Krefeld 2012 - Rui Borges

nbunuel escreveu:

... Não te quero causar nenhum trauma... mas qualquer coisa toca melhor que os Regas!O problema é quando temos termos de comparação! aí o algodão não engana!

Para me causar traumas, tinham que ser no minimo, uns 10 como tu, e, e ... (tu e os samsuis, vai lá, vai, é como o Kraut )

Gostava de fazer-te um teste cego, a ti e a muita gente daqui, incluindo eu, para ver se essas diferenças, realmente existem.
É que falar e mais falar, não levam a nada, acção, prática, aí sim, não me importo de "engolir" (ou fazer engolir), os sapos todos deste mundo.


PS : já agora, e para não "deixares a coisa pela metade", e não ser só "blá, blá", explica-me lá (se fores competente e tiveres capacidade para tal), porque é que qualquer coisa toca melhor que os Regas

Fran escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Fran escreveu:

hugo.dionisio escreveu:

... Eu já ouvi um RB depois de ouvir o meu já não muito humilde DUAL 510, depois do upgrade que o próprio lhe fez. O que posso dizer da experiência, é que a diferença entre as duas reproduções era abissal (palavra de Gaspar) ...

Com a mesma agulha, braço, amp e colunas?!
Se sim, qual a razão para a diferença em termos sonoros, ser abismal?!

Meu caro Francisco, audio é engenharia.
Os giras do RB são formula 1s: têm motores com enorme estabilidade rotacional colocados fora do suporte do prato para evitar a transmissão de ressonâncias, pratos com maior massa para aumentar a inércia, correias que absorvem as vibrações do motor, chumaceiras de grande precisão, braços fora do suporte do prato para os isolar das vibrações, etc. bem como níveis de tolerância muito reduzidos e de precisão muito elevados.

R

P.S.: e quando o seu fabricante os descreve os seus olhos brilham como se estive a "trippar"...tens de vir a um xô.

Ok, Ricardo tudo bem, ninguém põe em causa, tudo isso.

Mas se não se obtêm melhorias a nivel sonoro, para que interessa toda essa "engenharia"?
A mim, não me interessa para nada, mas já deu para perceber, que interessa para muita gente.

devo deduzir que os engenheiros não servem para nada?

jpamplifiers escreveu:

Fran escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Fran escreveu:

hugo.dionisio escreveu:

... Eu já ouvi um RB depois de ouvir o meu já não muito humilde DUAL 510, depois do upgrade que o próprio lhe fez. O que posso dizer da experiência, é que a diferença entre as duas reproduções era abissal (palavra de Gaspar) ...

Com a mesma agulha, braço, amp e colunas?!
Se sim, qual a razão para a diferença em termos sonoros, ser abismal?!

Meu caro Francisco, audio é engenharia.
Os giras do RB são formula 1s: têm motores com enorme estabilidade rotacional colocados fora do suporte do prato para evitar a transmissão de ressonâncias, pratos com maior massa para aumentar a inércia, correias que absorvem as vibrações do motor, chumaceiras de grande precisão, braços fora do suporte do prato para os isolar das vibrações, etc. bem como níveis de tolerância muito reduzidos e de precisão muito elevados.

R

P.S.: e quando o seu fabricante os descreve os seus olhos brilham como se estive a "trippar"...tens de vir a um xô.

Ok, Ricardo tudo bem, ninguém põe em causa, tudo isso.

Mas se não se obtêm melhorias a nivel sonoro, para que interessa toda essa "engenharia"?
A mim, não me interessa para nada, mas já deu para perceber, que interessa para muita gente.

devo deduzir que os engenheiros não servem para nada?

Não deduzas que eu sou-o

Engenharia mecânica/electrónica, é uma coisa, engenharia acústica, é outra.


Mas mesmo que seja a mesma coisa, ou que possam estar interligadas, eu quero lá saber se são Engenheiros, Arquitectos, etc e tal, eu quero é um teste cego, para pôr em causa (ou não), uma série de coisas que não me parece que sirvam para a obtenção de melhor som ... o resto, é meramente no campo teórico, ou se quiseres, no campo prático, mas inaudível ao ser humano (que é o que eu sou).


PS : ou então, são vocês que têm todos uns ouvidos do cacete, daqueles que mais ninguém tem, só ao "alcance" de alguns

Fran escreveu:

jpamplifiers escreveu:

Fran escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Fran escreveu:

hugo.dionisio escreveu:

... Eu já ouvi um RB depois de ouvir o meu já não muito humilde DUAL 510, depois do upgrade que o próprio lhe fez. O que posso dizer da experiência, é que a diferença entre as duas reproduções era abissal (palavra de Gaspar) ...

Com a mesma agulha, braço, amp e colunas?!
Se sim, qual a razão para a diferença em termos sonoros, ser abismal?!

Meu caro Francisco, audio é engenharia.
Os giras do RB são formula 1s: têm motores com enorme estabilidade rotacional colocados fora do suporte do prato para evitar a transmissão de ressonâncias, pratos com maior massa para aumentar a inércia, correias que absorvem as vibrações do motor, chumaceiras de grande precisão, braços fora do suporte do prato para os isolar das vibrações, etc. bem como níveis de tolerância muito reduzidos e de precisão muito elevados.

R

P.S.: e quando o seu fabricante os descreve os seus olhos brilham como se estive a "trippar"...tens de vir a um xô.

Ok, Ricardo tudo bem, ninguém põe em causa, tudo isso.

Mas se não se obtêm melhorias a nivel sonoro, para que interessa toda essa "engenharia"?
A mim, não me interessa para nada, mas já deu para perceber, que interessa para muita gente.

devo deduzir que os engenheiros não servem para nada?

Não deduzas que eu sou-o

Engenharia mecânica/electrónica, é uma coisa, engenharia acústica, é outra.


Mas mesmo que seja a mesma coisa, ou que possam estar interligadas, eu quero lá saber se são Engenheiros, Arquitectos, etc e tal, eu quero é um teste cego, para pôr em causa (ou não), uma série de coisas que não me parece que sirvam para a obtenção de melhor som ... o resto, é meramente no campo teórico, ou se quiseres, no campo prático, mas inaudível ao ser humano (que é o que eu sou).


PS : ou então, são vocês que têm todos uns ouvidos do cacete, daqueles que mais ninguém tem, só ao "alcance" de alguns

garanto que não faço parte desses, eu até sou meio surdo

jpamplifiers escreveu:

... garanto que não faço parte desses, eu até sou meio surdo

Só espero é que não tenha influência no arranjo do dito cujo

Fran escreveu:

nbunuel escreveu:

... Não te quero causar nenhum trauma... mas qualquer coisa toca melhor que os Regas!O problema é quando temos termos de comparação! aí o algodão não engana!

Para me causar traumas, tinham que ser no minimo, uns 10 como tu, e, e ... (tu e os samsuis, vai lá, vai, é como o Kraut )

Gostava de fazer-te um teste cego, a ti e a muita gente daqui, incluindo eu, para ver se essas diferenças, realmente existem.
É que falar e mais falar, não levam a nada, acção, prática, aí sim, não me importo de "engolir" (ou fazer engolir), os sapos todos deste mundo.


PS : já agora, e para não "deixares a coisa pela metade", e não ser só "blá, blá", explica-me lá (se fores competente e tiveres capacidade para tal), porque é que qualquer coisa toca melhor que os Regas

Resumindo
Porque já os tive (p2 e p3) .. e despachei-os logo..;ainda este fim de semana estive na casa de um forista que se queixava do som de um P2.. magro.. com uma Goldring de uma centena e tal de euros.. tinha um Lenco L75 no carro e decidi ir buscá-lo .. mesmo desafinado, com um shure de 30 euros, com a agulha meio torta, a sheell mal apertada.. deu um barrete do tamanho de um barrete de um campino ... não foi sequer a minha opinião.. foi a do dono do Relvas, digo Rega!
!

nbunuel escreveu:

... Porque já os tive (p2 e p3) .. e despachei-os logo..;ainda este fim de semana estive na casa de um forista que se queixava do som de um P2.. magro.. com uma Goldring de uma centena e tal de euros.. tinha um Lenco L75 no carro e decidi ir buscá-lo .. mesmo desafinado, com um shure de 30 euros, com a agulha meio torta, a sheell mal apertada.. deu um barrete do tamanho de um barrete de um campino ... não foi sequer a minha opinião.. foi a do dono do Relvas, digo Rega!
!

Brincalhão, como eu sou brincalhão a fazer trocadilhos.


Ou não sabes ler, ou não percebeste o que eu tenho vindo a escrever :



PS : essa de quereres valorizar essa comparação, dizendo que a agulha estava meio torta e a cabeça mal apertada, tipo "à desprezo", também não é para mim

As fotos com mais qualidade, e impressões sobre o evento, ainda vão demorar um pouco.

António José da Silva escreveu:

As fotos com mais qualidade, e impressões sobre o evento, ainda vão demorar um pouco.

Nice, Back on topic

nbunuel escreveu:

... Resumindo
Porque já os tive (p2 e p3) .. e despachei-os logo..;ainda este fim de semana estive na casa de um forista que se queixava do som de um P2.. magro.. com uma Goldring de uma centena e tal de euros.. tinha um Lenco L75 no carro e decidi ir buscá-lo .. mesmo desafinado, com um shure de 30 euros, com a agulha meio torta, a sheell mal apertada.. deu um barrete do tamanho de um barrete de um campino ... não foi sequer a minha opinião.. foi a do dono do Relvas, digo Rega!
!

Ó Nuno, tem dó, todos sabemos que a Rega é uma tábua cara, mas essa audição desse P2 com uma 1042 e tal... peca por muita coisa... a começar pelo proprietário, que tem ouvidos encarquilhados, e então o som daquelas KEF...

Fran escreveu:

agulha (e braço), amp e colunas, TUDO IGUAL nos dois sistemas

Mas logo ao dares essas condicionantes entras logo em contradição.. vejamos... se soa tudo igual qual é interesse de pôr tudo igual?

Ps.. por acaso o amplificador e as colunas eram as mesmas...!

António José da Silva escreveu:

Até podia ser eu a olhar para esta beleza, mas agora estou muito mais elegante ...


...

nbunuel escreveu:

Fran escreveu:

agulha (e braço), amp e colunas, TUDO IGUAL nos dois sistemas

Mas logo ao dares essas condicionantes entras logo em contradição.. vejamos... se soa tudo igual qual é interesse de pôr tudo igual?

Ps.. por acaso o amplificador e as colunas eram as mesmas...!

Insisto, ou não leste, ou se leste, não percebeste puto.

Vê lá, como começou isto tudo, sff


PS : de contradição népias, antes pelo contrário ... o que eu pus em causa foi ... (eh pá, lê tu que eu já não tenho paciência para aventureiros que falam, sem ler e sem saber quais os pressupostos da conversa)

PS : então se soa tudo igual, como tu dizes, qual é a vantagem (ao nível do som, daquilo que ouves) em ter um RB em vez de um Rega ou outra "m*&da qq"?! Esta questão/exclamação, é o cerne da coisa

O Nuno é sempre a "cascar" nos Rega. Atenção que o tópico é sobre o Rui Borges no Krefeld.

Fran escreveu:

nbunuel escreveu:

... Não te quero causar nenhum trauma... mas qualquer coisa toca melhor que os Regas!O problema é quando temos termos de comparação! aí o algodão não engana!

Para me causar traumas, tinham que ser no minimo, uns 10 como tu, e, e ... (tu e os samsuis, vai lá, vai, é como o Kraut )

Gostava de fazer-te um teste cego, a ti e a muita gente daqui, incluindo eu, para ver se essas diferenças, realmente existem.
É que falar e mais falar, não levam a nada, acção, prática, aí sim, não me importo de "engolir" (ou fazer engolir), os sapos todos deste mundo.


PS : já agora, e para não "deixares a coisa pela metade", e não ser só "blá, blá", explica-me lá (se fores competente e tiveres capacidade para tal), porque é que qualquer coisa toca melhor que os Regas

à uns tempos atrás, quando conheci o RB e vi as suas criações, achei muito interessante, aparelhos muito bonitos, bem acabados, um regá-lo para a vista, mas sinceramente achava que não era mais do que isso, ouvia-os a tocar em sua casa e saía de lá sempre convencido de tocava tudo bem, mais nada.
Até que um dia por interesses mútuos que agora não interessam para o caso, foi montado na minha garagem um RB, tenho por hábito (e porque aprendo muito com isso) fazer alguns testes técnicos de várias formas e feitios, os quais também são irrelevantes para o caso, não faço estes testes de ouvido porque simplesmente não confio neles, e acho que é o que a maioria devia fazer.
já testei um não sei quantos giras, sempre em alguma parte do teste, eles falham, e quando algum passa em todos os testes é depois de muita afinação, troca de cabeças, melhor com umas do que com outras, e lá se consegue um resultado, digamos, bom.
Quando liguei o RB para ouvir música, alguma coisa era diferente (para melhor claro), estranho, não havia razão para tal, afinal era só mais um gira... como tenho poucos discos (bons) e conheço muito bem o "som da minha garagem", aquela precisão e segurança que era perfeitamente perceptivel, a violencia dos transientes, (estou armado em audiofilo rasca) até para mim que sou meio surdo, (até parecia que estava a ouvir um cd, heheheh) deixou-me mesmo intrigado, convem explicar que tive o aparelho em meu poder durante +- 3 meses, não foi uma ou duas audições, vai daí, pedi autorização ao Rui para fazer-mos os tais testes. O Rui ficou um pouco preocupado, começando por dizer, com a sua simplicidade: à... e tal... sabes que eu faço isto o melhor que sei... mas pronto se não portar bem... pacência.
Comecei logo com um disco dos mais exigentes, ainda sem ter feito qualquer afinação , (estava afinado de ouvido pelo Rui, e com uma simples cabeça V15) o aparelho passou todos os testes, fiquei de boca aberta, pensei que havia qualquer coisa errada, talvez a cabeça fosse muito boa, troquei-a por uma (pioneer, rasca) com pouco mais de metade do peso, afinei o mesmo, não mexi em qualquer outra afinação e até esta cabeça passou com distinção. Qualquer cabeça que se experimentá-se passava como se fosse a melhor do mundo. Porque é que isto acontece? não sei mas deve ter alguma coisa a ver com a qualidade do aparelho, digo eu, que sou barbeiro.
Em resumo, e apenas na minha opinião, tudo o que é melhor, tem justificação e é mensurável

Fran escreveu:

jpamplifiers escreveu:

... garanto que não faço parte desses, eu até sou meio surdo

Só espero é que não tenha influência no arranjo do dito cujo

acho que vou repará-lo de ouvido

Obrigado pela partilha Joaquim Pinto.

jpamplifiers escreveu:

Fran escreveu:

jpamplifiers escreveu:

... garanto que não faço parte desses, eu até sou meio surdo

Só espero é que não tenha influência no arranjo do dito cujo

acho que vou repará-lo de ouvido

Ái ái ái, 'tamos mal, 'tamos 'tamos


Com todo o devido respeito ao Mestre Rui Borges, continuemos com o "seu" tópico, sff, e esqueçam, sff, tudo o que eu disse, pois enquanto não fizer um teste cego, tudo o que sáia desta boca, poderá ser posto em causa.


Siga a marinhaaaaaaaaaaaa

E seguindo a marinha, aqui fica o slide-show oficial dos nossos colegas do fórum analógico alemão.


https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yh-BFTqR61U

Alguém falou em comparar o RB com um Rega? Eu não digo apenas o Rega, mas qualquer um... Quem quiser fazer uma audição cega entre um RB e qualquer outro, eu não tenho problema em aceitar o desafio. Só não faço apostas, estas prefiro fazer no Euro-milhões.

António José da Silva escreveu:

E seguindo a marinha, aqui fica o slide-show oficial dos nossos colegas do fórum analógico alemão.


https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yh-BFTqR61U

Esqueci-me de dizer que vale a pena ver em ecrã inteiro.

jpamplifiers escreveu:

tenho por hábito (e porque aprendo muito com isso) fazer alguns testes técnicos de várias formas e feitios, os quais também são irrelevantes para o caso, não faço estes testes de ouvido porque simplesmente não confio neles, e acho que é o que a maioria devia fazer.

Caro Joaquim,

jpamplifiers escreveu:

Quando liguei o RB para ouvir música, alguma coisa era diferente (para melhor claro), estranho, não havia razão para tal, afinal era só mais um gira... como tenho poucos discos (bons) e conheço muito bem o "som da minha garagem", aquela precisão e segurança que era perfeitamente perceptivel, a violencia dos transientes, (estou armado em audiofilo rasca) até para mim que sou meio surdo, (até parecia que estava a ouvir um cd, heheheh)

Estive quase para escrever que um bom fonógrafo (gira-discos+braço+célula) é aquele cuja sonoridade mais se aproxima do audio digital (nem ia escrever CD) mas não me apeteceu ser apedrejado.

R

ricardo onga-ku escreveu:

...mas não me apeteceu ser apedrejado.

R

E seria uma inverdade.

Caro Fran:

já não estamos em tempos de gira-discos e a malta já se esqueceu de muita coisa, ou então é muito novata e essas coisas já não são do tempo delas...

mas em gira-discos a hierarquia costuma ser gira-discos (base) > braço > célula.

nos velhos tempos, os upgrades faziam-se primeiro pelo gira-discos, geralmente mantendo o braço e a agulha. Era frequente alguém fazer um upgrade dum Linn Basik para um Sondek LP12 e manter o seu braço e agulha até ter $$$ para fazer o upgrade dos mesmos. E as diferenças entre gira-discos, mantendo TODO O RESTO IGUAL, como tanto quer, eram abismais.

Se é engenheiro, pense lá bem... se uma célula é feita para captar vibrações mínimas (ora pense la o que é um sulco dum disco) e se o sinal que sai de lá depois é amplificado imensas vezes (a minha agulha residente precisa de 70dB de amplificaçãono pré de phono), acha mesmo que não vai captar ruido do motor se este estiver perto?? acha mesmo que não vai captar ressonancias do disco, e que não vai fazer a mínima diferença do mat que está por baixo? acha mesmo que não vai captar ruido da chumaceira se esta não for super-silenciosa? acha mesmo que não vai vazer diferença se o prato puder vibrar livremente por ser fininho e estar exposto a música, ou se for um prato com uma massa enorme e bem inerte? acha mesmo que o facto do chassis onde a chumaceira está montada for de alta massa e inerte e outro for uma tábua fininha que se lhe tocar com o dedo e puser o som alto sente vibrar, mas a agulha não vai ser afectada??

Ora pegue lá num pratinho dum rega, dum dual, dum technics 1200, apoie-o só no seu dedo pelo buraco central, e bata-lhe com o nó do dedo e veja lá se não vibra como um sino (bom, no rega não dá, porque o buraco ao meio é finhinho, mas dá para o pendurar com um fio. Veja lá o subprato dum rega, pequenissimo, e imagine se o prato em cima consegue oscilar ou não... veja lá a que distância do veio está o motor dum rega... e veja lá o tamanho do veio. E nem estou a falar da precisão... mas acha que com um veio fininho a vibração que este permite é a mesma que com um veio de alta precisão mas mais grosso que um dedo, com alta precisão?

Agora quer ver o RB mais simples?

RB Uno

PS: quanto a células e braços, imagine o que é montar uma célula MC de baixo ganho como a minha (a saída são 0,15mV), com um pré de fono com um ganho de 70 dB a seguir, num gira-discos barato que emite ruido de fundo... e esse ruído amplificado 70dBs... desastre completo! ou essa célula montada num braço com chumaceiras de baixa precisão e que não é bem inerte e não dispersa bem a energia do corpo da célula a vibrar... Sabe como um tubo de metal pode ressoar como um sino, não?

Por isso células MC de baixo ganho exigem gira-discos e braços de qualidade. Para os mais baratos, uma MM resulta melhor. Por outro lado, uma MM nunca chegará a uma boa MC...

MikeF escreveu:

Por isso células MC de baixo ganho exigem gira-discos e braços de qualidade. Para os mais baratos, uma MM resulta melhor. Por outro lado, uma MM nunca chegará a uma boa MC...

Essa é que é essa.

MikeF escreveu:

Caro Fran:

já não estamos em tempos de gira-discos e a malta já se esqueceu de muita coisa, ou então é muito novata e essas coisas já não são do tempo delas...

mas em gira-discos a hierarquia costuma ser gira-discos (base) > braço > célula.

nos velhos tempos, os upgrades faziam-se primeiro pelo gira-discos, geralmente mantendo o braço e a agulha. Era frequente alguém fazer um upgrade dum Linn Basik para um Sondek LP12 e manter o seu braço e agulha até ter $$$ para fazer o upgrade dos mesmos. E as diferenças entre gira-discos, mantendo TODO O RESTO IGUAL, como tanto quer, eram abismais.

Se é engenheiro, pense lá bem... se uma célula é feita para captar vibrações mínimas (ora pense la o que é um sulco dum disco) e se o sinal que sai de lá depois é amplificado imensas vezes (a minha agulha residente precisa de 70dB de amplificaçãono pré de phono), acha mesmo que não vai captar ruido do motor se este estiver perto?? acha mesmo que não vai captar ressonancias do disco, e que não vai fazer a mínima diferença do mat que está por baixo? acha mesmo que não vai captar ruido da chumaceira se esta não for super-silenciosa? acha mesmo que não vai vazer diferença se o prato puder vibrar livremente por ser fininho e estar exposto a música, ou se for um prato com uma massa enorme e bem inerte? acha mesmo que o facto do chassis onde a chumaceira está montada for de alta massa e inerte e outro for uma tábua fininha que se lhe tocar com o dedo e puser o som alto sente vibrar, mas a agulha não vai ser afectada??

Ora pegue lá num pratinho dum rega, dum dual, dum technics 1200, apoie-o só no seu dedo pelo buraco central, e bata-lhe com o nó do dedo e veja lá se não vibra como um sino (bom, no rega não dá, porque o buraco ao meio é finhinho, mas dá para o pendurar com um fio. Veja lá o subprato dum rega, pequenissimo, e imagine se o prato em cima consegue oscilar ou não... veja lá a que distância do veio está o motor dum rega... e veja lá o tamanho do veio. E nem estou a falar da precisão... mas acha que com um veio fininho a vibração que este permite é a mesma que com um veio de alta precisão mas mais grosso que um dedo, com alta precisão?

Agora quer ver o RB mais simples?

RB Uno

Caro Mike F,
Não continuemos com isto, não vale a pena ... eu ouço musica há quase 40 anos, por isso, não me venha com esse tipo de explicações, nem evoque o facto de eu ser Engenheiro, pois isso não tem nada a ver.

Eu refiro-me ao que se ouve, não me refiro à parte técnica, nem de mecânica, nem de electrónica, as quais compreendo perfeitamente, mesmo podendo ser à escala centesimal.

Por outro lado, eu nunca ouvi o ruído de motor nenhum, muito menos se tem mat ou não tem, se o cabo é disto ou daquilo, tudo isso é para mim, uma grande tanga (leia-se treta), para lhe ser sincero.

Se você ouve diferente, de prato para prato (ou de GD para GD), encantado, é porque tem uns ouvidos de ouro ... infelizmente (ou felizmente), eu não os tenho, e até prova em contrário, continuarei com a minha opinião.

Fran escreveu:

... e até prova em contrário, continuarei com a minha opinião.

Provavelmente será esse o problema. Não tens as provas que outros têm nem ouvistes as coisas que outros já ouviram. O que obviamente não é condenável, mas que não significa que não hajam diferenças e grandes.
Claro que tudo é (como sempre) uma questão de comparação, e o ótimo é inimigo do bom.

Mas isto não é uma qualquer disputa sobre algo quase hipotético, tratam-se de coisas reais que é necessário ouvir e conhecer para entender, e como tu muitas vezes dizes, tu nem entende, nem queres saber, o que é perfeitamente respeitável.

Mas acredita que as diferenças existem e não são assim tão menosprezáveis. Mas é um assunto que tem mais do que se lhe diga. São pequenos pormenores que fazem um todo. Esse todo é captado pela célula.

MikeF escreveu:

Caro Fran:

já não estamos em tempos de gira-discos e a malta já se esqueceu de muita coisa, ou então é muito novata e essas coisas já não são do tempo delas...

mas em gira-discos a hierarquia costuma ser gira-discos (base) > braço > célula.

nos velhos tempos, os upgrades faziam-se primeiro pelo gira-discos, geralmente mantendo o braço e a agulha. Era frequente alguém fazer um upgrade dum Linn Basik para um Sondek LP12 e manter o seu braço e agulha até ter $$$ para fazer o upgrade dos mesmos. E as diferenças entre gira-discos, mantendo TODO O RESTO IGUAL, como tanto quer, eram abismais.

Se é engenheiro, pense lá bem... se uma célula é feita para captar vibrações mínimas (ora pense la o que é um sulco dum disco) e se o sinal que sai de lá depois é amplificado imensas vezes (a minha agulha residente precisa de 70dB de amplificaçãono pré de phono), acha mesmo que não vai captar ruido do motor se este estiver perto?? acha mesmo que não vai captar ressonancias do disco, e que não vai fazer a mínima diferença do mat que está por baixo? acha mesmo que não vai captar ruido da chumaceira se esta não for super-silenciosa? acha mesmo que não vai vazer diferença se o prato puder vibrar livremente por ser fininho e estar exposto a música, ou se for um prato com uma massa enorme e bem inerte? acha mesmo que o facto do chassis onde a chumaceira está montada for de alta massa e inerte e outro for uma tábua fininha que se lhe tocar com o dedo e puser o som alto sente vibrar, mas a agulha não vai ser afectada??

Ora pegue lá num pratinho dum rega, dum dual, dum technics 1200, apoie-o só no seu dedo pelo buraco central, e bata-lhe com o nó do dedo e veja lá se não vibra como um sino (bom, no rega não dá, porque o buraco ao meio é finhinho, mas dá para o pendurar com um fio. Veja lá o subprato dum rega, pequenissimo, e imagine se o prato em cima consegue oscilar ou não... veja lá a que distância do veio está o motor dum rega... e veja lá o tamanho do veio. E nem estou a falar da precisão... mas acha que com um veio fininho a vibração que este permite é a mesma que com um veio de alta precisão mas mais grosso que um dedo, com alta precisão?

Agora quer ver o RB mais simples?

RB Uno

Belo texto!


E depois de se mudar a base do gira discos, fazia-se outros upgrades nessa nova base tais como o circus e o trampolim, só depois é que se melhorava a fonte de alimentação do Valhalla para o Lingo ou armagedon, e então é que se melhorava o braço e só depois a célula.

Depois era o pré-phono que se melhorava, depois o pré, depois o power e finalmente as colunas.

E não se gastava muito dinheiro em cabos pois nem sequer era preciso corrigir muita coisa num sistema que já acabava por ficar equilibrado e ao nosso gosto.

Velhos tempos, em que tudo tinha a sua lógica e fazia sentido!

E depois havia a cultura do aprender a ouvir e do saber o que se procura...

Fran escreveu:

Se você ouve diferente, de prato para prato (ou de GD para GD), encantado, é porque tem uns ouvidos de ouro ... infelizmente (ou felizmente), eu não os tenho, e até prova em contrário, continuarei com a minha opinião.

Meu caro, os ouvidos, tem... o que pode não ter é os gira-discos!
Mas se quiser, venha cá ouvir... é questão de combinar.

Jorge Ferreira escreveu:

MikeF escreveu:

Caro Fran:

já não estamos em tempos de gira-discos e a malta já se esqueceu de muita coisa, ou então é muito novata e essas coisas já não são do tempo delas...

mas em gira-discos a hierarquia costuma ser gira-discos (base) > braço > célula.

nos velhos tempos, os upgrades faziam-se primeiro pelo gira-discos, geralmente mantendo o braço e a agulha. Era frequente alguém fazer um upgrade dum Linn Basik para um Sondek LP12 e manter o seu braço e agulha até ter $$$ para fazer o upgrade dos mesmos. E as diferenças entre gira-discos, mantendo TODO O RESTO IGUAL, como tanto quer, eram abismais.

Se é engenheiro, pense lá bem... se uma célula é feita para captar vibrações mínimas (ora pense la o que é um sulco dum disco) e se o sinal que sai de lá depois é amplificado imensas vezes (a minha agulha residente precisa de 70dB de amplificaçãono pré de phono), acha mesmo que não vai captar ruido do motor se este estiver perto?? acha mesmo que não vai captar ressonancias do disco, e que não vai fazer a mínima diferença do mat que está por baixo? acha mesmo que não vai captar ruido da chumaceira se esta não for super-silenciosa? acha mesmo que não vai vazer diferença se o prato puder vibrar livremente por ser fininho e estar exposto a música, ou se for um prato com uma massa enorme e bem inerte? acha mesmo que o facto do chassis onde a chumaceira está montada for de alta massa e inerte e outro for uma tábua fininha que se lhe tocar com o dedo e puser o som alto sente vibrar, mas a agulha não vai ser afectada??

Ora pegue lá num pratinho dum rega, dum dual, dum technics 1200, apoie-o só no seu dedo pelo buraco central, e bata-lhe com o nó do dedo e veja lá se não vibra como um sino (bom, no rega não dá, porque o buraco ao meio é finhinho, mas dá para o pendurar com um fio. Veja lá o subprato dum rega, pequenissimo, e imagine se o prato em cima consegue oscilar ou não... veja lá a que distância do veio está o motor dum rega... e veja lá o tamanho do veio. E nem estou a falar da precisão... mas acha que com um veio fininho a vibração que este permite é a mesma que com um veio de alta precisão mas mais grosso que um dedo, com alta precisão?

Agora quer ver o RB mais simples?

RB Uno

Belo texto!


E depois de se mudar a base do gira discos, fazia-se outros upgrades nessa nova base tais como o circus e o trampolim, só depois é que se melhorava a fonte de alimentação do Valhalla para o Lingo ou armagedon, e então é que se melhorava o braço e só depois a célula.

Depois era o pré-phono que se melhorava, depois o pré, depois o power e finalmente as colunas.

E não se gastava muito dinheiro em cabos pois nem sequer era preciso corrigir muita coisa num sistema que já acabava por ficar equilibrado e ao nosso gosto.

Velhos tempos, em que tudo tinha a sua lógica e fazia sentido!

E depois havia a cultura do aprender a ouvir e do saber o que se procura...

Eu diria antes "e não se compravam cabos porque se passava o tempo com outras preocupações": massa do braço, massa da célula, agulha cónica ou agulha elíptica, célula MM ou célula MC, braços longos ou braços curtos, braços tangenciais ou pivotantes(?). protractors, contrapesos, compliance, VTA, balanças analógicas ou digitais, tapetes de feltro ou de cortiça, pratos em vidro ou em acrílico, suspensão de molas ou estrutura rígida, belt drive, direct drive, idle drive, clamps or no clamps, etc., etc., etc...uff!



Mas quem corre por gosto não cansa...

R

ricardo onga-ku escreveu:

Eu diria antes "e não se compravam cabos porque se passava o tempo com outras preocupações": massa do braço, massa da célula, agulha cónica ou agulha elíptica, célula MM ou célula MC, braços longos ou braços curtos, braços tangenciais ou pivotantes(?). protractors, contrapesos, compliance, VTA, balanças analógicas ou digitais, tapetes de feltro ou de cortiça, pratos em vidro ou em acrílico, suspensão de molas ou estrutura rígida, belt drive, direct drive, idle drive, clamps or no clamps, etc., etc., etc...uff!



Mas quem corre por gosto não cansa...

R

Mas olha que no texto do Miguel está muita informação que ajuda a não cometer grandes asneiras e até são simples.

Quanto ao correr, é mesmo por gosto e bem recompensado.

ricardo onga-ku escreveu:

Jorge Ferreira escreveu:

MikeF escreveu:

Caro Fran:

já não estamos em tempos de gira-discos e a malta já se esqueceu de muita coisa, ou então é muito novata e essas coisas já não são do tempo delas...

mas em gira-discos a hierarquia costuma ser gira-discos (base) > braço > célula.

nos velhos tempos, os upgrades faziam-se primeiro pelo gira-discos, geralmente mantendo o braço e a agulha. Era frequente alguém fazer um upgrade dum Linn Basik para um Sondek LP12 e manter o seu braço e agulha até ter $$$ para fazer o upgrade dos mesmos. E as diferenças entre gira-discos, mantendo TODO O RESTO IGUAL, como tanto quer, eram abismais.

Se é engenheiro, pense lá bem... se uma célula é feita para captar vibrações mínimas (ora pense la o que é um sulco dum disco) e se o sinal que sai de lá depois é amplificado imensas vezes (a minha agulha residente precisa de 70dB de amplificaçãono pré de phono), acha mesmo que não vai captar ruido do motor se este estiver perto?? acha mesmo que não vai captar ressonancias do disco, e que não vai fazer a mínima diferença do mat que está por baixo? acha mesmo que não vai captar ruido da chumaceira se esta não for super-silenciosa? acha mesmo que não vai vazer diferença se o prato puder vibrar livremente por ser fininho e estar exposto a música, ou se for um prato com uma massa enorme e bem inerte? acha mesmo que o facto do chassis onde a chumaceira está montada for de alta massa e inerte e outro for uma tábua fininha que se lhe tocar com o dedo e puser o som alto sente vibrar, mas a agulha não vai ser afectada??

Ora pegue lá num pratinho dum rega, dum dual, dum technics 1200, apoie-o só no seu dedo pelo buraco central, e bata-lhe com o nó do dedo e veja lá se não vibra como um sino (bom, no rega não dá, porque o buraco ao meio é finhinho, mas dá para o pendurar com um fio. Veja lá o subprato dum rega, pequenissimo, e imagine se o prato em cima consegue oscilar ou não... veja lá a que distância do veio está o motor dum rega... e veja lá o tamanho do veio. E nem estou a falar da precisão... mas acha que com um veio fininho a vibração que este permite é a mesma que com um veio de alta precisão mas mais grosso que um dedo, com alta precisão?

Agora quer ver o RB mais simples?

RB Uno

Belo texto!


E depois de se mudar a base do gira discos, fazia-se outros upgrades nessa nova base tais como o circus e o trampolim, só depois é que se melhorava a fonte de alimentação do Valhalla para o Lingo ou armagedon, e então é que se melhorava o braço e só depois a célula.

Depois era o pré-phono que se melhorava, depois o pré, depois o power e finalmente as colunas.

E não se gastava muito dinheiro em cabos pois nem sequer era preciso corrigir muita coisa num sistema que já acabava por ficar equilibrado e ao nosso gosto.

Velhos tempos, em que tudo tinha a sua lógica e fazia sentido!

E depois havia a cultura do aprender a ouvir e do saber o que se procura...

Eu diria antes "e não se compravam cabos porque se passava o tempo com outras preocupações": massa do braço, massa da célula, agulha cónica ou agulha elíptica, célula MM ou célula MC, braços longos ou braços curtos, braços tangenciais ou pivotantes(?). protractors, contrapesos, compliance, VTA, balanças analógicas ou digitais, tapetes de feltro ou de cortiça, pratos em vidro ou em acrílico, suspensão de molas ou estrutura rígida, belt drive, direct drive, idle drive, clamps or no clamps, etc., etc., etc...uff!



Mas quem corre por gosto não cansa...

R

Eu acho que não se gastava muito dinheiro em cabos, simplesmente porque havia sempre muita coisa mais importante a melhorar antes disso, desde que se tivesse já uns bons cabos de cobre com uma boa secção...

O bom do vinyl é que existe sempre muita coisa onde se pode melhorar, ao contrário do digital que já é perfeito

As pessoas preocupavam-se mais era com melhorar a sua instalação eléctrica, com um dijuntor dedicado e uma puxada dedicada do quadro com uma boa secção em cobre e com uma boa "terra".

E extensões com ligação em estrela e uma boa "terra", e ligar os aparelhos às tomadas tendo em conta a fase, pormenores...

Por acaso vi esse "Ferrari" ao vivo, ainda sem a mesa. Bonita peça de Engenharia!

É realmente inspirador ver a dedicação do Rui Borges à esta arte. Penso que as suas obras deviam ser promovidas fortemente, mas isto só depois do meu Thorens estar arranjadinho


Entretanto li a descrição que o MikeF. Não percebendo eu patavina de gira-discos, diria que é uma bela descrição que faz todos o sentido. No entanto, acho que seria interessante caracterizar as forças/ressonâncias. Felizmente para mim na altura, mudei de curso e não apanhei aeroacústica e vibrações e ruído, suponho que agora daria jeito. Já andei à procura disso e pouco encontro. A única coisa realmente interessante que encontrei foram duas ou três patentes da WTL, mas mesmo assim não encontrei a bendita análise de fourier que eles apregoam.

António José da Silva escreveu:

António José da Silva escreveu:

E seguindo a marinha, aqui fica o slide-show oficial dos nossos colegas do fórum analógico alemão.


https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yh-BFTqR61U

Esqueci-me de dizer que vale a pena ver em ecrã inteiro.

Porra!!! se já ver em ecrã pequeno, dói...
Tanta coisa bonita, "giras" e colunas de por um gajo a "babar-se"
Não sei se tocarão melhor que o meu 320

António José da Silva escreveu:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yh-BFTqR61U

Dá mesmo vontade de estar lá, tanta coisa boa

MikeF escreveu:

... Meu caro, os ouvidos, tem... o que pode não ter é os gira-discos!
Mas se quiser, venha cá ouvir... é questão de combinar.

Agradeço o convite, mas terei de não o aceitar, pois prefiro ter os não "gira-discos" que subentende, e não ter (ou não ouvir) todas essas maleitas (e preocupações técnicas inerentes aos Gira-Discos) que mencionou, e poder gastar assim o pouco dinheiro que tenho em musica, que é para mim, o mais importante.

Cpts

Ps : que me interessa a mim, ter algo onde ouço motores, e demais ruídos?! Opto pela ignorância, que é mais Santa (leia-se neste caso, saudável)

Fran escreveu:

MikeF escreveu:

... Meu caro, os ouvidos, tem... o que pode não ter é os gira-discos!
Mas se quiser, venha cá ouvir... é questão de combinar.

Agradeço o convite, mas terei de não o aceitar, pois prefiro ter os não "gira-discos" que subentende, e não ter (ou não ouvir) todas essas maleitas (e preocupações técnicas inerentes aos Gira-Discos) que mencionou, e poder gastar assim o pouco dinheiro que tenho em musica, que é para mim, o mais importante.

Assim também não vamos a lado nenhum. Umas vezes questionas as coisas, e a seguir já não te interessa e queres ficar na ignorância.

Vale mais aproveitar-mos as mais valias uns dos outros. Nós aproveitamos os teus muitos conhecimentos sobre musica e tu o conhecimento dos outros noutras matérias.

António José da Silva escreveu:

Fran escreveu:

MikeF escreveu:

... Meu caro, os ouvidos, tem... o que pode não ter é os gira-discos!
Mas se quiser, venha cá ouvir... é questão de combinar.

Agradeço o convite, mas terei de não o aceitar, pois prefiro ter os não "gira-discos" que subentende, e não ter (ou não ouvir) todas essas maleitas (e preocupações técnicas inerentes aos Gira-Discos) que mencionou, e poder gastar assim o pouco dinheiro que tenho em musica, que é para mim, o mais importante.

Assim também não vamos a lado nenhum. Umas vezes questionas as coisas, e a seguir já não te interessa e queres ficar na ignorância.

Vale mais aproveitar-mos as mais valias uns dos outros. Nós aproveitamos os teus muitos conhecimentos sobre musica e tu o conhecimento dos outros noutras matérias.

Claro, e deve ser assim!
O conhecimento e a partilha dos mesmos é fundamental para quem gosta de aprender...

António José da Silva escreveu:

Fran escreveu:

MikeF escreveu:

... Meu caro, os ouvidos, tem... o que pode não ter é os gira-discos!
Mas se quiser, venha cá ouvir... é questão de combinar.

Agradeço o convite, mas terei de não o aceitar, pois prefiro ter os não "gira-discos" que subentende, e não ter (ou não ouvir) todas essas maleitas (e preocupações técnicas inerentes aos Gira-Discos) que mencionou, e poder gastar assim o pouco dinheiro que tenho em musica, que é para mim, o mais importante.

Assim também não vamos a lado nenhum. Umas vezes questionas as coisas, e a seguir já não te interessa e queres ficar na ignorância.

Vale mais aproveitar-mos as mais valias uns dos outros. Nós aproveitamos os teus muitos conhecimentos sobre musica e tu o conhecimento dos outros noutras matérias.

Mas o convite foi para ambos fazermos um teste cego?!
Se sim, aceito JÁ (quer dizer, mais ou menos, pois são "só" 2.000Km de distância)

Agora se foi só para ouvir um GD todo XPTO, isso já não me interessa, pois o que estava aqui em causa, eram as "mais valias" que dizem obter-se com tudo o que constitui um GD todo XPTO, com excepção da agulha (e braço), pois caso contrário, não será uma equiparação equalitária, daí a razão de eu ter mencionado, agulha, braço, amp e colunas, iguais nos dois GDs.


PS : obviamente que se eu monto um braço (e agulha) de um RB (ou equivalente) num Rega, o mesmo é capaz de captar ruídos indesejáveis, mas se for o contrário (montar um braço de um Rega num RB), duvido muito que isso se passe, por isso, como se costuma dizer "cada macaco no seu galho", sendo os galhos comuns, tudo o que referi (agulha, braço, amp e colunas)

Fran escreveu:

PS : obviamente que se eu monto um braço (e agulha) de um RB (ou equivalente) num Rega, o mesmo é capaz de captar ruídos indesejáveis, mas se for o contrário (montar um braço de um Rega num RB), duvido muito que isso se passe, por isso, como se costuma dizer "cada macaco no seu galho", sendo os galhos comuns, tudo o que referi (agulha, braço, amp e colunas)

Caro Fran,

por acaso esse seu exemplo aplica-se um pouco ao contrário do que pretende. É que nos rega, o braço é justamente o ponto forte. E é muito vulgar ver gira-discos de topo, bem carotes, equipados com braços rega.
Repare numa coisa: no som vindo dum gira-discos, os "defeitos" mais evidentes serão o rumble (ruído de fundo), e a flutuação da velocidade, que estraga os timbres e adiciona "choro". E ambos eles são exclusivamente dependentes do gira-discos; braço e agulha nada têm a ver, excepto no facto que se a agulha necessitar dum pré de phono com muita amplificação isso se vai notar mais.

São esses defeitos que não existem em formatos digitais, por isso o Ricardo tinha a sua razão quando dizia que um bom gira-discos se aproximava do digital.

MikeF escreveu:

Fran escreveu:

PS : obviamente que se eu monto um braço (e agulha) de um RB (ou equivalente) num Rega, o mesmo é capaz de captar ruídos indesejáveis, mas se for o contrário (montar um braço de um Rega num RB), duvido muito que isso se passe, por isso, como se costuma dizer "cada macaco no seu galho", sendo os galhos comuns, tudo o que referi (agulha, braço, amp e colunas)

Caro Fran,

por acaso esse seu exemplo aplica-se um pouco ao contrário do que pretende. É que nos rega, o braço é justamente o ponto forte. E é muito vulgar ver gira-discos de topo, bem carotes, equipados com braços rega.
Repare numa coisa: no som vindo dum gira-discos, os "defeitos" mais evidentes serão o rumble (ruído de fundo), e a flutuação da velocidade, que estraga os timbres e adiciona "choro". E ambos eles são exclusivamente dependentes do gira-discos; braço e agulha nada têm a ver, excepto no facto que se a agulha necessitar dum pré de phono com muita amplificação isso se vai notar mais.

São esses defeitos que não existem em formatos digitais, por isso o Ricardo tinha a sua razão quando dizia que um bom gira-discos se aproximava do digital.

Dei o exemplo, pelos vistos infeliz, do braço do Rega, corrijo para um outro qq, não tão bom, pois vejo que percebeu o que eu quis transmitir.

Cpts


EDITO :

MikeF escreveu:

... no som vindo dum gira-discos, os "defeitos" mais evidentes serão o rumble (ruído de fundo), e a flutuação da velocidade, que estraga os timbres e adiciona "choro". E ambos eles são exclusivamente dependentes do gira-discos

Pois então, eu tenho um excelente GD, pois não ouço nada disso ... ou então, não tenho ouvidos "decentes", como já o referi

Fran escreveu:

[Pois então, eu tenho um excelente GD, pois não ouço nada disso ... ou então, não tenho ouvidos "decentes", como já o referi

Não? ora experimente pôr o volume no máximo enquanto a agulha passa duma faixa a outra, ou quando vai para o fim do disco. Fica um silêncio sepulcral? como se estivesse ligado um leitor de CDs em stop? O que se ouve a mais em boa parte é rumble.

Quanto ao wow e flutter, é algo mais dificil de topar, mas prestando atenção a notas de piano e comparando com a estabilidade que têm num cd tb é capaz de perceber...

Se é uma questão de ouvido ou de opinião... é «fácil de desfazer» esse «equivoco»: eu já me ofereci para fazer o tal teste e se alguém ouve a diferença, pode provar que tal existe - o que prova e ultrapassa assim a questão «opinião». E por falar em ouvir ou não algum motor de GD, eu já ouvi e tenho cá uma que revela bem essa miséria!

MikeF escreveu:

Fran escreveu:

[Pois então, eu tenho um excelente GD, pois não ouço nada disso ... ou então, não tenho ouvidos "decentes", como já o referi

Não? ora experimente pôr o volume no máximo enquanto a agulha passa duma faixa a outra, ou quando vai para o fim do disco. Fica um silêncio sepulcral? como se estivesse ligado um leitor de CDs em stop? O que se ouve a mais em boa parte é rumble.

Quanto ao wow e flutter, é algo mais dificil de topar, mas prestando atenção a notas de piano e comparando com a estabilidade que têm num cd tb é capaz de perceber...

Caro MikeF,

Eu não ouço música com o volume no máximo (nem pouco mais ou menos, e acho que ninguém o faz), pois para mim, isso não é ouvir música (poderá ser muitas coisas, entre elas, testar).


Cpts

Fran escreveu:

Eu não ouço música com o volume no máximo (nem pouco mais ou menos, e acho que ninguém o faz), pois para mim, isso não é ouvir música (poderá ser muitas coisas, entre elas, testar).


Cpts

O volume no máximo será só para fazeres o teste e ouvires o lixo que também estará presente quando se ouve a mais baixo volume.

Aqui podem ver o real aspeto do monstro.



E aqui, aquilo que nos deixa doidos.

António José da Silva escreveu:

...

[quote="António José da Silva"]

Aqui podem ver o real aspeto do monstro.






Que maquinão lindo !!!

Essas cornetas lembram-me este peixe: