Resistência

agorgal escreveu:

https://www.politico.com/news/magazine/2022/03/17/why-journalists-love-war-00018137

(...) Journalists may love war, but so does the audience.

Uns por interesse e os outros por voieurismo... é assim

TD124 escreveu:

agorgal escreveu:

https://www.politico.com/news/magazine/2022/03/17/why-journalists-love-war-00018137

(...) Journalists may love war, but so does the audience.

Uns por interesse e os outros por voieurismo... é assim

Se fosse só os jornalistas,  esta guerra tem sido não só uma "maravilha" para o trabalho jornalistico, como um sucesso na redes sociais nunca visto até á data, começando logo no Presidente da Ucrânia que gosta de se mostrar e exibir bem aprumado e a parecer mais preocupado com a sua imagem internacional   do que que com os milhões de ucranianos que ele está a obrigar a lutarem até á morte.  Curiosamente até se fala que ele pode ganhar o prémio Nobel da Paz...

Outras imagens da guerra interessantes são de imensos voluntários que foram para lá "lutar" vi há dias uma de um português que segundo li esteve em Portugal num reality show e agora é sucesso no instagram a mostrar fotos da "guerra" ele de camuflado, ele a mostrar o músculos e a mostrar as camuflagens de "guerra" .....

E como este milhares de todo o mundo, muitos até fazem videos  e ganham dinheiro em direto fazendo "lives"  do seus "combates na guerra".

Esta coisas de guerras com combatentes influencers e youtuberes  é algo inédito na história, pelo menos desta forma.


Mas no meio de tanta palermice pelo menos gostei de lá ver a nossa " Nossa Senhora de Fatima" um pouco de fé para essa gente e que ele os ajude a superar as dificuldades

TD124 escreveu:

agorgal escreveu:

https://www.politico.com/news/magazine/2022/03/17/why-journalists-love-war-00018137

(...) Journalists may love war, but so does the audience.

Uns por interesse e os outros por voieurismo... é assim

Sinto-me completamente dividido sobre este assunto. Já escrevi antes: a guerra tornou-se um produto de consumo.
Por um lado interrogo-me: será que seria melhor para nós, distantes da guerra, não vermos as suas imagens? Que elas não interferissem com os nossos calmos jantares? Claro que sim. Seria óptimo que a guerra decorresse em quartos escuros de forma a que os nossos olhares não ficassem presos nos olhares de quem tem as vidas destruídas.

Por outro lado: será que com tanta mediatização, com tanto "voieurismo", estamos a ganhar alguma consciência anti-guerra? Será que, e finalmente, nos ficarão gravadas, até ao resto das nossas vidas, as imagens de sofrimento, de terror e de angústia das crianças, jovens e velhos, que vão morrendo durante as horas em que dormimos tranquilos, no silêncio das nossas vilas e cidades?


Há quem só veja portugueses que para lá foram lutar, há quem veja (ou leia) uma data de absurdos nas redes sociais, um político que deveria limitar-se a ser palhaço e dê, a este conjunto uma enorme importância. Estou-me a marimbar para este conjunto...
Eu apenas vejo milhões de vidas destruídas e futuros sem futuro, milhares de vidas subitamente acabadas.
Há quem culpe o invadido. Para mim a culpa reside sempre no invasor. Não me passa pela cabeça que o agredido perca a razão apenas porque o agressor é mais forte.

Várias gerações de jovens portugueses foram encorajados, ensinados e obrigados a lutar até à morte por um império que não era deles. As guerras são assim. A grande vantagem é que, agora e nesta guerra, podemos desligar a televisão e deixarmos de ouvir as bombas a destruir o quarteirão aqui ao lado e a matar os nossos vizinhos. Podemos ir à guerra e vir embora sem corrermos o risco de nela ficarmos enterrados. Podemos até fazer um pequeno intervalo, para uma cerveja, entre duas bombas a destruir terra que amamos.

PedroH escreveu:

Mas no meio de tanta palermice...

Palermice é aquilo que vossa exa. tem na cabeça. Apoiante de tiranos e indiferente à destruição de um país. A sua arrogância é própria das pessoas que estão seguras e que se dão ao luxo de serem uns verdadeiros palermas ao comentar o sofrimento alheio, como se não estivessem a falar de nada que seja importante, como a morte de civis inocentes às mão daquilo que vossa exa. diz serem os "valentes soldados russos".

Como pessoa vossa exa. não vale nada. Ganhe vergonha e deixe de ser um fdp de um nazi.

Caro "galvaorod":
Eu sei que é difícil. Quase impossível. Mas resta o quase.
Perdoe-me esta minha observação: mantenha a cabeça fria.
Repito: sei que é quase impossível!

agorgal escreveu:

Sinto-me completamente dividido sobre este assunto. Já escrevi antes: a guerra tornou-se um produto de consumo.

Como tudo até a guerra é um produto de consumo, já era uma "industria" mas agora com as redes ficou a 100% a todos os niveis.

Citação :

as imagens de sofrimento, de terror e de angústia das crianças, jovens e velhos, que vão morrendo durante as horas em que dormimos tranquilos, no silêncio das nossas vilas e cidades?

Será que dormimos tranquilos, na ultima semana vejo noticias cá e ja nem falo de violência gratuita um pouco por todo o país neste fds a deixar um coma um policia,  mas falo por exemplo de uma explosão de um prédio na Amadora que ao ver as imagens pensei que era na Ucrania e afinal foi na Amadora, rebentaram um prédio para roubar o cobre dos canos do gás  vários desalojados e não houve um monte de mortos porque não calhou, as imagens foi digna de cenário de guerra.

Citação :

Várias gerações de jovens portugueses foram encorajados, ensinados e obrigados a lutar até à morte por um império que não era deles.

 Vários amigos meus e as suas familias viviam nesses impérios , era deles deles sim!

Citação :

Há quem culpe o invadido. Para mim a culpa reside sempre no invasor. Não me passa pela cabeça que o agredido perca a razão apenas porque o agressor é mais forte.

.

Sim eu tambem culpo o invasor normalmente ou quem inicia a guerra, mas há um ditado que diz que " a culpa nunca morre solteira" que neste caso como na maioria dos casos se aplica na perfeição.

Citação :

estamos a ganhar alguma consciência anti-guerra?

Julgo que não...mas o tema guerra dá que pensar e filosofar

galvaorod escreveu:

PedroH escreveu:

Mas no meio de tanta palermice...

Palermice é aquilo que vossa exa. tem na cabeça. Apoiante de tiranos e indiferente à destruição de um país. A sua arrogância é própria das pessoas que estão seguras e que se dão ao luxo de serem uns verdadeiros palermas ao comentar o sofrimento alheio, como se não estivessem a falar de nada que seja importante, como a morte de civis inocentes às mão daquilo que vossa exa. diz serem os "valentes soldado russos".

Como pessoa vossa exa. não vale nada. Ganhe vergonha e deixe de ser um fdp de um nazi.

Alguma vez eu apoiei tiranos???  neste caso o Putin?  não entendo esta acusação....    deve pensar que sou russo e tenho aqui uma bandeira da Russia e estou a aplaudir ou a tomar partido....

Se calhar pensa que sou eu que estou a fazer a guerra que sou o Putin disfarçado, ou uma amigo dele.

Acho que você deve ter um problema psicológico qualquer,  que curiosamente pela agressividade até nos ajuda a explicar porque existem guerras no mundo..., vem para aqui com acusações sem nexo em ofensas mas elas ficam para sim, porque eu não me enquadro nem disse nada enquadrado nessas acusações.

agorgal escreveu:

... Por outro lado: será que com tanta mediatização, com tanto "voieurismo", estamos a ganhar alguma consciência anti-guerra?
...
A grande vantagem é que, agora e nesta guerra, podemos desligar a televisão e deixarmos de ouvir as bombas a destruir o quarteirão aqui ao lado e a matar os nossos vizinhos...

Sincéramente, não creio que o que se passa ajude a criar mais consciências pacifistas... sobretudo com esta cobertura da imprensa que cada vez apareçe mais dirigida e acaba por ser ad nauseam partidaria. Acho que é tempo que os orgãos de comunicação e a imprensa respeitem a inteligência da opinião publica... existe uma grande diferença entre informar e injectar.

Pessoalmente, mesmo desligando a televisão e virando as costas a todas as fontes de noticias frescas... continuo a receber telefonemas ou ter discussões permanentes com todas as pessoas que sabendo que vivi em Kiev me perguntam a minha opinião sobre este conflito. Ao contrario da imprensa que unilateralmente jà fez o seu julgamento e decidiu quém é culpado e inocente... vejo as pessoas com duvidas e na necessidade de compreender este conflito pois a cobertura da imprensa é intensa e desporvida de elementos contraditorios. Esta guerra jà està a fazer demasiados filhos e rapidamente... por detràs da Guerra apareçe a guerra de opiniões, a guerra da informação, a guerra economica, a guerra ideologica e o jogo das superpotências aonde cada outro pais é apenas um peão no tabuleiro. Esta guerra jà està perdida para a Russia, para a Ucrânia e para todos nòs pois estamos a fortelecer as sensibilidades contràrias que jà nos desuniam antes. Nada disto é bom e nada de bom vai sair daqui... hà momentos aonde o silêncio é mais inteligente do que o sim ou o não!

Não, não creio que a consciência anti-guerra esteja a crescer, bem ao contràrio... estamos na anti-camera de uma série de guerras a vir como a do nacionalismo contra o cosmopolitismo entre outras! Dois dos candidatos à presidência aqui em França são nacionalistas e pro Putin. Por detràs de qualquer guerra està sempre um combate de ideias que desabou... o que digo é valido para as nossas conversas por aqui também. Hà fronteiras que nunca devem ser ultrapassadas, sob nenhum pretexto...

È em françês mas o tradutor do Google é amigo de todos: A crise ucraniana através do prisma estratégico americano

TD124 escreveu:

Não, não creio que a consciência anti-guerra esteja a crescer, bem ao contràrio... estamos na anti-camera de uma série de guerras a vir como a do nacionalismo contra o cosmopolitismo entre outras! Dois dos candidatos à presidência aqui em França são nacionalistas e pro Putin. ..

Caro TD124

Concordo com tudo

Essa guerra do nacionalismo contra o cosmopolitismo, na realidade é uma contradição , se repararmos é dentro da extrema esquerda que existe os maiores defenfores do cosmopolitanismo, com teorias do mundo sem fronteiras e que somos todos uma nação igual etc e tal... mas estes mesmos radicais que defendem o cosmopolitanismo são os primeiros a defender as independências de paises e das suas regiões, como por exemplo a Catalunha, na tv os debates que vi defendeu com umas e dentes foi malta do BE até pensei que era todos catalãos ...

Por outro lado o nacionalismo é erradamente confundido com outras coisas mais radicais , por exemplo nesta guerra tanto a Ucrania como a Russia são 2 paises bem nacionalistas, num nacionalismo classico que nem me identifico . Como estudou na Ucrania e conhece o país melhor que eu deve concordar que são nacionalistas .

Esses candidatos a presidente franceses "nacionalistas "próPutin" é curioso tambem , por um lado um presidente francês nacionalista devia ser "PróFrança" isso sim seria o verdade nacionalista a defender os interesses da França e do seu povo.

Ser nacionalista não faz a pessoa ser Pró coisas externas muito menos ser pró Putin , cá o neonazi com suásticas tatuadas no braço que alguns jornalistas erradamente teimam a dizer que é "nacionalista" foi para a Ucrania combater os russos.

Para mim um presidente tem de ser patriótico , nacionalista com a sua cultura, económia e a sua história e defender o país e o seu povo.

Esses 2 canditados a presidente franceses dizem que são "próputin" levanta outra questão...o que é ser "próputin"?

se ser "proputin" é a mesma coisa de vender armas "paraoputin" então o Macron é por putin tambem. a França tem vendido imensas armas para a Russia atacar a Ucrania e a Siria, A França e não só, mas a França tem muita influência a "alimentar" as guerras com armamento.

https://www.tsf.pt/mundo/franca-lidera-a-lista-de-paises-da-ue-que-exportaram-armas-para-a-russia-apos-embargo-14688524.html

Alias não é só a França ..

https://expresso.pt/guerra-na-ucrania/2022-03-17-Um-terco-dos-paises-da-Uniao-Europeia-exportou-armas-para-a-Russia-depois-do-embargo-de-2014-00824d56


Talvez isto permite entender por eu disse que a "culpa não morre solteira" , paises enriquecem a vender armas e fazem e alimentam guerras e Portugal que é pobre e não vende armas e ainda paga os efeitos colaterais da guerra e recebe ainda os refugiados .

Hoje a ver as noticias deparo com esta noticia....


Como se chama um governo que proibe os outros partidos? no meu tempo quando nasci diziam que era o fascismo de Salazar seguido por Marcelo Caetano. Agora não sei...

Há demasiado “BIG BROTHER” nestas páginas…

Guerra é paz
Liberdade é escravidão
Ignorância é força

PedroH escreveu:

(...)
Ser nacionalista não faz a pessoa ser Pró coisas externas muito menos ser pró Putin , cá o neonazi com suásticas  tatuadas no braço que alguns jornalistas erradamente teimam a dizer que é "nacionalista" foi para a Ucrania combater os russos.

Para mim um presidente tem de ser  patriótico , nacionalista com a sua cultura, económia e a sua história e defender o país e o seu povo.

(...)

PedroH escreveu:

Hoje a ver as noticias deparo com esta noticia....


Como se chama um governo que proibe os outros partidos? no meu tempo quando nasci diziam que era o fascismo de Salazar seguido por Marcelo Caetano. Agora não sei...

(...)

Bom dia,

Eu vou acompanhando este tópico como acompanho as notícias, com cuidado e a distância possível. Nunca imaginei ver tantos especialistas em História ou Relações Internacionais, contudo já não me admira tanto que as mesmas pessoas não liguem muito a assuntos ligados à Lógica.


O Pedro tem uma face que admiro, é atacado de forma desrespeitosa e não responde na mesma moeda. Contudo, não deixo de ler as suas intervenções e compreender que navega pelas notícias com rumo incerto e depois as incongruências aparecem - este é só mais um exemplo.

Defende o pensamento nacionalista/patriótico, contudo não compreende que um Estado Livre e Soberano se defenda contra inimigos externos e potenciais inimigos internos numa situação de guerra?


Eu já o disse aqui e repito para mim mesmo todos os dias: quanto mais complexo é um tema, mais simples devem ser as linhas de pensamento (argumentos se quiser).

Neste caso há dúvidas sobre quem é o agressor e o agredido?
Neste caso há dúvidas sobre quem iniciou as hostilidades?
Neste caso há dúvidas sobre a Liberdade e Soberania de uma nação?
Neste caso há dúvidas sobre o que significa conceptualmente Liberdade e Soberania?
Neste caso há dúvidas sobre o que significa ajuda externa?
Neste caso há dúvidas sobre o que significa a acção de ajuda ao próximo?
etc.

Depois de perguntas simples verem resposta, todas as notícias que se podem observar têm uma leitura mais simples. As teorias muito complicadas (para evitar conspiração) conduzem à desorientação, sempre foi assim. Não vou ignorar o facto de muita gente querer cinicamente uma solução rápida para voltar a ter o seu estilo de vida devolvido à linha de horizonte, não ignoro que há muita gente que aproveita qualquer circunstância para se elevar, etc. Tudo isto faz parte da condição de ser Homem, somos um animal de demora muito a evoluir (física e mentalmente), as mudanças em nós ocorrem de forma lenta, pelo que convém não esquecer de onde vimos para melhor compreendermos para onde queremos ir.

Nós não deixamos de agir sem compreender, temos a ideia que tudo em nós é compreensão e até colocamos nos animais essa característica, mas não é assim. Compreender eventos históricos como os que vejo aqui retratados muitas vezes é coisa para ocupar a vida de qualquer um, temo que se fale de História sem compreensão, é só mais uma acção sem compreensão (como um espasmo ou o bocejar, agimos e não compreendemos).

É preciso voltar ao simples, ao mais simples possível.

José Miguel escreveu:

. Contudo, não deixo de ler as suas intervenções e compreender que navega pelas notícias com rumo incerto e depois as incongruências aparecem - este é só mais um exemplo.

Sim , acho que todos nós navegamos pelas noticias, somos invadidos de noticias de todo o mundo, muitas até contraditórias outras nem por isso, mesmo cá as noticias tendem a ser em tudo tendenciosas ou não fosse a comunicação social paga pelo sistema.

Coloquei esse video mais para se conversar , não por acreditar cegamente nele.

No entanto ao longo da vida conheci russos e ucranianos cá em Portugal, e já me ucranianos me disseram que nem todos os ucranianos querem ou queriam a independência, muitos são "prórussos" , esta opinião dele vale o que vale...

Mas por exemplo na Catalunha e aí posso falar melhor , uma grande parte do pessoal de lá não quer ser independente.

Citação :

Defende o pensamento nacionalista/patriótico, contudo não compreende que um Estado Livre e Soberano se defenda contra inimigos externos e potenciais inimigos internos numa situação de guerra?

Aí é que está a grande questão, um Estado soberano pode-se e deve defender,  a questão é como esse defesa deve ser feita.

O nacionalismo ucraniano é classico, defender pela guerra até ao ultimo homem,  provavelmente vai fazer o que temos visto que é cada vez mais os russos entrarem na Ucrânia e matarem e destruirem, isto já aconteceu no passado no Japão, na Alemanha , que resistiram de forma nacionalista "até ao ultimo homem" , o resultado é um numero muito elevado de baixas e tudo destruído.

No entanto há outras formas de resistir, por exemplo os franceses na 2GM renderam-se mas continuaram a resistir, Portugal com as invasões Napoleónicas não resistiu de inicio , reorganizou-se e resistiu depois.  

Eu esperava outra forma de resistência, pelo menos uma que poupa-se os bombardeamentos e as baixas civis.

Citação :

Neste caso há dúvidas sobre quem é o agressor e o agredido?

o agressor não há duvidas que é a Russia ,    mas a Ucrania tambem sempre mostrou hostilidade em relação a Russia, e no memento que quis a Nato no seu país , começa a invasão.

Segundo os russos eles nao admitem que a Ucrania tenha armas da Nato....se calhar da mesma forma que os EUA não admitiram que Cuba tivesse armas russas.

Com isto uma coisa é certa a Russia é o invasor agressor.


Neste caso há dúvidas sobre quem iniciou as hostilidades?

Citação :

Neste caso há dúvidas sobre a Liberdade e Soberania de uma nação?

No caso da Ucrânia até há,  porque a Ucrânia é nação há 30anos , uma nação feita á pressa por pressões do ocidente, e quando as coisas são feitas á pressa e por pressôes externas por vezes ficam mal resolvidas.

Citação :

Neste caso há dúvidas sobre o que significa a acção de ajuda ao próximo?

Neste caso a ajuda tem sido feita com os refugiados.   A nível militar se fosse outro país seria feita, mas a Russia é super potência militar e nuclear, por isso ir alguem fazer guerra com os russos está fora de questão.
Tem de a resolução ser feita de outra forma, a diplomacia faz milagres se todas as partes  colaborarem

Eu bem sugeri que se tornasse o pensamento simples, o Pedro pega em Valores (Éticos e Morais, Políticos e Civilizacionais) como Liberdade e Soberania e coloca dúvidas!?!
Nunca vou entender...

O país tem 30 anos e poderia ter menos, a sua visão sobre o que significam esses Valores altera-se assim tanto?

Não estamos a falar sobre Valores com alterações profundas mediante a cultura ou a geografia, estamos a falar de Valores que ao longo da nossa História enquanto espécie evoluíram de forma linear.


Eu não sou nem vou entrar para as fileiras dos que dominam a história, mal conheço a minha pessoal, contudo e voltando a apelar para a simplicidade de pensamento: um país soberano não pode decidir se entra ou não para a União Europeia e/ou NATO?

A conversa sobre a NATO é muito confusa, muita gente parece saber que a Ucrânia não deve juntar-se à NATO, contudo ainda não li um argumento válido para justificar tal conclusão. O exemplo de Cuba já não serve, os tempos mudaram e não me recordo de ver a Soberania (que significa o mesmo hoje e em tal tempo) da Rússia colocada em causa.

Um dia acordaremos e veremos que afinal na Ucrânia não havia ameaça como em outros territórios...

Ou seja, afinal de que falamos quando falamos de Valores como os que aqui estão em jogo? Queremos compreender bem o que significa/referem esses Valores ou preferimos brincar à adivinhação do que pode ser que um dia possa acontecer se alguém pensar em algo que não está escrito nas página de um livro qualquer?


Quanto ao ajudar o próximo: sim, estamos a receber refugiados de guerra, pessoas que merecem ter um horizonte de paz como qualquer um de nós.

Portugal até precisa de receber pessoas, afinal há malandros que não querem ter filhos (como eu!).

José Miguel escreveu:

Eu bem sugeri que se tornasse o pensamento simples, o Pedro pega em Valores (Éticos e Morais, Políticos e Civilizacionais) como Liberdade e Soberania e coloca dúvidas!?!
Nunca vou entender...

O país tem 30 anos e poderia ter menos, a sua visão sobre o que significam esses Valores altera-se assim tanto?

Não estamos a falar sobre Valores com alterações profundas mediante a cultura ou a geografia, estamos a falar de Valores que ao longo da nossa História enquanto espécie evoluíram de forma linear.

Claro que são alterações profundas, imagine um grande país que de um momento para outro por pressões externas um presidente resolveu partido esse país ao bocados...
Isso foi há 30anos,  tudo era a União Soviética.
Depois dessa divisão há imensa gente que não aceita essa divisão imposta por alguem,  isso leva mais tarde a conflitos.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Perestroika

O que é a moral para uns não é a moral para outros...muitos russos e até muitos ucranianos nunca aceitaram essa divisão.

A Ucrânia como país não pode ser comparado a Portugal que é quase milenar , a Ucrania é uma região de um país que a há 30anos alguem decidiu separar... e que essa situação nunca agradou a todos.

Citação :

um país soberano não pode decidir se entra ou não para a União Europeia e/ou NATO?

A Nato foi criada a seguir á 2GM com o objetivo de fazer frente ao Pacto de Varsóvia liderado pela União Soviética , com o fim da União soviética a Nato para muitos nem devia existir mais , mas continua e se instalou nos país pertencentes á antiga União Soviética que já tinha instabilidades e estas ainda inflamaram mais .

A Nato sempre tentou a todo o custo estar cada vez mais perto da Russia,  Mas a Russia nunca excetuando nos anos 60 em Cuba se aproximou do ocidente.

Citação :

Um dia acordaremos e veremos que afinal na Ucrânia não havia ameaça como em outros territórios...

A Ucrânia não é uma ameaça, os russos acham que sim no momento que eles podiam ter lá os misseis da Nato... seja como for esta guerra é uma guerra originada de um território mal resolvido.


Mas atenção não estou aqui a tomar partidos ou a defender russos ou quem quer que seja,  sou portugues e apenas comento com imparcialidade.

Citação :

Quanto ao ajudar o próximo: sim, estamos a receber refugiados de guerra, pessoas que merecem ter um horizonte de paz como qualquer um de nós.

Para o presidente da Ucrania os ucranianos tem de lutar até á morte...pelo menos os homens.

Citação :

Portugal até precisa de receber pessoas, afinal há malandros que não querem ter filhos (como eu!).

Independente destes refugiados, Portugal precisava era de criar condições para os portugueses não sairem de cá , e não fazer uma troca populacional em grande parte vinda de paises do 3ºmundo. Mas isto é outra conversa...

PedroH escreveu:

(...)

...sou portugues e apenas comento com imparcialidade.

(...)

Estou indeciso entre isto:    e isto:  

Num outro tópico fracturante, escrevi que não debatia ideias, também elas fracturantes, com alguém que, entre dois "posts", alterou o seu "avatar" de forma a caracterizar-se de cruzado de espada erguida, pronto a fazer rolar as cabeças de todos os que, apenas com a pena (neste caso o teclado), exprimam opiniões diferentes. Aceito discutir as opiniões diferentes e até as opostas mas o debate tem que ser sério e honesto. Poderá haver uma piada aqui ou ali, uma frase mais irónica ou criativa, mas tem que ser intelectualmente honesto caso contrário transforma-se num massacre e já bastam os massacres a que vamos assistindo.

Confesso que não consigo resistir mais a essa minha decisão inicial.

Poderia escrever muito, citar todas as suas contradições, contradições estas que não enchem um poço, enchem a Fossa das Marianas. Poderia escrever sobre os sucessivos branqueamentos que à História vem fazendo, às interpretações muito particulares (e subjectivas) desta mesma História, aos insultos a quem tem ideias diferentes (sim porque estes existem, um pouco camuflados é certo, mas existem - posso apontar por exemplo os epítetos que atribui a quem é de esquerda - salvo um estranho elogio ao Partido Comunista Português), a repetição que faz dos discursos de Putin ou da "verdade" propagandeada pelos orgãos de comunicação russos obedientes à voz do dono por contraponto à comunicação social ocidental que considera, com coerência, confesso, toda ela paga pelo sistema.

Mas fico-me apenas por aqui: "...e apenas comento com imparcialidade."
Esta frase deixa-me hesitante entre a gargalhada e o desespero.

Iniciei este tópico adivinhando um futuro trágico a muito curto prazo. E para homenagear aqueles que, de armas na mão ou no silêncio das manifestações de rua, em Kiev ou em Moscovo, resistem a mais um triste devaneio imperial. Mais um de muitos a que vamos assistindo. Sou parcial, sou tendencioso.

E trago aqui uma citação de um outro tópico:

Mário Franco escreveu:

https://www.publico.pt/2021/04/05/opiniao/noticia/holodomor-fome-193233-ucrania-genocidio-povo-ucraniano-1957218

Estamos perante um outro Holodomor, agora não às mãos de Estaline mas às de Putin!

Posto isto volto à minha decisão anterior de não comentar os seus comentários. Agora com mais afinco. Deixo de usar palavras suas para, disfarçadamente e sem citar, apontar as incongruências do seu discurso. As minhas desculpas por este facto.

agorgal escreveu:

Estamos perante um outro Holodomor, agora não às mãos de Estaline mas às de Putin!

E não não tenha duvidas que se não fosse a ajuda externa , a Ucrânia neste momento estava noutro Holodomor.


No entanto pegando no Holodomor ele divide opiniões e históriadores, foi realmente uma grande tragédia de fome , mas a culpa exata divide opiniões, normalmente na tragédia o ser humano gosta á força de arranjar um culpado, mesmo cá se ha uma tragédia de incêndios o culpado é o Costa, se cai uma ponte igual, se morrem jovens afogados numa praia á noite tenta-se á força arranjar um culpado mesmo eles sendo maiores de idade.

Claro que nos fogos ha culpas, mas a culpa é diluida por imensos comportamento errados que se arrastam. E não a culpa de uma unica pessoa.

o grande erro hoje é se tentar se avaliar a história aos dias de hoje, a fome é uma tragédias clássica normal e recorrente na história da humanidade , é retratada na biblia e acontece muito em zonas aridas , de poucas colheitas por varios factores, hoje a fome felizmente atinge menos regiões e ha campanhas de distribuição de alimentos e ajudas, mas dantes não era assim.

O Holomodor matou muita gente mas não foi a pior fome da europa em ternos proporcionais, na Irlanda no sec XIX uma fome matou 25% da população, no seculo XX o cerco de Leningrado matou numa cidade uma percentagem incrivel, mesmo em Portugal imperial, houve fome, especialmente em Cabo Verde devido á seca.
Durante a Guerra civil espanhola houve fome, na terra do meu avô nao havia nada para comer, só não morreu muita gente porque as pessoas comiam ervas como urtigas e raizes e caça, outros peixe se tivesse perto do mar.
A fome e o medo da fomo era uma constante em todas as civilizações, os rituais de cultivos deram origem ao carnaval, inspiraram filmes que retratam povos como o filme clássico os 7 samurais de Akira Korosawa , em que se luta para defender as colheitas, que eram a diferença entre a vida e a morte.

O Holomodor deu-se durante o periodo de Stalin devido a rebeliões, houve depois periodo curtos de anarquia e pilhagens alimentares depois das colheitas, a Ucrânia tem terra muito fértil mas tem colheitas 1 vez por ano, se essa colheita falhar não tem nada para comer no inverno e num pais grande da.se uma tragédia, o Holomodor foi curto mas durante o inverno foi o suficiente para matar mais de 3 milhões de pessoas de fome.

A culpa para uns foi o Stalin, para outros uma instabilidade politica.... seja como for não pode ser comparada a um genocídio como fizeram os alemães. São coisas diferentes!!!

Citação :

Posto isto volto à minha decisão anterior de não comentar os seus comentários. Agora com mais afinco. Deixo de usar palavras suas para, disfarçadamente e sem citar, apontar as incongruências do seu discurso. As minhas desculpas por este facto.

Imparcialidade quer dizer, estamos a falar... se for para se falar só do que se fala na tv não valia a pena, bom é divagar tentar entender os dois lados da barricada, tentar ser imparcial. E avaliar a história e tentar ver o que impactos tem nesta situação.

Acredite que sou imparcial... e não vale a pena tentar -me "russificar" a mim que nada tenho a ver, se quer acusar alguem, esses alguem existem, ha quem defenda russos aqui em Portugal, com bandeiras e tudo....

https://observador.pt/2022/03/21/jorge-diz-que-a-sua-casa-e-territorio-russo-associacao-de-ucranianos-apresenta-queixa-gnr-esta-atenta-mas-junta-desvaloriza-caso/


https://www.jn.pt/local/noticias/evora/evora/bandeira-russa-e-imagem-de-putin-colocadas-em-quinta-que-acolhe-ucranianos-14698520.html


Em Portugal antes da guerra já viviam muitos ucranianos e muitos russos, muitos deles aqui em Portugal já entraram em conflito até nas redes sociais.

PedroH escreveu:

José Miguel escreveu:

Eu bem sugeri que se tornasse o pensamento simples, o Pedro pega em Valores (Éticos e Morais, Políticos e Civilizacionais) como Liberdade e Soberania e coloca dúvidas!?!
Nunca vou entender...

O país tem 30 anos e poderia ter menos, a sua visão sobre o que significam esses Valores altera-se assim tanto?

Não estamos a falar sobre Valores com alterações profundas mediante a cultura ou a geografia, estamos a falar de Valores que ao longo da nossa História enquanto espécie evoluíram de forma linear.

Claro que são alterações profundas, imagine um grande país que de um momento para outro por pressões externas um presidente resolveu partido esse país ao bocados...
Isso foi há 30anos,  tudo era a União Soviética.
Depois dessa divisão há imensa gente que não aceita essa divisão imposta por alguem,  isso leva mais tarde a conflitos.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Perestroika

O que é a moral para uns não é a moral para outros...muitos russos e até muitos ucranianos nunca aceitaram essa divisão.

A Ucrânia como país não pode ser comparado a Portugal que é quase milenar , a Ucrania é uma região de um país que a há 30anos alguem decidiu separar... e que essa situação nunca agradou a todos.

(...)

Permita-me começar por dizer que eu não o vou acusar de defender esta guerra, tenho tentado chamar a sua atenção para a Lógica e não consigo concluir das suas palavras tal coisa. Posso apontar que compreende (está do lado de) a posição da Rússia, pois os seus argumentos justificam a mesma - são coisas diferentes, mas compreenderá que a Rússia usou as mesmas premissas para chegar à conclusão que todos sabemos.

Agora a parte da História: eu assumo que não compreendo bem a História daqueles países, o Pedro parece compreender e vem partilhar a wikipédia? Fala da URSS e da divisão do território no século XX?

Pelo que compreendo, reforço que compreendo mal, aqueles territórios têm mais história do que refere o Pedro, também compreendo que durante o século XX os Russos não foram meigos para formar a sua gigante "nação". Mais uma vez tenho de assumir que não posso afirmar que defende a ocupação violenta dos territórios, mas compreende (está do lado de) uma pequeníssima página mal contada da História - não é a mesma coisa, eu sei, mas são premissas como essas que estão a ser usadas para justificar esta nova violação.

Não sei se compreende a simplicidade deste processo, mais formal e menos conteúdo. Não me interessa se falamos do país A, B, C, D, ... há sempre episódios do passado que possibilitam conclusões contrárias, ler a História ou ler notícias requer alguma atenção.

José Miguel escreveu:

Agora a parte da História: eu assumo que não compreendo bem a História daqueles países, o Pedro parece compreender e vem partilhar a wikipédia? Fala da URSS e da divisão do território no sé?culo XX

Sim deste muitos anos e durante o seculo xx até á 30anos atrás quando se deu a divisão, é recente!!!  por exemplo os separatistas da Catalunha alegam argumentos com seculos passados,  agora imagine apenas 30anos. É complicado.

Citação :

Pelo que compreendo, reforço que compreendo mal, aqueles territórios têm mais história do que refere o Pedro, também compreendo que durante o século XX os Russos não foram meigos para formar a sua gigante "nação". Mais uma vez tenho de assumir que não posso afirmar que defende a ocupação violenta dos territórios, mas compreende (está do lado de) uma pequeníssima página mal contada da História - não é a mesma coisa, eu sei, mas são premissas como essas que estão a ser usadas para justificar esta nova violação.

Os russos nunca foram meigos, alias nenhum povo foi meigo, a unica meiguice só existe na cabeça do português que é um sentimentalista nato, acha que somos todos amigos e irmão e o mundo anda todo de mãos dadas, infelizmente não é assim, os povos tem raizes bem mais violentas, por exemplo um frances e com 70-80anos certamente se cometesse um crime no seu tempo arriscava a lhe cortarem a cabeça numa guilhotina na rua á frente de todos. Mesmo os espanhois são muito menos meigos que nós.

Meu caro ,  estar aqui a falar e a tentar compreender um conflito não faz aceitar isso como justificação e concordar, lhe disse que não, são coisas distintas.

Imagine um policia da PJ perante um homicídio , ele vai tentar ouvir os 2 lados e perceber as razões do crime, mas não vai tomar partidos ou defender o assassino. Tentar falar e tentar perceber os 2 lados não é tomar partido de um dos lado,   o meu lado é o da paz que já devia ter acontecido na Ucrânia.

José Miguel escreveu:

Agora a parte da História: eu assumo que não compreendo bem a História daqueles países, o Pedro parece compreender e vem partilhar a wikipédia?

Não substime a wikipédia, é certo que ela é apenas uma fonte de informação que vale o que vale, partilhei pela facilidade da partilha e porque concordei em traços geral do que lá estava, mas se quer aprofundar o tema , pesquise outras obras, outras fontes e no verá que por exemplo no caso do Holodomor as opiniões são contraditórias, por norma para os comunistas ferrenhos o holodomor nunca existiu, para os anticomunistas ferrenhos o holodomor foi o pior crime do mundo e arredores.

Se ler o que disse sobre ele, verá que foi uma opinião ponderada e centrada sem tendências e defendida por muitos históriadores, mas como disse se quer aprofundar e não se ficar apenas pela wikipédia deve faze-lo e depois se quiser partilhe aqui para todos aprendermos

PedroH escreveu:

José Miguel escreveu:

Agora a parte da História: eu assumo que não compreendo bem a História daqueles países, o Pedro parece compreender e vem partilhar a wikipédia? Fala da URSS e da divisão do território no sé?culo XX

Sim deste muitos anos e durante o seculo xx até á 30anos atrás quando se deu a divisão, é recente!!!  por exemplo os separatistas da Catalunha alegam argumentos com seculos passados,  agora imagine apenas 30anos. É complicado.

Citação :

Pelo que compreendo, reforço que compreendo mal, aqueles territórios têm mais história do que refere o Pedro, também compreendo que durante o século XX os Russos não foram meigos para formar a sua gigante "nação". Mais uma vez tenho de assumir que não posso afirmar que defende a ocupação violenta dos territórios, mas compreende (está do lado de) uma pequeníssima página mal contada da História - não é a mesma coisa, eu sei, mas são premissas como essas que estão a ser usadas para justificar esta nova violação.

Os russos nunca foram meigos, alias nenhum povo foi meigo, a unica meiguice só existe na cabeça do português que é um sentimentalista nato, acha que somos todos amigos e irmão e o mundo anda todo de mãos dadas, infelizmente não é assim, os povos tem raizes bem mais violentas, por exemplo um frances e com 70-80anos certamente se cometesse um crime no seu tempo arriscava a lhe cortarem a cabeça numa guilhotina na rua á frente de todos. Mesmo os espanhois são muito menos meigos que nós.

Meu caro ,  estar aqui a falar e a tentar compreender um conflito não faz aceitar isso como justificação e concordar, lhe disse que não, são coisas distintas.

Imagine um policia da PJ perante um homicídio , ele vai tentar ouvir os 2 lados e perceber as razões do crime, mas não vai tomar partidos ou defender o assassino. Tentar falar e tentar perceber os 2 lados não é tomar partido de um dos lado,   o meu lado é o da paz que já devia ter acontecido na Ucrânia.

Uso esta mensagem citada para responder às duas.

Eu não posso dedicar o tempo necessário para compreender a evolução dos territórios que hoje dão pelo nome de Rússia e Ucrânia, mas uma coisa eu sei: a sua visão tem de mudar, esses territórios têm problemas que estão para lá, muito para lá, do século XX.

Digo isto para que compreenda (espero que compreenda) que esse tipo de premissa com base na URSS e nos 30 anos é simplesmente vazia, não conduz a nenhuma conclusão válida - alerto para a diferença entre validade e verdade, nós podemos aspirar à validade, a verdade não está ao nosso alcance (é um defeito de fabrico do Homem, pois isto de ter consciência não é um mar de rosas).


Pedro, eu não o encostei à defesa da Rússia e desta guerra, contudo sou capaz de ler e de analisar texto. O simples facto de se esquivar com exemplos que nada acrescentam ao caso ou constantemente justificar alguns acontecimentos com um evento recente (30 anos na História daqueles territórios é nada) ou eventos com contextos completamente diferentes faz com que esteja a justificar as acções da Rússia - a Rússia de Putin e o Pedro usam as mesmas premissas, isto não quer dizer que sejam capazes das mesmas conclusões.

Um destes dias deixei-lhe um elogio honesto, quando é atado de forma indelicada nunca responde na mesma moeda.
Eu não me revejo nas suas leituras da História, mas consigo simpatizar com a sua posição em conversa (que é civilizada).

Como pode ver, eu faço um esforço constante para separar o que é possível separar, agora é a vez do Pedro tentar fazer o mesmo e deixar esses exemplos paralelos que não acrescentam nada, deixar de ler a História como se apenas tivesse 30 anos.

É por saber que a História é de quem a conta que alerto para a necessidade de simplificar a conversa e pensamento. Eu tento, o Pedro tenta?

José Miguel escreveu:

Como pode ver, eu faço um esforço constante para separar o que é possível separar, agora é a vez do Pedro tentar fazer o mesmo e deixar esses exemplos paralelos que não acrescentam nada, deixar de ler a História como se apenas tivesse 30 anos.

?

José.

Acho que você percebeu mal. eu disse que a Ucrânia é um país soberano há cerca de 30anos , mas a Ucrânia como região e a sua história é muito antiga, é uma região que já foi dominada por vários povos ,onde se destacam os mongois, o imperio Otomano, os Czares da Russia, os polacos e Imperio Russo, e por fim no seculo XX a uniao soviética.

A Ucrânia durante toda a sua história como região teve conflitos durantes muitos seculos, no seculo XX nas invasões da alemanha nazi, estes á chegada foram aplaudidos de pé... só isto mostra as divergências ucranianas com a Russia de muitos ucranianos, e a propria divergância interna dentro da Ucrania que é grande porque tambem é um país grande, e formado por estes impérios.

Como país independente e soberano que é há 30anos a Ucrânia tambem nunca prosperou, o que fez muitos ucranianos a emigrarem pois é um país muito pobre, instável, com conflitos e agora por fim esta guerra.

Eu compreendo e compreendi que saberá mais sobre a História dos territórios, contudo não deixa de usar sempre os mesmos argumentos. Eu apontei aos argumentos, que são inválidos e por isso não deveriam servir-lhe como base de pensamento, não apontei ao seu conhecimento - está a ver como sou capaz de separar as coisas, faça o mesmo.


A Rússia não tem base sustentável (que eu conheça) para pensar que pode colocar os pés na Ucrânia, por isso chega de tentar limpar a História e ficar só com a parte que interessa. Nós só sabemos a História que nos chega e que posteriormente aceitamos (as coisas são o que nelas colocamos), pelo que insisto sempre na necessidade de procurar validade e a validade apenas aparecerá com a maior simplicidade (não simplificação).

Neste caso é fácil de ver: um país soberano foi atacado e nada nas páginas da História ou nas cabeças das pessoas mais capazes consegue negar isto. Posto isto, toda a tentativa de justificação vai soar a aceitação (como já lhe disse várias vezes, as premissas acabam por ser as mesmas).


Use o mesmo tipo de raciocínio que tem para os EUA, vá lá. A Rússia tem alguma coisa que dizer em termos internacionais para lá dos seus domínios estabelecidos e aceites?
Territórios sob influência!?!
Honestamente, parece que vivemos na selva... ainda por cima os que apelam os outros de carneiros são os primeiros a aceitar o domínio pastor.

Acho muito bem que queira ler coisas dos dois lados, contudo filtre bem a informação ou acabará a atacar e defender coisas sem provas e isso é um erro - como o Pedro sabe e já apontou a outros.

A nossa História (entenda de forma generalizada) deve servir de referência para algo melhor e não para cometer os erros do passado.

[quote="José Miguel"].

Citação :

Eu não me revejo nas suas leituras da História, ?

As leituras que contei são muito abreviadas e se tiverem erradas pode corrigir, ninguem é dono da verdade, existem imensos livros a contar a história dos povos, nem todos estão certos tambem porque a história não é uma ciência exata e tem tendências de quem a conta.

Ainda sobre os conflitos desde sempre na Ucrânia e a sua cobiça, leva-nos para um elemento e muito basico e elementar que é a procura de comida.

Nós ocidentais estamos habituados a conflitos diferentes, por exemplo na america  a fome não tem expressão histórica, pois ha muita variedade de produtos  naturais que desde sempre alimentou os indios, na europa ocidental com climas temperados igual, sempre houve coisas para comer.
Nunca um português teve de ir em busca de comida.

Mas no norte do médio oriente a conversa é outra, áreas muito grandes e são geladas, só praticamente na Ucrânia  se pode cultivar com elevada produtividade 1 vez por ano, por isso desde sempre a Ucrânis tem sido o celeiro de toda essa região, que não pode viver sem essa comida, nem a Ucrânia como povo produtor pode viver sem a venda dessa comida.

Os seja ha um casamento com seculos entre a necessidade de venda de produtos e a procura, elementar para garantir a vida de ambos. Quando essa harmonia falha é uma região vulnerável e entra em fome como ja aconteceu.

Mesmo nos ultimos anos já como país soberano a Ucrania é o principal produtor de cereais para a europa e para a Russia,  aliás hoje o preços dos cereais subiu imenso devido á guerra.

Este é tambem em parte um dos motivos da Russia não querer a Ucrânia na UE, porque a Russia  depende da agricultura ucraniana , e por outro lado a Ucrânia como gigante país rural depende da venda dos seus produtos.

Para nós ocidentais é dificil entendermos isto temos terras ferteis e climas temperados e porque nunca tivemos guerras dignas de grande expressão para disputar propriamente comida.

José Miguel escreveu:

A Rússia não tem base sustentável (que eu conheça) para pensar que pode colocar os pés na Ucrânia, por isso chega de tentar limpar a História e ficar só com a parte que interessa. Nós só sabemos a História que nos chega e que posteriormente aceitamos (as coisas são o que nelas colocamos), pelo que insisto sempre na necessidade de procurar validade e a validade apenas aparecerá com a maior simplicidade (não simplificação).

José, eu concordo consigo, você um pacifista e eu tambem sou, por si não haveria esta guerra e por mim tambem não, mas o que estou a falar é para tentar compreender a cabeça dos russos(nem todos claro), para eles esta guerra faz sentido, independente de você ou eu estar contra.

Tentar entender o conflito não é apoia-lo nem tomar partido de um dos lados., não confunda as coisas.

Citação :

Use o mesmo tipo de raciocínio que tem para os EUA, vá lá. A Rússia tem alguma coisa que dizer em termos internacionais para lá dos seus domínios estabelecidos e aceites?
Territórios sob influência!?!

Já disse o torno a dizer os EUA tem sido uma vergonha desde sempre, são eles que fazem as guerras, lançam bombas atomicas, matam quem eles querem, invadem e bombardeiam quem querem e nunca vi um americano ser criminoso de guerra. Acham-se os donos do mundo. Querem impor as suas democracias á martelada nos povos deixando o mundo cada vez pais perigoso.

E digo mais como português a coisa da história que mais me envergonha é a nojenta "cimeira do Açores" Feita pelo lambe botas do Durão Barroso como anfitrião do Bush e do Aznar e do Tony Blair para bombardearem e invadirem o Iraque, no fundo o mesmo que a Russia está a fazer na Ucrania agora, bombardear e invadir.

PedroH escreveu:

José,  eu concordo consigo, você um pacifista e eu tambem sou,  por si não haveria esta guerra e por mim tambem não,   mas o que estou a falar é para tentar compreender a cabeça dos russos(nem todos claro), para eles esta guerra faz sentido, independente de você ou eu estar contra.

Tentar entender o conflito não é apoia-lo nem tomar partido de um dos lados., não confunda as coisas.

(...)

Eu desde o início que disse que não sou especialista em História, nem da minha pessoal - a memória muda de cada vez que é puxada para o presente. Eu não o vou tentar corrigir nesse campo, alerto para as inconsistências.

O problema dessa sua tentativa de compreender a guerra pelo lado da Rússia é: está a cair constantemente para o lado da Rússia.

Pedro, leia com calma o que vai escrevendo, verá que tenta argumentar o que não tem defesa. Toda a gente tem uma opinião sobre o que a Rússia quer com esta guerra, toda a gente tenta perceber o que estão eles a fazer, mas no final poucos são (felizmente!) os que necessitam de apresentar razões como as que apresenta.

Você e eu, o mundo pode condenar os EUA sem necessitar de justificar acções da Rússia. Como bem diz, o que a Rússia está a fazer é da mesma natureza, quer ter um território sob influência e com isso está a privar as pessoas de liberdade. O que interessa a complexa História dos lugares para algo que é tão erradamente simples? Há uma violação e não há justificação para que tal aconteça.


Eu inclino-me sempre para olhar para o Homem, não para a História ou países. Países são feitos de Homem (soa mal no singular, mas entenda-se), os Governos, a Justiça, a Segurança, etc. A História também foi feita de Homem, mas não pelo Homem que hoje vive... a nossa natureza não mudou muito nos últimos milénios, temos estado a combater racionalmente a nossa natureza animal e temos tido sucesso, mas por vezes lá nos revelamos como somos. A História deveria ensinar-nos a não repetir, mas cada vez mais é usada para justificar - claro que depois temos a História cíclica!

José Miguel escreveu:

PedroH escreveu:

José,  eu concordo consigo, você um pacifista e eu tambem sou,  por si não haveria esta guerra e por mim tambem não,   mas o que estou a falar é para tentar compreender a cabeça dos russos(nem todos claro), para eles esta guerra faz sentido, independente de você ou eu estar contra.

Tentar entender o conflito não é apoia-lo nem tomar partido de um dos lados., não confunda as coisas.

(...)

Eu desde o início que disse que não sou especialista em História, nem da minha pessoal - a memória muda de cada vez que é puxada para o presente. Eu não o vou tentar corrigir nesse campo, alerto para as inconsistências.

O problema dessa sua tentativa de compreender a guerra pelo lado da Rússia é: está a cair constantemente para o lado da Rússia.






Eu inclino-me sempre para olhar para o Homem, não para a História ou países. Países são feitos de Homem (soa mal no singular, mas entenda-se), os Governos, a Justiça, a Segurança, etc. A História também foi feita de Homem, mas não pelo Homem que hoje vive... a nossa natureza não mudou muito nos últimos milénios, temos estado a combater racionalmente a nossa natureza animal e temos tido sucesso, mas por vezes lá nos revelamos como somos. A História deveria ensinar-nos a não repetir, mas cada vez mais é usada para justificar - claro que depois temos a História cíclica!

José eu já percebi o seu ponto de vista o concordo com ele, você tem a sua moral que no fundo é semelhante á minha e condena o que acha que está errado.
Eu tambem!


Mas há uma coisa que você tem de ter um conta, você diz que olha para o Homem mais que a história, mas não se esqueça que é a história que faz o pensamento.

Ou seja a sua forma de pensar no Homem, é fruto de muita história até você ter esse pensamento , é um produto da evolução, a moral é algo evolutivo tal como a politica e o pensamento.


A sua (e a minha e a nossa) moral democracia e a noção de direito,  que eu concordo não é universal no mundo inteiro, porque cada povo tem a sua cultura e as suas regas e formas de ver o mundo.

Por isso em alguns paises arabes as mulheres sao apedrejadas, andam de cara tapada,  por isso no extremo oriente um churrasco normal pode ser feito com ratazanas, câes e gatos,  por isso muitos paises tem sido proibidos de envolver em guerras como o Japão e Alemanha porque são digamos demasiado "empenhados" nessa matéria.
Por isso certos paises um crime dá pena de morte e cá em Portugal a mesma foi abolida á mais de 150anos.

Ou seja somos todos Humanos mas a forma de pensar é totalmente diferentes entre povos, porque a nossa história e cultura é diferente.

Um russo acredite que melhor que ninguem sabe o que é guerra, invadir e ser invadido, a Russia foi um dos paises mais brutalmente invadido onde se deram as maiores batalhas da história da humanidade .

A questão aqui é que os russos não tem a sua moral, nem a sua nem a minha nem a de ninguem, são um povo unico,  e eu já falei muito com russos cá porque tive algum como colegas, e eles são diferentes na sua história e na forma de pensar.  Conheci russos no fim dos anos 90 que participaram em guerras , faziam parte do KGB etc e tal, até elementos de kremlim havia cá em Portugal a trabalhar, gente aparentemente normal mas com um passado para nós completamente diferente do normal ou do nosso.


É essas diferenças que temos de entender... não entender ou defender a atitude.

Já aqui foi dito e não foi por mim mas por alguem que estudou na Ucrania que russos e ucranianos são irmãos de sangue, que é quase uma guerra civil...  e é isso e por serem povos com morais e formas de pensar tão diferentes do nós,  eu entendo a diferença e respeito-a mas não tomo partido por uma guerra que não é nossa.  
Se acho errado , na minha moral tal como na sua sim!!!...mas eu sou português não sou russo.

O Pedro diz e bem que somos fruto da nossa cultura e, pois claro, da nossa história. Quando eu digo que olho para o Homem, eu não me esqueço o que é o Homem - não somos ilhas, não somos gerados do nada, temos raízes profundas que nos são passadas por alguém e algumas coisas.

Olhar para a cultura alheia requer grande abertura, contudo acredito que somos capazes de pesar a cultura e subtrair esse peso para encontrarmos os valores que globalmente são aceites - como neste caso.

Fala de moral Russa, mas isso vem de onde? Da história que lê e lhe contam, que ocupa uma parte das pessoas e não todas? Das filas gigantes para comer McDonalds quando foram anunciados os fechos? Das filas que se formaram para entrar em lojas de produtos do "inimigo"?

Esse é o problema, eu também convivi e convivo com pessoas daqueles territórios, mas não julgo todos pela parte - erro comum. Os estereótipos são ferramentas indispensáveis ao pensamento, ninguém pensa sem estereótipos, contudo os estereótipos não dizem de todos ou tudo, dizem de uma qualidade qualquer facilmente encontrada e cujas nuances tendem a ficar em segundo plano.

A evolução das sociedades cada vez permite menos falar de Valores nacionais, a globalização deu saltos de gigante nos últimos anos e o que parecia uma miragem há 10 anos hoje está ultrapassado.

KGB? Sim, haverá pessoas que foram formadas nas fileiras e pensam conseguir aplicar algumas das licções, mas quantos Russos pensam dessa forma? Rússia Imperial? Quantos a pensar assim?

É por isso que olho para o Homem, é o Homem que ocupa lugares de decisão, não a história... a história de um e de outro Homem será sempre diferente, eu e o meu irmão somos muito parecidos por fora, mas tão diferentes por dentro... e crescemos juntinhos!


Acredite que não o tentarei demover das suas crenças, se este tipo de conversa servir para colocar algumas em perspectiva, por mim tudo bem. Estamos sempre a mudar, ambos concordamos que a História é de quem a conta, mas um de nós olha com maior fixação para ela na esperança de lá encontrar respostas - Pedro, não vai encontrar a chave do futuro no passado, mas pode construir um melhor futuro se compreender o passado.

José Miguel escreveu:

Fala de moral Russa, mas isso vem de onde? Da história que lê e lhe contam, que ocupa uma parte das pessoas e não todas? Das filas gigantes para comer McDonalds quando foram anunciados os fechos? Das filas que se formaram para entrar em lojas de produtos do "inimigo"?

A moral russa vem da história russa da forma de estar em pensar dos russos. Nem sempre é facil saber coisas da russia , durante muitos anos eram um país fechado, o que se sabe tem a ver com os feitos deles, informações aqui e ali e a conversar com russos.

Acredite que russos e ucranianos no passado e hoje como vivem e defendem o nacionalismo é exatamente o oposto da forma como eu o defendo, eu defendo o nacionalismo virado para a economia e as pessoas como parte integrante na nação, eles defendem a nação e as pessoas "carne para canhão" para defender a nação. Portanto eles são o oposto do que eu defendo.

Citação :

Esse é o problema, eu também convivi e convivo com pessoas daqueles territórios, mas não julgo todos pela parte - erro comum. Os estereótipos são ferramentas indispensáveis ao pensamento, ninguém pensa sem estereótipos, contudo os estereótipos não dizem de todos ou tudo, dizem de uma qualidade qualquer facilmente encontrada e cujas nuances tendem a ficar em segundo plano.

A evolução das sociedades cada vez permite menos falar de Valores nacionais, a globalização deu saltos de gigante nos últimos anos e o que parecia uma miragem há 10 anos hoje está ultrapassado.

KGB? Sim, haverá pessoas que foram formadas nas fileiras e pensam conseguir aplicar algumas das licções, mas quantos Russos pensam dessa forma? Rússia Imperial? Quantos a pensar assim?

Uma sociedade é avaliada no seu tipo, não em casos isolados, pois num país grande de milhões de pessoas há de tudo, ha pessoas com todo o tipo de pensamentos, mas há um perfil que se sobrepoem

Este tipo de perfil de sociedades levanta questões, as sociedades são diferentes porque as pessoas são diferentes no geral, por exemplo com o Brasil acontece muito esse choque, a minha mulher é brasileira tenho alguma legitimidade para afirmar que somos um povo diferente sem ser acusado de xenófobo, no Brasil há mais bandidos, claro aparecem muitos ofendidos a dizer que no Brasil vivem muitas pessoas honestas e tal, e é certo! mas a nivel estatistico um país com 40-50-60mil homicídios por ano, prova que é um país violento, muito mais do que Portugal apesar de ter muita gente honesta .


Se fossemos iguais , as estatísticas de cada povo tambem seriam iguais mas é bem diferente, isso prova que somos diferentes.

A diferença entre povos pode ser em muita coisa para pior e outras para melhor.

Se fossemos todos iguais nem valia a pena se viajar era tudo igual e não tinha graça nenhuma.

Citação :

Acredite que não o tentarei demover das suas crenças, se este tipo de conversa servir para colocar algumas em perspectiva, por mim tudo bem. Estamos sempre a mudar, ambos concordamos que a História é de quem a conta, mas um de nós olha com maior fixação para ela na esperança de lá encontrar respostas - Pedro, não vai encontrar a chave do futuro no passado, mas pode construir um melhor futuro se compreender o passado.

José o problema não é nem nunca foi as minhas crenças nem eu tenho crenças nenhuma fora de contexto, se fosse tudo pelas minhas crenças nem haveria guerra nenhuma, o problema é as crenças da elite russa, apoiada por milhões de russos nesta guerra.

Se retirar culpas na hostilidade de elementos externos que ajudam a "atiçara" ainda mais a fera .

O Blaise Pascal escreveu nos seus Pensamentos em 1670 que: A justiça sém a força é impotente e a força sém a justiça é tirânica...

Se a força é mensuravel jà a justiça depende de vàrios factores socio-culturais... ela não é a mesma em todos os paises, mesmo no interior do grupo ocidental.

Repensar a força, a justiça e tentar criar alguns valores universais assim que o modo de os respeitar pareçe-me uma utopia mas sém isso não vejo um futuro radioso...

Estas guerras modernas mostraram a impotência da ONU assim que a incapacidade de qualquer outra organisação do séc XX para limitar o jogo geo estratégico das grandes potências. Tudo anda à deriva então...

TD124 escreveu:

Repensar a força, a justiça e tentar criar alguns valores universais assim que o modo de os respeitar pareçe-me uma utopia mas sém isso não vejo um futuro radioso

Os valores muitos defendem que tem de ser obtidos pela evolução do povo e não pela imposição.

Ou seja por exemplo na governação, o primário é ter um lider absolutista, que vem desde o sistema tribal de cada povo, até aos seculo XIX, depois passou para um ditador, e mais tarde uma democracia. Há quem defenda que se um povo tem um ditador é porque não está preparado para uma democracia, que a democracia chegará mais cedo ou mais tarde através da evolução desse mesmo povo.



Sobre a moral igual, temos cá um exemplo curioso do que é aceitável nas nossa cultura tradicional no caso das touradas, as touradas não representam o país no seu todo, a maioria dos portugueses não se identificam e até podem ser contra por achar bárbaro e desenquadrado da moral atual.

Mas se perguntarem isso no Ribatejo, na ilha Terceira e em muitas zonas do Alentejo elas são defendidas com unhas e dentes. E estamos a falar de coisas dentro de um país.

Citação :

Estas guerras modernas mostraram a impotência da ONU assim que a incapacidade de qualquer outra organisação do séc XX para limitar o jogo geo estratégico das grandes potências. Tudo anda à deriva então...

Sim a ONU...mas ainda me chocou mais a venda de armas da UE que é algo totalmente novo.....e já nem falo da Nato porque a esses a minha critica já é antiga.

Bem , já se falou da Russia  e da Ucrânia a nivel de história das influências externas da guerra .


Mas agora e mais uma vez sem tomar partidos,  vamos falar de Volodymyr Zelensky o homem do momento...

Eu tenho uma opinião pessoal sobre esta figura,  mas o que faço é mais uma pergunta,  o que acham desta personagem? , decretou a lei marcial obrigando todos a lutarem, ele anda em conferências , hoje esteve no Japão, ontem em Italia,  tem estado em todo o lado por video conferencia , é um heroí para muitos  ,  já é figura de lego, já  se falou dele para premio Nobel da paz , já foi convidado para os Oscares de Hollywood (ideia entretanto reprovada)....  




https://jovempan.com.br/entretenimento/oscar-2022-veta-participacao-de-volodymyr-zelensky-presidente-da-ucrania.html

Será um verdadeiro heroí, um oportunista? ou será isto o resultado da falta de heroís dos tempos modernos?

O pedro faz a pergunta e deixa a sua resposta no ar... malandro!

O Paulo já fez referência a Pascal e eu vou partilhar o meu pensamento favorito:
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."

Em Português diz que o Homem não é anjo nem besta, mas na tentativa de ser anjo é besta.


Pedro, não acha que para quem não está do lado da Rússia e destes ataques você compreende/aceita muito o lado da Rússia e não compreende/aceita muito do lado da Ucrânia?

A sua tentativa de fazer cair algumas instituições e maldizer alguns países é tal que o faz constantemente inclinar as premissas para chegar a conclusões forçadas - que não derivam das premissas. Eu aceito que não esteja literalmente do lado da Rússia - reforço que acredito! -, mas a sua tentativa de atacar as instituições é de tal ordem que acaba amarrado a argumentos falsos e inválidos.

O Zelensky está a tentar defender o seu país, usando o que tem e o que pode, creio que não está sozinho nessa luta - da Ucrânia vão chegando notícias e pelas mais variadas fontes (ontem encontrei-me com um grupo de refugiados). O Putin está a tentar ganhar um espaço a todo o custo, não sabemos nada (quase nada) do que por lá se passa, mas é notório que a estratégia não é meiga para os próprios Russos.

Qual é mesmo o seu problema com o Zelensky?

Quer falar de nacionalismo a toda a hora (o que entende por nacionalismo, bem entendido), mas defender o próprio país é um mau exemplo para si?

Ainda quer falar da NATO ou da UE? Dos EUA?

Podemos continuar a cavar um buraco ad aeternum, mas sabemos que não chegaremos ao outro lado do planeta, ficaremos queimados bem antes.

Honestamente não compreendo como juntar as peças do puzzle que é a sua posição.

José Miguel escreveu:

O pedro faz a pergunta e deixa a sua resposta no ar... malandro!




Pedro, não acha que para quem não está do lado da Rússia e destes ataques você compreende/aceita muito o lado da Rússia e não compreende/aceita muito do lado da Ucrânia?



Qual é mesmo o seu problema com o Zelensky?

José eu acho que estamos a ter um problema de interpretação, eu não dei opinião sobre ele, eu perguntei!!!, disse que é figura de lego e falou-se dele para ir aos oscares ou ganhar o premio Nobel porque são noticias PUBLICAS e verdadeiras de senso comum.
Agora opinião leia com atenção e vai ver que eu não dei!

Obvio que todos nós temos opiniões dos politicos sejam eles nacionais ou internacionais , por norma a opinião dos politicos não é estática ninguem é perfeito e hoje podem ter uma atitude menos boa e amanha uma excelente ou vice versa o que é normal e por isso há eleições par o povo escolher na altura adequada .

Sobre o presidente da Ucrânia é uma figura mundial emergente de grande relevo mas nem 1 mês tem nos grandes palcos. Dai eu ter feito a pergunta e não uma avaliação ou critica.

Pedro, por vício de formação eu leio sempre qualquer coisa (livro de estudo ou mensagem neste fórum) em exercício de intertextualidade... não há problema da minha parte e da minha leitura.

Leia o que escreveu sobre o Zelensky ao longo das suas intervenções, as suas perguntas se não são tendenciosas... mas parto sempre do princípio de dúvida e por isso lhe coloquei perguntas honestas, afinal de contas eu assumo que não compreendo a sua posição - certo?

José Miguel escreveu:

Leia o que escreveu sobre o Zelensky ao longo das suas intervenções, as suas perguntas se não são tendenciosas... mas parto sempre do princípio de dúvida e por isso lhe coloquei perguntas honestas, afinal de contas eu assumo que não compreendo a sua posição - certo?

Meu caro José

Todas as opiniões das pessoas seja a minha seja a de todos nós é sempre tendenciosa e pessoal de acordo com a avaliação que fazemos da atitude e comportamento de cada individuo , ainda mais na politica, o que é bom termos opiniões diferentes pois enriquece a democracia, por isso quando vamos votar dão-nos uma folha A4 cheia de candidatos para colocarmos um X no candidato escolhido de acordo com um critério que escolhemos de forma pessoal.

Portanto todos nós temos tendências, uns tendem para um candidato outros tendem para outro candidato... e a isso se chama democracia e ainda bem que é assim, se não fosse assim tinhamos um ditador unico num regime fascista em que todos a bem ou a mal tem de ter a mesma tendência sem outra opção.

Eu perguntei o que acham do Volodymyr Zelensky como figura emergente de indiscutível popularidade , é normal haver vários opções sobre ele, por isso perguntei o que acham dele e de toda a sua popularidade em torno dele.

A Democracia não foi posta em causa, não será por mim posta em causa com toda a certeza!

Eu leio atentamente o que se escreve por aqui, interessa ao Pedro saber da popularidade de um político que está a lutar diariamente para garantir a soberania do seu país, certo?

Como já foi apontado, ele está a dar a face por uma luta pela Soberania e Liberdade do país, a popularidade é uma consequência.

O que os outros fazem ou querem fazer com a popularidade dele já é outra questão - a popularidade é como tudo, nem é boa nem é má, é o que fazemos dela que conta e neste caso o senhor político está a tentar chamar a atenção dos outros para o problema do país que dirige Democraticamente.

A sua pergunta sobre a Lei Marcial e as conferências de imprensa tem que sentido? Explique por favor o que pretende com a pergunta e, caso se sinta confortável com isso, explique a sua visão sobre teoria da guerra para que se compreenda a razão de criticar o senhor político de fazer o que faz.

Deixo uma sugestão de leitura:


Creio ser um tema de que gosta e eu também gosto, apesar de termos visões diferentes do mundo, ter consciência da intoxicação, propaganda e desinformação é importante (por isso aplico alguma formalidade no meu modo de pensar, por isso o alerto para a quantidade de conteúdos que tenta colocar e que acabam com pontas soltas).

José Miguel escreveu:

A Democracia não foi posta em causa, não será por mim posta em causa com toda a certeza!

Eu leio atentamente o que se escreve por aqui, interessa ao Pedro saber da popularidade de um político que está a lutar diariamente para garantir a soberania do seu país, certo?

Como já foi apontado, ele está a dar a face por uma luta pela Soberania e Liberdade do país, a popularidade é uma consequência.

O que os outros fazem ou querem fazer com a popularidade dele já é outra questão - a popularidade é como tudo, nem é boa nem é má, é o que fazemos dela que conta

Pronto deu a sua opinão!, era isso o pretendido com as perguntas

Citação :

e neste caso o senhor político está a tentar chamar a atenção dos outros para o problema do país que dirige Democraticamente.

O problema da Ucrania é a guerra e esse o assunto central em todo o mundo deste começou, não estou a chamar a atenção para nada, apenas perguntei e já respondeu.

Citação :

A sua pergunta sobre a Lei Marcial e as conferências de imprensa tem que sentido? Explique por favor o que pretende com a pergunta e, caso se sinta confortável com isso, explique a sua visão sobre teoria da guerra para que se compreenda a razão de criticar o senhor político de fazer o que faz.

Eu não perguntei nada sobre a lei marcial nem conferências apenas falei que ele o tinha feito, o que é normal um chefe de Estado dar conferencias , entrevistas e afins.

Citação :

Creio ser um tema de que gosta e eu também gosto, apesar de termos visões diferentes do mundo, ter consciência da intoxicação, propaganda e desinformação é importante (por isso aplico alguma formalidade no meu modo de pensar, por isso o alerto para a quantidade de conteúdos que tenta colocar e que acabam com pontas soltas).  

Será que temos visões diferentes? ao longo da vida conheci muita gente diferente, quer politicamente quer de origens e culturas diferentes, e no fundo a visão e o que todos querem é sempre a mesma, terem paz , saúde, trabalho e ganharem dinheiro e terem vida uma vida boa. É como no futebol tambem teoricamente há diferenças nas na pratica são todos iguais , todos querem canhar jogos e titulos

Tambem descobri que em alguns casos a diferença é um preconceito de ignorância que ao ser ultrapassado e entendido depois se descobre que quem se julgava diferente afinal é no fundo exatamente igual.

José Miguel escreveu:

A sua pergunta sobre a Lei Marcial e as conferências de imprensa tem que sentido? Explique por favor o que pretende com a pergunta e, caso se sinta confortável com isso, explique a sua visão sobre teoria da guerra para que se compreenda a razão de criticar o senhor político de fazer o que faz.

 

Curiosidade , ver as diferentes opiniões, ver analises e visões em diferentes bem explicadas de perspetivas e realidades , de pessoas como vós que considero inteligentes.

Sabe José eu ao longo dos ultimos 25anos apendi muita coisa em foruns de variados temas, nacionais e estrangeiros  , porque existem em todos os foruns pessoas que sabem, que partilham opiniões de variados assuntos, já aconteceu neste forum em matéria de audio essa ajuda á qual serei eternamente grato

Portanto a resposta é mesmo partilhar e aprender porque de facto se aprende, apesar de haver de tudo inclusive sempre pessoas que vem para os foruns ofender outras,  amuarem e fazerem "birras" etc, mas  no geral nos bons foruns aprende-se com troca de conhecimento e é isso que interessa e o que espero sempre de um forum.  

O possível futuro da Ucrânia...

O google pode dar uma ajudinha na tradução para inglês!

José Miguel escreveu:

Quer falar de nacionalismo a toda a hora (o que entende por nacionalismo, bem entendido), mas defender o próprio país é um mau exemplo para si?

José vou responder a esta pergunta sua,  e a outras se quiser.

No geral existe infelizmente  uma certa ignorância ao que é o que pode ser  a interpretação nacionalismo ,  já vi jornalistas chamarem "nacionalistas" a certas personagens com tatuagens de suásticas (simbolo estrangeiro de uma politica alemã de 1933-1945 marcada por vários genocídios).,  o que alem de falso e ser algo que nada tem a ver com Portugal ofende quem realmente é nacionalista/patriótico e português.

Normalmente  o nacionalismo defende a Nação o país, a vários níveis e aí reside as varias diferenças.

1 º temos de definir o que é Nação o que é um país.

Marcelo Rebelo de Sousa no dia de 10 de Junho disse que Portugal são os portugueses,  é um afirmação que eu defendo!, uma Nação são as pessoas dessa nação.
Elas são o mais importante e elas fizeram, fazem e são o futuro da Nação.

No entanto para o suposto nacionalismo do sec XX , a Nação está acima das pessoas, para os ditadores do seculo XX, a Nação está em primeiro e as pessoas "são carne para canhão" pouco ou nada importam.

O que me parece é que o nacionalismo de Zelensky seque o principio de fender a Nação e as pessoas lutarem á morte para defender essa nação, mesmo que no fim fique tudo destruído e o povo morto.


De que serve defender uma nação destruída e sem povo?


Em 1945 Russos e americanos invadiram a Alemanha, ao chegarem a Berlin a guerra estava perdida fazia tempo, Hitler preferiu seguir o "orgulho da Nação " e obrigar todos a lutarem até á morte, todos já eram velhos e crianças ,  os russos tiveram de destruir tudo, houve um mar de sangue e descobriram destruição e militares que eram velhos e crianças porque os militares "verdadeiros" já tinha morrido.
e as mulheres que sobreviveram aos bombardeamentos e fome.

Há um livro interessante escrito na 1ºpessoa que é "Uma mulher em Berlim" conta em detalhe o que os russos fizeram a essa mulheres...


Este pequeno video mostra resumidamente o que foi Berlin, e o efeito do "nacionalismo" de lutar até á morte.




O que aconteceu em Berlim, aconteceu noutras cidades,    e pode hoje acontecer na Ucrânia com a lei marcial de Zelensky.

Ainda hoje nas noticias deram a morte de mais 300mortes num teatro na Ucrânia ....


Portanto o meu nacionalismo protege mais as pessoas, elas são a Nação!  

Daí eu ser critico á atitude de Zelensky, acho que ele se está inevitavelmente  a promover-se com a guerra  e a fazer dos ucranianos "carne para canhão"  e a permitir que o património do país seja todo destruído.. tal como aconteceu em Berlin em 1945.

Pedro, eu já o alertei para o facto de ser um leitor muito atento, por isso vou pedir-lhe uma favor:

Limpe a frase que coloca como sendo minha e que não foi escrita por mim.

José Miguel escreveu:

Pedro, eu já o alertei para o facto de ser um leitor muito atento, por isso vou pedir-lhe uma favor:

Limpe a frase que coloca como sendo minha e que não foi escrita por mim.

Tem toda a razão!!! peço desculpa pela lapso, já retifiquei.

A Rússia de hoje vista por um russo que prefere ver de longe...
(em inglês)

"Operação Especial e Paz"
Por Leon Tolstoi - Edição 2022, Moscovo

PedroH escreveu:

José Miguel escreveu:

Pedro, eu já o alertei para o facto de ser um leitor muito atento, por isso vou pedir-lhe uma favor:

Limpe a frase que coloca como sendo minha e que não foi escrita por mim.

Tem toda a razão!!! peço desculpa pela lapso,  já retifiquei.

Agradeço o cuidado.

PedroH escreveu:

(...)

Portanto o meu nacionalismo protege mais as pessoas, elas são a Nação!  

Daí eu ser critico á atitude de Zelensky, acho que ele se está inevitavelmente  a promover-se com a guerra  e a fazer dos ucranianos "carne para canhão"  e a permitir que o património do país seja todo destruído.. tal como aconteceu em Berlin em 1945.

Pedro, limpei parte da sua mensagem para me concentrar na sua conclusão, mas acredite que li tudo (não abri o vídeo, não abro coisas que não quero ver alimentar os algoritmos, mania minha).

O nacionalismo como conceito pode ser visto como defesa de bens e valores nacionais, que concorrem para a elevação de uma nação. Isto não me choca, o termo nacionalismo tem sido conotado a movimentos extremistas, contudo na raiz do termo cabe bem o que o Pedro defende.

O Homem, disse Aristóteles, "é um animal político", ou seja, é um ser da "polis". Um ser da "polis" acaba por ser formado por ela e por a defender (material e imaterialmente). A "polis" estado é uma criação do Homem que visa Valores primeiros e elevados, segurança, por exemplo. Para que a "polis" possa assegurar segurança, é preciso um Governo. Ao longo da História os Governos foram mudando de características... creio que percebe bem isto. Vamos dar o salto para a Ucrânia e para o Zelensky.

A Ucrânica é uma nação na verdadeira ascensão da palavra, é livre e soberana - se lhe soar repetitivo, acredite que é propositado. O Governo da Ucrânia foi eleito democraticamente e as Leis da Ucrânia foram criadas por via de meios aceites pela população - pelo que sei.

Aqui chegados convém voltar a lembrar uma coisa simples: a Ucrânia foi invadida por um outro país sem nada ter feito para que tal se justificasse.


Diga lá Pedro, de que lhe serve essa infeliz comparação entre Zelensky e Hitler?

Em cima eu disse-lhe várias vezes que era visível à distância a sua posição sobre Zelensky e que as suas perguntas eram tendenciosas, o tempo veio provar que leio bem.

Agora vamos lá aplicar Lógica:
Uma nação são as pessoas.
Zelensky aplicou a lei marcial e enviou os homens (não as mulheres, crianças e idosos) para a batalha em defesa dos bens materiais e imateriais da Ucrânia (as pessoas incluidas).
A Rússia bombardeou um Teatro com civis.
(isto são as suas premissas, está claro, certo?)
Conclusão: A culpa é do Zelensky.


Pedro, até uma criança depois da primeira aula de Lógica descobre as falhas no seu raciocínio.

Eu explico: um argumento dedutivo é válido quando a conclusão tem o mesmo valor de verdade que as premissas; as premissas sendo verdadeiras tornam impossível que a conclusão seja falsa.

O Pedro faz muitas deduções inválidas e neste exemplo é fácil de ver que as premissas sendo verdadeiras não tornam essa conclusão obrigatoriamente verdadeira - ela é mesmo falsa!

Quem bombardeia alvos civis é a Rússia por vontade própria, não é o Zelensky.

Espero que isto o ajude a organizar as ideias.

José Miguel escreveu:

Diga lá Pedro, de que lhe serve essa infeliz comparação entre Zelensky e Hitler?

A comparação era  a invasão de Berlin e o resultado quer deu que pode ser o que num futuro proximo aconteça ás cidades ucranianas, espero que nao.

Citação :

Em cima eu disse-lhe várias vezes que era visível à distância a sua posição sobre Zelensky e que as suas perguntas eram tendenciosas, o tempo veio provar que leio bem.

 
Nada tenho contra a Zelensky mas como politico posso critica-lo nas atitude politica, da forma fora como critico outros bem ou mal da politica internacional.
Julgo que é normal todos termos uma opinão sobre eles

Citação :

Agora vamos lá aplicar Lógica:
Uma nação são as pessoas.
Zelensky aplicou a lei marcial e enviou os homens (não as mulheres, crianças e idosos) para a batalha em defesa dos bens materiais e imateriais da Ucrânia (as pessoas incluidas).

A guerra é para defender os bens materiais e imateriais e as pessoas???? mas que noticias anda a ver???  a guerra tá a matar imensa gente, e a destruir tudo, não está a defender NADA!!!  

Citação :

A Rússia bombardeou um Teatro com civis.
(isto são as suas premissas, está claro, certo?)

premissas?  eu tenho notado que tem uma certa desconfiança com tudo,  acha que invento as coisas, que se é wikipédia é treta, se é imagens reais no youtube não abre para não dar visualizações.
Eu tento estar informado por várias fontes, essa do teatro não é premissa ninha veio nas noticias cá e no mundo.  Mas tambem os jornais de verdade pouco tem, desde que são pagos pelo governo para promoverem a cultura woke , a cultura do cancelamento e a cultura vitimista, só estupidificam asa pessoas com noticias falsas e tendenciosas, imagine que hoje li num jornal português que Portugal está em democracia desde 25de Abril de 1974, li isto no Expresso um jornal que devia ter credibilidade mas há muito a perdeu.
Portanto se calhar nem existe esse teatro nem bombardeamento nenhum, se calhar nem guerra existe é tudo feito num estudio de Hollywood e tem razão até pode ser  uma premissa , não minha mas da comunicação social.



https://www.jn.pt/mundo/bombardeamento-do-teatro-de-mariupol-tera-feito-300-mortos--14713807.html

Citação :

Quem bombardeia alvos civis é a Rússia por vontade própria, não é o Zelensky.

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A Russia bombardeia já todos sabemos,   mas esse Zelensky é o homem que pode fazer parar essa situação,  esse Zelensky em vez de atirar para a morte todo o seu povo, homens ate aos 60anos e muitos civis que sao diariamente bombardeados pelos russos que não vao parar entanto nao tiver tudo destruído., e ele a fazer lives num bunker ou até como ha quem defenda num lugar seguro já fora da Ucrânia,   ele para mim seria um Herói e o verdadeiro nacionalista se ele desse a cara, fosse ele próprio negociar a paz com o Putin, se medo de morrer porque se morresse aí sim morria como um Herói que nao teve medo de enfrentar o "touro pelos cornos" e poupava o seu povo e o seu património de ser destruído.

Acredite que se ele fizer isso ficarei a admira.lo.

PedroH escreveu:

José Miguel escreveu:

A Rússia bombardeou um Teatro com civis.
(isto são as suas premissas, está claro, certo?)

premissas?  eu tenho notado que tem uma certa desconfiança com tudo,  acha que invento as coisas, que se é wikipédia é treta, se é imagens reais no youtube não abre para não dar visualizações.
Eu tento estar informado por várias fontes, essa do teatro não é premissa ninha veio nas noticias cá e no mundo.  Mas tambem os jornais de verdade pouco tem, desde que são pagos pelo governo para promoverem a cultura woke , a cultura do cancelamento e a cultura vitimista, só estupidificam asa pessoas com noticias falsas e tendenciosas, imagine que hoje li num jornal português que Portugal está em democracia desde 25de Abril de 1974, li isto no Expresso um jornal que devia ter credibilidade mas há muito a perdeu.
Portanto se calhar nem existe esse teatro nem bombardeamento nenhum, se calhar nem guerra existe é tudo feito num estudio de Hollywood e tem razão até pode ser  uma premissa , não minha mas da comunicação social.

https://www.jn.pt/mundo/bombardeamento-do-teatro-de-mariupol-tera-feito-300-mortos--14713807.html

Eu pensava ter sido claro com o que disse, mas afinal não fui.

Eu coloquei na forma de argumento o seu discurso, o que sustenta uma conclusão são premissas/frases/proposições.

As suas premissas são claras para mim, fáceis de identificar e têm por base informação factual, o que não é claro e até classifiquei de inválido foi o seu argumento, pois a conclusão não se segue das premissas - o que o Pedro faz é uma extrapolação (tem feito muitas).

Atacar um político pelas acções de outros políticos é no mínimo estranho, mas eu é que sou o desconfiado e não leio notícias.
Vou procurar notícias que me digam que os Ucranianos seriam mais felizes se tivessem um governo como o da Rússia ou mesmo o da Rússia, que prende sem justificação, ataca as liberdades, etc.

Por vezes penso se quer a Ucrânia rendida à Rússia por cinismo (para manter um estilo de vida que está a ser beliscado... todos nós acabamos por cair nos braços do cinismo, mais tarde ou mais cedo) ou se quer por algum tipo de crença em impérios do passado. Fico na dúvida.


Permita-me mais isto: a diferença entre bom e mau jornalismo prende-se com a capacidade de aplicar regras de Lógica como as que lhe estou a tentar mostrar, infelizmente há cada vez menos tempo para o jornalismo de investigação e não faltam imagens/vídeos falsos ou descontextualizados (do passado ou de outros locais) a ser usados nos meios de comunicação tradicionais ou nos menos tradicionais (verificar as fontes é cada vez mais complicado, toda a gente quer notícias ao segundo). Ler um jornal, ver um telejornal ou ver um vídeo no youtube para mim vale o mesmo, eu tento fazer passar a informação pela peneira. Por não deixar passar tudo, não abro coisas que não me interessam, faço a minha minúscula parte neste mundo que quero ver melhor - o que considero errado não alimento, não partilho.

A guerra existe e o único país que a trata como se fosse outra coisa é... imagine lá, a Rússia!
Eu gosto, prefiro mesmo, que as pessoas falem e até metam as suas ideias por escrito independentemente da natureza das ideias, torna-se mais fácil identificar o que é válido e o que não é, depois cabe a cada um decidir se quer manter a posição ou seguir em frente. O Pedro partilha as suas ideias e eu tentei ser um interlocutor atento.

Durante esta última madrugada estivemos perante um "fait-divers" que, salvaguardando a devida escala, representa bem o momento a que o ser humano chegou:
"Não gosto do que dizes, ofendes-me e aos que me são próximos (mesmo sendo um exercício de humor que, por vezes, leva a textos politicamente incorretos), logo vais apanhar porrada!"
Ao vivo e em direto na TV que chega a todos nós...

Já é tempo de sermos um pouco mais civilizados!

Que é que isto tem a ver com a guerra na Ucrânia?

Nada e tudo. Um homem "ofendido", uma bofetada; um déspota "ofendido", um país destruído!

agorgal escreveu:

...Que é que isto tem a ver com a guerra na Ucrânia?

Nada e tudo. Um homem "ofendido", uma bofetada; um déspota "ofendido", um país destruído!

Uma das faces da humanidade... não somos seres perfeitos, mesmo quando queremos ou tentamos