vezes em que
tal NÃO É o caso, que todos esses conceitos aparentemente
muito bem fundamentados nos cálculos me parecem muito vagos
quando se trata de música.

É que o Sr Stradivarius (com quem obviamente NÃO me comparo),
não tinha nenhum osciloscópio... e muito menos o Sr. Steinway ou
o Sr. Bechstein.

Uma coisa, é a evolução da ciência e da técnica que permitem
fazer coisas. Outra coisa é o que se faz com elas, consoante o
fim que se pretende atingir.

Já lhe disse, e repito: os circuitos que são usados para fazer
funcionar os osciloscópios não têm distorção, mas não servem
para reproduzir música. Porque será, na sua opinião?

A maior parte dos amplificadores a transístores das grandes marcas
de consumo também não têm distorção apreciável. Mas a maior
parte deles soa mal. Nunca reparou?

E há inúmeras marcas de colunas que também vêm com curvas
impecáveis e que são boas para o lixo.

O bom som, já agora, é o que se aproxima da realidade ao ponto
de nos provocar uma ilusão credível (independentemente do modo
como se lá chega). É esse o objectivo da alta fidelidade, não as
medidas.

Cumps.
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DSales
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 25 2013, 14:45

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 25 2013, 15:04

Audiovac escreveu:
São conhecimentos de música e de reprodução sonora.

Porque o equívoco é pensar que algum equipamento inserido num
sistema, que inclui a sala, e no qual é injectada música em vez de
uma onda pura, não tem coloração.

O som que você ouve vindo das suas colunas, para começar, não é
aquele que os engenheiros da BBC mediram. Porque para ser, teria
de o ouvir com os mesmos equipamentos e nas mesmas condições.

E o amplificador que mede 0,0001% com a onda assim ou assado,
não vai ter a mesma resposta com a música, nem com as colunas
A ou B, que têm impedâncias todas diferentes (nenhuma tem os
8 Ohms nominais, ou 4, ou seja o que fôr) que ainda por cima
variam em funcionamento, quando sujeitas ao sinal.

E mesmo que seja um OTL ou um amplificador de transístores, ou
com impedância de saída zero, ou que que as colunas tenham filtros
que linearizem a impedância, são na mesma sensíveis à carga, e os
filtros têm vazios e sobreposições e rotações e toda uma série de
outras coisas.

Será que lê aquilo que eu escrevo?

P.ex.: "É óbvio que ouço (acima de tudo) as colunas e a minha sala (mas também o amplificador e o leitor de CDs), ou melhor as distorções que produzem.
Para mim o ideal seria não ouvir nem a sala, nem as colunas, nem o amplificador, nem a fonte, só a música registada na gravação.
E a gravação, para mal ou para bem é tudo o que tenho."


E insisto que embora não existam equipamentos perfeitos há uns com melhor desempenho e topologia mais "capaz" do que outros; para mim não faz sentido corrigir defeitos de um componente com defeitos de "sinal contrário" de outro...como dizem os ingleses, two wrongs don't make a right.
Como tal, se o meu amplificador tiver uma impedância de saída reduzida a resposta de frequências quando ligado a duas colunas adequadas mas (com curvas de impedância e fase eléctrica) diferentes será menos afectada e diferente do que se a impedância de saída for elevada.

Do mesmo modo, se a resposta polar das colunas for equilibrada e a dispersão se tornar progressivamente mais convergente no agudo a resposta no ponto de escuta será menos afectada pelas características da sala.
E se distribuirmos a gama de frequências por vários altifalantes reduzimos a distorção por intermodulação (link).
Etc.

Audiovac escreveu:
O facto de um amplificador ter alguma distorção pode até
compensar os outros componentes, se ela for de harmónicos pares.

Não pode é ser de intermodulação, nem de harmónicos ímpares.

E a resposta aos transitórios depende em larga medida da
alimentação, e do número e carácter das ligações que podem ter
cargas capacitivas, bem como do transformador de saída no caso
das válvulas. E bem entendido, também depende das contra-
reacções que todos os construtores japoneses tentam evitar, mas
que NÃO É POSSÍVEL evitar nos amplificadores a transístores, e
que são em geral um mal pior do que 2-3% de harmónicos PARES.

Por isso é que LESS IS MORE, e depois de ter feito amplificadores
mais complicados, os faço agora com apenas dois andares, e UMA
única ligação RC. Complicar as coisas é mais fácil do que
simplificá-las. Acredite.

Você acredita na técnica, na perfeição absoluta dos equipamentos
de "excelência", e que por eles medirem bem lhe dão o melhor
resultado possível.

Não sou apenas eu que o digo, mas são tantas as vezes em que
tal NÃO É o caso, que todos esses conceitos aparentemente
muito bem fundamentados nos cálculos me parecem muito vagos
quando se trata de música.

Também subscrevo que os circuitos devem ser minimalistas.
E embora saiba que a perfeição não existe procuro obter o som mais "transparente" possível com o meu orçamento.
E com "transparência" refiro-me a ausência de distorções: boa resposta a transitórios, boa resolução tanto a volumes reduzidos como elevados, ausência de distorção harmónica audível, ruído de fundo inaudível, resposta praticamente plana no ponto de escuta...

Audiovac escreveu:
É que o Sr Stradivarius (com quem obviamente NÃO me comparo),
não tinha nenhum osciloscópio... e muito menos o Sr. Steinway ou
o Sr. Bechstein.

Tanto o Stradivarius como o Steinway e o Bechstein construíram instrumentos musicais, objectos construídos com o propósito de gerar os sons de que é constituída a música.

Por outro lado os equipamentos de reprodução doméstica têm como objectivo reproduzir música gravada; são uma ferramenta e não um instrumento.

Audiovac escreveu:
Uma coisa, é a evolução da ciência e da técnica que permitem
fazer coisas. Outra coisa é o que se faz com elas, consoante o
fim que se pretende atingir.

Já lhe disse, e repito: os circuitos que são usados para fazer
funcionar os osciloscópios não têm distorção, mas não servem
para reproduzir música. Porque será, na sua opinião?

A maior parte dos amplificadores a transístores das grandes marcas
de consumo também não têm distorção apreciável. Mas a maior
parte deles soa mal. Nunca reparou?

E há inúmeras marcas de colunas que também vêm com curvas
impecáveis e que são boas para o lixo.

Aqui concordo em absoluto: os circuitos e topologias são o que se faz delas e é por isso que por vezes soam mal.
Menciona as curvas impecáveis das colunas mas sabe tão bem quanto eu que a resposta de frequências apenas descreve o "equilíbrio tonal" medido ao eixo do tweeter a 1m em câmara anecóica; para caracterizar (ainda que de forma aproximada) o som de uma coluna são necessárias outras medições.

Audiovac escreveu:
O bom som, já agora, é o que se aproxima da realidade ao ponto
de nos provocar uma ilusão credível (independentemente do modo
como se lá chega). É esse o objectivo da alta fidelidade, não as
medidas.

Na minha opinião um bom som depende em primeiro lugar da qualidade da gravação e se esta for de qualidade o sistema que melhor a reproduz é aquele que tem menos "carácter" próprio, ou seja, o que adiciona menos distorções.

Temos de combinar uma escuta dos respectivos sistemas com uma ou duas boas gravações e medir da resposta no ponto de escuta.

Boas escutas,
Ricardo


Última edição por ricardo onga-ku em Qua Jun 26 2013, 09:26, editado 1 vez(es)
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Audiovac
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MensagemAssunto: Medir?   Ter Jun 25 2013, 20:32

Medir a resposta no ponto de escuta?

Em que unidade? E com que sinal???

O que é preciso é OUVIR Orquestra
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Ter Jun 25 2013, 20:39

Audiovac escreveu:
Medir a resposta no ponto de escuta?

Em que unidade? E com que sinal???

O que é preciso é OUVIR Orquestra

Podemos fazer ambas as coisas: escutar e medir um varrimento com uma janela temporal curta e observar o RTA da reprodução de ruído rosa.

R
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Superfrik
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 26 2013, 13:51

Eu..............gosto de musica
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 26 2013, 14:31

Superfrik escreveu:
Eu..............gosto de musica

E de audio Question

R
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Superfrik
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 26 2013, 14:43

ricardo onga-ku escreveu:
Superfrik escreveu:
Eu..............gosto de musica

E de audio Question

R


Sem ele não tinha a musica.....como tal sou fanático pelo conjunto adoro ter do melhor para o meu ouvido.
A musica saindo do melhor conjunto possível de audio ao mais pura possível da realidade da gravação faz-me
relaxar e ter momentos de terrível prazer.
Tudo isto acontece na minha "salinha de musica" mas vou a tudo o que posso de concertos e no entanto
não é o melhor sitio onde se pode ouvir a musica mas adoro o espectáculo e a musica.

Orquestra
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Audiovac
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MensagemAssunto: Oh, Dear...   Qua Jun 26 2013, 15:09

Dear God...

Olhe, Ricardo. Você pode pedir-me gentilmente para ouvir o meu
sistema, e tenho muito gosto em que venha tomar um café ou
um copo, DE ORELHAS ABERTAS e mente DESENTUPIDA...

...e tem toda a latitude para gostar, não gostar, criticar, whatever.

Mas a sua mania das medidas, desculpe, é ainda menos científica
do que uma escuta subjectiva, pois parte de princípios errados.

O primeiro, é que o microfone não ouve como os seus ou os meus
ouvidos.

Isto é a zona da sensibilidade média do ouvido humano


Como vê, é preciso reforçar um bocadinho os graves para NÓS
os ouvirmos, bem como os agudos a partir de cerca de 3kHz, e
muito pouca gente ouve acima dos 12-16kHz, mesmo quando
somos jovens.

Aqui tem um exemplo da curva de sensibilidade de um microfone,
e cada um tem a SUA... como vê é muito diferente da nossa: é
praticamente linear entre 200Hz e 2kHz, quando o ouvido não é,
e como é mais sensível entre 2 e 10kHz, vai acentuar as
frequências em que o ouvido humano é precisamente mais
sensível.


Além disso, cada sala, excepto uma câmara anecóica, tem ruído de
fundo: aqui tem uma medição da minha sala, de portas e janelas
fechadas (e tenho vidros duplos), feita com um "app" para o
android...


E isto é a medida do ruído rosa na mesma sala com o meu
sistema usando o amplificador com as 6C4C e com o volume a 1/4.
Faço-lhe notar que a medida foi feita em mono, ao centro, e que
nós temos duas orelhas com um mapa de sensibilidade auditiva
muito mais amplo do que o do microfone do android...


E agora diga-me como é que é possível tirar de qualquer medida
feita nesta sala uma conclusão pertinente e satisfatória... além
disso a sala tem ondas estáticas pois tem 20m2 e paredes
reflectoras... ao contrário das câmaras anecóicas.

Medidas feitas em condições ideais, como por exemplo as
publicadas pela revista Stereophile para as Spendor S100
http://www.stereophile.com/content/spendor-s100-loudspeaker-measurements

Mostram aliás que mesmo estas colunas excelentes na sua classe
têm este tipo de resposta (pronunciada entre 55 e 180Hz +- ,
e com uma queda acentuada a partir dos 10kHz, como as minhas,
aliás)


E isto, seria em relação às medidas feitas com MICROFONES.

Além disso, como estas colunas são de 3 vias e bass-reflex, a
medida da resposta dos crossovers mais o "port" dá isto


Como vê, há buracos e de cada vez que uma frequência é atenuada
isso significa que o filtro introduziu rotações de fase!!!

E são precisamente estes "poços" que não existem quando se usa
um único altifalante (embora o pavilhão exponencial também tenha
irregularidades, mas é apenas usado em frequências abaixo dos
300Hz). A onda frontal não é manipulada pelos filtros!!!

Eu sei que você prefere a tipologia 2 ou 3 vias, mas eu não,
precisamente por isto...

Quanto às medidas feitas nos AMPLIFICADORES, no banco de
ensaio com ondas isto e aquilo, e osciloscópios, e dado que a
sensibilidade do ouvido humano NÃO É LINEAR, explique-me
para que é que serve ter um amplificador perfeitamente linear,
em relação a um sinal puro, se o microfone que captou a
música gravada não é linear, as colunas também não, e muito
menos o nosso ouvido...!!!

Isto era a resposta em frequência. A única medida com alguma
pertinência seria a da distorção. Mas a única coisa que é preciso
evitar são os harmónicos ímpares e a intermodulação, como já
disse, e é preciso que haja uma boa resposta transitória. Se o
amplificador tiver um pouco de harmónicos pares, o único efeito
que isso tem é produzir um som mais "cheio", o que pode até ser
necessário para equilibrar a resposta das colunas se elas forem
"frias" e adaptar o som ao "nosso" ouvido.

Para não falar da "source" (CD ou LP), dos cabos, das fichas, da
sala, e de tudo o resto...

O que interessa é que o SISTEMA que resulta da soma dos
componentes utilizados seja capaz de produzir um som que o
OUVIDO HUMANO percepcione como CREDÍVEL e dê prazer
de escuta...

Pois não há medidas científicas, neste domínio, perfeitamente
objectivas e conclusivas. E não sou só eu que o digo...

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 26 2013, 16:26

Audiovac escreveu:
Dear God...

Olhe, Ricardo. Você pode pedir-me gentilmente para ouvir o meu
sistema, e tenho muito gosto em que venha tomar um café ou
um copo, DE ORELHAS ABERTAS e mente DESENTUPIDA...

...e tem toda a latitude para gostar, não gostar, criticar, whatever.

Mas a sua mania das medidas, desculpe, é ainda menos científica
do que uma escuta subjectiva, pois parte de princípios errados.

O primeiro, é que o microfone não ouve como os seus ou os meus
ouvidos.

Isto é a zona da sensibilidade média do ouvido humano


Como vê, é preciso reforçar um bocadinho os graves para NÓS
os ouvirmos, bem como os agudos a partir de cerca de 3kHz, e
muito pouca gente ouve acima dos 12-16kHz, mesmo quando
somos jovens.

Aqui tem um exemplo da curva de sensibilidade de um microfone,
e cada um tem a SUA... como vê é muito diferente da nossa: é
praticamente linear entre 200Hz e 2kHz, quando o ouvido não é,
e como é mais sensível entre 2 e 10kHz, vai acentuar as
frequências em que o ouvido humano é precisamente mais
sensível.


Além disso, cada sala, excepto uma câmara anecóica, tem ruído de
fundo: aqui tem uma medição da minha sala, de portas e janelas
fechadas (e tenho vidros duplos), feita com um "app" para o
android...


E isto é a medida do ruído rosa na mesma sala com o meu
sistema usando o amplificador com as 6C4C e com o volume a 1/4.
Faço-lhe notar que a medida foi feita em mono, ao centro, e que
nós temos duas orelhas com um mapa de sensibilidade auditiva
muito mais amplo do que o do microfone do android...


E agora diga-me como é que é possível tirar de qualquer medida
feita nesta sala uma conclusão pertinente e satisfatória... além
disso a sala tem ondas estáticas pois tem 20m2 e paredes
reflectoras... ao contrário das câmaras anecóicas.

Medidas feitas em condições ideais, como por exemplo as
publicadas pela revista Stereophile para as Spendor S100
http://www.stereophile.com/content/spendor-s100-loudspeaker-measurements

Mostram aliás que mesmo estas colunas excelentes na sua classe
têm este tipo de resposta (pronunciada entre 55 e 180Hz +- ,
e com uma queda acentuada a partir dos 10kHz, como as minhas,
aliás)


E isto, seria em relação às medidas feitas com MICROFONES.

Além disso, como estas colunas são de 3 vias e bass-reflex, a
medida da resposta dos crossovers mais o "port" dá isto


Como vê, há buracos e de cada vez que uma frequência é atenuada
isso significa que o filtro introduziu rotações de fase!!!

E são precisamente estes "poços" que não existem quando se usa
um único altifalante (embora o pavilhão exponencial também tenha
irregularidades, mas é apenas usado em frequências abaixo dos
300Hz). A onda frontal não é manipulada pelos filtros!!!

Eu sei que você prefere a tipologia 2 ou 3 vias, mas eu não,
precisamente por isto...

Quanto às medidas feitas nos AMPLIFICADORES, no banco de
ensaio com ondas isto e aquilo, e osciloscópios, e dado que a
sensibilidade do ouvido humano NÃO É LINEAR, explique-me
para que é que serve ter um amplificador perfeitamente linear,
em relação a um sinal puro, se o microfone que captou a
música gravada não é linear, as colunas também não, e muito
menos o nosso ouvido...!!!

Isto era a resposta em frequência. A única medida com alguma
pertinência seria a da distorção. Mas a única coisa que é preciso
evitar são os harmónicos ímpares e a intermodulação, como já
disse, e é preciso que haja uma boa resposta transitória. Se o
amplificador tiver um pouco de harmónicos pares, o único efeito
que isso tem é produzir um som mais "cheio", o que pode até ser
necessário para equilibrar a resposta das colunas se elas forem
"frias" e adaptar o som ao "nosso" ouvido.

Para não falar da "source" (CD ou LP), dos cabos, das fichas, da
sala, e de tudo o resto...

O que interessa é que o SISTEMA que resulta da soma dos
componentes utilizados seja capaz de produzir um som que o
OUVIDO HUMANO percepcione como CREDÍVEL e dê prazer
de escuta...

Pois não há medidas científicas, neste domínio, perfeitamente
objectivas e conclusivas. E não sou só eu que o digo...

Caro Jorge,

Um piano, uma tuba ou a voz de um baixo acentuam um bocadinho os graves para os ouvirmos?
E será que o violino acentua ligeiramente os agudos?
É comum as curvas de Fletcher-Munsoon induzirem a esse erro mas se o sistema pretende reproduzir a realidade então esse reforço não faz sentido.
Até porque se reparar com atenção esse acentuar dos extremos só é necessário quando o nível de pressão sonora é baixo.
Essa menor sensibilidade nos extremos é a razão porque certos amplificadores traziam um filtro de loudness ou contour e que tinha como função acentuar os extremos nas escutas a muito baixo nível de pressão sonora ou volume.

Como tal, quando escreve "dado que a sensibilidade do ouvido humano NÃO É LINEAR, explique-me para que é que serve ter um amplificador perfeitamente linear" está a cometer um erro.
Se a resposta do meu ouvido direito for diferente da do esquerdo e este último menos sensível, essa é a minha forma de escutar a realidade, seja ela o som de um instrumento ou voz ao vivo ou uma reprodução através de um sistema...nesse sentido a resposta do meu ouvido é sempre "linear" pois não conheço uma outra.
E embora a resposta dos meus ouvidos seja diferente da sua nós reconhecemos um violino ou o Pavarotti mesmo que não estejamos a escutar todas as frequências com a mesma intensidade, mesmo se escutamos um som "diferente".


Relativamente às medições que efectuou, tem mais sorte do que eu já que na minha sala o ruído de fundo oscila entre os 35 e os 40Hz consoante o trânsito e o tráfego aéreo...
Qual foi a suavização (fracção de oitava, 1/3, 1/6?) que utilizou para gerar o seu gráfico?
Aproveito para informar que a medição da resposta deve ser efectuada a uma coluna de cada vez e o nível de pressão sonora deverá estar pelo menos 45dB acima do nível médio do ruído de fundo.

Pergunta-me "como é que é possível tirar de qualquer medida feita nesta sala uma conclusão pertinente e satisfatória" mas a questão é que as colunas existem para reproduzir música em salas pelo que a resposta no ponto de escuta dentro de uma dada sala é tão importante como a resposta em espaço livre ou câmara anecóica.
E essa resposta deve ser relativamente plana, embora os estudos comparativos com música ao vivo tenham levado o Departamento de Pesquisa da BBC a "afinar" a resposta das suas colunas com uma tendência descendente dos graves para os agudos de aproximadamente 8-10dB, uma ligeira atenuação na zona da "presença" (2-5kHz) de cerca de 2dB e uma atenuação progressiva de 6db/oitava acima dos 17kHz.
Além disso, pode mover as suas colunas e o ponto de escuta monitorizando a resposta até que esta evidencie a menor interferência da sala, nomeadamente na gama abaixo dos 300Hz, para optimizar o posicionamento das mesmas e do ponto de escuta.


No caso das medições da Stereophile, convém ter em atenção que o método utilizado pelo J.A. introduz uma "coloração" nos graves, nomeadamente um acentuar de aproximadamente 6dB por volta dos 100Hz (se tomar atenção verá que existe um pico em todas as medições).
Além disso, a medição que o J.A. designa como efectuada no ponto de escuta resulta da média de uma série de 11 medições num quadrado centrado no ponto de escuta com 2,40m de largura por 0,45m de altura, o que está longe de representar a realidade...a menos que o ouvinte seja um elefante.

Gostava ainda de efectuar uma correcção: os "buracos" que vê neste gráfico só existem quando os altifalantes são medidos em separado:


Spendor S100 - traçado dos altifalantes e do pórtico medidos individulamente

A resposta da coluna "toda" é assim (mas sem o pico aos 100Hz)...ou seja, é plana, porque o som produzido pelos dois altifalantes sobrepõe-se e preenche o "buraco":


Spendor S100 - traçado da resposta da coluna

Concordo consigo que o sistema de bass-reflex é o ponto fraco destas colunas (e das minhas que utilizam os mesmo altifalantes).


Gentilmente,
Ricardo



P.S.1: tanto quanto sei todas medições têm uma correlação com um dado parâmetro do desempenho de um equipamento, ou seja, com uma característica específica do som por ele produzido.

P.S.2: as medições são uma ferramenta muito útil, mesmo quando gostamos de um som "colorido".
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Milton
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 26 2013, 17:11

ricardo onga-ku escreveu:


Um piano, uma tuba ou a voz de um baixo acentuam um bocadinho os graves para os ouvirmos?
E será que o violino acentua ligeiramente os agudos?
E o que é que nos garante que não foram acentuados ou atenuados durante o mastering ?
E o que é que nos garante que o equipamento de captação e gravação é "perfeito" ?

_________________
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Pierre
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 26 2013, 17:15

Milton escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


Um piano, uma tuba ou a voz de um baixo acentuam um bocadinho os graves para os ouvirmos?
E será que o violino acentua ligeiramente os agudos?
E o que é que nos garante que não foram acentuados ou atenuados durante o mastering ?
E o que é que nos garante que o equipamento de captação e gravação é "perfeito" ?


Nada.
Lá está...alta fidelidade de quê?
De nossa parte, de equilíbrio e bom senso.
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Audiovac
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MensagemAssunto: Linearidade   Qua Jun 26 2013, 17:59

É que você julga que a linearidade total existe.

E acha que se o amplificador for linear na reprodução de uma onda
sinusoidal é linear na música.

Mas aí é que se engana, porque a música não são só ondas, nem
são ondas sinusoidais. E aquele amplificador que reproduz as
curvas perfeitas, pode não servir para reproduzir as imperfeitas,
não só porque não sabemos nem ninguém sabe como analisar
a resposta nessas condições, nem como ele reage realmente à
música, a não ser escutando.

É o exemplo que já lhe dei dos circuitos usados nos aparelhos de
medida, que não introduzem distorção nos sinais, mas que não
servem para áudio... houve pessoas que experimentaram, e
obviamente abandonaram esses projectos.

A única maneira seria injectar a música proveniente de um suporte
digitalizado, convertida em analógico, e gravá-la novamente em
digital depois de passar pelo amplificador, e comparar os dados.

Mas nem sei se haverá algum sítio onde se possa fazer isso, a
não ser talvez nos laboratórios da CIA ou da NSA...

Cumps.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 26 2013, 18:04

Milton escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:


Um piano, uma tuba ou a voz de um baixo acentuam um bocadinho os graves para os ouvirmos?
E será que o violino acentua ligeiramente os agudos?
E o que é que nos garante que não foram acentuados ou atenuados durante o mastering ?
E o que é que nos garante que o equipamento de captação e gravação é "perfeito" ?

Nenhuma gravação é perfeita...já disse isso.
Aliás, eu não me importava de ter um controlo de tonalidade para atenuar os agudos em certas gravações.

Mas todas são diferentes pelo que ou assumimos as imperfeições com um sistema "transparente" ou corrigimos como podemos cada uma delas, pois requerem correcções diferentes.
E o que se passa normalmente é que os sistemas "coloridos" tingem todas as gravações com a mesma cor, quer elas beneficiem ou não de umas "corezinhas"...

De qualquer modo parece-me importante sublinhar que as exigências para "clássica" não são as mesmas que para o rock/pop, pois as gravações em estúdio semi-anecóico, por vezes em mono, recriadas na mesa de mistura não requerem o mesmo nível de fidelidade ou realismo que o som de um instrumento acústico não amplificado gravado num espaço com reverberação natural.

Um abraço,
Ricardo
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 26 2013, 18:36

Audiovac escreveu:
É que você julga que a linearidade total existe.

E acha que se o amplificador for linear na reprodução de uma onda
sinusoidal é linear na música.

Mas aí é que se engana, porque a música não são só ondas, nem
são ondas sinusoidais. E aquele amplificador que reproduz as
curvas perfeitas, pode não servir para reproduzir as imperfeitas,
não só porque não sabemos nem ninguém sabe como analisar
a resposta nessas condições, nem como ele reage realmente à
música, a não ser escutando.

É o exemplo que já lhe dei dos circuitos usados nos aparelhos de
medida, que não introduzem distorção nos sinais, mas que não
servem para áudio... houve pessoas que experimentaram, e
obviamente abandonaram esses projectos.

A única maneira seria injectar a música proveniente de um suporte
digitalizado, convertida em analógico, e gravá-la novamente em
digital depois de passar pelo amplificador, e comparar os dados.

Mas nem sei se haverá algum sítio onde se possa fazer isso, a
não ser talvez nos laboratórios da CIA ou da NSA...

Volto a perguntar se lê aquilo que escrevo...
P.ex.: "E insisto que embora não existam equipamentos perfeitos há uns com melhor desempenho e topologia mais "capaz" do que outros; para mim não faz sentido corrigir defeitos de um componente com defeitos de "sinal contrário" de outro...como dizem os ingleses, two wrongs don't make a right.
Como tal, se o meu amplificador tiver uma impedância de saída reduzida a resposta de frequências quando ligado a duas colunas adequadas mas (com curvas de impedância e fase eléctrica) diferentes será menos afectada e diferente do que se a impedância de saída for elevada.

Do mesmo modo, se a resposta polar das colunas for equilibrada e a dispersão se tornar progressivamente mais convergente no agudo a resposta no ponto de escuta será menos afectada pelas características da sala.
E se distribuirmos a gama de frequências por vários altifalantes reduzimos a distorção por intermodulação (link).
Etc."


ou

"E embora saiba que a perfeição não existe procuro obter o som mais "transparente" possível com o meu orçamento.
E com "transparência" refiro-me a ausência de distorções: boa resposta a transitórios, boa resolução tanto a volumes reduzidos como elevados, ausência de distorção harmónica audível, ruído de fundo inaudível, resposta praticamente plana no ponto de escuta..."


Tanto quanto sei, todos os fabricantes reputados medem os seus equipamentos, quer estes procurem a "transparência" ou alta-fidelidade, quer se tratem de alfaiates em busca de uma sonoridade do seu (deles) agrado.

Até dei o exemplo da BBC que não só desenvolveu equipamentos e métodos de medição e correlação com a escuta como procurou a "neutralidade" através da escuta comparativa com o som ao vivo e cito o Mestre Paulo td124 sobre o mesmo tema:

TD124 escreveu:
a medida em audio é um objectivo, ora que na audiofilia é apenas um indicador... pois é o som do aparelho (a justeza e a neutralidade) que constitui o objectivo...

Mas é necessario definir o que é uma boa medida, mesmo em audio. Um SE de triodos, sém realimentação negativa de 7 watts, e que tém 3% de DHT é excelente, pois em média estes tipos de aparelhos téem entre 5 e 7% de DHT!

Pode parecer que menosprezo mas garanto-lhe que não é esse o caso; para mim a escuta é muito importante (de um ponto de vista observacionista, desprovido da subjectividade de ordem emotiva que destino à música)...
Mas confio igualmente na imparcialidade e maior precisão dos instrumentos de medição.

Quanto aos sistemas de medições que utilizo, foram todos exclusivamente concebidos para audio:

http://supermegaultragroovy.com/products/FuzzMeasure/

http://www.hometheatershack.com/roomeq/

http://www.behringer.com/EN/Products/ECM8000.aspx

Boas escutas,
Ricardo
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Pierre
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 26 2013, 18:37

ricardo onga-ku escreveu:


De qualquer modo parece-me importante sublinhar que as exigências para "clássica" não são as mesmas que para o rock/pop, pois as gravações em estúdio semi-anecóico, por vezes em mono, recriadas na mesa de mistura não requerem o mesmo nível de fidelidade ou realismo que o som de um instrumento acústico não amplificado gravado num espaço com reverberação natural.

Um abraço,
Ricardo

Amigo Ricardo.

E já imaginaste a quantidade de álcool e estupefecientes que interagiam nesses estúdios e que consequentemente deu origem aos melhores álbums da música pop/rock?
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 26 2013, 19:18

E algumas delas requerem uma dose semelhante para que as consigamos apreciar... geek
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DSales
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qua Jun 26 2013, 23:03

Sempre ouvi dizer que gostos não se discutem........................
eu tanto ouço classica como rock, rockpop, ambiente,ambiente electro,jazz.......agora estou ouvir joly braga santos mas posso acabar a noite a ouvir rock........
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Audiovac
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MensagemAssunto: Neutralidade/linearidade   Qui Jun 27 2013, 01:05

Diz o Ricardo:
"Até dei o exemplo da BBC que não só desenvolveu equipamentos e métodos de medição e correlação com a escuta como procurou a "neutralidade" através da escuta comparativa com o som ao vivo(...)"

ESCUTA!!!

Como é que você acha que foi obtida essa neutralidade?

Não foi com a linearidade. Foi com a CORRECÇÃO DA LINEARIDADE
ATRAVÉS DA ESCUTA.

Você presume que o meu sistema tem "coloração", sem o ter ouvido.

Ainda que o meu amplificador tenha, ou que as minhas colunas
tenham, eu não a detecto no conjunto.

É essa a "démarche" audiófila. Eu não faço aparelhos para vender
no mercado, que sejam teoricamente compatíveis com outros
aparelhos do mercado, e tenham características que "soem bem"
nos algarismos...

Agora se o seu amplificador é 100% linear, e com as suas colunas,
quem tem som colorido é você, Ricardo...

Porque com esta curva ou uma curva semelhante


Se não a compensasse de alguma forma, adequando os outros
componentes, a única coisa que ouviria era o pico nos graves.
E sabe porquê? Não é por eles subirem + 14dB a 100Hz, é
porque decaem logo a seguir, não conseguindo satisfazer as
necessidades do ouvido humano.

Por isso é que se diz que os bass reflex dão "graves de uma nota
só". Neste caso, parece ser um Sol#...

E se as suas colunas não tivessem graves, teria de ter um
amplificador que lhe desse um bocadinho mais de graves, ou
harmónicos pares que interagissem positivamente com o
resto.

E já agora, todas as colunas utilizam os harmónicos para produzir
som. Como é que acha que funciona um bass-reflex? Se a Fs for
39Hz, julga que a caixa ou o port conseguem produzir os 39Hz???
Claro que não: produzem é os harmónicos!!!

É uma questão de adequação de componentes, que nunca são
perfeitos, procurando o Santo Graal, que é o som que "parece"
perfeito... e que obviamente nunca se encontra. É essa a
nossa busca.

O resultado "linear" só se encontra no "todo" que é o sistema.

Bom, vou abandonar este tópico, porque acho que já chega...

Abraço a todos

Jorge RIP
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 27 2013, 09:08

Audiovac escreveu:
Diz o Ricardo:
"Até dei o exemplo da BBC que não só desenvolveu equipamentos e métodos de medição e correlação com a escuta como procurou a "neutralidade" através da escuta comparativa com o som ao vivo(...)"

ESCUTA!!!

Como é que você acha que foi obtida essa neutralidade?

Não foi com a linearidade. Foi com a CORRECÇÃO DA LINEARIDADE
ATRAVÉS DA ESCUTA.

Correcto, foi mais ou menos o que escrevi, embora prefira a expressão "resposta plana" em vez de "linearidade" (que em audio julgo ter origem no conceito matemático).

Audiovac escreveu:
Você presume que o meu sistema tem "coloração", sem o ter ouvido.

Ainda que o meu amplificador tenha, ou que as minhas colunas
tenham, eu não a detecto no conjunto.

É essa a "démarche" audiófila. Eu não faço aparelhos para vender
no mercado, que sejam teoricamente compatíveis com outros
aparelhos do mercado, e tenham características que "soem bem"
nos algarismos...

Agora se o seu amplificador é 100% linear, e com as suas colunas,
quem tem som colorido é você, Ricardo...

Tem o seu sistema e tem o meu...todos têm, embora uns mais do que outros, como aliás já escrevi e repeti várias vezes mas você parece ter ignorado.

Daí eu ter questionado as topologias utilizadas nas colunas e a adequabilidade da amplificação às ditas: no que se refere à utilização de um altifalante de banda-larga tenho experiência das suas limitações (embora sem estarem montados numa back-loaded folded horn) e quanto à amplificação a minha dúvida prende-se com a distorção harmónica e a sensibilidade das suas colunas.

A escuta ajuda a tirar dúvidas mas também as medições e ambas devem ser utilizadas para avaliar o desempenho.

Audiovac escreveu:
Agora se o seu amplificador é 100% linear, e com as suas colunas,
quem tem som colorido é você, Ricardo...

Porque com esta curva ou uma curva semelhante


Se não a compensasse de alguma forma, adequando os outros
componentes, a única coisa que ouviria era o pico nos graves.
E sabe porquê? Não é por eles subirem + 14dB a 100Hz, é
porque decaem logo a seguir, não conseguindo satisfazer as
necessidades do ouvido humano.

Por isso é que se diz que os bass reflex dão "graves de uma nota
só". Neste caso, parece ser um Sol#...

E se as suas colunas não tivessem graves, teria de ter um
amplificador que lhe desse um bocadinho mais de graves, ou
harmónicos pares que interagissem positivamente com o
resto.

E já agora, todas as colunas utilizam os harmónicos para produzir
som. Como é que acha que funciona um bass-reflex? Se a Fs for
39Hz, julga que a caixa ou o port conseguem produzir os 39Hz???
Claro que não: produzem é os harmónicos!!!

Voltou a ignorar completamente o que escrevi:o pico de 6dB (não sei onde viu 14dB) aos 100Hz é um artefacto criado pelo método de medição utilizado pela Stereophile (link).
Veja a medição da Hi-Fi News:


O problema do bass-reflex, no caso destas colunas, não é produzir "graves de nota só" mas tem antes a ver com a menos boa resposta aos transitórios e alguma artificialidade do som grave quando os pórticos ganham predominância sobre o altifalante de graves.
Além disso, conforme está demonstrado na medição o extremo grave não decai a pique mas vai-se atenuando gradualmente até ao limiar da audição humana, já que a sala se encarregará de levantar um pouco a intensidade do som junto aos 20Hz.
Aproveito para referir que o pórtico está afinado aos 30Hz e a intensidade quando se "activa" é menor do que aquela obtida com os altifalantes...tratam-se de colunas bem concebidas, que resultam de mais de uma década de investigação profunda financiada pelo estado inglês.

Quanto aos harmónicos produzidos pelas S100 aqui fica a medição da Hi-Fi News:


Mas algo me diz que o Jorge não irá ler aquilo que estou a descrever...

Audiovac escreveu:
É uma questão de adequação de componentes, que nunca são
perfeitos, procurando o Santo Graal, que é o som que "parece"
perfeito... e que obviamente nunca se encontra. É essa a
nossa busca.

O resultado "linear" só se encontra no "todo" que é o sistema.

Concordo plenamente: adequação da amplificação às colunas no que se refere à capacidade de suportar as cargas e à sensibilidade e potencial das topologias no que se refere ao desempenho.
Um componente "transparente" irá mostrar de forma nua e crua as deficiências do equipamento que o antecede, daí a necessidade de se optar por um par de colunas de elevado desempenho: só assim conseguiremos beneficiar da qualidade da electrónica.

O ponto fraco (relevante) das Spendor é a utilização de bass-reflex e isso afirmo-o com toda a certeza, por experiência de escuta e não apenas de um ponto de vista teórico, pois o meu sistema de referência utiliza a mesma electrónica mas com colunas de três vias de caixa selada.
Mas no meu caso específico, pior que o bass-reflex é a acústica da sala...

Fico a aguardar a sua visita.

Um abraço,
Ricardo
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 27 2013, 10:18

DSales escreveu:
Sempre ouvi dizer que gostos não se discutem........................
eu tanto ouço classica como rock, rockpop, ambiente,ambiente electro,jazz.......agora estou ouvir joly braga santos mas posso acabar a noite a ouvir rock........

Eu também escuto tudo isso menos ambiente e música electrónica (seja ela de que género for), e ainda tenho a acrescentar música étnica/tradicional.

O meu comentário "as exigências para "clássica" não são as mesmas que para o rock/pop" deve ser lido de um ponto de vista exclusivamente audiófilo.
Por esse prisma a música "clássica" requer maior fidelidade e música rock/pop requer, possivelmente, um sistema com características que disfarcem os defeitos das gravações e acrescentem alguma "espacialidade" onde ela não existe ou foi criada artificialmente na mesa de mistura.

Como tal, para avaliar pela escuta o desempenho (não se trata de "gosto") de um sistema deve-se utilizar música acústica não amplificada (adequadamente) gravada em espaço com reverberação natural, isto porque a avaliação subjectiva é uma comparação da reprodução que escutamos com a nossa "base de dados", tanto de som natural (voz e música ao vivo) como de som reproduzido (aquilo que de melhor se consegue com sistemas de alta fidelidade), com as nossas referências.

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MensagemAssunto: Medições...   Qui Jun 27 2013, 12:22

Ressuscitei temporariamente neste tópico só para lhe mostrar
uma coisa que fiz hoje de manhã.

Parêntesis para lhe dizer que de facto olhei muito rapidamente
para o gráfico, e pareceu-me que a marca superior eram 20dB e
não 10dB.

E também para lhe lembrar que o "método de medição" parece
influenciar muito os resultados... e há por aí muita teoria desligada
da prática...

Mas fiz hoje uma pequena experiência que resolvi partilhar consigo.

Usando meios muito simples e certamente pouco fiáveis (menos
fiáveis do que as ORELHAS), ou seja, um CD da NRDS com uma
gama de sinais sinusoidais de 16Hz a 20kHz, e aquele pequeno
"app" do Android, fiz umas medições do meu sistema que anotei
sobre a curva de sensibilidade do ouvido humano.

E deu isto:


Não deixa de ser engraçado seguir ambas as flutuações e ver
como (surpreendentemente) se adequam... repare em duas coisas:

a) é preciso ter em conta o ruído de fundo e as reverberações
da sala

b) no entanto os pics & dips seguem mais ou menos a curva de
baixo, apesar de a colocação dos pontos não ser muito exacta
dadas as limitações do programa e a ausência de escala no gráfico.

Isto NÃO TEM nada de verdadeiramente centífico, mas parece
ir no sentido do que eu digo, ou seja que não é a linearidade
pura que conta, pois o ouvido humano não é linear... o que conta
é adaptar o sistema ao ouvido, para obter a tal "neutralidade",
que é distinta da "linearidade"!!!

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 27 2013, 12:34

Não deixe de voltar a este tópico; afinal trata do seu sistema. Razz

A "validade" desse teste que efectuou depende muito da resposta do seu microfone mas não deixa de ser um exercício interessante...
Eu também gravei uns quantos tons de teste de 20 a 200 Hz que utilizo para procurar uma co-relação entre a curva medida pelo sistema e o modo como certos picos e vales resultantes dos modos da sala se destacam ou se retraem à escuta.

Um abraço,
Ricardo
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MensagemAssunto: Mais uma coisinha interessante...   Qui Jun 27 2013, 13:37

Fiz mais uma coisa (que também nunca tinha feito)


A linha amarela é a média (mal desenhada dadas as limitações
gráficas e do pad) do limiar inferior da audição e das medidas, e
parece seguir a linha de cima que é a do limiar superior da
audição... segundo este gráfico que também não sei se é
exacto, e que de qualquer maneira é suposto ser uma média...

O que significaria que as relações de SPL entre o limiar máximo da
audição e a resposta do sistema aparentemente se mantêm +
constantes (lineares) ao longo da gama de frequências... será
que o segredo está aí???

Ignoro. Mas não deixa de ser fascinante... cyclops

Confesso que nunca tinha pensado nisto. E também não sei
se alguém já pensou!...

Cumps.
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 27 2013, 14:36

Audiovac escreveu:
Dear God...

Oo, DE ORELHAS ABERTAS e mente DESENTUPIDA...

...e tem toda a latitude para gostar, não gostar, criticar, whatever.

Mas a sua mania das medidas, desculpe, é ainda menos científica
do que uma escuta subjectiva, pois parte de princípios errados.

O primeiro, é que o microfone não ouve como os seus ou os meus
ouvidos.

Isto é a zona da sensibilidade média do ouvido humano


Como vê, é preciso reforçar um bocadinho os graves para NÓS
os ouvirmos, bem como os agudos a partir de cerca de 3kHz, e
muito pouca gente ouve acima dos 12-16kHz, mesmo


medida da resposta dos crossovers mais o "port" dá isto





O que interessa é que o SISTEMA que resulta da soma dos
componentes utilizados seja capaz de produzir um som que o
OUVIDO HUMANO percepcione como CREDÍVEL e dê prazer
de escuta...

Pois não há medidas científicas, neste domínio, perfeitamente
objectivas e conclusivas. E não sou só eu que o digo...



Peço desculpa pela intromissão.

Chamar a atenção de um facto que é constantemente esquecido nestas questoes do objectivismo versus subjectivismo no audio.
Poderemos que no processo de audição temos a fonte de som - o EMISSOR - o canal e as interacções no meio onde o som se propaga - a SALA - e o terceiro elemento que nunca é falado porque para os objectivistas nao interessa falar e aos subjectivistas tb nao porque para estes tudo é cerebral!!!


Refiro o nosso OUVIDO! Orelha , canal auditivo e o interior do ouvido!
Ou seja o receptor
Só se fala do emissor e da interacção do som com o meio.
E o receptor????
Todos os ouvidos são diferentes e ouvem com mais ou menos intensidade esta ou aquela frequência. O ouvido poderá ser mais ou menos sensível ao grave ou ao agudo. Assim o indivíduo vai gostar mais ou menos de um sistema com mais ou menos agudo........
Portanto um curva de resposta maus linear ou plana conforme queiram chamar é ouvida pelo indivíduo em concreto conforme o seu receptor e o seu cérebro interpreta essa informação pela capacidade do seu receptor. Ou seja a tais medições lineares e correctas podem "soar" completamente erradas. Da mama forma que se utiliza um igualizador tb se pode fazer de outras formas.

As medições tem interesse cientifico e técnico no lado da emissão, mas poderão ser completamente inúteis do lado do receptor.
Dêem 2 ouvidos iguais - com capacidade de receber a mesma frequência com is mesmos dBs etc e aí poderemos iniciar os comparativos.

O diâmetro e cumprimento área do canal do ouvido etc influem no modo e como ouvimos o som .
Continuo mais tarde
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 27 2013, 15:38

Por acaso até já dei a minha opinião sobre esse equívoco...

ricardo onga-ku escreveu:
Um piano, uma tuba ou a voz de um baixo acentuam um bocadinho os graves para os ouvirmos?
E será que o violino acentua ligeiramente os agudos?
É comum as curvas de Fletcher-Munsoon induzirem a esse erro mas se o sistema pretende reproduzir a realidade então esse reforço não faz sentido.
Até porque se reparar com atenção esse acentuar dos extremos só é necessário quando o nível de pressão sonora é baixo.
Essa menor sensibilidade nos extremos é a razão porque certos amplificadores traziam um filtro de loudness ou contour e que tinha como função acentuar os extremos nas escutas a muito baixo nível de pressão sonora ou volume.

Como tal, quando escreve "dado que a sensibilidade do ouvido humano NÃO É LINEAR, explique-me para que é que serve ter um amplificador perfeitamente linear" está a cometer um erro.
Se a resposta do meu ouvido direito for diferente da do esquerdo e este último menos sensível, essa é a minha forma de escutar a realidade, seja ela o som de um instrumento ou voz ao vivo ou uma reprodução através de um sistema...nesse sentido a resposta do meu ouvido é sempre "linear" pois não conheço uma outra.
E embora a resposta dos meus ouvidos seja diferente da sua nós reconhecemos um violino ou o Pavarotti mesmo que não estejamos a escutar todas as frequências com a mesma intensidade, mesmo se escutamos um som "diferente".

Se escutamos a realidade de forma "distorcida" porque razão é que uma reprodução não deve ser igual à realidade?

Imagina um daltónico que onde é vermelho ele vê castanho-amarelado.
Achas que se o seu (dele) televisor convertesse os vermelhos para castanho-amarelado (como na segunda imagem) iria reproduzir a realidade?




Claro que não.

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MicroGruas
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 27 2013, 22:08

O que tento dizer , é que ouvimos diferentemente uns dos outros porque a nossa anatomia do ouvido difere de indivíduo para indivíduo.
Por isso duas pessoas a ouvir o mesmo equipamento poderão opinar diferentemente. O que nao significa que um esteja correto e o outro errado. Um pode gostar e o outro nao.
Ou seja, muitos equipamentos diferentes têm medições similares e mesmo iguais, mas diferentes receptores vão opinar de modo antagónico.

Agora analisar o receptor cientificamente nao interessa e nem é conveniente para as diversas marcas. E porque entramos numa área cientifica diferente da engenharia electrónica.

Concordo numa coisa com o Ricardo. Certas "medições" são importantes nem que seja para compatibilizar equipamentos e torna-los fiáveis. Mas medições e topologias de colunas ou amplificadores nao implicam qualidade.
E igualmente tb nao implicam estar certos ou errados. É recorrente ver críticos de Ampl OTL ou SET referindo experiências que bem analisadas revelam erros crassos na escolha de parceiros . OTL com colunas com variaçôes de impedancia grandes é um passo para o abismo e depois atribuem responsabilidade aos amps .

Vou tentar descobrir uns filmes com as respostas do interior do ouvido de ouvintes diferentes mas com a mesma fonte.
Curioso ver as diferentes reacções aí som.

Estou em trânsito e estou a usar apenas o tlm o que nao da muito jeito.
Peço desculpa pelo acréscimo de erros ortográficos ou gramaticais




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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 27 2013, 23:09

microseiki escreveu:
O que tento dizer , é que ouvimos diferentemente uns dos outros porque a nossa anatomia do ouvido difere de indivíduo para indivíduo.
Por isso duas pessoas a ouvir o mesmo equipamento poderão opinar diferentemente. O que nao significa que um esteja correto e o outro errado. Um pode gostar e o outro nao.
Ou seja, muitos equipamentos diferentes têm  medições similares e mesmo iguais, mas diferentes receptores vão opinar de modo antagónico.

Agora analisar o receptor cientificamente nao interessa e nem é conveniente para as diversas marcas. E porque entramos numa área cientifica diferente da engenharia electrónica.

Concordo numa coisa com o Ricardo. Certas "medições" são importantes nem que seja para compatibilizar equipamentos e torna-los fiáveis. Mas medições e topologias de colunas ou amplificadores nao implicam qualidade.
E igualmente tb nao implicam estar certos ou errados. É recorrente ver críticos de Ampl OTL ou SET referindo experiências que bem analisadas revelam erros crassos na escolha de parceiros . OTL com colunas com variaçôes de impedancia grandes é um passo para o abismo e depois atribuem responsabilidade aos amps .

Vou tentar descobrir uns filmes com as respostas do interior do ouvido de ouvintes diferentes mas com a mesma fonte.
Curioso ver as diferentes reacções aí som.

Estou em trânsito e estou a usar apenas o tlm o que nao da muito jeito.
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Qui Jun 27 2013, 23:25

Nao pretendo lançar confusão. Apenas chamar a atenção que uma coisa são os aparelhos, outra a interacao dos som que sai do sistema que o produz com o ambiente que o circunda e outra esse resultado com o nosso ouvido.
E esse final, é que difere porque é anatómico. Mas mais, a nossa vivência produz efeitos nossos ouvidos que influem na firma como ouvimos.
Pensar num indivíduo que ouve muito graves, torna-se pouco sensível aos mesmos. Nao só por danos mas tb por habituação.
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sex Jun 28 2013, 00:26

Segundo a wikipedia, o Lá central do piano possui uma frequência fundamental de 440Hz com o timbre característico desse instrumento.

E o sistema com melhor desempenho é aquele que reproduz o registo dessa nota com maior fidelidade, independentemente das características auditivas de quem o escuta.

Avaliar o desempenho pela escuta não é uma degustação mas antes uma observação racional das características sonoras.


Um bom exemplo visual é o alvo RGB.
Se cada um de nós medisse com um colorímetro cada uma destas cores produzidas pelos nossos monitores obteria valores diferentes, uns mais próximo do valor real do que outros.


O monitor que reproduzir as cores de uma fotografia com maior precisão ou fidelidade é aquele que tem o melhor desempenho e por conseguinte o que melhor reproduz a realidade.

Claro que cada um de nós pode ter as suas preferências quanto à luminosidade, tonalidade, contraste ou saturação mais isso nada tem a ver com fidelidade...um piano ao vivo é um piano, não podemos alterar as características do seu som.

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Audiovac
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MensagemAssunto: Fotografia, não áudio   Sex Jun 28 2013, 01:39

Mas eu sou do tempo em que se escolhia a lente e o filme, e se
usavam filtros no preto e branco, e era preciso saber se o filme
B&W era pancromático ou ortocromático...

E a cores, o Fuji puxava para o verde, o Kodachrome 64 era
excelente em laranjas e vermelhos, o Ektachrome nos azuis, e o
Afga acentuava o encarnado vivo... O Kodacolor nunca valeu nada.

E quando se revelava a B&W, havia tanta coisa a ter em conta:
a exposição e a abertura do diafragma do ampliador, o tipo de
lâmpada, de papel, de banho, os tempos, etc.

E o contraste, a gama dos pretos e cinzentos, a pureza do branco,
dependem de tanta coisa... mesmo com o melhor aparelho do
mundo e com um negativo "perfeito".


E o A. Adams usava uma máquina destas...


De certeza muito imperfeita, by today's standards...


A questão, é que nenhuma destas fotos é à realidade...

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sex Jun 28 2013, 01:43

Audiovac escreveu:
Mas eu sou do tempo em que se escolhia a lente e o filme, e se
usavam filtros no preto e branco, e era preciso saber se o filme
B&W era pancromático ou ortocromático...

E a cores, o Fuji puxava para o verde, o Kodachrome 64 era
excelente em laranjas e vermelhos, o Ektachrome nos azuis, e o
Afga acentuava o encarnado vivo... O Kodacolor nunca valeu nada.

E quando se revelava a B&W, havia tanta coisa a ter em conta:
a exposição e a abertura do diafragma do ampliador, o tipo de
lâmpada, de papel, de banho, os tempos, etc.

E o contraste, a gama dos pretos e cinzentos, a pureza do branco,
dependem de tanta coisa... mesmo com o melhor aparelho do
mundo e com um negativo "perfeito".


E o A. Adams usava uma máquina destas...


De certeza muito imperfeita, by today's standards...


A questão, é que nenhuma destas fotos é à realidade...



Uma arte fantástica.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sex Jun 28 2013, 12:28

Audiovac escreveu:
E quando se revelava a B&W, havia tanta coisa a ter em conta:
a exposição e a abertura do diafragma do ampliador, o tipo de
lâmpada, de papel, de banho, os tempos, etc.

Eu também tive uma fase B&W e lembro-me de passar horas na escuridão ou à luz vermelha, enfiado num minúsculo quarto de banho a revelar filme e a ampliar fotografias.
Era giro mas perdia-se muito tempo...

Aqui está uma imagem dessa época:


Ilford HP5+ / Carl Zeiss Planar T* 50mm f1.7

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Última edição por ricardo onga-ku em Sex Jun 28 2013, 12:38, editado 1 vez(es)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   Sex Jun 28 2013, 12:36

Audiovac escreveu:
E o A. Adams usava uma máquina destas...


De certeza muito imperfeita, by today's standards...


A questão, é que nenhuma destas fotos é à realidade...

Não sei se a máquina do A.A. será assim tão diferente de um modelo contemporâneo.
As leis da física são as mesmas, a única mudança está nos materiais utilizados e na simulação por computador.
Basta olhar para as "fórmulas" ópticas inventadas pelo Carl Zeiss, todas com mais de 100 anos.

Quanto à fotografia propriamente dita, todos sabemos que não passa de uma representação gráfica bi-dimensional mas tal como em reprodução de música quanto maior for a fidelidade maior será o realismo.

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MensagemAssunto: Re: O meu sistema/3 - válvulas...   

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