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Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
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 Paris, de novo, sobre pressão...

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agorgal
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySex Out 30 2020, 17:02

Curioso da legislação que enquadra a liberdade de expressão na República Francesa descobri o Artº 23 da Lei de 29 de julho de 1881 (modificada pela Lei 2004-575 de 21 de junho de 2004):

"Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet."

Não conhecendo de todo o sistema de justiça francês desconheço se existe jurisprudência que clarifique ou enquadre melhor este artigo. Mas lido assim, palavra por palavra, creio que dá pano para mangas. Pode parecer parecer mas não estou a falar de censura, apenas a supor que poderá haver ferramentas que permitam estabelecer critérios de bom-senso (ou responsabilidade se assim quisermos chamar) para situações complexas como a que a França vive neste momento.
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Nafty
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySex Out 30 2020, 18:07

C. L'INFRACTION DE PROVOCATION PUBLIQUE À COMMETTRE UNE INFRACTION TERRORISTE

La proposition de décision-cadre entend par « provocation publique à commettre une infraction terroriste », la diffusion ou toute autre forme de mise à disposition du public d'un message, avec l'intention d'inciter à la commission d'une infraction terroriste, lorsqu'un tel comportement, qu'il préconise directement ou non la commission d'une telle infraction, crée un danger qu'une ou plusieurs de ces infractions puissent être commises.

Au cours de son intervention, votre rapporteur a indiqué que le ministère de la Justice réfléchissait à l'introduction dans le code pénal d'incriminations spécifiques relatives à l'entraînement et au recrutement pour commettre des faits de terrorisme. Pourtant, il semble que ces infractions soient déjà couvertes par l'infraction d'association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste (article 421-2-1 du code pénal). Cette infraction permet de poursuivre le fait de participer à un groupement formé ou à une entente établie en vue de la préparation d'un acte de terrorisme.

En revanche, le ministère de la Justice n'estime pas nécessaire d'adapter notre législation à la nouvelle infraction de provocation publique à commettre une infraction terroriste.

En effet, la législation française punit d'ores et déjà ces faits.

En premier lieu, l'article 23 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse punit « comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet ». Cette disposition est également applicable lorsque la provocation n'a été suivie que d'une tentative de crime.

En second lieu, l'article 24 de la dite loi punit de cinq ans d'emprisonnement et de 45.000 euros d'amende ceux qui par l'un de ces moyens auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n'aurait pas été suivie d'effet, à commettre un acte de terrorisme ou en auront fait l'apologie.

Lors de son intervention, votre rapporteur a toutefois soulevé deux problèmes.

Le premier porte sur la nécessité ou non d'adapter notre législation. La proposition de décision-cadre semble avoir une définition plus large de la provocation, celle-ci étant constituée que l'incitation soit directe ou non.

Votre rapporteur a estimé que la distinction entre la provocation directe et indirecte était extrêmement difficile, voire insaisissable. Il convient de laisser au juge le soin d'apprécier si la provocation est suffisamment caractérisée.

Le second problème porte sur la limitation de l'infraction aux provocations publiques. Notre législation ainsi que la proposition de décision-cadre ne réprime que les provocations « publiques ».

Or, dans le cas du terrorisme, l'endoctrinement et la provocation au terrorisme se déroulent souvent dans des cercles privés ou des petits groupes présélectionnés. Il faut également songer à la situation de nos prisons qui sont devenus l'un des principaux lieux de radicalisation.

En conséquence, il s'est interrogé sur la possibilité de viser les provocations de manière générale, à charge pour le juge d'apprécier la réalité d'une provocation, pourvu que celle-ci soit suffisamment caractérisée.

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Nafty
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySex Out 30 2020, 18:12

O que eu intrepreto por "provocation" é "indução" mas encontrem a legitimidade do crime.



Não há que buscar o pelo branco no gato preto.
Não há forma não pode haver forma para justificar os acontecimentos.
Isto foi gravado em 2009. O discurso de hoje é bastante mais radical.
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agorgal
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySex Out 30 2020, 18:27

Nafty escreveu:

(...)
Gostaria que me explicassem qual D ou profeta quer se se mate em seu nome.
(...)

Na realidade todos e nenhum, consoante a leitura que se faça dos textos sagrados.
E nas grandes religiões monoteístas, um mesmo deus com vozes diferentes. Portanto todas e nenhuma.

Etnia e religião: as grandes razões para nos matarmos uns aos outros. Começou assim a civilização. Acabará assim?



Universal Soldier (Buffy Sainte-Marie - Donovan, 1964)
He’s five foot-two and he’s six feet-four,
He fights with missiles and with spears.
He’s all of thirty-one and he’s only seventeen,
He’s been a soldier for a thousand years.

He’a a Catholic, a Hindu, an Atheist, a Jain
A Buddhist and a Baptist and a Jew.
And he knows he shouldn’t kill
But he knows he always will,
Kill you for me, my friend, and me for you.

And he’s fighting for Canada, he’s fighting for France
He’s fighting for the USA.
And he’s fighting for the Russians and he’s fighting for Japan
And he thinks we’ll put an end to war this way.

And he’s fighting for democracy, he’s fighting for the Reds
He says it’s for the peace of all.
He’s the one who must decide who’s to live and who’s to die
And he never sees the writing on the wall.

But without him how could Hitler have condemned them at Dachau?
Without him Caesar would have stood alone.
He’s the one who gives his body as a weapon of the war
And without him all this killing can’t go on.

He’s the Universal Soldier and he really is to blame
His orders come from far away no more.
They come from here and there, you and me, and brothers can’t you see
This is not the way we put an end to war.

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySex Out 30 2020, 18:41

agorgal escreveu:
Curioso da legislação que enquadra a liberdade de expressão na República Francesa descobri o Artº 23 da Lei de 29 de julho de 1881 (modificada pela Lei 2004-575 de 21 de junho de 2004):

"Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet."

Não conhecendo de todo o sistema de justiça francês desconheço se existe jurisprudência que clarifique ou enquadre melhor este artigo. Mas lido assim, palavra por palavra, creio que dá pano para mangas. Pode parecer parecer mas não estou a falar de censura, apenas a supor que poderá haver ferramentas que permitam estabelecer critérios de bom-senso (ou responsabilidade se assim quisermos chamar) para situações complexas como a que a França vive neste momento.

Eu não quero servir de advogado do diabo, mas pelo que compreendo esse Artigo enquadra o uso da palavra, imagem ou outros para fins de incentivo a práticas ilícitas - como por exemplo racismo ou violência.

O Charlie Hebdo poderia ser enquadrado como?

A sátira feita não incentiva à condenação da religião, seja ela qual for. A sátira condena o radicalismo/extremismo e a falta de congruência. É fácil de ver que nos regimes de extremos o que mais há são incongruências, basta referir que os religiosos seguem supostos valores de bem comum (haverá maior registo de Socialismo do que nos escritos religiosos!?!) e acabam com ditaduras políticas e de pensamento, assim como sociedades onde a desigualdade é absurda.


Eu compreendo o ponto que o Ricardo e o Agorgal colocam, a responsabilidade deve ser colocada em cima da mesa, mas pergunto como o Nafty: calar e permitir que o nosso Semelhante seja um joguete uns quantos quilómetros a sul não é condenável?


Prefiro ver os limites testados a viver num lugar onde os limites são apertados, pois uns poucos podem ser tocados pela sátira e perceber que a religião é muito mais do que a leitura ortodoxa de uns livros. Todos temos uma parte metafísica, temos a necessidade desse lado da vida, seja com base na religião ou na ciência, que seja experimentada com Liberdade.


Aqui em casa brincava-se com a seguinte ideia: se fosse a referendo fechar a Europa (a parte "boa" dela) dentro de um grande muro, qual seria o resultado?

Eu apostei no sim, por vezes penso que estamos demasiado focados em nós, esquecemos que vivemos numa pequena aldeia global.
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySex Out 30 2020, 20:21

"Na realidade todos e nenhum, consoante a leitura que se faça dos textos sagrados.
E nas grandes religiões monoteístas, um mesmo deus com vozes diferentes. Portanto todas e nenhuma.

Etnia e religião: as grandes razões para nos matarmos uns aos outros. Começou assim a civilização. Acabará assim?"


Senhor agorgal:
Eu aqui sou errante e deixe-me que lhe diga uma coisa, religiosamente falando, D não tem nada que ver no assunto.
A religião, nos templos e na rua a Etica. A ética até nem difere dos principios basicos das religiões e é muito simples:- Respeita ao proximo como a ti mesmo e o proximo é qualquer um, na medida em que a palavra "proximo" é uma palavra indefenida. Uma imprecisao nas escrituras significa uma generalização. Isto é assim no Cristianismo, no Islão na etica e no Judaismo. Esta é uma das muitas verdades ocultas das mentiras que se dizem por aí.
Entretanto voçê e eu, não estamos num templo religioso, estamos num forum e aqui a sua Etica é igual que a minha.
Eu creio em D como Einstein e Baruch Spinoza que aliás era de descendente de Portugueses. Creio em D através da mecanica quantica. A designação á que se refere a palavra deus se refere a algo que não existe. D na realidade não tem nome nem se chama. Nas escrituras, tem 72 designações diferentes, muitas em femenino e muitas em plural. Podiam ser muitas mais ou menos mas sabe porque são 72? Porque noves fora o resultado é = 0.
Que quer isto dizer? Que o mundo infinito será ainda mais infinito quanto maior for o nosso conhecimento. Portanto o nosso desconhecimento se expande igual que o universo.
A partir daqui, qual é a relação entre o toucinho e a velocidade?
Um gajo MATA em nome de D e ......por uma questão de tendencias, gostos, interesses ou simpatias, uma quantidade de outros gajos tentam justificar por "blasfemia", "provocação"......Eu só posso usar as palavras de Einstein: "Dois são os elementos infinitos (2). O Cosmos e a Estupidez humana. Sobre o Cosmos ainda não há provas suficientes." Estimado Senhor, seja pragmatico porque a verdade não tem bando, cor, raça, lugar, não tem religião, não pertençe a ninguém e ninguém lhe pertençe.  De facto, diz o proverbio Alemão:-Der Teufel steckt im Detail.
Como isto, " But without him how could *itler have condemned them at Dachau?" BULLSHIT !!!! Sabe o que é a escuridão? É a ausencia de luz e isto é a ausencia de luz.


Última edição por Nafty em Sex Out 30 2020, 20:57, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySex Out 30 2020, 20:23

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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySex Out 30 2020, 20:58

Caro José Miguel
Aqui ninguém é e todos somos advogados do diabo. Afinal estamos a nadar em águas infestadas de crocodilos...

Peguei no artº 23 como exemplo de que a liberdade de expressão nas nossas democracias não é um direito absoluto. Tem limitações e estas estão previstas na lei. E as leis aperfeiçoam-se com o passar dos tempos.

Quanto à questão do Charlie Hebdo: Reconheço-o como um jornal satírico (pessoalmente prefiro o "Canard Enchaîné") ferozmente anti-clerical e absolutamente insensível à sensibilidade dos outros no que à religião diz respeito.
Como todos sabemos é fácil levar a "populaça" aos actos mais extremos com um discurso inflamado. O inverso é igualmente possível, provocar as reacções mais extremas contra esse mesmo discurso inflamado. Penso que tudo o que aqui temos conversado se enquadra nesta última possibilidade/realidade. Eu entendo que a liberdade de expressão deve ser exercida no respeito do outro enquanto cidadão e nos seus direitos. E com este raciocínio entendo que associar o Islão enquanto religião (e não apenas o radicalismo islâmico)  aos crimes cometidos por uma minoria tresloucada não ajuda nada a arrefecer os ânimos num momento em que eles estão ao rubro. Bem pelo contrário, apenas alimenta as fações mais radicais.
Neste último cartoon bastaria a figura de Erdogan, personagem pela qual não nutro a mais pequena simpatia, a beber um copo de vinho e a mostrar o rabo da sua acompanhante para ser apenas um cartoon irreverente no que à política diz respeito. Inócuo portanto. Mas ao incluir a frase "OUUUH! LE PROPHÉTE!" neste contexto passa a ilustração a um patamar muito superior: é uma blasfémia para 1.500 milhões de crentes. É este o "pequeno" pormenor que acaba manchado de sangue. E pergunto-me: quem perdeu a vida? E a resposta é: três desgraçados seres humanos que não tinham nada a ver com esta estória!
Insisto numa coisa: acho estes crimes horrendos e desejo que a força da justiça (humana ou divina, pormenor que não me preocupa) caia sobre a cabeça de quem os perpetrou.


Afinal estamos a nadar em águas infestadas de crocodilos...
Estamos por aqui a conversar (muitos a ler, "Nafty", "TD124" "ricardo onga-ku" "José Miguel" e "eu" a participar ativamente) sobre um assunto realmente explosivo sem que a coisa expluda... Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 754215


Última edição por agorgal em Sex Out 30 2020, 21:40, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySex Out 30 2020, 21:32

Caro "Nafty"
Contrapõe as palavras de Dylan às de Buffy Sainte-Marie cantadas por Donovan.
Muito bem,  então ouçamos português (do Brasil):



Quanto ao entendimento da divindade: não sendo um conhecedor da física quântica acontece-me que quando olho um céu estrelado, longe do ruído das luzes da cidade, penso sempre que se Deus existe estou perante Ele porque o que vejo maravilha-me.


Última edição por agorgal em Sex Out 30 2020, 23:00, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySex Out 30 2020, 22:35

agorgal escreveu:

(...)

Afinal estamos a nadar em águas infestadas de crocodilos...
Estamos por aqui a conversar (muitos a ler, "Nafty", "TD124" "ricardo onga-ku" "José Miguel" e "eu" a participar ativamente) sobre um assunto realmente explosivo sem que a coisa expluda... Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 754215

Existem assuntos sérios para a vida colectiva que passam pela "escuta da Sociedade", mas por vezes parece que há receio de os debater abertamente em espaços como este, onde nos acabamos por reunir como nas tertúlias de café (eu preferia no café). Felizmente aqui ainda se pode falar, ainda me sinto bem a debater temas incómodos neste espaço.

Conversas debate são fundamentais para que cada um se cruze com os seus pensamentos, para este exercício de auto-reflexão a palavra escrita tem uma força suplementar face à oralidade.

Num tempo em que os limites são testados todos os dias, os da Liberdade de Expressão enfrentam o "não limite" destes novos meios de comunicação (mais nas redes sociais). Já disse isto no tópico sobre o Racismo, eu prefiro que o pensamento ganhe corpo e expressão, só assim podemos contrapor e confrontar.

Quando olho para este problema em França, confesso, não vejo o Charlie Hebdo como uma das grandes causas. É uma desculpa para que se levem a cabo algumas acções, mas não vejo como razão de fundo. Há ideólogos destes movimentos, eles não são institucionais, mas também não são actos espontâneos fruto de uma revolta individual por choque de crenças. A falta de organização aparente (aparente!) destes movimentos radicais acaba por nos deixar a falar para o ar, sem interlocutor. Sabemos bem que a maioria dos Muçulmanos não são radicais, logo não é com esses que devemos lidar. Mas lidamos com quem?


Os crocodilos para atacar escondem-se sob a linha de água, quando estão visíveis sabemos como agir. Wink
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySex Out 30 2020, 22:50

Acabo de saber que uma das vítimas de Nice é brasileira, chama-se Simone, tem três filhos e gostava de viver. Perdoem-me a não concordância verbal.
Volto a lembrar a voz brasileira que também se chama Simone apenas para dizer que, neste momento, penso em flores:
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySex Out 30 2020, 23:16

É muito claro que o Charlie Hebdo é apenas uma desculpa para o desencadear destes atos.
Mas melhor seria usar a palavra "detonador" em vez de "desculpa"?
Um caso simples de acção - reacção?
Uma mera coincidência temporal?
Poder-se-á sempre perguntar e esta é a grande pergunta: ainda estariam vivas aquelas três pessoas se o Charlie Hebdo tivesse feito capa de uma outra estória qualquer, o novo confinamento em França ou o naufrágio de Trump na próxima 3ª feira, como exemplos?
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySab Out 31 2020, 00:11

"Quando olho para este problema em França, confesso, não vejo o Charlie Hebdo como uma das grandes causas"

Não, não é essa a grande nem a pequena causa.
A causa é que creem firmemente que há uma forte possibilidade de islamizar a França. Para isso, todo caos ajuda. Toda violençia atemoriza ao infiel. Todo terror é util. Não há blasfemia nem 1,5 milhões de muculmanos se sentem insultados. Tudo isso é falso. Metade do Islão está em contra a outra metade. Metade odia a outra metade. Esta é a realidade. Agora bem os direitos humanos e a liberdade de expressão são valores ridiculos para esse pessoal. Basta ver a quantidade de democracias que há nos paises Arabes, basta ver como aplicam os direitos humanos para mulheres idosos e crianças. Melhor dito, como nem conheçem o que significa.
O mundo Arabe agora mesmo está dividido em duas metades, como sempre esteve, mas agora tem um problema maior. O tempo da enrgia a partir do petroleo, acabou. As imensas fortunas e os imensas plusvalias do petroleo já não dão para alimentar conflitos nem para pagar aos religiosos para manterem o povo ancorado no tempo. Como tal, os religiosos vão usar o poder que a religião lhes dá para acabar com os seus governos dinasticos e implantarem o seu proprio em nome de D. Religião e poder no Islão é uma coisa só. Agora, há uma fragil paz entre as hegemonias e há uma mudança de estratégia. Qual vai ser o proximo movimento do Qatar, Irão, Siria e Turquia, eu não sei. Sei que a pressão á qual estão submetidos é enorme e sei que tentam dessipar essa pressão da forma que seja. Entretanto em toda a Europa há um problema e na França o problema é muito sério porque tendo 20% do eleitorado, têm um poder que ninguém pode controlar. Se alguém pensa que alimentar ao tigre vai tirar-lhe o apetite, está enganado. Acabará por devorá-lo também. Agora bem, eu falo Português mas há coisas que não entendo sobretudo quando se enviam as mensagens entre linhas. Eu entre linhas não entendo nada. Não sei que rio é esse, não entendo a sobre população de crocodilos, de que tipo são, não sei que nada nem percebo nada disto. O que sim sei é que eu não sei nadar e portanto, não me atiro á agua se não conheço o fundo. Caros Senhores, boa noite.
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySab Out 31 2020, 00:27

Nafty escreveu:

(...)
Agora bem, eu falo Português mas há coisas que não entendo sobretudo quando se enviam as mensagens entre linhas. Eu entre linhas não entendo nada. Não sei que rio é esse, não entendo a sobre população de crocodilos, de que tipo são, não sei que nada nem percebo nada disto. O que sim sei é que eu não sei nadar e portanto, não me atiro á agua se não conheço o fundo.

(...)

Caro "Nafty"
Não há entrelinhas no rio dos crocodilos. É daquelas coisas que se escrevem quando se tenta ser criativo com a caneta...
Apenas significa que uma conversa destas não é fácil, o tema é complexo e tende à confusão e à discórdia. E eu aplaudi a elevação (a correcção) da conversa que temos tido.
Quanto à sua opinião sobre o universo do Islão, não estou de acordo. A facilidade com que metemos tudo no mesmo saco é perigosa e tem contribuído  para o actual estado de coisas. A realidade é que na actual situação não há partes inocentes. Há sim demasiadas vítimas inocentes.
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySab Out 31 2020, 11:12

Até se fala françês por aqui ... este topico é multicultural  Wink

agorgal escreveu:
... Como todos sabemos é fácil levar a "populaça" aos actos mais extremos com um discurso inflamado. O inverso é igualmente possível, provocar as reacções mais extremas contra esse mesmo discurso inflamado. Penso que tudo o que aqui temos conversado se enquadra nesta última possibilidade/realidade. ...

Na continuidade do que o amigo agorgal escreveu deixo a propaganda de um presidente da câmara de extrema direita aqui a 60km de Montpellier. A barbaria jà està a ter como resposta a selvajaria ... o ciclo eterno! Não ponho a imagem mas deixo o link pois estes cartazes vão ser afixados na sua cidade. Ora na cidade desse senhor (Béziers) existém batalhas de rua regularmente entre os muçulmanos e os ciganos que são ferventes catolicos, este cartaz vai atiçar o fogo e desiquilibrar ainda mais a precària paz social do seu concelho confused

https://twitter.com/RobertMenardFR/status/1322181171313319938/photo/1
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySab Out 31 2020, 11:19

Caro "Nafty"
Não há entrelinhas no rio dos crocodilos. É daquelas coisas que se escrevem quando se tenta ser criativo com a caneta...
Apenas significa que uma conversa destas não é fácil, o tema é complexo e tende à confusão e à discórdia. E eu aplaudi a elevação (a correcção) da conversa que temos tido.
Quanto à sua opinião sobre o universo do Islão, não estou de acordo. A facilidade com que metemos tudo no mesmo saco é perigosa e tem contribuído  para o actual estado de coisas. A realidade é que na actual situação não há partes inocentes. Há sim demasiadas vítimas inocentes.[/quote]

Caro agorgal
A correcção da nossa conversa é de agradeçer e na parte que me toca, eu pessoalmente agradeço sinceramente.
Quanto á minha opinião sobre o Islão...haverá uma parte do meu ponto de vista, que será uma opinião mas também aconteçe que estudei Historia Islamica, aprendi Arabe e vivi 15 anos no medio oriente dos quais 1 vivi com uma familia Bedu no Sinai. Razão pela qual não me expresso de forma fanatica e nem sequer me inspiro em nenhuma ideologia. Tenho muitas amizades e bastante boas com Muçulmanos do mundo inteiro, amizades que pretendo guardar. Portanto, não sou um iluminado. Tenho algum conheçimento de causa e terei também alguma opinião mais ou menos objectiva tentando sempre que o meu conhecimento esteja sempre antes da minha humildade.  O que aconteçe é que o verdadeiro problema acaba em muito dinheiro e muito poder e o povo é usado como arma de recurso sem que ninguém se importe pelo seu destino. Tento dizer que o problema está a outro nivél. Isto não vai de liberdade de expressão. Isto vai do pan arabismo, vai de luta pela hegemonia etnica, religiosa, e vai de uma mudança global de tendencia. No que não podemos ceder, as sociedades que se dizem democraticas, é ceder ou ser tolerantes ante os fanatismos, as doutrinas, os integrismos, os fundamentalismos, á lei do medo e do mais forte, ao terror e ao sangue. Não importa de onde venha. Venha da nossa propria vinha ou venha da vinha de quem seja. Se não toleramos os nossos radicalismos porque então teremos que tolerar os dos outros? Se somos tolerantes com uns.....então baixamos a bola com os outros, não? Eu digo que não! Não me calo com as tentativas subtis de implantação de fascismos modernos tais como o neo liberalismo, porque terei então eu que me calar deante quem mata em nome de D ? Será porque os que matam dão mais medo ? Seria eu um cobarde. Acho que os nossos valores democraticos devem ser defendidos de forma unilateral e com isto aproveito para incluir e acusar as direitas fanatizadas que temos cá por casa da mesma forma uma mensagem aoss borregos:- Pensem porque só então sereis!! de resto, ......ponto final. Não é uma opinião, acho. É tentar ser coerente e tentar ser justo. Como chegamos aqui ?....podiamos falar sobre isso, sobre os poderes tacitos os lobbys e todas essas coisas mas agora, falo como cidadão. Reçeba um abraço meu, bem forte .


Última edição por Nafty em Sab Out 31 2020, 11:46, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySab Out 31 2020, 11:29

agorgal escreveu:
... Volto a lembrar a voz brasileira que também se chama Simone apenas para dizer que, neste momento, penso em flores: ...

Tinha esquecido essa canção da Simone, obrigado de lembrar e é de circunstância 2cclzes
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySab Out 31 2020, 13:16

TD124 escreveu:
Até se fala françês por aqui ... este topico é multicultural  Wink

Na continuidade do que o amigo agorgal escreveu deixo a propaganda de um presidente da câmara de extrema direita aqui a 60km de Montpellier. A barbaria jà està a ter como resposta a selvajaria ... o ciclo eterno! Não ponho a imagem mas deixo o link pois estes cartazes vão ser afixados na sua cidade. Ora na cidade desse senhor (Béziers) existém batalhas de rua regularmente entre os muçulmanos e os ciganos que são ferventes catolicos, este cartaz vai atiçar o fogo e desiquilibrar ainda mais a precària paz social do seu concelho confused

https://twitter.com/RobertMenardFR/status/1322181171313319938/photo/1

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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySab Out 31 2020, 14:07

Nafty escreveu:

(...) O que aconteçe é que o verdadeiro problema acaba em muito dinheiro e muito poder e o povo é usado como arma de recurso sem que ninguém se importe pelo seu destino.

(...)

Eu não sei se podemos reduzir tudo a dinheiro e poder (poder pelo dinheiro), uma vez que os problemas que ocupam as sociedades já são demasiado complexos para isso. Bem sei que há quem acredite na "política da terra queimada" e julgue poder ganhar com a destruição, mas nunca será um ganho efectivo, antes um circunstancial.

Deixei essa frase do Nafty citada e a negrito a segunda parte dela pois felizmente ainda há quem se importe com o destino, veja-se esta conversa. Contudo, enquanto falamos vamos usando máquinas ligadas em rede, que apesar de poderem servir uns poucos que querem o tal dinheiro e poder, também servem para que possamos pensar em conjunto e elevar a nossa capacidade de contrariar a corrente - remar em grupo é mais fácil e produtivo.


Esta conversa fez-me pensar num livrinho que anda cá por casa e que tem sido re-explorado desde que vimos um debate sobre o nosso querido cérebro:
Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 A-Revolucao-do-Algoritmo-Mestre

A capa tem uma caixa de texto que diz: "O livro que Bill Gates recomenda para quem quiser saber mais sobre inteligência artificial"

Chega a ser irónico que um senhor como Bill Gates recomende um livro destes, uma vez que este livro reflecte sobre um dos poderes colonizadores mais efectivos do nosso tempo. Partilho esta referência bibliográfica como exemplo do que se pode fazer para combater os poderes instalados e que vão muito para lá dos países-estados, mas que nos tocam a cada instante - pode-se tentar perceber em que mundo vivemos. Wink

Como é que um jovem admite a possibilidade de decapitar alguém como uma acção justificada?

Os "novos" fanáticos não foram educados como religiosos ortodoxos, converteram-se a um conjunto de crenças que na maioria das vezes nem toca a religião. A violência e a possibilidade de a praticar, tal como a vemos nos ecrãs das televisões ou telefones, é um dos argumentos de recrutamento.

As religiões, cada uma das ditas grandes, já nem sabe como lidar com os seus fanáticos... não os entende e foi afastando-os. A distância foi terreno fértil para que mais e mais fundo se chegasse e ainda não se parou de escavar.
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyDom Nov 01 2020, 10:47

Devemos e temos a obrigação de tomar consciencia de que todos estes fenomenos se devem a uma nova revolução industrial. Portanto falemos desta revolução industrial numero 4. Esta nova revolução industrial, ao contrario da segunda, vai no sentido de minimizar a dependencia dos combustiveis fosseis. A internet, as "novas ordens mundiais" , os paradigmas da globalização, as novas tendencias de consumo, a telefonia móbil, os GPSs, os algoritmos, as crypto moedas..... são provas de que devemos sair do prato para ver a sopa. Em tudo isto há algo que não mencionei e que me preocupa muito. A minha primeira grande questão é a seguinte:- Qual vai ser o destino do Capital Humano ? Lhe quero chamar capital humano (e não mão de obra ou massas,)  porque este factor tem que entrar em equação nos modelos economicos emergentes. O problema actual é que a destruição de trabalho humano vai a uma velocidade tal que os modelos economicos nem sequer tiveram tempo para se perguntarem que aconteçe á produção se o mercado não pode consumir por estar completamente descapitalizado? A robotização já não é somente uma industria, é também um formato e um modelo educativo. Quando as maquinas e os homens estejam rebotizados haverá economia? Servirá o dinheiro para algo? De todo o capital existente no mercado mundial só 1/3 (talvez) tenha a sua representação em dinheiro. Pode uma economia ser totalmente virtual? O que pareçe que está claro é que sobra gente. Começamos a ser muitos e cada vez somos mais os que vivemos de esmolas. Há ingredientes suficientes para uma implosão social ao nivel global como o covid 19 e o Neo Liberalismo acelera ainda mais o processo. O Neo Liberalismo é o fascismo da 4ª revolução industrial ou da era robotizada. É o assalto total aos recursos naturais e acabará com eles. É o assalto total ao Capital e acabará com ele. Por isso, o mais revolucionário nestes tempos é PENSAR. Exercer e exercitar a faculdade do pensamento mas de forma livre, mas, (digo mas,) sem estar franquiciado. Estando franquiceado já se diz e se pensa no que se pretende que se diga e que se pense. Portanto meus amigos saigamos do prato para ver a sopa e deixemos as franquicias dos pensamentos porque vivemos tempos nos quais tudo o que está escrito e pensado está franquiceado e o resto simplesmente não existe.
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyDom Nov 01 2020, 13:12

Caro Nafty, levanta muitas e profundas questões, honestamente, creio que devemos começar a pensar nelas e já vamos atrasados - enquanto indivíduos e sociedade. É por essas e outras que considero útil haver conversas destas e aos que preferem tapar o sol com a peneira, colocar-se de fora e tentar limitar este tipo de exercício, deixo apenas a minha contínua persistência.

No seguimento do livro que deixei em cima, refiro um outro nome ligado à investigação em Inteligência Artificial: Arlindo Oliveira.

Este senhor tem uma forma simples de comunicar e permite a qualquer interessado perceber os desenvolvimentos que estão a acontecer, assim como permite a Aprendizagem - Aprendizagem é a capacidade que temos de transformar o Conhecimento para que ele nos pertença e possa ser usado.

O Arlindo Oliveira diz uma coisa que nos colocou a falar aqui em casa, cito de memória: não adianta pensar em parar o desenvolvimento tecnológico, não é possível; interessa pensar como o podemos compreender e lidar com ele.

Enquanto indivíduos singulares podemos voltar costas ao desenvolvimento tecnológico, viver felizes com um mundo natural ou analógico, mas haverá sempre alguém, algures, que não se permitirá a este estilo de vida simples e seguirá o seu caminho pela via do desenvolvimento. É enquanto Sociedade que se torna impossível parar a onda que vemos ao fundo. Esta onda é visível, mas continuamos a ignorar o que ela representa. Disse Confúcio "Aprendizagem não digerida pelo pensamento é trabalho perdido; pensamento não assistido pela aprendizagem é perigoso."

Voltando ainda ao Arlindo Oliveira, diz ele que hoje quando os jovens lhe perguntam o que devem escolher para o futuro profissional, ele aconselha as Artes. A Arte não poderá ser produzida pelas máquinas, pelo menos não a Arte que se pensa como relevante e com capacidade de tocar quem a observa.
Claro que os computadores/máquinas podem colocar os seu algoritmos a trabalhar e produzir uma peça que é capaz de agradar esteticamente a uma larga maioria, mas isso é Arte? Para mim isso não é, pois falha na capacidade de reivindicar algo, desde logo a capacidade única de ver o mundo e tentar partilhar pela via de uma forma única de expressão.


Dei uma volta meu caro Nafty, mas não me esqueci das suas questões. Elas na minha cabeça vão ao encontro do que acabo de escrever. Em alguns países (Nórdicos e Holanda, que me recordo) já se levantou a ideia de pagar ordenados a pessoas que ficam em casa devido à falta de necessidade do seu trabalho. Ou seja, haveria uma transposição da economia gerada pelas máquinas para os indivíduos. Isto resolve algo?
A robotização poderá substituir muitas das profissões, mesmo aquelas que hoje se bajulam - médicos, juízes, gestores, professores, ... mas há outras que dificilmente irão substituir, talvez aquelas que hoje ninguém quer - pescadores, pastores, técnicos de electrónica de áudio doméstico, ... onde não há um grande valor acrescentado, não existe incentivo para o investimento em investigação.


Sabemos que a nossa dependência das máquinas é semelhante à dependência que as máquinas têm de nós, semelhança que nasce da impossibilidade de hoje usarmos o botão on/off nelas. Elas, as máquinas, ainda não atingiram um grau de auto-suficiência que lhes permita uma vida sem nós, nem como nos cenários distópicos dos filmes "Matrix" em que somos transformados em pilhas/fonte de energia, pelo que elas são o que nós lhes permitimos ser - o mundo é o que nele colocamos. Elas são de extrema importância e quem lhes confere isso só pode ser quem tem a faculdade de julgar - nós!

O "capital" já deixou de ser apenas moeda faz muito tempo, séculos! Hoje a engenharia financeira por trás dos investimentos possíveis é de tal ordem que empresas deficitárias são elevadas ao estatuto de poderosas, brinca-se às possibilidades de aposta na produção dos campos onde se semeou cereais básicos, espera-se que indivíduos sigam cegamente modas, as dividas, como disso o nosso Sócrates, não se pagam, gerem-se. O dinheiro, ou de forma mais ampla o capital, tem a importância que nós lhe damos - ainda me lembro de ler nos livros onde se diz ter nascido o liberalismo que a cada um o que é capaz de trabalhar...

Vivemos tão focados no nosso pequeno mundinho que nos esquecemos facilmente que aspiramos a coisas que nem compreendemos do ponto de vista das necessidades. Mais uma vez este não é um problema possível de resolver ao nível do indivíduo, uma vez que a nossa personalidade e "profundas necessidades" (ironicamente) são-nos transmitidas.

Partilho uma bela reportagem sobre a Ilha do Corvo, vale a pena ver:
https://www.rtp.pt/play/p6595/e502563/linha-da-frente


ps.: as ideias não fluem em mim de forma ordenada, logo escrevo como penso, existo.
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyDom Nov 01 2020, 15:25

José Miguel escreveu:
Em alguns países (Nórdicos e Holanda, que me recordo) já se levantou a ideia de pagar ordenados a pessoas que ficam em casa devido à falta de necessidade do seu trabalho. Ou seja, haveria uma transposição da economia gerada pelas máquinas para os indivíduos. Isto resolve algo?
A robotização poderá substituir muitas das profissões, mesmo aquelas que hoje se bajulam - médicos, juízes, gestores, professores, ... mas há outras que dificilmente irão substituir, talvez aquelas que hoje ninguém quer - pescadores, pastores, técnicos de electrónica de áudio doméstico, ... onde não há um grande valor acrescentado, não existe incentivo para o investimento em investigação.

Estou em casa desde Março sem trabalhar. Recebo 80% do meu ordenado e o meu empregador continua a contribuir com a sua quota-parte para a minha pensão.
Confesso que me faz falta o trabalho e me preocupa o futuro.

Acho mais justo, e benéfico para a saúde mental, que em vez de se colocar o excedente em casa optarmos por dividir o trabalho por mais recorrendo a um sistema de part-time.

Também faria sentido os Governos intervirem no negócio que é o ensino superior e gerir as vagas de acordo com as necessidades do país expectáveis para um futuro próximo.
O Covid veio mais uma vez mostrar a necessidade de se formar mais médicos e enfermeiros.

O problema está em saber quem vai pagar a conta. Eu proponho tectos salariais e limites ao lucro das grandes multinacionais e uma maior responsabilidade social e ambiental por parte destas últimas.

Aquilo que for decidido agora terá repercussões brutais nas crianças de hoje e nas futuras gerações (se...).
Daqui a dois dias temos eleições nos EUA...
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyDom Nov 01 2020, 18:56

Apesar de não ter passado pelo regime de layoff, principalmente entre finais de Março e Junho, atendi muitas vezes o telefone, chamadas de colegas a perguntar se estava tudo bem, se voltaríamos a trabalhar e quando - compreendo o que o Ricardo diz, além de precisarmos de uma ocupação, a incerteza face ao futuro é algo com que dificilmente lidamos.
Espero/esperamos que retome a actividade em breve.


No que toca ao tema ensino superior, eu já tenho uma posição diferente. Passei pela transição para este Regime de Bolonha - acabei a licenciatura de cinco anos, mas quase me tocava... tocou o ano seguinte. Debatia-se muito o tema dos cursos e até do número de instituições abertas. Em Portugal abriram universidades e politécnicos por todo o lado, cada cidade queria ter uma fatia desse motor de Economia. Pensaram a excelência? Nem sempre...

Pois bem, eu já entrei tarde para a faculdade e já não ia com muitos sonhos de emprego, até larguei um que me pagava um bom ordenado (indústria automóvel). Acredito que o ensino não pode e não deve ser relaccionado com uma profissão determinada, pois só assim ele poderá acabar como um processo de sucesso. O ensino já é encarado como um mero instrumento para um fim, seja o emprego ou a ocupação do tempo até se atingir os 18 anos - o ensino em Portugal está complicado, muito complicado.

Assim sendo, a passagem pela escola está cada vez mais distante de quem por lá passa. Isto pode parecer um paradoxo, mas não é. As pessoas passam pela escola, de facto, mas essa passagem perde significado a uma velocidade vertiginosa. Ora, quem não consegue transformar aquilo que lhe é apresentado em aprendizagem, vai decidir no futuro com que ferramentas? Vai filtrar as suas ideias com que ferramentas? Vai agir e pensar a sua acção com que ferramentas? ...

Há outra coisa que me chateia faz tempo, a hiperespecialização. Mesmo nos países anglo-saxónicos isto está a acontecer e cada vez mais se pede um determinado currículo para ocupar uma vaga. Não se pensa fora da caixa e depois espera-se que com mais do mesmo se consigam resultados diferentes?

De quando-em-quando concorro a lugares que aparentemente não tocam a minha formação académica, mas quando chego às entrevistas (cada vez mais raro) ainda me divirto a tentar explicar a razão de ter concorrido. Mesmo com a hotelaria tive de o fazer, numa animada e longa conversa num hotel do Porto.

Já disse Musil: já não há homens, há profissões.

Não, nós não somos o que fazemos profissionalmente e estamos longe de não conseguir pensar para lá da formação que fizemos. Assim, espero que se mantenham cursos abertos para muitos, mas que se deixe de passar a ideia que quem passa por certos bancos tem que ir parar a outros certos escritórios ou algo semelhante. Fui melhor a receber pessoas pelo meu trajecto, não tenho a menor dúvida disso. Alimento conversas com clientes devido ao meu percurso, debato possíveis soluções para o negócio por ter aprendido a estar atento. Nas horas vagas faço outra coisa, tento tocar quem me ouve seguindo estes princípios.


A limitação dos ordenados já se aplicou no desporto, por exemplo, mas apareceram figuras como "prémios" ou "direitos de imagem"... quem realmente segura a ganância? Uma Lei externa ou uma máxima interna?
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySeg Nov 02 2020, 12:26

Quaisquer que sejam as razões que levaram a França até ao estado de hoje, achei triste esta manhã os soldados a patrulhar as entradas das escolas e os professores a partirem para o trabalho com angustias (como a minha mulher) e tendo medo de dizer algo (involuntariamente ou "voluntariamente"...) nas classes que possa atiçar o fogo ou incomodar as susceptibilidades dum qualquer grupo étnico e ou cultural. Infelismente é em françês mas deixo a entrevista do presidente françês com uma televisão arabe aonde ele dissipa a ideia que a França seja um pais anti-islamista e explica a visão tanto do laicismo que da liberdade de expressão do ponto de vista republicano...

https://www.youtube.com/watch?v=7Q_dhe9f5gQ
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySeg Nov 02 2020, 13:00

TD124 escreveu:
Quaisquer que sejam as razões que levaram a França até ao estado de hoje, achei triste esta manhã os soldados a patrulhar as entradas das escolas e os professores a partirem para o trabalho com angustias (como a minha mulher) e tendo medo de dizer algo (involuntariamente ou "voluntariamente"...) nas classes que possa atiçar o fogo ou incomodar as susceptibilidades dum qualquer grupo étnico e ou cultural. Infelismente é em françês mas deixo a entrevista do presidente françês com uma televisão arabe aonde ele dissipa a ideia que a França seja um pais anti-islamista e explica a visão tanto do laicismo que da liberdade de expressão do ponto de vista republicano...

https://www.youtube.com/watch?v=7Q_dhe9f5gQ

Se o tom utilizado por Emmanuel Macron nesta entrevista à Al-Jazeera (que o canal divulgou no sábado) tivesse sido usado mais cedo (talvez num discurso à nação francesa) poupar-se-iam alguns amargos de boca.
De notar que a Al Jazeera é um dos mais moderados orgãos de comunicação do mundo árabe. Sediada no Qatar foi recentemente alvo de marginalização em alguns países do Golfo Pérsico (nomeadamente a Arábia Saudita e seus aliados) porque consideram a política exterior do Qatar demasiado próxima do Irão.
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySeg Nov 02 2020, 21:53

Shia vs Sunni e a guerra pela hegemonia e o establecimento do noveno califato.


Agora pregunto eu, aqui qual foi a provocação ?
https://www.wsj.com/articles/three-injured-in-armed-attack-on-vienna-synagogue-11604348986
Aui qual foi a provocação?
https://www.aljazeera.com/news/2020/10/31/orthodox-priest-injured-in-french-shooting-assailant-has-fled
Quais amargos de boca e quais tons?
Não se mata a ninguém e se acabou !!!
Que a rapaziada é sencivél e absolutamente tudo é provocação e tudo justificável ?? Já basta não??
Os nossos pais em França eram deportados por roubarem um pão num super mercado e agora estes podem matar indescriminadamente porque os provocam ?? Vamos lá ver, aqui há duas varas de medir e pergunto eu:- Porquê?
Então, segundo essa logica, amanhã vou ao Rossio e mato uma meia duzia, não? É uma provocação não é?
Ou será que uns podem ser provocados e outros não?! Será talvez que matando se consegue respeito?

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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySeg Nov 02 2020, 22:51

Caro "Nafty"

Já o escrevi antes, volto a fazê-lo: é importante separar o trigo do joio.
Ambos sabemos que na França de que fala havia colaboracionistas e havia resistentes.
Escreveu numa mensagem anterior que tinha amizades "bastante boas" com muçulmanos do mundo inteiro. Deduzo pessoas que lhe demonstraram merecer essa amizade. Não seriam radicais prontos a matar todos os, no ponto de vista deles, infiéis que lhes surgissem pela frente.
Eu conheço, aqui em Portugal, uma associação ancorada na fé e ideais islâmicos que tem tido um papel interessantíssimo na educação de crianças oriundas de famílias humildes, sem que transpareça uma réstia de proselitismo.
Não acredito que, na cabeça da grande maioria dos emigrantes que chegam às praias da Europa, o principal objectivo seja estabelecer o califado ou passar os infiéis a fio de espada. Apenas fogem da guerra e da miséria. Procuram que os filhos cresçam num ambiente menos hostil, procuram um futuro.
Que no meio deles exista um ou dois loucos? Muito provavelmente sim.
Pergunto-me com frequência: alguém já comparou o número de mulheres, homens e crianças que morrem anualmente nesta nossa Europa em ambiente doméstico e disputas familiares com o número de vítimas de actos de terrorismo executados por radicais islâmicos nesta mesma Europa?

É que actos de loucura executados por loucos são o nosso quotidiano independentemente das razões ou motivações.

Cita um exemplo curioso: enquanto existiu a suspeita de ser mais um ato terrorista o ataque ao sacerdote ortodoxo a notícia não deixou a primeira página. Quando se constatou que a melhor hipótese era tratar-se de um mero ajuste de contas pessoal a notícia como que desapareceu. Não se falou mais disso.

É uma pessoa muito bem informada: já reparou que nos Estados Unidos, quando um louco enfurecido desata aos tiros e mata uma data de gente, se for branco é louco, se for negro é assassino e se for árabe é terrorista?

A nossa sociedade tem muitas perguntas a fazer, muitas soluções a procurar mas não encontrará respostas nem remédio com raciocínios fáceis ou primários. Não é um problema de religiões, é um problema do ser humano. Por vezes somos capazes de ser maus, mesmo muito maus.
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySeg Nov 02 2020, 23:29

Eu não pretendo branquear o terrorismo islâmico. Nem tampouco relativizar o que considero uma ameaça civilizacional. Apenas contextualizar na realidade de um todo e não apenas na parte que nos está mais próxima.

Nos últimos minutos tenho acompanhado o tiroteio em Viena, próximo a uma sinagoga. Segundo a BBC duas pessoas morreram. Umas horas mais cedo, num ataque semelhante, morreram 22 pessoas na Universidade de Kabul, Afeganistão, segundo a mesma BBC.
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptySeg Nov 02 2020, 23:36

agorgal escreveu:
Não é um problema de religiões, é um problema do ser humano. Por vezes somos capazes de ser maus, mesmo muito maus.

O problema das religiões é o ser humano.
Embora não sendo crente penso que a sociedade laica não conseguiu substituir, pelo menos ao Sul da Escandinávia, o papel desempenhado pela igreja na transmissão de valores. O fim do serviço militar obrigatório e a explosão demográfica que deu origem a kilómetros de subúrbios sem estrutura urbanística também foram, a meu ver, catalizadores de este mal-estar social que elegeu o Trump e deu a vitória ao Leave no Referendo do BrExit... Mas no topo da cadeia alimentar está o capitalismo selvagem das multinacionais.
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyTer Nov 03 2020, 10:18

agorgal escreveu:
... Pergunto-me com frequência: alguém já comparou o número de mulheres, homens e crianças que morrem anualmente nesta nossa Europa em ambiente doméstico e disputas familiares com o número de vítimas de actos de terrorismo executados por radicais islâmicos nesta mesma Europa?

... já reparou que nos Estados Unidos, quando um louco enfurecido desata aos tiros e mata uma data de gente, se for branco é louco, se for negro é assassino e se for árabe é terrorista?...

Amigo agorgal, retirei este extracto da sua intervenção com a qual estou de acordo mas estes exemplos que cita pareçem-me desviar da questão e mesmo serem antinomicos com a(s) ideia(s) que defende. Qual é o sentido de comparar as vitimas de maus tratos, poderia dizer de acidentes de viação, de ajustes de contas, ou os crimes passionais com as do terrorismo? ... porque razão meter no mesmo plano algo que não é igual, ou que não o deveria ser? O homicidio é velho como o mundo e eu tendo estudado psicologia social e clinica conheço um pouco os mecanismos internos que podem levar a matar, jà conheço muito menos os mecanismos ideologicos!...

As disputas familiares e domésticas existiram sempre e talvez continuém a existir ... muitas vezes se as vitimas fossém ver a policia muitos dramas poderiam ser evitados, sobretudo no caso de mulheres e crianças violentados. A violência doméstica, a criminal, a acidental ou a passional sempre existiram em todas as sociedades, mesmo nas que não conheçem o terrorismo ... não digo que é normal, mas é natural pois ligado à natureza humana e à sociedade. Aliàs, as sociedades democraticas lutam hà muito (talvez mal) contra a violência doméstica e criminal ... jà as outras são por natureza imprevisiveis. Se as violências "clàssicas" téem como origem fenomenos do tipo socio-economico-cultural ... jà o terrorismo tém como origem um ideal, é um acto politico! Que o ideal seja religioso não faz dele menos politico e que sejam os membros da ETA, do IRA ou das Brigate Rosse eram classificados de terroristas e as suas organisações também ... ora que a maioria eram brancos e "puros" europeus. O terrorismo não é ou era assimilado aos arabes, pelo menos na europa, pois jà tivémos vàrias organisações terroristas antes mesmo de falar de islão radical ... na verdade, o proprio termo "terrorismo" designa a utilisação do terror com uma finalidade ideologica, politica ou religiosa! Metê-lo em comparação com as outras formas de violência é banalisà-lo e dar-lhe um sentido que nmho não mereçe...

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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyTer Nov 03 2020, 11:36

Nafty escreveu:
... Ou será que uns podem ser provocados e outros não?! Será talvez que matando se consegue respeito?...

Amigo Nafty ... esta sua ultima frase, seguida das fotos que meteu, admito que não me agradou pois puxa para um lado que é um beco, uma rua sém saida. Voçê apresenta-se como judio e tal é o seu direito ... tal filiação étnica também eu poderia clamar pois é transmitida pela via maternal, mas não. Fui educado num clima altamente ateio e hoje sou o que sou, ou seja, um português budista não praticante! Esta etiqueta permite-me com distânciamento de me sentir tão proximo de um arabe, de um judio, de um africano, de um armeniano ou de um espanhol. Não tenho a sua experiência no médio oriente, mas no final dos anos 80 passei um pouco mais de um mês entre a turquia, a siria e o libano vivendo na casa das pessoas "bed & breakfast". Tomei consciência da potência do passaporte português nessa parte do mundo pois fui recebido muitissimo bem por todos e apesar de ser apelidado "young christian" pelas familias, o avôzinho à noite vinha-me trazer uma garrafa de vinho turco, sirio ou libanês às escondidas para que eu beba, para que me sinta como em casa, bem e feliz! Ao contràrio dos turcos e àrabes que me acolheram sempre bem pelo passaporte, esqueçendo as origens e tratando me como um cristão que não era, não fui ném sou ... os israelianos ou os meus amigos judios soviéticos criticaram-me sempre de não meter a kippa na cabeça na sexta-feira à noite, então a intolerância veio do lado menos esperado!...

Nas suas fotos do memorial na Praça São Domingos em Lisboa apareçem "tags" no monumento de homenagem aos judios massacrados na pàscoa de 1506 nesse largo, apresentados como uma falta de respeito (ou talvez anti-semitismo) ora que certamente são putos que os fizeram, o que não deixa de ser uma falta de respeito é certo. Mas, não é visivel nas suas fotos que nessa mesma praça està escrito em 34 linguas diferentes que Lisboa é a cidade da tolerância e que esse largo é um ponto de encontro multiracial hoje em dia. Estou orgulhoso que a minha cidade tenha feito esse memorial, é a prova que a historia nunca é esquecida. Faltam ainda outros memoriais para abranger todas as barbarias da nossa historia, mas os judios jà téem esse ao menos ... os africanos ainda vão esperar um pouco e os indios do brasil ainda mais e os muçulmanos da conquista de Lisboa e dos Algarves nunca terão. Ver esse memorial com "tags" é-me triste, ver uma igreja assim também, e a grande mesquita também ... mas ao menos esses sitios existém e lembram o que sém eles seria puro esquecimento. A esfera armilar na nossa bandeira lembra a influência no mundo, mas também lembra-me até que ponto esse pequeno pais està ligado aos outros, a TODOS os outros! Afinal, ser português e budista permite-me de ver a realidade de uma outra maneira diferente, talvez mais vasta Wink

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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyTer Nov 03 2020, 11:43

Senhor agorgal
Não se pode generalizar mas também não se pode relativisar. Eu quando generalizo sublinho que generalizo mas voçê quando relativiza pareçe que não se aperçebe.
Nós, democratas em territórios ainda democratas não podemos nem devemos tolerar que a democracia seja atacada pela intimidação do terror de bandas armadas sejam elas quais sejam. Sejam de idome politica, religiosa ou mafiosa. Não pode haver nenhum tipo de tolerancia nem relativisar nem justificar. Não há provocações o que sim há é utilizar o elemento provocação para se justificar mas mesmo que houvesse provocação, mesmo que houvesse digo, este tipo de ações não se podem tolerar baixo nenhum conceito e quem branquea esta violencia, não diga ao mesmo tempo democrata porque fraco é o favor que faz á democracia. O caso do terrorismo Islamico actualmente é o seguinte:- Aproveitando a pandemia e porque agora quem financia a "Jihad" são Qatar, Irão, Tukia e Siria (Shia) estes ultimos iniciam agora uma outra cruzada de destabilização para destabilizar as economias que aprovaram sanções contra estes países e que ainda necessitam de gas como fonte energetica. Seja como for é uma estratégia cordenada e premeditada pela hegemonia Shia abandeirada pelo Erdogan.
Em todo caso não podemos açeitar, não podemos tolerar, nem podemos socumbir ao medo. Estes filhos do diabo são um perigo para el proprio mundo Islamico embora o mundo Islamico tenha que resolver esse problema nos seus proprios territorios. Nós não podemos andar com meias tintas.
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyTer Nov 03 2020, 12:10

Senhor TD.
O Judaismo não é uma religião e ninguém é Judeu porque quer ou por afiliação. Se é ou não se é. O que vos toca é que esse monumento está em Lisboa. Agora imagine que esse monumento fosse referente á expulsão ou á conversão geral dos Muçulmanos em Lisboa. Acha que alguém pitaria coisinhas assim dessa forma tão creativa e livre? Mesmo assim, no caso de algum idiota o fizesse, qual teria sido a resposta? Teria corrido sangue, gente a justificar e até legitimar e o resto a meter a cabeça na areia. Esta é a realidade. Varas de medir desiguais dependendo para quem e muita hipocrisia e muita cobardia. Não adornemos o bolo de laranja com nata. O bolo é de laranja e acabou.


Com respeito a esse monumento, foi um monumento mandado construir pela camara municipal por um democrata que para além de querer fazer recordar a intolerancia religiosa, quis também fazer recordar 300 anos de inquisição em Portugal. Sim 3 seculos de inquisição que a propria historia ocultou durante muitos anos sobretudo durante o estado novo e que só recentemente se vai explicando cada vez com menos timidez. Isso é bom para a cultura porque se engrandeçe quando assume as suas misérias. Eu vi isso como um avanço cultural de muita coragem e estava orgulhoso até pela minha costela portuguesa. De resto e em geral os aconselho a estudar o trajecto da Juderia Portuguesa pelo mundo que apesar de tudo, nunca ocultaram a sua origem Portuguesa. Entre outras coisas entendereis porquê Espanha ocupou Portugal e porque Antonio Prior do Crato não foi rei aclamado pelo clero nem pela nobreza. A comunidade Portuguesa Judia do sec XVI em Amsterdão ainda falam algo de Portugues e conservaram os nomes Portugueses. É um monumento nacional na Holanda. Aprimeira Sinagoga nos Estados Unidos foi elevada com Judeus Portugueses e a Sinagoga Portuguesa de Coração ainda lá está. Apesar de toda as barbaridades, os Judeus nunca se quiseram vingar de Portugal nem nunca desvirtuaram ao país de onde foram originários.
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyTer Nov 03 2020, 13:09

Nafty escreveu:
... O Judaismo não é uma religião e ninguém é Judeu porque quer ou por afiliação. Se é ou não se é. ... Apesar de toda as barbaridades, os Judeus nunca se quiseram vingar de Portugal nem nunca desvirtuaram ao país de onde foram originários.

Caro Nafty, ao contrario do que diz ... o Judaismo é uma religião e é uma das três grandes religiões monoteistas. Também, é judio todo aquele que pela afiliação ou conversão é reconhecido pelos rabinos e pelo estado de Israel como tal. Os judios não são os unicos que téem razões de querer se vingar de Portugal, longe de là ... mas o objectivo humanista é de viver em paz e de tentar ultrapassar o passado, sém nunca o esqueçer! Quando o mundo não é visto através de um prisma étnico, religioso, ideologico e etc. a realidade não é a mesma ... foi o que eu quiz dizer com a minha intervenção!...

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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyTer Nov 03 2020, 14:03

Senhor TD.
Não vai cantar a missa a um padre pois não ?
Um Judeu o é porque a sua mãe o é ou por conversão.
O Judaismo é uma herança cultural de geração em geração.
A religião vem depois mas o grau de religiosidade não define a um Judeu.
Pelo geral os Judeus são tradicionais, não religiosos.
No Judaismo e na religião Judia, o proselitismo está proibido.
O Sionismo foi a declaração de emancipação do povo Judeu o qual se culminou com a fundação do estado de Israel.


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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyTer Nov 03 2020, 14:25

Nafty escreveu:
... O Judaismo não é uma religião e ninguém é Judeu porque quer ou por afiliação. ...    

TD124 escreveu:
... é judio todo aquele que pela afiliação ou conversão é reconhecido pelos rabinos e pelo estado de Israel como tal. ...

Nafty escreveu:
... Um Judeu o é porque a sua mãe o é ou por conversão. ...

Não sei quém anda a cantar a missa aos padres ... pero no soy yo! lol!
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyTer Nov 03 2020, 14:56

Só é Judeu se pelo menos a mãe é Judia ou por conversão.
Os rabinos não reconheçem, só autentificam e o estado de Israel não tem nada que ver com a Judicidade de ninguém. O estado de Israel não pode reconhecer Judeu quem não é e não pode deixar de reconhecer quem é.
As afiliações são para clubes.  De novo, não me venha a a cantar o meu responso.
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyTer Nov 03 2020, 15:03

Nafty escreveu:
... As afiliações são para clubes. ...

Confundi afiliação e filiação silent ... as minhas desculpas Embarassed

O meu português vai de mau para muito mau Laughing
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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyTer Nov 03 2020, 21:44

......y eu pensando que andava mal depois de 40 anos....e esta heinm...???

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MensagemAssunto: Re: Paris, de novo, sobre pressão...   Paris, de novo, sobre pressão... - Página 3 EmptyTer Nov 03 2020, 21:51

TD124 escreveu:
Nafty escreveu:
... As afiliações são para clubes. ...

Confundi afiliação e filiação silent ... as minhas desculpas Embarassed

O meu português vai de mau para muito mau Laughing

Nafty escreveu:
......y eu pensando que andava mal depois de 40 anos....e esta heinm...???

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Teremos sempre a Música para nos entendermos... coloquem as vossas mãos a trabalhar para isso. Laughing
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