...e, não morre...

Já agora, que álbum é esse?

A capa é muito boa, lembra a fase dourada que se viveu entre 1967 e 1975... mais ou menos.

O vinil tem esse lado que é, na minha opinião, fundamental face aos CDs e que nos leva a uma experiência de Música diferente - é incontornável.

José Miguel escreveu:

...lembra a fase dourada que se viveu entre 1967 e 1975... mais ou menos.

Lançado em outubro de 1969, uma capa tipo "gatefold cover" da qual mostrei o interior, o disco "guardado" na bolsa de um canguru. Deliciosa mesmo não sendo das mais artísticas.

O disco é este:



Arthur (Or the Decline and Fall of the British Empire) dos britânicos The Kinks.

A janela temporal está absolutamento correcta!

Muito ao estilo "Monty Python’s Flying Circus"...

...Não morre e está em alta...

Acabei de "localizar" mais umas raridades, com a particularidade de terem pertencido à FONOTECA NACIONAL...e à RDP...

Fernando Salvado escreveu:

(...) Acabei de "localizar" mais umas raridades, com a particularidade de terem pertencido à FONOTECA NACIONAL...e à  RDP...

Esse «Rare piano encores» é delicioso! Por vezes, sirvo no Quatro Centenas e Uma Unidade.

agorgal escreveu:

...Sou um grande admirador dos muitos e belíssimos trabalhos de ilustração para capas de vinil. Uma arte a embalar outra arte. (...) As capas dos LP's merecem um tópico só para elas!

José Miguel escreveu:

...O vinil tem esse lado que é, na minha opinião, fundamental face aos CDs e que nos leva a uma experiência de Música diferente - é incontornável.

A minha mulher tinha-me oferecido hà anos este livro que pomposamente considera as capas dos vinis como sendo A arte do disco... pessoalmente teria preferido um vinil ao meu gosto e isso seria mais barato para ela e mais agradavel para mim  

Digo isto porque o artwork não me toca, ném mesmo na minha adolescência quando o Cd não existia nunca me tocou... é como uma garrafa de vinho, o contentor pouco ou nada me interessa e sò o conteudo pode me entusiasmar

Os da minha idade devem se lembrar da polémica aquando do video-clip do Thriller do Michael Jackson aonde alguns consideravam que o video podia sublimar a musica e outros achavam que este destruia a criação musical... penso que o artwork nos discos é algo do mesmo estilo! Mas, o artwork é apenas um dos simbolos do fetichismo à volta do vinil... se juntar-mos o gira e tudo o que roda à volta dele, as prensagens e tudo o que roda à volta, a raridade do objecto e a singularidade das pessoas que o utilisam a coisa torna-se mesmo especial, um cerimonial do chà mas com Earl Grey no lugar do Sencha e bebido num copo de vidro

PS: Lembro ao amigo agorgal que existiram dois ou três topicos no passado consagrados às capas dos vinis aqui no AAP... normal num forum de analogico!...

TD124 escreveu:

agorgal escreveu:

...Sou um grande admirador dos muitos e belíssimos trabalhos de ilustração para capas de vinil. Uma arte a embalar outra arte. (...) As capas dos LP's merecem um tópico só para elas!

José Miguel escreveu:

...O vinil tem esse lado que é, na minha opinião, fundamental face aos CDs e que nos leva a uma experiência de Música diferente - é incontornável.

A minha mulher tinha-me oferecido hà anos este livro que pomposamente considera as capas dos vinis como sendo A arte do disco... pessoalmente teria preferido um vinil ao meu gosto e isso seria mais barato para ela e mais agradavel para mim  

Digo isto porque o artwork não me toca, ném mesmo na minha adolescência quando o Cd não existia nunca me tocou... é como uma garrafa de vinho, o contentor pouco ou nada me interessa e sò o conteudo pode me entusiasmar

(...)

(...)

PS: Lembro ao amigo agorgal que existiram dois ou três topicos no passado consagrados às capas dos vinis aqui no AAP... normal num forum de analogico!...

Caro TD124, entendo perfeitamente que apenas lhe interesse o conteúdo não dando uma segunda chance ao invólucro. De certeza também atribui toda a importância ao miolo electrónico de um equipamento e nenhuma ao seu aspecto exterior. O que lhe interessa é a música (conteúdo) no primeiro exemplo e, no segundo, o desempenho na leitura dessa mesma música. Compreensível à luz de tudo o que vem escrevendo neste fórum.
Pela minha parte, profissionalmente ligado à imagem, ao grafismo e à comunicação, não posso ignorar a componente embalagem. Não que seja determinante na minha escolha do conteúdo. Apenas fico um pouco mais feliz quando a embalagem acompanha a qualidade do produto.

Pois, já não me lembrava...
Pelo AAP muito se tem publicado sobre capas de discos. Aqui deixo, aos interessados, o resultado de uma rápida pesquisa:

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t314-capas-improvaveis
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t7528-as-capas-de-lp-mais-feias-adivinhem-quem-ficou-em-1-lugar-lol
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t8082-ha-vida-nas-capas-de-vinil
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t7922-as-mais-belas-capas-de-discos
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t298-capas-com-arte
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t7471-procuro-capas-com-pombos
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t7186-em-busca-de-capas-famosas-de-lp-s
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t6285-capas-censuradas
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t2843-capas-de-albuns-30-das-piores-artes-da-historia
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t1879-capas-felinas
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t1737-belas-capas

E muitos, muitos tópicos sobre capas de plástico e capas interiores mas estas não são para aqui chamadas  

É pena que muitas das imagens destes tópicos se tenham perdido numa qualquer esquina do tempo. O inconveniente da internet: tudo é efémero (que o diga o Expresso)!

TD124 escreveu:

(...) Os da minha idade devem se lembrar da polémica aquando do video-clip do Thriller do Michael Jackson aonde alguns consideravam que o video podia sublimar a musica e outros achavam que este destruia a criação musical...

Antes desse vídeo do Jackson, em 1979, The Buggles entoavam «Video killed the radio star»...

TD124 escreveu:

(...)
Digo isto porque o artwork não me toca, ném mesmo na minha adolescência quando o Cd não existia nunca me tocou... é como uma garrafa de vinho, o contentor pouco ou nada me interessa e sò o conteudo pode me entusiasmar

(...)

Pode dizer isso mais mil vezes, repetir como um mantra, mas não me parece que vá mudar a sua natureza.

A capa não faz um livro, a capa não faz um disco, uma garrafa não faz o vinho, um prato não faz o alimento, um acabamento não faz o amplificador ou colunas, etc. Ainda assim há um conjunto de conhecimento que se aplica e desenvolve à volta desse tipo de coisas pois elas contam para todos! Não vale a pena fugir de nós mesmos, a minha frase diz isto de forma muito simples e sem complicar, este ponto nada diz sobre qualidade de reprodução, diz de nós.

agorgal escreveu:

...Pela minha parte, profissionalmente ligado à imagem, ao grafismo e à comunicação, não posso ignorar a componente embalagem. Não que seja determinante na minha escolha do conteúdo. Apenas fico um pouco mais feliz quando a embalagem acompanha a qualidade do produto.
(...)
É pena que muitas das imagens destes tópicos se tenham perdido numa qualquer esquina do tempo. O inconveniente da internet: tudo é efémero (que o diga o Expresso)!

Amigo agorgal compreendo perfeitamente o seu ponto de vista no particular, e igualmente o ponto de vista dos outros que sém estarem directamente ligados professionalmente ao ramo da imagem ou grafismo são sensiveis à estética... sou eu que sou mais austero do que um cisterciense, é pecado meu não dos outros

Tinha escrito um longo texto e acabei por apagà-lo, era repetição e finalmente questiono-me simplesmente se a musica tém necessidade desse involucro estético?... comercialmente é obvio e mesmo eu faço uma atenção minima à estética dos meus aparelhos senão não os vendo! Isto leva-me à ideia que o rock, jazz ou a electronica são musicas comerciais ao contrario da classica... para uma pessoa que não gosta destas separações o constato pareçe-me limpido e é pena, prefiro toda a musica na mesma embalagem do que umas que são marcas empacotadas e estilisadas e outras musica a granel

Quanto às imagens perdidas, nada impede de as actualisar... é como as ideias, nunca se perdem

José Miguel escreveu:

TD124 escreveu:

(...)Digo isto porque o artwork não me toca, ném mesmo na minha adolescência quando o Cd não existia nunca me tocou... é como uma garrafa de vinho, o contentor pouco ou nada me interessa e sò o conteudo pode me entusiasmar (...)

Pode dizer isso mais mil vezes, repetir como um mantra, mas não me parece que vá mudar a sua natureza.

Não escrevi essa frase ném como um mantra, ném como uma reza ou um exercicio de solfégio que é necessario repetir para amelhorar a técnica... hà coisas na minha vida que não vão mudar, mesmo em repetindo o contràrio!...

Ghost4u escreveu:

...

Antes desse vídeo do Jackson, em 1979, The Buggles entoavam «Video killed the radio star»...

È verdade, tinha esquecido que essa canção abordava o problema desde o inicio... vejo mesmo que foi o primeiro video-clip a ter aparecido na MTV! A evolução da musica comercial é deliciosamente ironica...

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

TD124 escreveu:

(...)Digo isto porque o artwork não me toca, ném mesmo na minha adolescência quando o Cd não existia nunca me tocou... é como uma garrafa de vinho, o contentor pouco ou nada me interessa e sò o conteudo pode me entusiasmar (...)

Pode dizer isso mais mil vezes, repetir como um mantra, mas não me parece que vá mudar a sua natureza.

Não escrevi essa frase ném como um mantra, ném como uma reza ou um exercicio de solfégio que é necessario repetir para amelhorar a técnica... hà coisas na minha vida que não vão mudar, mesmo em repetindo o contràrio!...

Já muito foi escrito sobre a natureza do Homem, ligar ao aspecto físico das coisas é algo incontornável - a provocação prende-se com o simples, com aquilo ao qual não se foge.

No meio de milhões de objectos os nossos sentidos funcionam todos, não desligamos uns e activamos outros. Antes de ouvir uma nota de um álbum o Paulo e toda a gente já fez uma escolha, não "ligar" às capas é uma vontade como outra, teorizar sobre a importância ou necessidade delas e tentar colocar tudo no mesmo pacote... algo semelhante foi dito pelo Zé Carlos sobre amplificadores... o grau zero ou tábula rasa não existe.

José Miguel escreveu:

... Antes de ouvir uma nota de um álbum o Paulo e toda a gente já fez uma escolha, não "ligar" às capas é uma vontade como outra,...

Compreendo a ideia

Quando olho para o fenómeno vinil no século XXI, olho tentando perceber todas as partes. Como disse por aqui, se há quem compre simplesmente pelo aspecto material, para não usar até, então o vinil está para lá da Música sem deixar de a tocar - a tal experiência alargada.

A Música que nos emociona, que nos toca, contém códigos não musicais, a imagem e as informações (letras, nomes, ...) são algo sem as quais não passamos - o vinil dá corpo a esta face da Música e isso toca muita gente (quem não precisa do lado físico, é tocado pela capa na mesma, pela meta-informação...).

Isto não se prende com fidelidade ou melhor reprodução para a maioria dos compradores de vinil, neste campo faz tempo que concordo com o Paulo e para baixos investimentos o digital é uma melhor alternativa... mas a sociedade e as muitas conversas neste fórum têm mostrado que na reprodução de Música em casa há mais o que procurar.

José Miguel escreveu:

...A Música que nos emociona, que nos toca, contém códigos não musicais, (...) Isto não se prende com fidelidade ou melhor reprodução para a maioria dos compradores de vinil, neste campo faz tempo que concordo com o Paulo e para baixos investimentos o digital é uma melhor alternativa... mas a sociedade e as muitas conversas neste fórum têm mostrado que na reprodução de Música em casa há mais o que procurar.

Se a qualidade da reprodução deixa de ser um critério primordial compreendo perfeitamente e mesmo falar de alto ou baixo investimento torna-se sém importância... um sistema vinil de 50000€ terà sempre uma qualidade sonora inferior a um Dac SMSL Sanskrit, não hà volta a dar! Posso imaginar que um relogio mecânico da Zenith Defy Lab seja quase tão certo quanto um quartzo... um gira Verdier com um grande braço, célula e phono serà sempre inferior no desempenho a um Dac de qualidade, mesmo modesto!...

Se a persistência do vinil é ligada sobretudo aos elementos perifericos dos quais falas (códigos não musicais) pareçe-me obvio que o resto é paisagem e que qualquer comparação com o digital, sobretudo desmaterialisado, torna-se sém interesse. Se uma pessoa me afirma que sente mais emoção escutando Coltrane em vinil do que em digital não posso contestar em nada... se ela me diz que o vinil pode reproduzir melhor a gravação de Coltrane do que o digital jà serà outra conversa!...

Pessoalmente as polémicas tipicas do audio pouco me interessam pois no fundo são estéreis! Comparar transistores com vàlvulas, electrodinâmicos com electroestàticos, MM's com MC's ou mesmo cabos de cobre com cabos de prata são sempre tecnologias que nos bons exemplares se tornam equivalentes... o vinil e o digital não! Finalmente são as deficiências incontornàveis do vinil o que me chateia mais nesta persistência comercial e historica... promover e persistir na produção de um mau formato pareçe-me absurdo! Ninguém defende o MP3 e com razão...

O Paulo tem a certeza que um gira-discos de 50 mil euros não é mesmo melhor do que um DAC de 100 euros?
Eu tenho as minhas dúvidas, gostava de assistir a tal confronto.

Eu leio com atenção o que diz faz algum tempo, essa tentativa de radicalização face ao vinil abre-se para meiguices com outras tecnologias como as válvulas... tem a certeza que as válvulas têm o mesmo potencial de reprodução que os transístores?
Quantos amplificadores com válvulas se safam seguindo os seus critérios? Como vê a aposta da China (hi-fi) em vender amplificadores com válvulas desde 300 euros? Será uma tendência (até crença) tão distinta do vinil quando analisadas todas as faces da questão? (revivalismo, partilha e participação numa ideia, som com tal e tal característica, ..)


Atenção que eu não disse que apenas os códigos não musicais alimentam a vida do vinil, disse que eles estão para lá da Música, contudo fazem parte da nossa experiência dela (não há como evitar, mesmo que seja em formato digital).

Um mau fornato tem validade se ele der algo que outros muito perfeitinhos não conseguem substituir - nós não somos só razão, pois não?

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

...A Música que nos emociona, que nos toca, contém códigos não musicais, (...) Isto não se prende com fidelidade ou melhor reprodução para a maioria dos compradores de vinil, neste campo faz tempo que concordo com o Paulo e para baixos investimentos o digital é uma melhor alternativa... mas a sociedade e as muitas conversas neste fórum têm mostrado que na reprodução de Música em casa há mais o que procurar.

Se a qualidade da reprodução deixa de ser um critério primordial compreendo perfeitamente e mesmo falar de alto ou baixo investimento torna-se sém importância... um sistema vinil de 50000€ terà sempre uma qualidade sonora inferior a um Dac SMSL Sanskrit, não hà volta a dar! Posso imaginar que um relogio mecânico da Zenith Defy Lab seja quase tão certo quanto um quartzo... um gira Verdier com um grande braço, célula e phono serà sempre inferior no desempenho a um Dac de qualidade, mesmo modesto!...

Se a persistência do vinil é ligada sobretudo aos elementos perifericos dos quais falas (códigos não musicais) pareçe-me obvio que o resto é paisagem e que qualquer comparação com o digital, sobretudo desmaterialisado, torna-se sém interesse. Se uma pessoa me afirma que sente mais emoção escutando Coltrane em vinil do que em digital não posso contestar em nada... se ela me diz que o vinil pode reproduzir melhor a gravação de Coltrane do que o digital jà serà outra conversa!...

Pessoalmente as polémicas tipicas do audio pouco me interessam pois no fundo são estéreis! Comparar transistores com vàlvulas, electrodinâmicos com electroestàticos, MM's com MC's ou mesmo cabos de cobre com cabos de prata são sempre tecnologias que nos bons exemplares se tornam equivalentes... o vinil e o digital não! Finalmente são as deficiências incontornàveis do vinil o que me chateia mais nesta persistência comercial e historica... promover e persistir na produção de um mau formato pareçe-me absurdo! Ninguém defende o MP3 e com razão...

Obviamente que prazer de audição não é o mesmo que qualidade de audição! Concordo em absoluto Paulo. Mas o prazer pode sobrepor-se à qualidade, eu algumas vezes prefiro lambuzar-me com pão num molho gorduroso que comer os mais finos pratos da cozinha gourmet. E sou feliz!

José Miguel escreveu:

O Paulo tem a certeza que um gira-discos de 50 mil euros não é mesmo melhor do que um DAC de 100 euros?
Eu tenho as minhas dúvidas, gostava de assistir a tal confronto.

Eu leio com atenção o que diz faz algum tempo, essa tentativa de radicalização face ao vinil abre-se para meiguices com outras tecnologias como as válvulas... tem a certeza que as válvulas têm o mesmo potencial de reprodução que os transístores?
Quantos amplificadores com válvulas se safam seguindo os seus critérios? Como vê a aposta da China (hi-fi) em vender amplificadores com válvulas desde 300 euros? Será uma tendência (até crença) tão distinta do vinil quando analisadas todas as faces da questão? (revivalismo, partilha e participação numa ideia, som com tal e tal característica, ..)

Atenção que eu não disse que apenas os códigos não musicais alimentam a vida do vinil, disse que eles estão para lá da Música, contudo fazem parte da nossa experiência dela (não há como evitar, mesmo que seja em formato digital).

Um mau fornato tem validade se ele der algo que outros muito perfeitinhos não conseguem substituir - nós não somos só razão, pois não?

Sò pode ser provocação ou tentativa desesperada de salvar a honra dum mau formato tecnicamente... pareçe-me mesmo absurdo que me tenhas dado um pau para receber paulada... sém jogo de palavras! À primeira frase deixo uma resposta que jà te tinha dado hà muitos anos atràs no topico "Dez giras para a historia..." e que mostra que tudo o que digo aqui sempre o disse, não hà radicalisação:

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Paulo, esse "se" não existe!!!

O Paulo pode evitar falar das emoções no processo de escolha de um equipamento, ou escolha da tecnologia para reprodução, mas acabará sempre com elas nas mãos. ...

Tens razão e exprimi-me mal ... a noção de "prazer" existe sempre à volta de um equipamento qualquer que seja, senão falariamos apenas de musica, é a proporção do prazer na escolha da leitura vinilo que faz o debate do qual falamos...

Que as pessoas gostém do objecto gira-discos, braço ou mesmo do objecto disco vinilo pareçe-me normal. Tenho mesmo a certeza que o retorno do vinilo é ligado a estes "prazeres", mesmo para os mais jovens...

Que se goste de ver o disco rodar, de limpà-lo, de pousar a agulha ... e mesmo do som mais cheio e com menos recorte também posso compreender, o "prazer" não tém medida ném limite e é algo de pessoal, intimo...

Mas, quando o alibi desse "prazer" é a qualidade de escuta então jà estamos noutro patamar e tenho dificuldade a açeitar esse argumento. Mesmo com muitissimos milhares de euros gastos num sistema vinilo de topo, é dificil para não dizer impossivel, bater um belo Dac que custe muitissimo menos caro. No que diz respeito à musica clàssica, não conheço nenhuma pessoa que ainda a escute em vinilo ... com o mesmo deleite que a escuta em digital.

Fica o Jazz, o Rock e a Electronica que se acomodam ao que pareçe de uma leitura menos intransigente, mesmo se eu tenho dificuldade a escutar jazz em vinilo quando este é complexo. Então finalmente, o prazer à volta do vinilo talvez seja o gosto da materialisação, da estética e uma forma de pulsão irracional...

Quando vejo pessoas dizer que téem que encontrar uma tal obra em vinilo dà-me um sorriso. Porque razão ir buscar uma obra num formato que é inferior técnicamente??? Se tenho um sorriso e não uma reação critica é porque identifico-me com isso ... no entanto sei porque razão vendi duas vezes os meus vinilos sém que me tenham ou façam falta. Gosto mais da musica que do som ou dos objectos, quaisqueres que eles sejam mesmo uma capa em cartão...

Jà o disse vàrias vezes que aprecio que a musica tenha evoluido para a desmaterialisação e não sò por causa da superioridade do som. Apreciar a musica por ela sò sém ter o objecto disco na mão, é a melhor maneira para mim de apreciar o valor intrinseco da musica e afastar-se do culto do objecto, da capa, da raridade, da edição ou do editor  

Segunda frase: Eu não sou meigo para umas tecnologias e severo para outras... faço giras comercialmente hà mais de quinze anos, seria complétamente desvairado se não conhecesse os limites do formato que as minhas maquinas léem... ora não é o caso! Seria também estupido se não soubesse que tecnicamente as vàlvulas podem competir com os transistores, suficientemente para que a orelha não sinta defeitos ném o material de medida... afinal eu faço hibridos!...

Terçeira frase: Se fores capaz de me apresentar uma (ou mais) caracteristicas tecnicas aonde o vinil é superior ao digital eu apreciaria... sempre tive sede de aprender!

Quarta frase: O que é um mau formato musical? È um meio de difusão da musica em grande escala cuja qualidade tecnica é muito inferior à gravação original! Assim, o vinil possui menos diafonia, dinamica e banda e mais distorção, ruido e gasto do que a banda magnetica do qual é a copia... isto para fazer rapido! Se no analogico houvesse uma comparação como no digital então o vinil é uma copia com perda, como o MP3...

Se fores capaz de me dar uma qualidade tecnica (ou mesmo sonora) do vinil em relação ao digital que ultrapasse o sinto que... penso que... pareçe-me que... apreciaria igualmente!...

Penso que tens a tua resposta e fui gentil para com o vinil, é cobardia bater nos velhotes!...

O Paulo lê o que eu escrevo?
Confesso que é uma dúvida séria, não estou a provocar.

Eu disse ao Zé Carlos que o fenómeno vinil vai para lá da qualidade de reprodução, o Paulo citou uma frase minha que dizia isso mesmo... quer que encontre o quê mesmo?
O que eu não me esqueço é: os argumentos do tópico ao lado, como os estados de consciência, também servem aqui (eu não sou dado a crenças selectivas).

Isso que diz das válvulas não serem distinguíveis em boas aplicações é verdade, mas não responde ao potencial de reprodução. Eu puxei por esse exemplo pelo mesmo lado que abordei aqui o vinil, leia lá o que eu escrevi. As pessoas que compram aparelhos de 300, 400, 1000 euros vindos da China estarão procupadas com a reprodução ou com a magia das válvulas? Com que tipo de experiência acabam?

Há poucas colunas bastante sensíveis, muito boas a reproduzir e baratas para acompanhar esses amplificadores, contudo há muita gente contente com os resultados.

Repito mais uma vez para ficar claro: o vinil é algo que está para lá da Música, mas quem o procura pode ter uma experiência de Música diferente (mesmo que não abra o disco, como parece ser o caso numa boa percentagem).

Alexandre Vieira escreveu:

...Obviamente que prazer de audição não é o mesmo que qualidade de audição! Concordo em absoluto Paulo. Mas o prazer pode sobrepor-se à qualidade, eu algumas vezes prefiro lambuzar-me com pão num molho gorduroso que comer os mais finos pratos da cozinha gourmet. E sou feliz!

Alexandre compreendo isso perfeitamente e não és o unico! Na resposta acima que tinha dado ao José hà muitos anos atràs mostro que compreendo perfeitamente isso e lembro que eu também sou utilisador de gira-discos e com prazer. Também não digo não a um vinho rustico com uma feijoada e adoro essa overdose...

Enquanto o vinil não for defendido sob o prisma da qualidade em relação a outros formatos objectivamente superiores tudo bem. Todos podem se lambuzar de bolachas que eu até ajudo e bato palmas  

José Miguel escreveu:

O Paulo lê o que eu escrevo?
Confesso que é uma dúvida séria, não estou a provocar.
...
Repito mais uma vez para ficar claro: o vinil é algo que está para lá da Música, mas quem o procura pode ter uma experiência de Música diferente (mesmo que não abra o disco, como parece ser o caso numa boa percentagem).

Se a duvida é séria ainda se torna mais grave! O melhor gira da terra não impede o vinil (formato) de possuir os seus limites fisicos naturais...

Se o vinil està para là da musica então também està para là do audio de qualidade e falar disto num forum de audio torna-se por demasiado abstrato (absurdo?)...

Complicado conceptualizar prazer e qualidade nesta discussão.

Prazer é mensurável ( pode ser caro e tecnológicamente complicado ) mas é mensurável. Simplificando são os níveis de recompensa cerebral a determinados estímulos. Não importa o estímulo, o que importa é o resultado.

Qualidade implica uma teorização prévia em muitos casos uma hierarquia até axiológica eventualmente e só pode ser aplicado a cada domínio em concreto não sendo aplicável por analogia mas em termos práticos toda essa teorização tem de equacionar um resultado final em maior ou menor prazer.

Na gastronomia é possível comparar um pizza comida numa esplanada em Portofino a um menu de degustação no BelCanto por 200 €. Marco Pierre White ( e se há alguém vivo que sabe da coisa é ele) disse que preferia comer um bom pastel de nata a um menu de degustação. E não faz a afirmação para ser insolente, mas para explicar a fraude que são esses longos menus em que a maioria das coisas são servidas quase frias pelo simples motivo que quantidades pequenas de comida não retêm a temperatura, logo também o sabor. Aprendi isso há 22 anos no Brasil com o filho ( já bem idoso) de um cozinheiro alemão que trabalhou com o Escoffier. A temperatura é crítica da degustação e as doses devem ter o tamanho necessário para que a o degustador " se entranhar" nos sabores do prato.

No audio " a qualidade" é sempre colocada no lado do equipamento e da acoustica. Em conceitos de rigor tecnológico. Distorções mínimas, linearidade das frequências, etc.

Mas tal como na gastronomia temos de "servir" o áudio ao "degustador". E este pode achar muitas vezes que o som vem frio, analítico e sem alma. E é muitas vezes o que o streaming me parece quando reproduzido em sistemas muito neutros e detalhados.

Talvez o vinyl ( e as válvulas) dê ás pessoas o calor e a alma que falta ao digital. Daqui a meia dúzia de anos o saberemos.

Mas para essa pessoas qualidade será sempre associada ao vinyl

Zé Carlos escreveu:

...No audio " a qualidade" é sempre colocada no lado do equipamento e da acoustica. Em conceitos de rigor tecnológico. Distorções mínimas, linearidade das frequências, etc.

Mas tal como na gastronomia temos de "servir" o áudio ao "degustador". E este pode achar muitas vezes que o som vem frio, analítico e sem alma. E é muitas vezes o que o streaming me parece quando reproduzido em sistemas muito neutros e detalhados...

A qualidade num produto técnico começa sempre por ser o seu nivel de desempenho que seja um carro, uma camera, um relogio ou um telefone, o audio não é excepção... depois podemos ver outros factores da qualidade como a fabricação, o design, a ergonomia, a marca ou a origem. Cada um decide quais são os factores que lhe pareçem preponderantes e faz a sua escolha em alma e consciência em função do gosto, orçamento e etc...

O audio não tém que ser "servido" mas "escolhido", como um televisor, um leitor Blue ray ou uma camera fotografica. Em função da nossa sensibilidade ou gosto podemos escolher um velho ecrã catodico, um gravador VHS e um Nikon F2 no lugar dos equivalentes digitais. Isto não pode ser criticàvel pois é o direito de cada um de possuir e de se servir dos objectos que mais lhe tocam! Posso compreender que uma pessoa me diga que prefere ver um film em VHS do que em blue-ray mas não que é melhor...

Se o vinil se tornou num formato ou produto supra musical então ele sai do campo do audio para se tornar num simbolo, como o relogio mecânico. A sua sonoridade e fidelidade deixa de ser o objectivo como a precisão do relogio mecânico também não é... a discussão torna-se de outra natureza que por essência é pessoal, intima. Os gostos não se discutem!...

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

O Paulo lê o que eu escrevo?
Confesso que é uma dúvida séria, não estou a provocar.
...
Repito mais uma vez para ficar claro: o vinil é algo que está para lá da Música, mas quem o procura pode ter uma experiência de Música diferente (mesmo que não abra o disco, como parece ser o caso numa boa percentagem).

Se a duvida é séria ainda se torna mais grave! O melhor gira da terra não impede o vinil (formato) de possuir os seus limites fisicos naturais...

Se o vinil està para là da musica então também està para là do audio de qualidade e falar disto num forum de audio torna-se por demasiado abstrato (absurdo?)...

A minha dúvida é tão séria que a sua resposta vem dar corpo a essa mesma dúvida.

O Paulo está a falar comigo, mas parece que está a falar com alguém que disse algo completamente diferente. Eu não vou negar a realidade, há esses inquéritos feitos e que todos os anos são lembrados (compra-se e não se usa), há o fenómeno mais comercial (compra-se para logo depois se vender mais caro), há a tentativa de pertencer a uma tendência, há... citou-se para quê? Foi buscar uma resposta sua antiga para quê? Onde está a necessidade para isso?
Se lesse o que eu escrevi e escrevo perceberia que não fez nada mais do que repetir o que eu disse... mas dito por si já não é absurdo.

Paulo, eu não me vou alongar a explicar novamente o que é o Homem à luz do que hoje sabemos, há livros para ler e já vi que tentar partilhar de forma simples não chega ao destinatário. Quando o Zé Carlos volta abordar a questão da possibilidade de medir algo, eu volto a lembrar-me que me dei ao trabalho de ler artigos completos, assisti a vídeos completos, ... partilhei o que compreendi de tudo e tentei mostrar que há algo para lá das imagens do nosso cérebro. (ainda não percebi como é que se pode conjugar a "fenomenologia da Música" com a falta de rigor na reprodução em casa, que eu tenha compreendido, o rigor de reprodução só se pode dar com rigor nos equipamentos...)

Aplico exactamente o mesmo tipo de raciocínio aqui, pois o vinil e a experiência que cada pessoa tem da Música pode ou não pode depender desse formato. Que não goste (1)desta ligação entre a Música e o suporte é uma coisa, que (2) a negue é outra. A primeira eu só posso admitir e até concordei ao afirmar que o vinil está para lá da Música, a segunda é um erro.

Eu não preciso de comparar um gira-discos de 50 mil euros a um DAC de 100 euros e apostar na ridicularização, eu sei que para algumas pessoas um gira-discos de 300 euros é melhor do que um DAC de 300 euros e que essas pessoas afirmam que pelo gira-discos há mais qualquer coisa na reprodução de Música... isso vem da atenção que prestam num momento e utilização e não em outro? Isso vem de uma crença qualquer que promove uma dada experiência? Isso vem dos defeitos do suporte e leitura que tornam o som mais "amigável" e próximo de uma expectativa qualquer?

Eu não preciso partilhar a mesma crença para saber que ela existe, basta abrir os sentidos e estar atento no acto de observar.

Absurdo isto não é, quando se fala de áudio, fala-se de uma experiência do Homem e mais nada.

Zé Carlos escreveu:

Complicado conceptualizar prazer e qualidade nesta discussão.

Prazer é mensurável ( pode ser caro e tecnológicamente complicado ) mas é mensurável. Simplificando são os níveis de recompensa cerebral a determinados estímulos. Não importa o estímulo, o que importa é o resultado.

(...)

Talvez o vinyl ( e as válvulas) dê ás pessoas o calor e a alma que falta ao digital. Daqui a meia dúzia de anos o saberemos.

Mas para essa pessoas qualidade será sempre associada ao vinyl

Há um salto entre estas duas afirmações que nunca será mensurável, a saber, o que preenche em forma de significado/referência o estímulo em cada um de nós.

O vinil significa e refere qualidade para algumas pessoas e no caso dessas pessoas a máquina vai medir uma grande recompensa. Caso o vinil não signifique e refira qualidade de reprodução, a recompensa será bem diferente e a medida na máquina também.

A sua fé na medida precisa ser acompanhada por mais alguns conceitos, mas estes conceitos não são mensuráveis. As coisas são o que nelas colocamos, nunca se esqueça disto!

Zé Carlos escreveu:

...Em Inglaterra, dados oficiais de Dezembro de 2021 os discos de Vinyl já representam cerca de 1/3 das vendas e este ano que passou foi o maior número desde há 30 anos atrás...

Em França as vendas de vinil subiram de 10% em 2020 e o Cd desceu de 27.1% segundo as informações deste artigo. O aumento dos vinis é evocado e não é brincadeira pois situa-se entre 50cts e 19€ consoante o disco e a editora. O aumento do plastico é apresentado como a explicação mas o organismo controlador repara que consoante as editoras o aumento é de 1.66€ até 16€... uns cloretos de vinil são muito mais caros do que outros de certeza

Quém sabe serà isto que vai travar a evolução das vendas pois jà começam a sair discos à volta dos 51€ aqui

Nunca se deve matar a galinha aos ovos de ouro

https://blog.son-video.com/2021/07/vers-une-future-hausse-du-prix-du-vinyle/

TD124 escreveu:

Zé Carlos escreveu:

...Em Inglaterra, dados oficiais de Dezembro de 2021 os discos de Vinyl já representam cerca de 1/3 das vendas e este ano que passou foi o maior número desde há 30 anos atrás...

Em França as vendas de vinil subiram de 10% em 2020 e o Cd desceu de 27.1% segundo as informações deste artigo. O aumento dos vinis é evocado e não é brincadeira pois situa-se entre 50cts e 19€ consoante o disco e a editora. O aumento do plastico é apresentado como a explicação mas o organismo controlador repara que consoante as editoras o aumento é de 1.66€ até 16€... uns cloretos de vinil são muito mais caros do que outros de certeza

Quém sabe serà isto que vai travar a evolução das vendas pois jà começam a sair discos à volta dos 51€ aqui

Nunca se deve matar a galinha aos ovos de ouro

https://blog.son-video.com/2021/07/vers-une-future-hausse-du-prix-du-vinyle/

51 euros por um disco de Vinyl é muito dinheiro... Infelizmente a pandemia enriqueceu colossalmente algumas pessoas 

Só se  for essa gente do Covid Money porque as pessoas dos negócios normais e das profissões normais não pagam isso.

Zé Carlos escreveu:

...51 euros por um disco de Vinyl é muito dinheiro... Infelizmente a pandemia enriqueceu colossalmente algumas pessoas...

Pelo que està escrito no artigo pelo momento são excepções mas, reparei que depois do verão 2021 o preço médio dos discos que me interessam, reedições ou novos, andam entre os 30€ e os 35€... jà é mais que muito ora que antes da pandemia o preço médio jà era alto e entre 20€ e 25€! Para os discos de importação dos EUA a média que se paga aqui com portes e alfandega é de mais de 60€ ora que no pais de origem custam 25€...

Ainda se vão encontrando algumas "perolas" nos discarios da cidade (também nas feiras e lojas de antiguidades) mas é necessario ir dar uma volta regularmente e de todas as maneiras o filão é conhecido hoje... o disco Les Marquises do Jacques Brel dos anos 70 custava em segunda mão 5 francos em bom estado, depois 1€, passou a 15€ e hoje é preciso pagar 40 ou 50€, isto mesmo numa loja de discos modesta! Em contrapartida os discos de classica, de folclore ou de variedades andam a 50cts cada um nas lojas de antiguidades e se comprar o caixote inteiro ainda fazém um bom desconto...

Finalmente, assisto à mesma inflação que alguns vinhos téem tido aqui nos ultimos trinta anos! Os mais prestigiosos ou raros atingém preços enormes... os menos afamados mas de regiões célebres estão mais caros e os outros o preço pouco mudou, é a lei do mercado!...

Eu sempre disse que a audiofilia, e não sò, é um desporto de ricos  

TD124 escreveu:

Eu sempre disse que a audiofilia, e não sò, é um desporto de ricos  

Quem corre na rua queixa-se que se tivesse umas sapatilhas melhores conseguiria correr melhor.

TD124 escreveu:

Zé Carlos escreveu:

...51 euros por um disco de Vinyl é muito dinheiro... Infelizmente a pandemia enriqueceu colossalmente algumas pessoas...

Pelo que està escrito no artigo pelo momento são excepções mas, reparei que depois do verão 2021 o preço médio dos discos que me interessam, reedições ou novos, andam entre os 30€ e os 35€... jà é mais que muito ora que antes da pandemia o preço médio jà era alto e entre 20€ e 25€! Para os discos de importação dos EUA a média que se paga aqui com portes e alfandega é de mais de 60€ ora que no pais de origem custam 25€...

Ainda se vão encontrando algumas "perolas" nos discarios da cidade (também nas feiras e lojas de antiguidades) mas é necessario ir dar uma volta regularmente e de todas as maneiras o filão é conhecido hoje... o disco Les Marquises do Jacques Brel dos anos 70 custava em segunda mão 5 francos em bom estado, depois 1€, passou a 15€ e hoje é preciso pagar 40 ou 50€, isto mesmo numa loja de discos modesta! Em contrapartida os discos de classica, de folclore ou de variedades andam a 50cts cada um nas lojas de antiguidades e se comprar o caixote inteiro ainda fazém um bom desconto...

Finalmente, assisto à mesma inflação que alguns vinhos téem tido aqui nos ultimos trinta anos! Os mais prestigiosos ou raros atingém preços enormes... os menos afamados mas de regiões célebres estão mais caros e os outros o preço pouco mudou, é a lei do mercado!...

Eu sempre disse que a audiofilia, e não sò, é um desporto de ricos  

A audiófilia não é felizmente um desporto de ricos, porque se compra um bom equipamento ele dura décadas e por outro lado esta paranóia no preço do Vinyl irá acalmar quando a produção crescer. Algo que a classe média tem direito.

Já se um tipo resolve ser enófilo de coisas realmente boas e famosas tem de ser imortal e em Portugal há pouquíssimas pessoas com capacidade financeira para entrar nesse jogo. Se calhar contam-se pelos dedos das mãos pois a maioria das famílias ricas nacionais está com as empresas endividadas no limite. Somos um país sem escala.

Para esse campeonato, de abrir diariamente garrafas de muitas centenas e milhares de euros é preciso ter liquidez pessoal de muitas dezenas de milhões, porque esse pessoal todo faz também questão de ter adegas com muitos milhões. Hoje para se fazer uma adega que se apresente com 5000 garrafas torram-se entre 4 a 8 milhões de dólares facilmente. Maioritariamente é a malta do mercado de capitais brasileiro, americano e chinês que lideram esse jogo junto com alguns milionários europeus. Essa malta não é rica. É obscenamente rica. É a malta dos jactos privados, dos iates, etc. É malta que dá gorgetas de 500 euros porque gostou de um atendimento de poucos minutos.

O vinil continua a alimentar as vendas fisicas em Portugal...

https://www.noticiasdecoimbra.pt/receitas-de-musica-gravada-em-portugal-aumentaram-192-em-2021/

O Paulo usou uma notícia do Notícias de Coimbra, agora deixo uma notícia sobre Coimbra:

https://amp.expresso.pt/revista/culturas/musica/2022-04-23-Biblioteca-de-Coimbra-abre-as-portas-da-sua-colecao-de-22-mil-discos-de-vinil-cdbe2bd6

A moda do vinil fará renascer ou reabrir mais arquivos!?!

Pode ser uma bela porta para quem quer estudar História da Música, assim como pode ser mais um passo para reedições de álbuns "esquecidos".

José Miguel escreveu:

...A moda do vinil fará renascer ou reabrir mais arquivos!?!

Pode ser uma bela porta para quem quer estudar História da Música, assim como pode ser mais um passo para reedições de álbuns "esquecidos".

È de estranhar que se a coleção é de qualidade ela não esteja digitalisada e disponivel para consulta à distância. Seria também uma maneira de preservar os vinis do gasto ou de serem danificados...

TD124 escreveu:

È de estranhar que se a coleção é de qualidade ela não esteja digitalisada e disponivel para consulta à distância. Seria também uma maneira de preservar os vinis do gasto ou de serem danificados...

O Paulo sabe que por cá os recursos são pequenos... é a resposta que me passa pela cabeça, pois existirão muitos arquivos por explorar.

A moda do vinil (aposto que terá sido o gatilho) poderá levar a alguma descoberta e estudos, mas as editoras sabem que têm álbuns nas gavetas e que há procura para alguns, contudo a procura aqui nunca atinge grande escala e as editoras não reeditam nem libertam direitos.

O que vende bem é reeditado, mas deixo este exemplo: o álbum Mestre dos Petrus Castrus foi reeditado, enquanto raridade muita gente o dizia querer, nas estantes, novinho, chegou a ter o preço promocional de 19 euros com capa gatefold!

Tudo isto do "e não morre" esconde muitas nuances.

José Miguel escreveu:

...Tudo isto do "e não morre" esconde muitas nuances.

Sim!... não morre, mas està no coma e vai continuar assim muitos anos

José Miguel escreveu:

Repito mais uma vez para ficar claro: o vinil é algo que está para lá da Música, mas quem o procura pode ter uma experiência de Música diferente (mesmo que não abra o disco, como parece ser o caso numa boa percentagem).

Muito para lá mesmo. Então de for um giradiscos de 50mil euros não será para "ouvir musica " são já outros motivos que ultrapassam a musica e a racionalidade.

Mas isto se aplica em tudo, é como ter uma coleção de relógios de milhares de euros cada, obvio que a razão desses relógios não é ver as horas, ou ter um carro de super luxo , o objetivo não é ser um meio de transporte.


Sobre o vinil no passado eu usei para ouvir musica , quando me desfiz disso tudo, finalizei uma etapa que julguei erradamente que iria acabar , hoje vejo amigos com vinil mas eu já não me identifico com esse formato mesmo porque já não é para ouvir musica é para algo pessoal mais que isso, por isso não tenho porque já não tenho nem vida nem tempo para algo a mais que ouvir musica.

No entanto gosto de apreciar nos outros estas coisas.

O cobicho começa a ficar nas sombras, apesar de muito activo... com essa falta de luz sobre ele, algumas actividades voltam a acontecer ou, como neste caso, passam do papel para a actividade.


"Escuta Ativa
Rua de Pinto Bessa, 122 – Armazém 12 (Campanhã). Tel.: 22 114 6789. Sábado, às 11h, entrada gratuita
Para testar a audição com companhia: este sábado a Fonoteca Municipal do Porto lança a série de sessões de Escuta Ativa, com frequência mensal, nas quais desafiará personalidades de diferentes áreas a partilhar experiências pessoais e histórias musicais a partir da seleção de discos de vinil disponíveis na coleção do espaço. O primeiro convidado da iniciativa será Rui Moreira, autarca da cidade e nas suas escolhas musicais constam, por exemplo, duas versões da peça original “Pictures At An Exhibition de Mussorgsky”, uma orquestração de Maurice Ravel interpretada pela Filarmónica de Berlim dirigida por Herbert von Karajan; e a interpretação do grupo britânico de rock progressivo Emerson, Lake & Palmer. Mais do que ouvir um disco, o evento promete proporcionar aos participantes uma experiência de escuta e atenção para que a música seja apreciada a diferentes níveis, numa partilha de vivências e histórias que acaba por dar a conhecer o acervo de vinis que a fonoteca tem, a maioria proveniente de coleções da Rádio Difusão Portuguesa e da Rádio Renascença. As próximas sessões terão como protagonistas a realizadora Cláudia Varejão e a jornalista Anabela Mota Ribeiro."

Podem ler sobre outras actividades aqui, pois nem só de vinil se vive (este não morre...):
https://observador.pt/2022/05/06/carnes-maturadas-arte-urbana-e-uma-colecao-de-discos-vinil-10-coisas-para-fazer-no-fim-de-semana/amp/

PedroH escreveu:

Muito para lá mesmo. Então de for um giradiscos de 50mil euros não será para "ouvir musica "  são já outros motivos que ultrapassam a musica e a racionalidade.

(...)

Isso que o Pedro diz não está correcto, a verdade é que os gira-discos mais caros tendem a tocar muito melhor.

Não sei se já teve alguma experiência com gira-discos caros, acredite que a excelência das máquinas (que por sua vez custa dinheiro) faz muita diferença.

"Ler" um disco de vinil é algo que exige muito, nem todos podem comprar grandes gira-discos, mas não é por isso que tais máquinas são por si só dispensáveis.

Aqui em casa usamos um velhinho Lenco, mas há muito melhor, muito melhor mesmo.

José Miguel escreveu:

..."Escuta Ativa (...) Mais do que ouvir um disco, o evento promete proporcionar aos participantes uma experiência de escuta e atenção para que a música seja apreciada a diferentes níveis, numa partilha de vivências e histórias ...

Acho interessante essa iniciativa... utilisar o supporte vinil que possui uma imagem simpatica actualmente para levar as pessoas a escutar musica e discutir abertamente sobre ela pareçe-me uma boa ideia. Efectivamente essas coleções de vinis institucionais podem ser o alicerçe de muitas ideias à volta da musica...

Em França existe uma emissão na televisão que se chama Vinyle e que consiste a convidar uma pessoa ligada ao mundo artistico na mediateca de Paris (100000 vinis) e discutir com ele à volta dos discos que ele escolheu de escutar...

Não conhecia tal programa, já vi alguns vídeos da Amoeba por intermédio de um amigo que visita a loja nos EUA (a cadeia de lojas convida Músicos a escolher e falar das escolhas - vinil, CDs, DVDs).

A Fonoteca do Porto, já a tinha partilhado por aqui, nasceu para se voltar para o público, contudo estes anos de covid impediram muitas actividades. As escolas podem organizar visitas (perspectiva histórica da Música), este tipo de iniciativa coloca a Música no centro das conversas, contudo os podcasts já o faziam (sem o mesmo impacto).

https://fonoteca.cm-porto.pt/podcasts/

Como o Paulo diz, o vinil e a sua imagem actual pode funcionar como chamariz. A Música ainda precisa de "escola" em Portugal, eu para levar o meu afilhado escolho os concertos comentados na Casa da Música - ajuda muito, pois antes do concerto curtas passagens servem de ilustração para as palavras ditas.

Para animar uns, chatear outros...

https://sicnoticias.pt/programas/reporteres-do-mundo/2022-12-31-Na-era-do-streaming-o-Vinil-esta-a-ganhar-707c1cbe

Os discos de vinil podem ser, como diz a jovem, objectos coleccionáveis, artigos que ligam as pessoas aos autores, etc. Podem ainda ser a melhor forma de ligar alguém à Música pela experiência que proporcionam. Não morrem!!

José Miguel escreveu:

...

https://sicnoticias.pt/programas/reporteres-do-mundo/2022-12-31-Na-era-do-streaming-o-Vinil-esta-a-ganhar-707c1cbe

Os discos de vinil podem ser, como diz a jovem, objectos coleccionáveis, artigos que ligam as pessoas aos autores, etc. Podem ainda ser a melhor forma de ligar alguém à Música pela experiência que proporcionam. Não morrem!!

Efectivamente, e ao contràrio do tantas vezes anunciado, o vinil ainda não morreu e hoje jà ném sequer està moribundo como era o caso hà vinte anos atràs... talvez ném haja paradoxo neste estado das coisas.

O vinil LP nasceu como objecto elitista para a escuta da classica... tornou-se num objecto popular com o rock... ergeu-se em objecto audiofilo pouco antes da chegada do digital... voltou a ser elitista e esotérico durante o reino do Cd... e hoje é de novo popular, mesmo se o preço tornou-se elitista

O que morreu foi o vinil como simbolo audiofilo, dando lugar a um objecto iconico que tém tantos valores diferentes quantas as pessoas que o apreciam. O que era raro hà anos atràs tornou-se ainda muito mais raro... jà não vejo pessoas exaltadas a apregoar a qualidade do seu som orgânico em oposição à sonoridade sintética do digital... também vejo poucos sistemas de leitura de vinil afinados como um relogio suiço!...

Finalmente foi o audiofilo analogico que morreu, o vinil continua bem vivo

TD124 escreveu:

Efectivamente, e ao contràrio do tantas vezes anunciado, o vinil ainda não morreu e hoje jà ném sequer està moribundo como era o caso hà vinte anos atràs... talvez ném haja paradoxo neste estado das coisas.

O vinil LP nasceu como objecto elitista para a escuta da classica... tornou-se num objecto popular com o rock... ergeu-se em objecto audiofilo pouco antes da chegada do digital... voltou a ser elitista e esotérico durante o reino do Cd... e hoje é de novo popular, mesmo se o preço tornou-se elitista

O que morreu foi o vinil como simbolo audiofilo, dando lugar a um objecto iconico que tém tantos valores diferentes quantas as pessoas que o apreciam. O que era raro hà anos atràs tornou-se ainda muito mais raro... jà não vejo pessoas exaltadas a apregoar a qualidade do seu som orgânico em oposição à sonoridade sintética do digital... também vejo poucos sistemas de leitura de vinil afinados como um relogio suiço!...

Finalmente foi o audiofilo analogico que morreu, o vinil continua bem vivo  

O Paulo deve andar distraído!! Com tanas edições audiófilas, tantos debates audiófilos, produção de gira-discos de topo, ...

Por outro lado... Eu não tenho a ideia do vinil ter nascido para escuta de Clássica, desde os primórdios deste formato que a Música dita Popular ocupa muita da produção e seguramente é a parte importante da evolução para tornar este objecto comercialmente válido.

Não me parece que "alguém" tenha morrido, o culto do vinil como principal fonte de reprodução de Música sempre esteve vivo e talvez mais vivo do que as vendas de discos. Mesmo quando os discos quase deixaram de sair para as lojas havia quem os quisesse, havia quem acreditasse neles. A crença no formato parece-me real, não é algo para fazer frente à evolução tecnológica.

A nova geração de compradores parece-me encaixar no que o Paulo diz nas entre-linhas, as pessoas não querem vinil por uma verdadeira crença no formato, querem pelo que a reportagem deixa no ar.

Quer seja pela procura de moda, quer seja pela crença efectiva no formato, este formato resiste!

José Miguel escreveu:

O Paulo deve andar distraído!! Com tanas edições audiófilas, tantos debates audiófilos, produção de gira-discos de topo, ...

Muito atarefado sim, distraido não!!!   Evidentemente que existe uma grande ebulição hà volta do vinil e visto pela net até pode pareçer que a leitura vinil audiofila (leia-se material de topo) està de vento em popa... ora pelo que sei aqui em França os numeros comerciais contradizém o fenomeno. Passei uma tarde antes de ontém com o importador da Dynavector que me disse (muito) pouco vender as células, portanto muito reputadas. A mesma coisa aconteçe com os fabricantes de giras de qualidade... fenomeno perfeitamente normal e jà presente hà dez anos atràs! Hoje que falo com os profissionais (importadores e representantes) ligados às marcas à volta do vinil começo a ver que a exuberância criativa não é acompanhada pelo sucesso comercial, longe de là. Ora, a criação técnica sém o resultado comercial apareçe-me como estéril...

Portanto a França é um pais de 68M de pessoas e a 5° ou 6° economia do planeta... então não sei aonde aonde essas pérolas do vinil moderno são vendidas, mas aqui não é!!!  

José Miguel escreveu:

... Quer seja pela procura de moda, quer seja pela crença efectiva no formato, este formato resiste!

Ném diria que ele resite pois hoje està vivo simplesmente! Como eu disse, o que morreu foi o simbolo de outrora, que ainda hà pouco tempo atràs acompanhava esse formato. Fora os profissionais do formato (fabricantes, editoras, prensadores, estudios especialisados...) não vejo muita gente hoje proferir uma crença ligada a uma qualidade sonora superior do vinil actualmente, bem ao contrario. Todos os radicais do vinil que conheci e conheço defendem o formato hoje a partir de valores desligados da qualidade sonora superior... e por vezes infelismente elevam em forma de avantagem o som "quente" do formato. Mesmo neste forum aonde a qualidade de escuta superior do vinil era apregoada como uma reza as vozes calaram-se...

Colocando de lado as graças, consigo acompanhar o Paulo em quase tudo o que diz.

Para mim a excepção está no ponto em que afirmo a crença de outros neste formato - o ruído de hoje vem do lado comercial, mas ainda há que se ligue a este formato por acreditar nele (minoria, mas que é capaz de fazer outros procurar algo...).

https://www.youtube.com/watch?v=F5qMDDHTGsQ&feature=shares

Esta semana apanhei esse vídeo e vi uns minutos durante a viagem de comboio (a minha viagem dura 10 minutos!). Fiquei sem saber o que pensar... honestamente.

... pois esta semana, finalmente, consegui ir à FNAC em Gaia. Vim com mais vinis que CD's.
C'est la vie (penso eu).
Sem complexos. Cá em casa os CD estão ao nível do vinil. Sem complexos nem discriminações.
Não morre mesmo!!!

José Miguel escreveu:

...

https://www.youtube.com/watch?v=F5qMDDHTGsQ&feature=shares

Esta semana apanhei esse vídeo e vi uns minutos durante a viagem de comboio (a minha viagem dura 10 minutos!). Fiquei sem saber o que pensar... honestamente.

O Jonathan Weiss é um mestre do conceito mas não é um mestre do audio... ou então, é um mestre de um tipo de audio simplesmente! Essa pessoa em si jà é polarizante pelas posições, é normal que apòs um video promocional dele as pessoas se sintam divididas entre os que aplaudem de pé e as pessoas como tu que não sabem o que pensar... a mim o video fez-me rir (amarelo) e portanto sou o primeiro a considerà-lo como um realmaster do conceito

Explico desde jà o que me fez raiva: Desde os primeiros 4mn do video ele diz que um gira a correia nunca poderà ser um "grande gira" o que evidentemente é uma ofensa ao Verdier e à Onken que são os inventores do gira audiofilo (extremo técnicamente) e as marcas que fundaram os alicerces nos quais o Weiss hoje pretende se apoiar... é indecente técnicamente, intelectualmente e humanamente! Pronto està dito...

Fora isso, ele faz um video promocional afim de valorisar uma maquina da marca dele que custa muito cara. A melhor maneira de fazer isso no audio do XXI século é contar uma estoria... as pessoas adoram as estorias e sobretudo quando são bem contadas, ele està a dar pão espiritual aos crentes, é um video hóstia

Que a busca mecanica à volta do vinil apareça como metafisica criando um paralelo da medida do tempo mecanica eu posso compreender pois também faço um gira-discos... que isto seja utilisado para apregoar uma pretendida superioridade técnica e sonora é em contrapartida falso! Um Patek Philippe serà sempre menos exacto do que um Longines VHP ora que a função primeira de um relogio é de dar a hora exacta...

Està previsto que este ano eu và professionalmente a New York e então irei escutar o seu gira (OMA K3) e quém sabe poderà ser a minha melhor experiência em vinil até hoje... mas mesmo se tal for o caso, o que espero visto o empenho e preço, o que é que essa experiência vai me dizer sobre o formato do vinil? Nada mais do que o que jà sei hoje...

Que o seu gira soe melhor do que a maioria dos concurrentes apareçe-me como uma obrigação... que o seu gira se erga para além do tecto de vidro do formato vinil é simplesmente impossivel! Ficamos na mesma

Podes exprimir o que te deixou sém saber o que pensar... eu jà disse o que pensei

José Miguel escreveu:

Colocando de lado as graças, consigo acompanhar o Paulo em quase tudo o que diz.

Para mim a excepção está no ponto em que afirmo a crença de outros neste formato - o ruído de hoje vem do lado comercial, mas ainda há que se ligue a este formato por acreditar nele (minoria, mas que é capaz de fazer outros procurar algo...).

https://www.youtube.com/watch?v=F5qMDDHTGsQ&feature=shares

Esta semana apanhei esse vídeo e vi uns minutos durante a viagem de comboio (a minha viagem dura 10 minutos!). Fiquei sem saber o que pensar... honestamente.

Ainda no seguimento do vídeo que o amigo José Miguel divulgou, um outro sobre a mesma filosofia no áudio (e a mesma "máquina")...


Chamo a vossa atenção para os 2m 50s!!!

... e não morre, de facto!
É de hoje (RTP2)

https://www.rtp.pt/play/p11183/e664774/sociedade-civil

TD124 escreveu:

(...)

Podes exprimir o que te deixou sém saber o que pensar... eu jà disse o que pensei

Paulo confesso que me faltam palavras para exprimir o que senti ao ver esse vídeo, a descrição da peça está feita de tal forma que me parece um argumento para sustentar o preço da mesma (parte + parte + parte+ parte + ...).

Obviamente que isto que digo apenas se aplica às palavras, nunca ouvi e não estou a ver no horizonte a possibilidade de vir a ouvir tal gira-giscos, contudo o foco está de tal forma na exposição das partes de elevadíssimo custo, altíssima tecnologia, laboratorial desempenho... uma coisa é mais do que a soma das partes e pegar em tecnologia de laboratório por si só não garante nada, mas a promessa fica no ar.

Acredito que tem de existir um movimento de extremo para puxar tudo o resto para cima, mas tenho alguma dificuldade em ver nesse gira-discos o motor de evolução para que a reprodução de vinil dê um salto.

Há uma coisa onde ainda eu estou longe de ter as ideias completamente arrumadas como o Paulo parece ter, que é: na experiência subjectiva de escuta a reprodução de vinil estar ultrapassada pelo digital.

O Paulo já experimentou mais sistemas do que eu algum dia experimentarei, contudo eu já experimentei a reprodução de vinil como poucas vezes ouvi Música reproduzida. Onde quero chegar com isto? Não dou o assunto do ponto de vista subjectivo como arrumado, longe disso. Um grande sistema de reprodução de vinil ainda é capaz de ser uma janela incivelmente transparente para o que o nosso cérebro espera da Música: tom, textura, dinâmica, espaço, tempo, ... tudo isso com distorção e ruído? Certo!

A comparação com os relógios, para mim, só é válida se for feita da forma que merece ser: relógios mecânicos e gira-discos são peças onde a mão do construtor se faz notar mais e onde o desempenho está mais ligado ao génio e capacidade de inovação de quem pensa/age.

Os relógios mecânicos não são todos iguais, hoje temos mecanismos incrivelmente capazes do ponto de vista da medição do tempo e armazenamento de energia, das complexidades a mostrar. Os gira-discos (incluo aqui braços e células) hoje estão muito para lá do que eram nos anos 60 ou 70, as limitações do vinil existem, mas já não são as mesmas (as masterizações podem ir mais longe).

O digital também evoluiu muito, seja nos relógios ou nos aparelhos de reprodução de Música. Ainda não temos a perfeição em nenhum dos campos, mas estamos muito próximos. O que eu vejo no áudio e nos relógios é mais ou menos a mesma coisa: mais depressa se troca um quartz por um smart watch do que se troca um mecânico. No áudio mais depressa se troca a reprodução de CDs por ficheiros do que o vinil para ficheiros. O que se espera da reprodução de Música quando se fala destas duas fontes é algo diferente e não me refiro apenas ao lado emocional de apego à experiência/ritual, falo mesmo do que se espero ouvir!

Distorção e ruído de fundo estão longe, na minha opinião, de ser argumentos suficientes, ainda que válidos, Na nossa vidinha quotidiana, nas nossas experiências de escuta de Música, o que mais encontramos é ruído de fundo (as nossas salas, as salas de concertos, ...) e distorção (os nossos amplificadores, colunas, os PAs das salas de concertos, ...).

Já deixei esta pergunta vezes sem conta, mas deixo mais uma vez: o que se espera ouvir quando se ouve Música em casa?

A questão da Fidelidade só pode ser respondida depois de se delimitar o campo onde se pode aplicar, estou do lado do Paulo se delimitarmos em termos de medidas, tenho as minhas dúvidas quando se aplica em termos subjectivos. É por isso que acredito quando me dizem que o vinil é a melhor janela para a Música - acredito mesmo que a pessoa está a falar de forma comprometida.


ah! A fonte de alimentação desse gira-discos tem uma "caixa" com fabrico semelhante aos Galle do Ricardo Canelas.

José Miguel escreveu:

... Acredito que tem de existir um movimento de extremo para puxar tudo o resto para cima, mas tenho alguma dificuldade em ver nesse gira-discos o motor de evolução para que a reprodução de vinil dê um salto.

O gira-discos que fez o vinil dar um salto, talvez definitivo, foi o ELP (leitura laser) jà hà vinte anos atràs... o OMA K3 é simplesmente uma demonstração técnica como o Goldmund Référence foi na sua época. O gira ELP pela ausência de contacto fisico com o disco resolve mais da metade dos problemas da leitura vinil e leva-nos até aos limites do formato, que jà estão no disco em si antes mesmo de abordar os limites da leitura! Mesmo sém contacto existe ruido de fundo e distorção pois isso està ligado directamente à prensagem e à estructura molecular do plastico. Ninguém gosta desse gira ELP apesar de ser uma proeza mecanica e tecnologica pois não se vê o disco rodar, não hà braço ném célula visivel e o som aproxima-se do digital... penso que este exemplo mostra que não é verdadeiramente o formato em si que agrada aos adeptos do vinil, são os defeitos  

José Miguel escreveu:

... Há uma coisa onde ainda eu estou longe de ter as ideias completamente arrumadas como o Paulo parece ter, que é: na experiência subjectiva de escuta a reprodução de vinil estar ultrapassada pelo digital. ...

Encontro quase todas as semanas pessoas que me fazém esse (pseudo) argumento mandando para o ar a ideia que a reprodução de vinil subjectivamente ainda é superior ou equivalente ao digital... respondo sempre a mesma coisa que tém como mérito de encerrar a discussão: Se os adeptos de musica classica vivém (muito) bem com o digital e não téem saudades do vinil, é que deve haver uma razão! Sendo esse estilo um veiculo de emoções superlativo e o arquétipo mesmo da arte musical nmho... se o vinil tivesse um poder intrinseco de fazer melhor ressentir a musica, tal seria vàlido para a classica também, ora não é o caso e longe de là  

José Miguel escreveu:

... Já deixei esta pergunta vezes sem conta, mas deixo mais uma vez: o que se espera ouvir quando se ouve Música em casa?... (...) tenho as minhas dúvidas quando se aplica em termos subjectivos. É por isso que acredito quando me dizem que o vinil é a melhor janela para a Música - acredito mesmo que a pessoa está a falar de forma comprometida. ...

Antes de responder à pergunta digo, mais uma vez, que metade da musica que escuto e tenho armazenada no meu HDD é musica classica, sobretudo barroca! Espero da reprodução doméstica que a emoção ressentida à escuta não seja pervertida por defeitos técnicos audiveis, mesmo eufonicos...

Que tu sejas capaz de fazer abstração do ruido de fundo, das distorções, do gasto nos agudos, da dinamica limitada e da fraca linearidade ou transparência tudo bem, hà outras pessoas pelo mundo como tu. Para mim e no séc XXI pareçe-me que hà melhores maneiras de escutar e respeitar a musica do Bach, entre outros. Chegando aqui jà não estamos numa discussão de hifi mas de audio, estamos no gosto, e a leitura vinil é uma preferência pessoal pois pouco defendàvel objectivamente (ontém e hoje) mas altamente sedutora subjectivamente (hoje) pelos cultos e rituais associados...

PS: Pouco serve de continuar esta conversa comigo pois a minha visão do problema està exposta em todos os cantos deste forum e é a mesma desde a sua criação... ném os videos do Weiss, ném as discussões com o Verdier (RIP) ou Hiraga me fizeram mudar de posição, bem ao contràrio... mas continuo a comprar e a escutar vinis, a fazer giras também e sei muito bem o porquê. A ti e aos outros de acreditar no contràrio, eu respeito todas as religiões mesmo se não sou crente  

Paulo estamos em páginas diferentes, mas permita-me tentar aproximar as coisas!

Eu na parte em que expresso dúvidas não crio nem tento criar nenhum argumento, por isso afirmo honestamente a minha dúvida. Depois de expressar a minha dúvida inicial eu volto a tocar de forma leve o que me parece ser uma possível experiência durante a escuta de vinil. Eu aponto premissas, mas não concluo nada, desde logo por não ter como concluir.

Eu poderia dar o salto como o Paulo: não sou crente, mas respeito todo o tipo de crenças. Desta forma estaríamos lado-a-lado e sem nenhum tipo de barreiras, mas eu sou um curioso do Acto de Conhecer e o que o Paulo faz ao arrumar as ideias de forma tão rectilínia a mim não me satisfaz.

Vamos por partes:

1. Eu já estive perante pessoas que acreditam e defendem convictamente o vinil como a melhor janela para a Música (qualquer tipo), desde logo assumindo os defeitos do formato - daí ter usado a palavra "subjectivamente". Estas mesmas pessoas nunca deixaram de apontar defeitos a todos os outros formatos (que eu conheça não há formatos sem limitações);

2. Eu já experimentei a escuta de Música pela via do vinil de forma incrivelmente boa, mesmo de Música dita clássica. A quando dessas experiências não tenho a menor dúvida que quem defende o formato tem a sua janela de oportunidade para seguir a defender.

As minhas intervenções de ontem e de hoje não visam a defesa do vinil enquanto formato, no máximo visam a defesa de uma potencial crença nesse formato - são coisas distintas.
Interessa-me, como já expressei muitas vezes, compreender como se desenvolvem crenças e gostos, quando falo com alguém que defende o formato vinil penso em todas as condições para que essas crenças/gostos se desenvolvem - ruído de fundo natural nas nossas vidas (as nossas salas, salas de concertos, rua), distorção existente em potenciais referências (concertos, outros sistemas), hábitos de escuta, gostos paralelos, etc. Isto não deve ser confundido com argumentação, apenas tentativa de compreensão.

A minha posição já foi expressa muitas vezes e não a escondo: tecnicamente o formato com maior potencial é o digital, eu continuo alegremente a viver com os defeitos do vinil de quando-em-quando.

Aplico esta mesma abertura e curiosidade quando abordo outros temas de HiFi, amplificadores, colunas, cabos, ... por um lado vejo a evolução técnica, por outro lado o desenvolvimento de inclinações para certos produtos ou classes de produtos. Vinil, fita magnética, válvulas, daqui a pouco até os transístores, já deviam estar arrumados e bem arrumados, mas ainda fazem o seu caminho com crentes convictos. A argumentação tende a inclinar-se para a subjectividade e esta poderá ser compreendida se não confundida com subjectivismo.


A "não morte" do vinil não se prende com o mais elevado nível de HiFi, nisso creio que estará uma larga maioria de acordo.