"Modificações" ou "optimizações" de equipamentos

joevalve escreveu:

Já tive alguma coisa a nivel de integrados cá em casa, fui proprietário de Cyrus 2 + PSX, MF B1 (gostei bastante na altura ligado a umas Rogers LS4), Nad 3020I, passaram por cá Pioneer A-400, Audiolab 8000A, Rega Brio (1ª edição) e optei por comprar um Pioneer A-447 (igual ao A-400) que depois de modificado é surpreendente como lida com qualquer coluna.

Quanto aos badalados Sansui solid state já ouvi vários e nunca os achei nada de especial, muita potência mas pouca definição, talvez os tenha ouvido sempre mal "casados". Um familiar da patroa tem um AU 717 encostado.

No passado fizeram-se grandes máquinas.

Isso é batota...aliás, uma modificação bem feita devia ser chamada de optimização (fonte de alimentação, grounding, eliminação de componentes/circuitos supérfluos, substituição de componentes por equivalentes de melhor desempenho, etc.) pois o desempenho dos equipamentos muda da noite para o dia.
Para quem se preocupa acima de tudo com o desempenho (transparência) é esse o caminho a seguir.

R

Chamem-lhe o que quiserem, o que é certo é que se os componentes de origem e a concepção do projecto não fosse boa depois seria bem mais dificil (para não dizer impossivel) melhorar a coisa, certo ? Sem ovos não se fazem as ditas cujas.....

Afinal falam tanto aqui nos A-400, o A-447 é igual (e muito muito mais barato).

Não faço a minima ideia do quão profunda foi a alteração/modificação que o TD fez ao meu, o que sei é que ficou "supimpa", o resto é teoria.

Sendo certo que o gosto é uma coisa pessoal e intransmissivel, como sabes há muita gente que faz como eu e opta por utlizar equipamentos vintage modificados por quem sabe conseguindo assim niveis de satisfação bem razoáveis na audição da música.

joevalve escreveu:

Chamem-lhe o que quiserem, o que é certo é que se os componentes de origem e a concepção do projecto não fosse boa depois seria bem mais dificil (para não dizer impossivel) melhorar a coisa, certo ? Sem ovos não se fazem as ditas cujas.....

se o projecto fosse bom de origem não havia necessidade de o alterar

mango escreveu:

se o projecto fosse bom de origem não havia necessidade de o alterar

Apesar de não existir nada perfeito, essa tua constatação também não deixa de não ter a sua quota parte de razão. Um projeto bem idealizado e executado por quem sabe, deveria de satisfazer tal como foi desenvolvido. Se antes era mau e depois passou a ser bom, é porque tinha graves falhas.

António José da Silva escreveu:

Apesar de não existir nada perfeito, essa tua constatação também não deixa de não ter a sua quota parte de razão. Um projeto bem idealizado e executado por quem sabe, deveria de satisfazer tal como foi desenvolvido. Se antes era mau e depois passou a ser bom, é porque tinha graves falhas.

é exactamente isso que penso.

António José da Silva escreveu:

mango escreveu:

se o projecto fosse bom de origem não havia necessidade de o alterar

Apesar de não existir nada perfeito, essa tua constatação também não deixa de não ter a sua quota parte de razão. Um projeto bem idealizado e executado por quem sabe, deveria de satisfazer tal como foi desenvolvido. Se antes era mau e depois passou a ser bom, é porque tinha graves falhas.

A questão não pode ser vista por esse prisma já que a maioria dos fabricantes procuram obter um som "maison", colocando para isso uma série de circuitos e componentes electrónicos no caminho do sinal que irão "colori-lo", reduzindo a "transparência".

As "modificações" ou "optimizações" efectuadas pelo Jorge Santos (Tube Dude) e o Ricardo Domingos (Solid State One) visam a pureza máxima do sinal, "limpando" os circuitos originais de toda o "lixo" supérfluo aí pelos fabricantes, optimizando a fonte de alimentação, o grounding, substituindo alguns componentes originais por equivalentes de melhor desempenho e melhorando os próprios circuitos.

Na minha perspectiva (de quem coloca o desempenho em primeiro lugar) são muito raros os fabricantes que produzem equipamentos que não necessitam de ser "optimizados", e isso deve-se não só a opções por eles tomadas por necessidades económicas (custo de produção/margem de lucro) ou inclusivamente a erros de concepção (p.ex. aquelas Blumenhofer que vocês mencionaram algumas vezes).

Já estive presente em várias tertúlias onde foram comparados equipamentos de origem e "modificados" e as diferenças são enormes.
Claro que nem toda a gente gosta de equipamentos sem som, ou sem um rótulo, pedigree, filosofia, história, etc.

Para quem não acredita, proponho este comparativo entre um automóvel de origem e a versão "modificada":


Boas acelerações,
R

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

mango escreveu:

se o projecto fosse bom de origem não havia necessidade de o alterar

Apesar de não existir nada perfeito, essa tua constatação também não deixa de não ter a sua quota parte de razão. Um projeto bem idealizado e executado por quem sabe, deveria de satisfazer tal como foi desenvolvido. Se antes era mau e depois passou a ser bom, é porque tinha graves falhas.

A questão não pode ser vista por esse prisma já que a maioria dos fabricantes procuram obter um som "maison", colocando para isso uma série de circuitos e componentes electrónicos no caminho do sinal que irão "colori-lo", reduzindo a "transparência".

As "modificações" ou "optimizações" efectuadas pelo Jorge Santos (Tube Dude) e o Ricardo Domingos (Solid State One) visam a pureza máxima do sinal, "limpando" os circuitos originais de toda o "lixo" supérfluo aí pelos fabricantes, optimizando a fonte de alimentação, o grounding, substituindo alguns componentes originais por equivalentes de melhor desempenho e melhorando os próprios circuitos.

Na minha perspectiva (de quem coloca o desempenho em primeiro lugar) são muito raros os fabricantes que produzem equipamentos que não necessitam de ser "optimizados", e isso deve-se não só a opções por eles tomadas por necessidades económicas (custo de produção/margem de lucro) ou inclusivamente a erros de concepção (p.ex. aquelas Blumenhofer que vocês mencionaram algumas vezes).

Já estive presente em várias tertúlias onde foram comparados equipamentos de origem e "modificados" e as diferenças são enormes (mas nem toda a gente gosta de equipamentos sem som, ou sem um rótulo, pedigree, filosofia, etc.).

Para quem não acredita, proponho este comparativo entre um automóvel de origem e a versão "modificada":

Boas acelerações,
R

Sendo assim, e tal como disse, haviam erros graves.

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

mango escreveu:

se o projecto fosse bom de origem não havia necessidade de o alterar

Apesar de não existir nada perfeito, essa tua constatação também não deixa de não ter a sua quota parte de razão. Um projeto bem idealizado e executado por quem sabe, deveria de satisfazer tal como foi desenvolvido. Se antes era mau e depois passou a ser bom, é porque tinha graves falhas.

A questão não pode ser vista por esse prisma já que a maioria dos fabricantes procuram obter um som "maison", colocando para isso uma série de circuitos e componentes electrónicos no caminho do sinal que irão "colori-lo", reduzindo a "transparência".

As "modificações" ou "optimizações" efectuadas pelo Jorge Santos (Tube Dude) e o Ricardo Domingos (Solid State One) visam a pureza máxima do sinal, "limpando" os circuitos originais de toda o "lixo" supérfluo aí pelos fabricantes, optimizando a fonte de alimentação, o grounding, substituindo alguns componentes originais por equivalentes de melhor desempenho e melhorando os próprios circuitos.

Na minha perspectiva (de quem coloca o desempenho em primeiro lugar) são muito raros os fabricantes que produzem equipamentos que não necessitam de ser "optimizados", e isso deve-se não só a opções por eles tomadas por necessidades económicas (custo de produção/margem de lucro) ou inclusivamente a erros de concepção (p.ex. aquelas Blumenhofer que vocês mencionaram algumas vezes).

Já estive presente em várias tertúlias onde foram comparados equipamentos de origem e "modificados" e as diferenças são enormes.
Claro que nem toda a gente gosta de equipamentos sem som, ou sem um rótulo, pedigree, filosofia, história, etc.

Para quem não acredita, proponho este comparativo entre um automóvel de origem e a versão "modificada":

Boas acelerações,
R

E já agora nas questões tecnicas?? Já agora que gostas das especificações? é que já me constou que, por exemplo, a distorção é completamente alterada ... para pior!

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

mango escreveu:

se o projecto fosse bom de origem não havia necessidade de o alterar

Apesar de não existir nada perfeito, essa tua constatação também não deixa de não ter a sua quota parte de razão. Um projeto bem idealizado e executado por quem sabe, deveria de satisfazer tal como foi desenvolvido. Se antes era mau e depois passou a ser bom, é porque tinha graves falhas.

A questão não pode ser vista por esse prisma já que a maioria dos fabricantes procuram obter um som "maison", colocando para isso uma série de circuitos e componentes electrónicos no caminho do sinal que irão "colori-lo", reduzindo a "transparência".

As "modificações" ou "optimizações" efectuadas pelo Jorge Santos (Tube Dude) e o Ricardo Domingos (Solid State One) visam a pureza máxima do sinal, "limpando" os circuitos originais de toda o "lixo" supérfluo aí pelos fabricantes, optimizando a fonte de alimentação, o grounding, substituindo alguns componentes originais por equivalentes de melhor desempenho e melhorando os próprios circuitos.

Na minha perspectiva (de quem coloca o desempenho em primeiro lugar) são muito raros os fabricantes que produzem equipamentos que não necessitam de ser "optimizados", e isso deve-se não só a opções por eles tomadas por necessidades económicas (custo de produção/margem de lucro) ou inclusivamente a erros de concepção (p.ex. aquelas Blumenhofer que vocês mencionaram algumas vezes).

Já estive presente em várias tertúlias onde foram comparados equipamentos de origem e "modificados" e as diferenças são enormes (mas nem toda a gente gosta de equipamentos sem som, ou sem um rótulo, pedigree, filosofia, etc.).

Para quem não acredita, proponho este comparativo entre um automóvel de origem e a versão "modificada":

Boas acelerações,
R

Sendo assim, e tal como disse, haviam erros graves.

Depende do ponto de vista, e claro do equipamento em questão.
Há quem goste que os equipamentos tenham som, nome, pedigree, filosofia, história, patine, "pinta", etc., tal como a maioria das pessoas preferiria o Saburu mais confortável e silencioso para dar as suas voltas na cidade sem gastar 200 litros aos 100km.

Na minha opinião são muito mais os equipamentos que podem ser "melhorados" do que aqueles que foram concebidos para a "pista".
Mas não deixa de ser curioso que existam tantos equipamentos de audio doméstico de preço absurdo e desempenho medíocre e audiófilos a comprá-los...

R

nbunuel escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

mango escreveu:

se o projecto fosse bom de origem não havia necessidade de o alterar

Apesar de não existir nada perfeito, essa tua constatação também não deixa de não ter a sua quota parte de razão. Um projeto bem idealizado e executado por quem sabe, deveria de satisfazer tal como foi desenvolvido. Se antes era mau e depois passou a ser bom, é porque tinha graves falhas.

A questão não pode ser vista por esse prisma já que a maioria dos fabricantes procuram obter um som "maison", colocando para isso uma série de circuitos e componentes electrónicos no caminho do sinal que irão "colori-lo", reduzindo a "transparência".

As "modificações" ou "optimizações" efectuadas pelo Jorge Santos (Tube Dude) e o Ricardo Domingos (Solid State One) visam a pureza máxima do sinal, "limpando" os circuitos originais de toda o "lixo" supérfluo aí pelos fabricantes, optimizando a fonte de alimentação, o grounding, substituindo alguns componentes originais por equivalentes de melhor desempenho e melhorando os próprios circuitos.

Na minha perspectiva (de quem coloca o desempenho em primeiro lugar) são muito raros os fabricantes que produzem equipamentos que não necessitam de ser "optimizados", e isso deve-se não só a opções por eles tomadas por necessidades económicas (custo de produção/margem de lucro) ou inclusivamente a erros de concepção (p.ex. aquelas Blumenhofer que vocês mencionaram algumas vezes).

Já estive presente em várias tertúlias onde foram comparados equipamentos de origem e "modificados" e as diferenças são enormes.
Claro que nem toda a gente gosta de equipamentos sem som, ou sem um rótulo, pedigree, filosofia, história, etc.

Para quem não acredita, proponho este comparativo entre um automóvel de origem e a versão "modificada":

Boas acelerações,
R

E já agora nas questões tecnicas?? Já agora que gostas das especificações? é que já me constou que, por exemplo, a distorção é completamente alterada ... para pior!

Desculpa Nuno mas não percebi a pergunta.

Ricardo a pergunta que eu fiz e acho pertinente, é se , por acaso, houve alguma preocupação em fazer a comparação entre os aparelhos modificados pelo TD e os de série ao nível das especificações (no banco de ensaios)...?é que segundo ás más linguas de quem o já fez, parece que os níveis de distorção são maioores o que vai exactamente contra o que professas! mas se toca melhor!!

nbunuel escreveu:

Ricardo a pergunta, que eu fiz e que acho pertinente, é se , por acaso, houve alguma preocupação em fazer a comparação entre os aparelhos modificados pelo TD e os de série ao nível das especificações (no banco de ensaios)...?é que segundo ás más linguas de quem o já fez, parece que os níveis de distorção são maioores o que vai exactamente contra o que professas! mas se toca melhor!!

E tu dás valor ao que dizem as más-línguas?

Nunca escutei nenhum equipamento modificado pelo TD mas pelo que percebi das suas intervenções nos vários fóruns nacionais o objectivo das suas modificações é a transparência...a expressão "um fio com ganho" vem-me à cabeça.

Mas podes sempre meter-te no comboio e dar um pulo a Aveiro.

R


P.S.: quando voltares a ouvir essas más-línguas repara se não estão lesionadas num cotovelo...

ricardo onga-ku escreveu:

nbunuel escreveu:

Ricardo a pergunta, que eu fiz e que acho pertinente, é se , por acaso, houve alguma preocupação em fazer a comparação entre os aparelhos modificados pelo TD e os de série ao nível das especificações (no banco de ensaios)...?é que segundo ás más linguas de quem o já fez, parece que os níveis de distorção são maioores o que vai exactamente contra o que professas! mas se toca melhor!!

E tu dás valor ao que dizem as más-línguas?

Nunca escutei nenhum equipamento modificado pelo TD mas pelo que percebi das suas intervenções nos vários fóruns nacionais o objectivo das suas modificações é a transparência...a expressão "um fio com ganho" vem-me à cabeça.

Mas podes sempre meter-te no comboio e dar um pulo a Aveiro.

R


P.S.: quando voltares a ouvir essas más-línguas repara se não estão lesionadas num cotovelo...

Dou valor desde que quando vi um CD modificado por ele que apresentava, na saida, uma onda quadrada quando deveria ter onda sinoidal..! (falta de filtragem nas saidas) simplicidade sim... erros tecnicos não! há muita banha da cobra por aí!

nbunuel escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

nbunuel escreveu:

Ricardo a pergunta, que eu fiz e que acho pertinente, é se , por acaso, houve alguma preocupação em fazer a comparação entre os aparelhos modificados pelo TD e os de série ao nível das especificações (no banco de ensaios)...?é que segundo ás más linguas de quem o já fez, parece que os níveis de distorção são maioores o que vai exactamente contra o que professas! mas se toca melhor!!

E tu dás valor ao que dizem as más-línguas?

Nunca escutei nenhum equipamento modificado pelo TD mas pelo que percebi das suas intervenções nos vários fóruns nacionais o objectivo das suas modificações é a transparência...a expressão "um fio com ganho" vem-me à cabeça.

Mas podes sempre meter-te no comboio e dar um pulo a Aveiro.

R


P.S.: quando voltares a ouvir essas más-línguas repara se não estão lesionadas num cotovelo...

Dou valor desde que quando vi um CD modificado por ele que apresentava, na saida, uma onda quadrada quando deveria ter onda sinoidal..! (falta de filtragem nas saidas) simplicidade sim... erros tecnicos não! há muita banha da cobra por aí!

Com falta de filtragem deves estar a referir-te a uma topologia non-oversampling, não?
Pode ter sido a pedido de um cliente pois lembro-me de o ouvir a arrasar o meu Shigaraki.

Vê esta conversa de 2004 com o Thorsten, designer da AMR Audio - http://www.audiosmile.com/forum/showthread.php?t=7954

Se queres tirar teimas o melhor é espreitares este link.

R

Ok.. quando tiver um tempinho dou uma vista de olhos (não quero por o pé na poça)!grazie

Como a conversa está a fugir do tema original, foi criado um tópico para albergar o assunto das modificações.

Obrigado.

-

Ainda no que se refere à experiência da escuta de um sistema "transparente", lembro-me que os "iniciados" nos sistemas do Jorge TD Santos utilizavam a expressão "ver a luz", e essa sensação é coincidente com as minhas experiências com sistemas "transparentes".


Algumas características (subjectivas) que na minha opinião definem essa "transparência":

• equilíbrio tonal (resulta de uma resposta de frequências plana) - nenhuma parte do espectro sobressai em relação às outras

• resolução a baixos volumes (resulta de uma grande ausência de ruído e distorção) - quando se baixa o volume o "detalhe" permanece relativamente estável, apenas se nota alteração ligeira na tonalidade

• som "confortável" (resulta de uma grande ausência de ruído e distorção) - a possibilidade de conversar sem dificuldade mesmo com o sistema a tocar a níveis de pressão sonora relativamente elevados

• dinâmica "solta"

• ausência de "dureza"


R

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

mango escreveu:

se o projecto fosse bom de origem não havia necessidade de o alterar

Apesar de não existir nada perfeito, essa tua constatação também não deixa de não ter a sua quota parte de razão. Um projeto bem idealizado e executado por quem sabe, deveria de satisfazer tal como foi desenvolvido. Se antes era mau e depois passou a ser bom, é porque tinha graves falhas.

A questão não pode ser vista por esse prisma já que a maioria dos fabricantes procuram obter um som "maison", colocando para isso uma série de circuitos e componentes electrónicos no caminho do sinal que irão "colori-lo", reduzindo a "transparência".

As "modificações" ou "optimizações" efectuadas pelo Jorge Santos (Tube Dude) e o Ricardo Domingos (Solid State One) visam a pureza máxima do sinal, "limpando" os circuitos originais de toda o "lixo" supérfluo aí pelos fabricantes, optimizando a fonte de alimentação, o grounding, substituindo alguns componentes originais por equivalentes de melhor desempenho e melhorando os próprios circuitos.

Na minha perspectiva (de quem coloca o desempenho em primeiro lugar) são muito raros os fabricantes que produzem equipamentos que não necessitam de ser "optimizados", e isso deve-se não só a opções por eles tomadas por necessidades económicas (custo de produção/margem de lucro) ou inclusivamente a erros de concepção (p.ex. aquelas Blumenhofer que vocês mencionaram algumas vezes).

Já estive presente em várias tertúlias onde foram comparados equipamentos de origem e "modificados" e as diferenças são enormes (mas nem toda a gente gosta de equipamentos sem som, ou sem um rótulo, pedigree, filosofia, etc.).

Para quem não acredita, proponho este comparativo entre um automóvel de origem e a versão "modificada":

Boas acelerações,
R

Sendo assim, e tal como disse, haviam erros graves.

Pequeno esclarecimento que julgo ser essencial.

Modificações com componentes do mesmo nivel, mas diferentes, entao poder-se-á dizer haver algum erro de concepção.

Mas quando as alteraçoes sao ao nivél da alteração de componentes para alguns de mais alto nivel, melhores tolerancias etc, entao nao sao erros de concepção, mas limites de custo.

Pensem no exemplo dos amps da audio note. Podemos ter transformadores de saida C-Core com ferro High grade etc ou transformadores El-core basicos.

Condensadores prata ou normais, etc, etc

O custo é igual????

Quando se fala em modificações temos de ter em atenção ao que nos referimos.

Tambem temos de ter em atenão aos anos do aparelho (fadiga de componentes) etc, etc.

Quando compramos um amplificador de 200€ nao podemos esperar um som de 5000€. A transparencia de um de 5000€ será á partida superior. (não quero entrar em questoes de valor de marca!).

No meu 300B (abaixo dos 500€ e DIY incluido transformadores - alimentação e output tipo El) nunca poderei esperar a qualidade de um Double C-Core com enrolamentos primario e secundario em fio de prata.
è querer diamantes a preço de gravilha.

Pelo menos é a minha opinião.

ricardo onga-ku escreveu:

Vê esta conversa de 2004 com o Thorsten, designer da AMR Audio - http://www.audiosmile.com/forum/showthread.php?t=7954

R

Nem os experts se entendem.

microseiki escreveu:

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

mango escreveu:

se o projecto fosse bom de origem não havia necessidade de o alterar

Apesar de não existir nada perfeito, essa tua constatação também não deixa de não ter a sua quota parte de razão. Um projeto bem idealizado e executado por quem sabe, deveria de satisfazer tal como foi desenvolvido. Se antes era mau e depois passou a ser bom, é porque tinha graves falhas.

A questão não pode ser vista por esse prisma já que a maioria dos fabricantes procuram obter um som "maison", colocando para isso uma série de circuitos e componentes electrónicos no caminho do sinal que irão "colori-lo", reduzindo a "transparência".

As "modificações" ou "optimizações" efectuadas pelo Jorge Santos (Tube Dude) e o Ricardo Domingos (Solid State One) visam a pureza máxima do sinal, "limpando" os circuitos originais de toda o "lixo" supérfluo aí pelos fabricantes, optimizando a fonte de alimentação, o grounding, substituindo alguns componentes originais por equivalentes de melhor desempenho e melhorando os próprios circuitos.

Sendo assim, e tal como disse, haviam erros graves.

Pequeno esclarecimento que julgo ser essencial.

Modificações com componentes do mesmo nivel, mas diferentes, entao poder-se-á dizer haver algum erro de concepção.

Nesse caso mais de 90% dos equipamentos sofrem de um erro de concepção pois foram concebidos para terem "sonoridade própria" (que reflecte a filosofia do designer e serve para que se destaquem numa escuta comprativa), por oposição à "transparência" que é a reprodução nua e crua (quanto possível) do sinal contido no suporte.

"Modificar" para mim significa "optimizar" ou "melhorar", no sentido da "transparência".
A substituição de componentes desgastados é uma "manutenção".

microseiki escreveu:

Mas quando as alteraçoes sao ao nivél da alteração de componentes para alguns de mais alto nivel, melhores tolerancias etc, entao nao sao erros de concepção, mas limites de custo.

Pensem no exemplo dos amps da audio note. Podemos ter transformadores de saida C-Core com ferro High grade etc ou transformadores El-core basicos.

Condensadores prata ou normais, etc, etc

O custo é igual????

Quando se fala em modificações temos de ter em atenção ao que nos referimos.

Tambem temos de ter em atenão aos anos do aparelho (fadiga de componentes) etc, etc.

Esqueçamos a prata que não passa de marketing bull.

Existem de facto componentes equivalentes de desempenho diferente ou cujas especificações apresentam níveis de tolerância mais ou menos apertados, pelo que concordo que o custo pode limitar o desempenho de um bom circuito, aliás já o tinha afirmado mais atrás.
Mas a questão é que a concepção de equipamentos com "sonoridade própria" implica circuitos demasiado complexos, com componentes supérfluos que vão "colorir" e/ou deteriorar o sinal.

Aqui fica a foto de um amplificador em "modificação"; reparem na "limpeza" que o circuito original sofreu:


Quanto à substituição de componentes fora de validade, não considero que se trate de uma modificação, mesmo quando os originais são substituídos por equivalentes mais modernos.

microseiki escreveu:

Quando compramos um amplificador de 200€ nao podemos esperar um som de 5000€. A transparencia de um de 5000€ será á partida superior. (não quero entrar em questoes de valor de marca!).

Nunca me canso de frisar que em audio doméstico o preço nada tem a ver com o desempenho pois trata-se um mercado onde os preços se regem por outras lógicas e valores,.
Basta ver a profusão de fabricantes de high end nos últimos anos, cujos equipamentos são completamente banais quando despidos a cacofonia surda dos reviewers ou das embalagens luxuosas que os albergam.
Não me admirava se um leitor de DVD de supermercado fosse mais "transparente" do que um leitor de CDs topo de gama de uma qualquer marca ai-ende.
Aliás, há um caso famoso em que a Goldmund pegou nas entranhas de um desses leitores de DVD (Pioneer) e despejou para dentro de uma das suas caixas; o resultado foi um acréscimo de 100x no preço.

É perfeitamente possível obter um amplificador "transparente" a partir de um circuito muito simples onde mesmo o recurso a componentes de topo não irá afectar muito o preço.
Mas para colocar no mercado esse produto de baixo custo só temos duas alternativas:
- vendê-lo em grande quantidade a um preço "honesto", o que só é possível a uma multinacional de grande envergadura
- obter lucro com poucas unidades, o que implica não só uma margem muito generosa como obriga ainda a um grande investimento ao nível do marketing (reviews) e da "embalagem"
Esta última alternativa tem a vantagem de que muita gente acredita nas reviews e se deixa impressionar pelo preço e pela aparência das "caixas"...

microseiki escreveu:

No meu 300B (abaixo dos 500€ e DIY incluido transformadores - alimentação e output tipo El) nunca poderei esperar a qualidade de um Double C-Core com enrolamentos primario e secundario em fio de prata.
è querer diamantes a preço de gravilha.

Eu diria mais: de um 300B nunca podemos esperar "transparência"...

Um abraço,
Ricardo

Então que dizer de um McIntosh?

mango escreveu:

microseiki escreveu:

Mas quando as alteraçoes sao ao nivél da alteração de componentes para alguns de mais alto nivel, melhores tolerancias etc, entao nao sao erros de concepção, mas limites de custo.

falo por mim mas o meu comentário inicial não foi nesse sentido, i.e. esquemas de amplificadores que usam uma ponte rectificadora normal contra outro que usa diodos de comutação rapida para o efeito, ou que usa condensadores da solen ou nichicon contra os mais baratos que encontras na dimofel...

eu não estou a dizer que as alteraçoes ao esquema inicial são más. O que eu tentei dizer foi que se há alterações profundas a fazer então foi porque foi mal concebido e mais valia ter comprado outra coisa. Até porque uma modificação do TD não é propriamente barata.

Nesse caso seria necessário primeiro definir o que são "alterações profundas"...

O meu amplificador foi construído (neste caso julgo tratar-se mais de uma "criação" do que de uma "modificação"/"optimização") a partir de uma base Marantz que me custou usada e funcional 80 ou 90€.
Comprei-o para servir de base e não como produto final pelo que a qualidade do circuito original me era/é indiferente.

Mas para além da qualidade do circuito julgo que existem outras razões para que um modelo específico seja usado como base: uma tem a ver com a qualidade dos componentes que vêm de origem e a outra deve-se às dimensões da caixa de modo a dispor de espaço necessário para efetuar o trabalho e a adição de componentes de maiores dimensões caso estes sejam necessários.

No caso do meu leitor de CD a situação é diferente pois trata-se da "optimização" de uma boa base.

Quanto ao preço de uma "modificação"/"optimização" é preciso ter em conta o recurso a componentes para substituição de melhor desempenho (caros, e mais ainda para quem compra pontualmente a retalho), alterações conceptuais ao circuito original (propriedade intelectual) e por não se tratar de um produto fabricado em série (construção artesanal).

R

António José da Silva escreveu:

Então que dizer de um McIntosh?

É feio e caro?

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

Então que dizer de um McIntosh?

É feio e caro?

E com muito componente no sinal. Mas sempre que ouvi, não posso dizer que desgostei.

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

Então que dizer de um McIntosh?

É feio e caro?

E com muito componente no sinal. Mas sempre que ouvi, não posso dizer que desgostei.

E nada garante que venhas a gostar (do não som) de um equipamento "transparente", especialmente se as gravações que escutas precisam desesperadamente make-up...

R

ricardo onga-ku escreveu:

especialmente se as gravações que escutas precisam desesperadamente make-up...

R

São demasiadas gravações para se poder catalogar como gravações a necessitarem de make up.

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Vê esta conversa de 2004 com o Thorsten, designer da AMR Audio - http://www.audiosmile.com/forum/showthread.php?t=7954

R

Nem os experts se entendem.

Pois é!!!!!!!!!!

António José da Silva escreveu:

Então que dizer de um McIntosh?

Novo??? nunca compraria! nunca! usado e metade ou menos do preço inicial/novo? claro que sim.

circuito complexo? sim! pelo menos nos prés e alguns power. Mas se a tecnologia estiver a ser utilizada/bem ultilizda a favor do fim a que se destina, porque não?

Feios? questao de gosto! irrelevante na questão sonora (as vezes).

Com um Mc 275 ja vivia feliz para o resto dos meus dias.

ricardo onga-ku escreveu:

microseiki escreveu:

Quando compramos um amplificador de 200€ nao podemos esperar um som de 5000€. A transparencia de um de 5000€ será á partida superior. (não quero entrar em questoes de valor de marca!).

É perfeitamente possível obter um amplificador "transparente" a partir de um circuito muito simples onde mesmo o recurso a componentes de topo não irá afectar muito o preço.

microseiki escreveu:

No meu 300B (abaixo dos 500€ e DIY incluido transformadores - alimentação e output tipo El) nunca poderei esperar a qualidade de um Double C-Core com enrolamentos primario e secundario em fio de prata.
è querer diamantes a preço de gravilha.

Eu diria mais: de um 300B nunca podemos esperar "transparência"...

Um abraço,
Ricardo

Quando dou este exemplo do amp de 200€ e um de 5000€ parto do principio que ambos tem as qualidades de som de acordo com o preço pedido.
nao estou a falar de mamarrachos de 50000€ que não valem um chavo.
porque só assim poderemos falar de diferenças de valores e qualidade.

Claro que é mais facil criticar recorrendo aos maus exemplos. Mas existem muitos equipamentos por esse mundo fora que tiveram anos de estudo e desenvolvimento (e isto nada tem a ver com complexidade ou simplicidade do sistema/esquema/design) e isto tem um custo.

Um veleiro do America´s Cup, não custa construir o veleiro!! O desenvolvimento, estudo, experimentação, teste, alojamentos, instalações, rendas........................ e tudo o que se encontra a nascente do produto final. e isto reflete-se no preço final.
Por isso o pequeno fabricante tem um custo mais elevado que um grande fabricante.

O custo em tempo do pequeeno fabricante é substancialmente mais elevado, porque normalmente realiza todas ou quase todas as tarefas e recorre ao outsourcing (encarecendo) o o produto.
Só para terem a ideia, a caixa do meu 300B custou entre 15 a 20% do preço final. Feita á mão. dobragem solda etc, porque não foi o proprio a fazer. As Horas a fazer o circuito, experimentar etc tem um custo!! e os componentes sao o mais básico e alguns retirados de circuitos de equipamentos que iriam para o lixo. Very Green!!!!

Para mim a grande questao dos Mods/upgrades está essencialmente no conhecimento de onde o fazer!!!! uma filtragem, rectificaçaõ de alimentação pode alterar o som por completo. alterar as resistencias, condensadores em pontos chave tb. e por vezes uma so alteração nada produz, mas em conjunto com uma alteração noutro ponto do sistema de um equipamento pode fazer a diferença toda.

Quanto ás 300B, podem ser o mais colorido que se imagina, mas quando bem executados podem ser o mais neutro e "transparente" que se pode imaginar.

Um dos amps que usam as 300B e é neutro, que nem se parecem com a ideia que temos de uma valvula 300B, é o Wavac MD300B. quem procure o som tido de Tradicional das 300B não oiça este amp. Ou melhor, oiça e fique maravilhado.
(já o disse noutros lugares, um amplificador SET mal acompanhado (colunas pouco sensiveis) é caminho para a desgraça. Desda fonte amplificção e colunas forma um sistema e todos os componentes tem de estar de acordo uns com os outros)

quanto á prata como upgrade.

Isoladamente dentro de um amplificador, fazendo por exemplo ligações isoladamente ou num ou outro ponto tb julgo ser um bluff.

Mas um conjunto/sistema(um amplificador nos seus diversos pontos como por exemplo os Audio note - no caso que tive oportunidade de ouvir em Hong Kong um Meishu base (cobre) e um Meishu Top com Condensadores etc... transformadores da Kondo ) a diferença notava-se para melhor, bem melhor.
pergunta. Valia a diferença de preço??? cerca de 15mil euros. Nem pensar!!!

microseiki escreveu:

quanto á prata como upgrade.

Isoladamente dentro de um amplificador, fazendo por exemplo ligações isoladamente ou num ou outro ponto tb julgo ser um bluff.

Mas um conjunto/sistema(um amplificador nos seus diversos pontos como por exemplo os Audio note - no caso que tive oportunidade de ouvir em Hong Kong um Meishu base (cobre) e um Meishu Top com Condensadores etc... transformadores da Kondo ) a diferença notava-se para melhor, bem melhor.
pergunta. Valia a diferença de preço??? cerca de 15mil euros. Nem pensar!!!

15 mil é a diferença?

António José da Silva escreveu:

microseiki escreveu:

quanto á prata como upgrade.

Isoladamente dentro de um amplificador, fazendo por exemplo ligações isoladamente ou num ou outro ponto tb julgo ser um bluff.

Mas um conjunto/sistema(um amplificador nos seus diversos pontos como por exemplo os Audio note - no caso que tive oportunidade de ouvir em Hong Kong um Meishu base (cobre) e um Meishu Top com Condensadores etc... transformadores da Kondo ) a diferença notava-se para melhor, bem melhor.
pergunta. Valia a diferença de preço??? cerca de 15mil euros. Nem pensar!!!

15 mil é a diferença?

Que estavam em material, condensadores prata, resistencias, transformadores, cabus soldas e tudo o que te lembrares. como o menino tem dinheiro para nadar nele, entao passa os seus dias a inventar.

desculpem, não sao 15, escrevi mal, 45!!!!


e fez esta brincadeira para confirmar se de facto havia diferenças!
O sistema principal dele mete nojo! ver se descubro as fotos. andam pela net.

Ei-lo!!

Porra, não vejo nada, só umas colunas enormes.

Fosga-se grandes frigorificos

António José da Silva escreveu:

Porra, não vejo nada, só umas colunas enormes.

e os amp Goldmund?
O GD da Goldmund não tocou porque estava á espera do braço Reference que estava para chegar. Uma pequena alteração de massa de braço para se encontrar em perfeita sintonia com a celula (Koetsu qualquer coisa)

Bom som mas não me fascinou. talvez porque o jantar ter sido

WestLake SM-1

mais ou menos 200mil US

microseiki escreveu:

Ei-lo!!

Que lente usaste?
Acho que ele precisa desesperadamente de um plasma maior...

ricardo onga-ku escreveu:

Acho que ele precisa desesperadamente de um plasma maior...

No meio daquilo tudo, parece um ecrã de computador.

microseiki escreveu:

Quando dou este exemplo do amp de 200€ e um de 5000€ parto do principio que ambos tem as qualidades de som de acordo com o preço pedido.
nao estou a falar de mamarrachos de 50000€ que não valem um chavo.
porque só assim poderemos falar de diferenças de valores e qualidade.

Se te estás a cingir aos equipamentos comerciais novos então concordo que possam haver diferenças de desempenho entre amplificadores de 200€ e de 5000€, embora com a ressalva que referi anteriormente (a Sony pode vender a 200€ um amplificador que um pequeno fabricante tem de colocar no mercado a 2000€ para obter algum lucro).

microseiki escreveu:

Claro que é mais facil criticar recorrendo aos maus exemplos. Mas existem muitos equipamentos por esse mundo fora que tiveram anos de estudo e desenvolvimento (e isto nada tem a ver com complexidade ou simplicidade do sistema/esquema/design) e isto tem um custo.

Não tenho conhecimentos suficientes de electrónica para o afirmar (talvez o Paulo ou o mango possam dar uma achega) mas tenho a impressão que na realidade não existe uma enorme variedade de topologias ("transparentes")...em audio está (praticamente) tudo "inventado" ou "descoberto" há décadas.

Quando falas em "anos de estudo e desenvolvimento" julgo que te estás a referir não às topologias mas a diferentes formas de "colorir" o som.
Ora as "modificações/optimizações" como eu as concebo procuram limpar os circuitos banais de toda essa parafernália usada para "personalizar" o som dos equipamentos de forma a torná-los "transparentes".

microseiki escreveu:

Um veleiro do America´s Cup, não custa construir o veleiro!! O desenvolvimento, estudo, experimentação, teste, alojamentos, instalações, rendas........................ e tudo o que se encontra a nascente do produto final. e isto reflete-se no preço final.
Por isso o pequeno fabricante tem um custo mais elevado que um grande fabricante.

O custo em tempo do pequeeno fabricante é substancialmente mais elevado, porque normalmente realiza todas ou quase todas as tarefas e recorre ao outsourcing (encarecendo) o o produto.
Só para terem a ideia, a caixa do meu 300B custou entre 15 a 20% do preço final. Feita á mão. dobragem solda etc, porque não foi o proprio a fazer. As Horas a fazer o circuito, experimentar etc tem um custo!! e os componentes sao o mais básico e alguns retirados de circuitos de equipamentos que iriam para o lixo. Very Green!!!!

Estamos de acordo.
E isso não é valido apenas para o pequeno fabricante como também para o "modificador"...

microseiki escreveu:

Para mim a grande questao dos Mods/upgrades está essencialmente no conhecimento de onde o fazer!!!! uma filtragem, rectificaçaõ de alimentação pode alterar o som por completo. alterar as resistencias, condensadores em pontos chave tb. e por vezes uma so alteração nada produz, mas em conjunto com uma alteração noutro ponto do sistema de um equipamento pode fazer a diferença toda.

Na minha experiência, que inclui toda a electrónica de que é composto o meu sistema, as "modificações" são intervenções profundas nos circuitos que podem ou não incluir "upgrades" a certos componentes electrónicos.
Raramente se cingem à substituição de op-amps ou de condensadores que tantas vezes vemos mencionada na net e que por vezes é efectuada por algumas lojas de hi-fi (p.ex. no Reino Unido), ou a um simples "upgrade" da fonte de alimentação (p.ex. Naim)...nem vou falar de intervenções ridículas como a substituição de fusíveis ou do recurso a cablagem de prata.

Quanto às repercussões que essas "modificações" têm a jusante do sistema, se por exemplo substituirmos um equipamento "colorido" por um "transparente" é natural que se notem diferenças a vários níveis dependendo das características afectadas pela "coloração".
P.ex. se um amplificador, após a modificação, deixar de atenuar a última oitava (>8kHz) em 8-10dB (6dB/oitava) é possível que umas colunas anteriormente toleráveis se tornem no verdadeiro pesadelo que realmente são.

microseiki escreveu:

Quanto ás 300B, podem ser o mais colorido que se imagina, mas quando bem executados podem ser o mais neutro e "transparente" que se pode imaginar.

Um dos amps que usam as 300B e é neutro, que nem se parecem com a ideia que temos de uma valvula 300B, é o Wavac MD300B. quem procure o som tido de Tradicional das 300B não oiça este amp. Ou melhor, oiça e fique maravilhado.
(já o disse noutros lugares, um amplificador SET mal acompanhado (colunas pouco sensiveis) é caminho para a desgraça. Desda fonte amplificção e colunas forma um sistema e todos os componentes tem de estar de acordo uns com os outros)

Tanto quanto sei, os circuitos que empregam as 300B são sempre "coloridos".

Quanto ao acompanhamento dos S.E.T. eu vou mais longe pois defendo que cada um destes amplificadores deverá apenas amplificar um altifalante (amplificação passa-banda activa) de modo a ser o menos afectado pelas variações de impedância e fase eléctrica do sistema acústico que alimentam (maiores e mais variadas com o aumento do número de vias) e ser usado com colunas verdadeiramente sensíveis (>100dB) de modo a restringir o seu uso aos 2 ou 3 primeiros Watt.

Mas pode ser que o Paulo entre na discussão e me corrija com o fundamento da sua experiência e conhecimento...

R

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Acho que ele precisa desesperadamente de um plasma maior...

No meio daquilo tudo, parece um ecrã de computador.

O setup é um pesadelo: pé direito demasiado baixo para uma escuta tão distante, colunas "enfiadas" nos cantos, mesa de pedra em frente do ponto de escuta que deve ter um efeito bastante pronunciado no equilíbrio tonal...

microseiki escreveu:

quanto á prata como upgrade.

Isoladamente dentro de um amplificador, fazendo por exemplo ligações isoladamente ou num ou outro ponto tb julgo ser um bluff.

Mas um conjunto/sistema(um amplificador nos seus diversos pontos como por exemplo os Audio note - no caso que tive oportunidade de ouvir em Hong Kong um Meishu base (cobre) e um Meishu Top com Condensadores etc... transformadores da Kondo ) a diferença notava-se para melhor, bem melhor.
pergunta. Valia a diferença de preço??? cerca de 15mil euros. Nem pensar!!!

O Kondo é um "alfaiate" do som...e de tr€s haut€ coutur€.
Não faz muito sentido neste tópico pois as suas "criações" procuram uma sonoridade específica(mente "colorida"), não um desempenho "transparente" que visa a integridade do sinal.

Quanto às diferença entre o Meishu base e o Top, não me parece que sejam resultantes da substituição de cobre por prata já que a menor condutividade eléctrica ou maior resistência do primeiro é de apenas 8 ou 9%.

Bom dia
Esta falta de tempo leva-me a não poder acompanhar este magnifico forum da forma como gostaria ,mas tenho sempre a sorte de cair neste topicos e ficar a saber mais qualquer coisa
Para já fiquei a saber de mais dois alfaitates do som!O que é bom se precisar de uns cortes ,no som som está claro ,claro e transparente como a agua .
Por falar em agua ,a questão é saber qual a mais transparente e a melhor para a saude .Se destilada ou desmineralizada ou do contador .Tambem há as minerais e medicinais...
Mas perdoem-me a disconecção ,com a transparencia perdi-me .Entrado pelo caminho mais directo que é esse que garante a maior transparencia
já vi essa foto do amplificador ,mas ao que me parece o fabricante tem esse trabalho de purificação feito noutro amplificador .Um é a versão normal o outro a versão audiofila .Os alfaites cortam ,no entanto a peçazinha que regula o volume ficou lá !li que esses reguladores de altura de som são de má qualidade e têm falta de linearidade entre os dois canais .O que nem tem importancia nenhuma para a pureza da audição e imagem estereofonica
Para alem dos brutais cortes do alfaite ,não vejo mais nada ,como novos botões ,colchetes e outras peças de vital importancia para a transparencia
Uma cena engraçada para a transparencia é a luz ultra violetta com tecidos de fibra!
Bom lá me perdi novamente...Mas com a transparencia lembrei-me dessa da luz e digo-vos dependendo do conteudo por baixo ....A transparencia vale a pena, hihi
Sobre o som, alfaites há muitos , tambem custureiras e aprendizes .Depois têm as suas claques de mais ou menos fanaticos ,sendo que no final do jogo todos vão beber uns copos juntos e sonhar com a subida de divisão

E é o que me apraz para já dizer sobre este tema de alfaitarias

Um bem haja e bons cortes

Caro vodoo, seja bem aparecido.



Qual é o seu alfaiate de eleição?

R

estamos a falar de alfaites ou alfinetadas?

Outro exemplo-analogia da eficácia de uma "modificação"/"optimização":

ricardo onga-ku escreveu:

Outro exemplo-analogia da eficácia de uma "modificação"/"optimização":

  

Boas a todos.
Eu vou entrar numa "posição" de conspiração; mas opino que na indústria do "Hi-Fi" e não só, existe um "Pacto do Silencio" para normalizar os escalões dos equipamentos por desempenho sónico, funcionalidade e "acabamento".
Alguma marca que tente "furar" o pacto, não passa de duas ou três séries de material. Geralmente a 1ª. série a entrar até toca bem e tem um preço muito convidativo. Ganha fama e depois para garantir o ganho e porque até já passou a curiosidade do grupo de interessados na oferta, pois já compraram no passado recente, vem algo com menos desempenho sónico, aparentemente.
Quem continuar a fazer "terrorismo" de mercado enfrenta o "push-back" dos tubarões e isso pode implicar a própria imprensa da especialidade...
     

Andas mesmo numa de conspiração.   


A minha opinião é diferente. Impressionar à primeira (relação preço qualidade) é mais simples que a continuação.   

António José da Silva escreveu:

Andas mesmo numa de conspiração.   


A minha opinião é diferente. Impressionar à primeira (relação preço qualidade) é mais simples que a continuação.   

  
Por norma o principio "KISS" é o correcto e aceite; mas "tudo o resto" também existe...
 

Parece-me que teremos que separar as águas:

trocar um condensador electrolitico por um film foil é concerteza melhoria. Porque estava lá o electrolítico? preço, tamanho, dificuldade na colocação automática no PCB.

retirar sistemas superfluos do circuito: se virmos um amplificador tradicional a transistores, mais de metade dos componentes estão em circuitos de protecção ou estabilização. Não tenho dúvidas que a sua retirada vai permitir ter melhor som. O fabricante poderia vender o bicho sem estas protecções? para o comprador médio, não, para um audiófilo, sim, e faz!

A grande maoria das optimizações implicam gastar em componentes mais do qua a totalidade gasta pelo fabricante!