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 Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Jul 17 2022, 15:37

José Miguel escreveu:
... Hoje, ainda hoje, sinto-me inclinado para defender teoricamente a perspectiva da fidelidade ao sinal, mas na prática sei que gosto de uma reprodução que me parece mais coerente - compreendendo que belisca o sinal...

Deixei esta tua frase para o fim, talvez a mais importante, talvez a expressão mais intima da audiofilia, talvez a mais universal, talvez a unica "verdade" desta paixão...

O amigo Ricardo em modo pudico expressou aqui a maneira como as suas convições estão em modo escorregadio e em evolução constante nestes ultimos tempos... ainda não discuti com ele mas tenho uma pequena ideia das razões que o levam até a essa dinamica. Todos vivemos no nosso percurso audiofilo o estranho desdobramento entre a nossa percepção sensitiva, a realidade técnica e uma idealisação teorica... ora tudo isto se acelera quando somos profissionais do audio pois hà que escolher, é obrigatorio e deontologico!...

Eu criei a crença profunda que ainda hoje tenho que a realidade técnica não està obrigatoriamente em oposição à realidade sensitiva... para resumir acredito que fidelidade e prazer podem coabitar juntos e magnificar a reprodução musical. Durante doze anos fiz aparelhos cada vez mais complexos... durante os ultimos doze anos cada vez mais simples e de um lado e outro isto sò aumentou a minha crença! Aprendi que não são as cartas o importante mas o que fazemos com elas...

Mas, e isto pareçe-me o principal na minha escolha, aprendi a açeitar a gravação como algo de intocàvel. Recuso-me a compensar o trabalho do engenheiro, da produção e ainda menos do musico... a gravação é para mim inviolàvel que ela seja boa ou mà. Por detràs dos aspectos técnicos està sempre a musica e é esta que é a fonte emocional nmho, não confundo mà gravação e mà obra. Tento pelo apagamento das colorações e assinaturas técnicas fazer esqueçer o aspecto sintético da reprodução musical. Tenho o sentimento que isto engana suficientemente o cérebro para que ele não se dê conta da intervenção... comigo dà resultado  Laughing

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Jul 17 2022, 23:06

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Hoje, ainda hoje, sinto-me inclinado para defender teoricamente a perspectiva da fidelidade ao sinal, mas na prática sei que gosto de uma reprodução que me parece mais coerente - compreendendo que belisca o sinal...

Deixei esta tua frase para o fim, talvez a mais importante, talvez a expressão mais intima da audiofilia, talvez a mais universal, talvez a unica "verdade" desta paixão...

O amigo Ricardo em modo pudico expressou aqui a maneira como as suas convições estão em modo escorregadio e em evolução constante nestes ultimos tempos... ainda não discuti com ele mas tenho uma pequena ideia das razões que o levam até a essa dinamica. Todos vivemos no nosso percurso audiofilo o estranho desdobramento entre a nossa percepção sensitiva, a realidade técnica e uma idealisação teorica... ora tudo isto se acelera quando somos profissionais do audio pois hà que escolher, é obrigatorio e deontologico!...

Eu criei a crença profunda que ainda hoje tenho que a realidade técnica não està obrigatoriamente em oposição à realidade sensitiva... para resumir acredito que fidelidade e prazer podem coabitar juntos e magnificar a reprodução musical. Durante doze anos fiz aparelhos cada vez mais complexos... durante os ultimos doze anos cada vez mais simples e de um lado e outro isto sò aumentou a minha crença! Aprendi que não são as cartas o importante mas o que fazemos com elas...

Mas, e isto pareçe-me o principal na minha escolha, aprendi a açeitar a gravação como algo de intocàvel. Recuso-me a compensar o trabalho do engenheiro, da produção e ainda menos do musico... a gravação é para mim inviolàvel que ela seja boa ou mà. Por detràs dos aspectos técnicos està sempre a musica e é esta que é a fonte emocional nmho, não confundo mà gravação e mà obra. Tento pelo apagamento das colorações e assinaturas técnicas fazer esqueçer o aspecto sintético da reprodução musical. Tenho o sentimento que isto engana suficientemente o cérebro para que ele não se dê conta da intervenção... comigo dà resultado  Laughing

Tenho seguido o debate com o José Miguel, com bastante interesse também, mas este post tem aquilo que é a essência do audio e, por isso gostava de tecer algumas considerações.

Concordo que a gravação é intocável. Recebemos um produto acabado e, portanto, é o que vai ser reproduzido.

E os equipamentos de reprodução não podem/devem reproduzir o que não está na gravação. É aqui que tenho investido o meu tempo e conhecimento, tentando levar o sistema à melhor definição e resolução, de modo a expurgar o mais possível as "colorações" aportadas pelas suas imperfeições. E também cheguei à conclusão que, quanto menos complicados forem os sistemas, melhor (é aqui que entra aquela questão da eliminação dos gadgets desnecessários).

Eu, como referi, já não ouço a banda completa e sou surdo em algumas frequências. Os sistemas primitivos e tecnicamente obsoletos são-me suficientes.

O caminho que eu segui tem como objectivo que, na reprodução em casa, um piano tem de soar como um piano, um cravo como um cravo, um trompete como um trompete, etc.. Com corpo, sem estridências e, como um todo, quando em conjunto.

E para assim ser, nós precisamos de ter referências e essas só podem vir da escuta dos instrumentos ao vivo.

Isto é um conceito absoluto? Não, não é.

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptySeg Jul 18 2022, 14:04

rjbv17 escreveu:
... O caminho que eu segui tem como objectivo que, na reprodução em casa, um piano tem de soar como um piano, um cravo como um cravo, um trompete como um trompete, etc.. Com corpo, sem estridências e, como um todo, quando em conjunto.

E para assim ser, nós precisamos de ter referências e essas só podem vir da escuta dos instrumentos ao vivo...

Muito bem, estamos de acordo que a gravação é inviolàvel e que a fidelidade é a reprodução ao maximo exacta do que està nessa gravação... temo que seja aqui que muitos problemas se criam e acabamos por fazer o contràrio do desejado Wink

Voçê quer que um piano soe como um piano e um cravo como um cravo... eu que durante os meus estudos trabalhei num atelier de reparação desses instrumentos diria diferentemente. Eu quero que um Steinway D soe como um Steinway D e não como um Fazioli e quero que um cravo flamenco soe como tal e não como um françês... cada piano ou cravo tém a sua personalidade e é por isso que o musico escolhe um mais do que o outro. Para que o instrumento seja reconhecivel a primeira condição é que esteja bem gravado...

O Köln Concert do Keith Jarrett foi mal gravado num mau piano... é conhecido que a editora manipulou durante meses a gravação para tornar o som do piano comestivel e num bom sistema o som desse piano é isso mesmo, apenas comestivel. A obra é hipnotica e magnética pois o génio do artista apareçe nas fulgurâncias, hesitações, silêncios, ritmo e dissonâncias... mas o som do piano é mau e assim deve ser!...

Ora, muitas vezes escuto sistemas, sobretudo com SET's mas não sò, aonde esse piano é muito mais que apenas comestivel, ele possui mesmo uma certa nobreza... ele apareçe (bem) amelhorado. Aqui em França diz-se que é um pecado de reprimir o prazer, então escuto essas aparelhagens que me dão uma nova versão do Köln Concert com um belo piano com prazer... mas consciente que não se trata de fidelidade mas de interpretação Wink

Uma aparelhagem que transforma um mau piano em bom o que é que faz com um bom piano... Question

Conheçer o som dos instrumentos na realidade é necessario e normal para um melomano mas não é a coisa que ajuda mais um audiofilo, bem ao contrario. Um audiofilo tém que saber perfeitamente o que està no disco para se assegurar que o seu sistema não adiciona ném retira nada! O piano é mau na gravação ele vai apareçer mau na sala... a trompete tém uma rutilância metàlica exgerada é pena mas é o que vamos ouvir ... o cravo metalisa e faz um som de "ferrugem", é triste mas nada pode ser feito... é isto a fidelidade!

Imagino que alguns que me léem dizém-se que com uma boa gravação todos os sistemas soam bem e que com uma mà todos soam mal... é um erro. Muitos dos sistemas mostram a musica do lado do belo ou do lado do feio... sendo incapazes de alternar em função da gravação e apresentando uma paleta sistemàtica, isto é mais que vàlido para os aparelhos com som vintage. Ser fiél é bem mais complicado do que embelezar o som pois a fidelidade impõe ao sistema de saber fazer tudo, a maquilhagem não Wink

Mas, posso compreender os que preferem escutar o Köln Concert com um belo piano affraid

cheers

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptySeg Jul 18 2022, 23:37

TD124 escreveu:


....

Mas, posso compreender os que preferem escutar o Köln Concert com um belo piano affraid

cheers

O meu sistema não faz milagres, não consegue fazer isso (corresponde a tocar o que não está na gravação). O que é mau, como infelizmente a gravação do Köln Concert é, continua mau. Não perdoa.

Mas permite sentir o virtuosismo do artista, quando existe.

Exemplos de má captação do som e pós-produção defeituosa existem muitos. Tenho uma gravação da Sony France que está completamente deslocada para o lado esquerdo. Como com o CD vinha também um DVD, constatei que a disposição da banda em palco não tinha correlação com a reprodução do som gravado em ambos os suportes. São defeitos que um sistema minimamente aceitável deve permitir percepcionar.

O "Time Out" do Dave Brubeck Quartet (Columbia Records) é outro exemplo de má gravação. Nem a remasterização da Sony o salvou (tenho também o disco dourado em CD, comprado em saldo).

Quanto à identificação (do fabricante/construtor) dos instrumentos, isso só estará ao alcance de sistemas de alta resolução. Quando referi que um piano deveria soar como um piano, etc., não entrei em detalhes. Obviamente concordo com o que refere, o que está também subjacente às melhorias que tento implementar.
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyTer Jul 19 2022, 13:20

rjbv17 escreveu:
... O meu sistema não faz milagres, não consegue fazer isso (corresponde a tocar o que não está na gravação). O que é mau, como infelizmente a gravação do Köln Concert é, continua mau. Não perdoa.

Mas permite sentir o virtuosismo do artista, quando existe...

Em si, isso pareçe-me ser, talvez, a caracteristica principal de um bom sistema Wink

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyTer Set 20 2022, 23:09

O que vos vou contar não é desprovido de isenção. Feita esta declaração de interesses, aqui vamos.

Um amigo e audiófilo da mesma corrente filosófica, i.e., audiófilos/melómanos da linha dura (TD124 dixit), depois de uma insistência minha resolveu adquirir um destes aparelhos obsoletos (por sinal um CD104 da mesma geração do meu).
Com um sistema de potência muito análogo ao meu, mas, com fonte totalmente digital (os tais suportes desmaterializados), equipamento de base Lampizator (estão a ver a fasquia?), resolveu experimentar o aparelho na sua versão original e comentou: Oh pá, isto não vale nada, não tem graves nem definição. Vai para o monte dos projectos falhados.

Insisti e, nada. O nosso guru de serviço fez também pressão e, ele, lá deu o benefício da dúvida (já que era para ir para o lixo ...).

O que foi feito foi o básico: retirada do filtro digital e colocação do aparelho a funcionar a 14 bits e, alimentações discretas em todos os chips (à la Sony).

O teste ocorreu na semana passada na (fabulosa) sala que o meu amigo dispõe.

E o comentário, com humor, foi: Não é justo! "Vocês" colocaram uma Ortofon cá dentro, estou farto de a procurar e não encontro. Não é justo!

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyQua Set 21 2022, 10:09

rjbv17 escreveu:
...E o comentário, com humor, foi: Não é justo! "Vocês" colocaram uma Ortofon cá dentro, estou farto de a procurar e não encontro. Não é justo!

No seguimento da leitura dessa sua (bela) historia estive para escrever uma longa diatribe contra a audiofilia classica (pura e dura se preferir) mas finalmente o meu ponto de vista sobre o assunto é sobejamente conhecido... penso mesmo que não é por acaso que voçê meteu uma balaustrada desde o inicio! Wink

Finalmente é essa ultima frase que assina o que penso. Qualquer pessoa que jà escutou uma Ortofon SPU com o braço da marca num Garrard... ou para os mais evoluidos (e ricos) com um braço Ikeda num TD124, sabe do que estou a falar, sabe de "que som" estou a falar! Comparar, mesmo com humor, uma reprodução digital com o som Ortofon é como dizer que existém gatos que podém ladrar... é preciso modificar muito intencionalmente e intensivamente o gato, não me pareçe ser um caminho natural ném verdadeiramente respeituoso da espécie...

E finalmente talvez seja aqui que a audiofilia classica encontra o seu defeito mais grave... a busca de um som estereotipado! Houve uma época aonde os audiofilos eram os guardiões do templo da Musica e não do da tecnologia... ora que a audiofilia classica é hoje mais a guardiã das tradições tecnologicas e dum som estereotipado do que da Musica, ela mudou porque não soube mudar e hoje nega os seus fundamentais. Como diz um amigo meu: Os audiofilos puros e duros confundém o estilo sonoro e a reprodução sonora, pois é!...

O que me diz disto amigo rjbv17 Question

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyQua Set 21 2022, 21:56

TD124 escreveu:
rjbv17 escreveu:
...E o comentário, com humor, foi: Não é justo! "Vocês" colocaram uma Ortofon cá dentro, estou farto de a procurar e não encontro. Não é justo!

No seguimento da leitura dessa sua (bela) historia estive para escrever uma longa diatribe contra a audiofilia classica (pura e dura se preferir) mas finalmente o meu ponto de vista sobre o assunto é sobejamente conhecido... penso mesmo que não é por acaso que voçê meteu uma balaustrada desde o inicio! Wink

Finalmente é essa ultima frase que assina o que penso. Qualquer pessoa que jà escutou uma Ortofon SPU com o braço da marca num Garrard... ou para os mais evoluidos (e ricos) com um braço Ikeda num TD124, sabe do que estou a falar, sabe de "que som" estou a falar! Comparar, mesmo com humor, uma reprodução digital com o som Ortofon é como dizer que existém gatos que podém ladrar... é preciso modificar muito intencionalmente e intensivamente o gato, não me pareçe ser um caminho natural ném verdadeiramente respeituoso da espécie...

E finalmente talvez seja aqui que a audiofilia classica encontra o seu defeito mais grave... a busca de um som estereotipado! Houve uma época aonde os audiofilos eram os guardiões do templo da Musica e não do da tecnologia... ora que a audiofilia classica é hoje mais a guardiã das tradições tecnologicas e dum som estereotipado do que da Musica, ela mudou porque não soube mudar e hoje nega os seus fundamentais. Como diz um amigo meu: Os audiofilos puros e duros confundém o estilo sonoro e a reprodução sonora, pois é!...

O que me diz disto amigo rjbv17 Question

Laughing cheers 2cclzes

Não concordo com o que diz. A audiofilia dita moderna é que é/está estereotipada.
Dê-me o beneficio da dúvida e escute um destes aparelhos primitivos modificados (existem muitos aí em França) e comente.
Atrevo-me a antecipar que não vai encontrar estereótipos; isto é diferente de tudo o que ouviu. E, haverá quem goste e quem não goste. E contra gostos, não há argumentos ...

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyQui Set 22 2022, 10:23

rjbv17 escreveu:
Não concordo com o que diz. A audiofilia dita moderna é que é/está estereotipada.
Dê-me o beneficio da dúvida e escute um destes aparelhos primitivos modificados (existem muitos aí em França) e comente.
Atrevo-me a antecipar que não vai encontrar estereótipos; isto é diferente de tudo o que ouviu. E, haverá quem goste e quem não goste. E contra gostos, não há argumentos ...

Eu tinha metido uma série de bonequinhos para mostrar que havia humor na minha intervenção... também havia uma dose de convição é claro. Vamos là abordar a sua curta resposta:

Voçê diz que a audiofilia moderna é que està estereotipada, vejamos um dos significados da palavra: Comportamento desprovido de originalidade que, faltando adequação à situação presente, se caracteriza pela repetição automática de um modelo anterior, anônimo ou impessoal... Penso que esta frase exprime perfeitamente a audiofilia classica, não a moderna. O que foi original hà meio-século atràs jà não o é hoje... copiar incansavelmente o mesmo modelo não é um acto de criação e nada de novo pode apareçer!

Sou audiofilo então curioso por natureza... desde este seu topico tentei escutar um Philips como o seu mas não encontrei, fora os celeberrimos 751 e 753 modificados. Ora como o acaso (ou o estereótipo) faz bem as coisas, um rapaz muito interessado no meu Garrard 301 tém um Revox B225 que pareçe ser um primo desse Philips, igualmente modificado para 14bits sém OS, pude então escutar em comparação com um leitor YBA esse aparelho. O sistema desse rapaz constituido de colunas Confluence Cantilene, copia de Sun Audio 2A3 modificado e leitores modificados, assim que a discussão, levou-me até um outro significado do estereótipo que é "concepção baseada em ideias preconcebidas sobre algo ou alguém, sem o seu conhecimento real, geralmente de cunho preconceituoso ou repleta de afirmações gerais e inverdades"... efectivamente sò falta o Garrard 301 para estarmos no "cliché" perfeito do tradicionalismo audiofilo  Wink

Não vou "comentar" o som do Revox B225 e passo directamente à frase "é diferente de tudo o que ouviu"! È verdade que foi diferente de tudo o que conhecia, Lampizator incluso, TDA1543 e non OS ou velhos Dacs Micromega modificados mas... desde quando o facto de ser "diferente de tudo" é uma "qualidade" no audio? Dez full-range espetados em dez caixas diferentes vão dar dez resultados diferentes e alguns deles serão "diferentes de tudo"... sém que esta frase seja um elogio! Como eu disse antes com ironia, um gato que ladre é diferente de tudo... mas deixa de ser um gato e não é verdadeiramente um cão, desprovido da sua essência ele torna-se diferente de tudo mas é nada ao mesmo tempo. A maioria das pessoas não gostam dos vinis lidos e reproduzidos pelo leitor ELP, porquê?... porque "o som é diferente de tudo"   Laughing  

PS: Aqui no forum vàrias pessoas vão ler estas trocas... é mais no sentido de abrir os espiritos do que na contradição que baseio estas discussões consigo. Posso compreender, ném que seja porque passei por esse caminho, a sedução que a audiofilia classica possui, tanto pelo som que pelo material. Eu gostaria que as pessoas experimentem o seu leitor de Cd, ou um equivalente, antes e depois da modificação como o seu amigo... o conhecimento audiofilo passa muito pela pratica! A audiofilia nasceu como uma resposta à evolução tecnologica e subjectiva do audio... um SET era nos anos 60 uma resposta aos maus resultados subjectivos dos primeiros amplificadores a transistores, o seu fundamento era intelectual. Um SET hoje é um "cliché", ele existe pelo "fascinio tecnologico" e a busca de "um som"... os classe A a transistores do Hiraga e Kaneda jà eram uma resposta aos SET, uma evolução que pedia outra e assim de seguida. Para mim, lembrar-se do passado com os olhos no futuro é avançar ora que assentar-se na préhistoria tecnologica e ai ficar como se fosse o paraiso perdido é recuar. Cada um decide por si é claro e por isso o gosto não se discute... mas também não nos impede de trocar ideias à volta dele Wink

cheers

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyQui Set 22 2022, 12:24

Já gosto mais desta sua resposta.
O Revox que refere é, tecnicamente, igual ao meu Philips. O sistema do seu amigo é análogo ao meu (actualmente com o 2A3) mas provavelmente não está triamplificado (o resultado é muito diferente).
O que gostava mesmo era ouvir a sua opinião da escuta do Revox de 14 bits, seja ela qual for.
Em relação ao "caminho" que percorremos neste nosso objectivo pela melhor reprodução audio, eu voltei ao audio clássico, de facto. E não me arrependo.

Em tempo

Como já expliquei em posts anteriores, o meu objectivo no áudio é obter a melhor reprodução possível, para os meus ouvidos (não há outros iguais) no meu ambiente de escuta, ambos com os defeitos já reconhecidos.
Se obtenho esse resultado (desejado) com tecnologia de ponta ou com tecnologia primitiva, isso é-me irrelevante.

Utilizando a sua analogia, eu não me importo se os gatos ladram ou se os cães miam, desde que o objectivo seja alcançado. Aqui no Porto estamos com uma praga de gaivotas e, vejo-as diariamente imitarem o mio dos gatos e a meterem-se debaixo dos carros estacionados porque, aprenderam que (a outra praga) de alimentadores compulsivos de animais de rua coloca alimento naqueles locais. O objectivo das gaivotas é garantido; gaivotas grandes, em grande quantidade e gordas e, gatos magrinhos sem se reproduzirem.

Também como já revelei, passei a maior parte da minha vida profissional a trabalhar com protótipos gigantes à escala industrial e os resultados eram obtidos quer com flag-ships de última geração (modelos únicos no mundo), quer com tecnologia com 60, 70 ou perto de 100 anos. Sem preconceitos.

Penso que esta abordagem também se pode aplicar ao áudio, na devida escala e, também, sem preconceitos.

Em termos profissionais, eu fui treinado para apreciar a forma como os equipamentos foram concebidos e construídos e, a apreciar o resultado que produzem, i.e., se alcançam o objectivo definido.

No caso destes leitores de cd iniciais, que derivam da tecnologia militar, a forma como estão concebidos e construídos conduziria, hoje, a preços totalmente incomportáveis. Há um artigo muito interessante publicado hoje pelo colega de forum galvaorod na rúbrica "off-topic" que explica bem as "evoluções" na indústria do áudio.
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptySex Set 23 2022, 14:11

rjbv17 escreveu:
Já gosto mais desta sua resposta.
O Revox que refere é, tecnicamente, igual ao meu Philips. O sistema do seu amigo é análogo ao meu (actualmente com o 2A3) mas provavelmente não está triamplificado (o resultado é muito diferente).
O que gostava mesmo era ouvir a sua opinião da escuta do Revox de 14 bits, seja ela qual for.
Em relação ao "caminho" que percorremos neste nosso objectivo pela melhor reprodução audio, eu voltei ao audio clássico, de facto. E não me arrependo.

Em tempo

...Em termos profissionais, eu fui treinado para apreciar a forma como os equipamentos foram concebidos e construídos e, a apreciar o resultado que produzem, i.e., se alcançam o objectivo definido.

No caso destes leitores de cd iniciais, que derivam da tecnologia militar, a forma como estão concebidos e construídos conduziria, hoje, a preços totalmente incomportáveis. Há um artigo muito interessante publicado hoje pelo colega de forum galvaorod na rúbrica "off-topic" que explica bem as "evoluções" na indústria do áudio.

Amigo rjbv17, antes de mais peço-lhe que não leve a mal nada que eu tenha dito na minha resposta inicial, ou qualquer outra neste espaço. Como lhe disse, trata-se de trocas entre colegas de paixão e não de uma corrida ou um afrontamento intelectual. Como se diz por aqui, trata-se de abrir o jogo e dizer as coisas num "sém rodeios" mas sempre respeituoso, levando-nos todos a abrir o nosso espirito e a avançar... Wink

Dito isto, começando pelo fim e pedindo desculpas desde jà pelo meu cinismo natural, venho de ler o post do colega galvaorod (link da ASR) sobre a "evolução do audio"... admira-me que no século XXI, ou mesmo XX, as pessoas descubram a àgua! Qualquer industria, grande ou pequena, està submetida às leis da comercialisação, ou seja; pesquisa, produto, produção, distribuição, transporte e publicidade... cada um destes elementos vai acaparar uma parte do preço final e pensar que o preço pago por um aparelho de audio ou por um pacote de arroz corresponde ao simples produto em si é ser ou demasiado inocente ou voluntariamente idealista. Cada um decide do que lhe pareçe ser a fasquia normal para cada etapa, mas é uma lotaria quando não se possui os elementos de analise comerciais que são em si um dominio de estudo e uma profissão...

Quanto ao argumento sobre a fabricação dos aparelhos de audio com (pressupostas) normas militares jà respondi no passado e francamente apareçe-me como uma obcessão por aqui! Quém tém necessidade numa utilisação doméstica, estàtica, protegida e intermitente de um aparelho fabricado com normas militares ou professionais?...

Até que ponto seria aldrabar e roubar o consumidor de fabricar os aparelhos domésticos com normas militares ou professionais sabendo que as condições de utilisação são estàticas, protegidas e intermitentes? Quém quer pagar mais caro para nada? Quém quer de um aparelho que dure meio século? Pareçe-me ser uma obcessão do AAP... aqui não vejo essas ideias se desenvolver! Se o meu fogão, maquinas de lavar, cafeteira, facas de mesa e paredes da casa tivessém que ser feitas com normas militares... e se o meu carro tivesse que ser feito com as normas de um Iveco Lince, Humvee ou GAZ2330 Tigr, seria uma falta de gosto, de respeito e de sabedoria Laughing

Dito isto, subsiste ainda a mais perfida das alusões subliminares associadas ao material fabricado com normas industriais extremas (militar, medical ou professional...) que é que ele soa melhor! Desde quando o material professional soa melhor do que o domestico? Não vejo ninguém com amplificadores de monitoring ou PA da JBL, ném da Cabasse! Não vejo ninguém utilisar os dacs de gravação da Nagra, ném os da Sony e ném sequer os prés a vàlvulas da Studer... fora infelismente os EMT, Garrard, SP10 e algumas colunas vintage da JBL ou as inoxidaveis LS3/5 não vejo o material professional em ambiente doméstico e ainda bem... ninguém vai comprar um papo-seco com um camião ou com um tractor Laughing È tempo de ver as coisas como elas são e não como gostariamos que sejam, o audio não é uma religião... erguer a fiabilidade como uma componente maior num aparelho de audio é um desvio grave. Um aparelho de audio vale pela função antes da forma... como um carro, um televisor ou um fogão, mas cada um pode o ver diferentemente e mesmo endoctrinar os outros a fazê-lo! È o poder e o limite dos forums...

Voltando à conversa inicial não vejo porque razão deveria se "arrepender" de ter seguido essa via! Se escolheu  em plena consciência essa via é que ela lhe oferecia o que procurava, se continua nessa via é que ela continua a lhe ofereçer prazer. Ao contràrio eu começei pelos full-range seguido de cornetas em bi-amplificação... isso durou pouco pois os defeitos, desde que os senti, eram-me insuportaveis... hoje volto timidamente aos full-range mas com calma, sei o que quero e o que não quero, sei mesmo que posso falhar, é quase garantido. Como voçê, também não me arrependo do caminho que escolhi, sei porque o fiz e é isso o principal...

Quanto ao meu comentàrio sobre a escuta do Revox, se fosse tão simples jà o teria feito! Como lhe disse, eu gostaria que as pessoas tentém escutar um aparelho como o seu ou similar, foi o que eu fiz... não penso que criar imagens sonoras pelas palavras seja a melhor maneira de abordar um aparelho, ou um som. De todas as maneiras vou tentar encontrar uma tonalidade neutra para descrever a minha escuta desse aparelho...

cheers
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptySab Set 24 2022, 12:38

Escuta do leitor CD Revox B225 feita em finais de julho com o sistema seguinte: Colunas_Confluence Cantilene, Amplificador_Copia modificada de Sun Audio sv-2A3 (3,5Watts), Comparador_ YBA CD3...

(o aparelho està modificado pela "mod dita NOS" que consiste a desactivar o filtro SAA e conectar os dados digitais aos dois dacs mono 14bits directamente por pontes soldadas...)

A escuta foi feita com faixas que utiliso para teste jà hà muito mas a partir dos discos originais. Visto a idade do aparelho preferi esta solução no lugar de utilisar a minha playlist copiada num CD-R. O sistema aqueçeu uma boa hora e foi posto em escuta imediatamente com o leitor YBA afim de perceber a tonalidade global da restituição na sala seguido pelo Revox com o mesmo intuito e isto bem antes da escuta critica...

O primeiro sentimento foi o de uma grande articulação, seguido pela densidade das notas assim que pela intensidade destas na zona entre alto grave e medios... existe uma forma de temporalidade que se aparenta ao que os aglo-saxões chamam de "pace & rhythm"! As alternâncias da mensagem musical são perfeitamente identificaveis e formam um todo coerente (articulação)... os sons e as notas apresentam um involucro espesso e liso que dà um sentimento palpàvel de peso (densidade)! A concentração destas qualidades numa zona de grande sensibilidade psicoacustica como o baixo medio (frequência fundamental da voz humana f0) conduz a uma tonalidade orgânca e ligeiramente sedosa mas não quente. O movimento dinamico é acentuado nas suas alternâncias e isto participa à sensação de autoridade ritmica e mesmo de uma certa velocidade. Os sons directos primam sobre os reflectidos dando um sentimento de imediatismo e de limpeza... a atenuação dos sons segundarios e dos microdetalhes cria um fundo negro propicio a uma impressão de grande qualidade dos silêncios. Os timbres são justos e imersivos mas sém possuir a complexidade necessaria para a escuta das pequenas formações classicas... a riqueza harmonica é algo simplificada. De mesmo a separação, fisica e timbrica, dos instrumentos no espaço temporal e frequencial é deficiente desde que a mensagem sonora é complexa e ou intensa em energia. Paradoxalmente o equilibrio tonal não é sombrio e apresenta uma boa neutralidade, equilibrio seria mais justo. Finalmente, como muitas vezes com os produtos antigos de qualidade é a "expressividade" (e uma forma de "presença") a qualidade que mais me tocou e que guardo, como sempre, preciosamente na mente...

Conclusão: A escuta apòs o Revox do leitor YBA confirmou os meus sentimentos de escuta. Ficou-me o mesmo sentimento que possuo quando comparo uma (excelente) leitura vinil e um ficheiro... ou quando olho para uma bela foto duplicada em preto e branco e a cores. A simplificação da informação favorisa os sentidos e cria uma "expressividade" diferente que alguns chamam erradamente de natural. A "preensão" pelos sentidos dos estimulos presentes na mensagem musical torna-se mais "facil" e menos "pesada" com esta apresentação sonora mas em detrimento do realismo... o resto torna-se efectivamente uma questão de gosto Wink

Reflexão 1: Não pude deixar de pensar que estes aparelhos de primeira geração foram suficientes para levar uma geração de melomanos classicos a abandonar definitivamente o vinil. Quando se compara este digital com o moderno a diferença é enorme ora que o vinil pouco evoluiu... fico perplexo em relação às teorias dizendo que o audio não avança Exclamation

Reflexão 2: A modificação que é feita a estes aparelhos é de desconectar o filtro digital SAA7030 e enviar os dados directamente ao dac TDA1540 que trabalha em 14bits pois tal era a intenção inicial da Philips. Para algumas correntes da audiofilia a simplificação técnica é a via para tocar à essência da Musica... para outras correntes esta atitude é irresponsavel e indica a falta de conhecimento técnico quanto às necessidades do realismo sonoro. Não ouvi este aparelho como nasceu mas jà modificado, o proprietario disse-me que de origem soa como um MP3 e que é muito mau! Quando penso à equipa da Philips que pariu este aparelho digo-me ou que não o ouviram sém o filtro coisa que não acredito ou que não tiveram a coragem de o remover coisa que acredito ainda menos quando se vê os "punks técnicos" que eram! Penso que o SAA7030 està là por uma boa razão, como o anti-skating de um braço cuja moda actual é de eliminà-los... Idea

cheers
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptySex Set 30 2022, 22:27

Caro TD124, estive uns dias "off", no verdadeiro sentido da palavra, em consequência de um troiano que se infiltrou aqui no castelo e provocou um pequeno caos. Já está tudo em vias de recuperação.

Quanto aos seus comentários ao leitor de 14 bits, vejo que optou por uma linguagem equivalente ao alemão (consigo ler mas não consigo falar nem escrever) deduzindo que não o desagradou. É mesmo diferente de todos os outros que o sucederam e, o segredo está em "casá-lo" com o resto do equipamento que se tem. Nos sistemas ditos clássicos, assentará como uma luva.

As suas duas reflexões são exemplares. Com efeito, estes aparelhos foram concebidos para bater o vinil, daí a extraordinária proximidade sónica.

Em relação à segunda reflexão, tenha presente que estes leitores foram sempre apresentados como sendo de 16 bits (apesar dos DAC de 14 bits neles instalados). E esses 2 bits em falta foram "adicionados" pelo SAA7030, na sequência do acordo com a Sony para que o standard fosse os 16 bits. E era sabido que o desempenho sónico dos 14 bits era melhor que o obtido com os dac de 16 bits (criados com outros propósitos que não o áudio).

A "estória", bem como as funções associadas ao SAA7030, está bem documentada aqui:
https://www.dutchaudioclassics.nl/Philips-TDA1540-16bit-da-conversion/
https://www.dutchaudioclassics.nl/The-six-meetings-Philips-Sony-1979-1980-The-Start-of-Digital-Audio/
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptySab Out 01 2022, 12:00

rjbv17 escreveu:
... deduzindo que não o desagradou. É mesmo diferente de todos os outros que o sucederam e, o segredo está em "casá-lo" com o resto do equipamento que se tem. Nos sistemas ditos clássicos, assentará como uma luva...

Antes de mais estou contente que o ataque "troiano" esteja resolvido... jà chega de guerras cheers

Não vejo porque razão me desagradaria... aprecio o "estilo" quando é bem feito! Na busca de "um som" estou de acordo que é uma sonoridade que pode bem se casar com os sistemas de alta sensibilidade e mesmo dar uma impressão (sensação) de vinil "limpo" ou "silencioso". Subsiste a ideia que a escuta de Cd's com esse aparelho é nmho subaproveitar o potencial técnico e musical do digital, a escolha apareçe como estranha ou partidaria... mas sei que é o caso de todos os que enveredam por esse(s) caminho(s). È como escutar vinis com um Rek-O-Kut e uma Shure M3D Wink
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptySab Out 01 2022, 15:13

Vou utilizar uma analogia que domino melhor.
Este?
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 Tesla10
Ou este?
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 Ac10
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptySab Out 01 2022, 16:55

Tantos quadrúpedes! Prefiro estes:
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 Header_Citroen2CVSahara4x4Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 93977_1966_-_Renault_4_Export_-_1967_model Laughing
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptySab Out 01 2022, 18:06

Caro Fantasma, esses dois possuem a mesma tecnologia e, numa estrada, normalmente estão sozinhos; ou os outros carros já passaram, ou estão todos atrás ... Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 933723
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Out 02 2022, 10:33

Ghost4u escreveu:
Tantos quadrúpedes! Prefiro estes:
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 Header_Citroen2CVSahara4x4Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 93977_1966_-_Renault_4_Export_-_1967_model Laughing


Que tal um desses... em mais moderno?...
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 4l10

cheers

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Out 02 2022, 10:35

rjbv17 escreveu:
Vou utilizar uma analogia que domino melhor.
Este?
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 Tesla10
Ou este?
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 Ac10

Definitivamente este!... sém desgostar dos outros apresentados Wink
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 Ar_4c10

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Out 02 2022, 13:12

Boa tarde a todos!!

Quanto mais este tópico se desenvolve, mais eu penso que há tanto para pensar no domínio do áudio além da técnica... aqui estamos claramente no domínio da estética e isso é claro pelos argumentos que assentam numa crença de busca por um som que se traduz em maior fidelidade a uma "ideia do que será o som a reproduzir".

Todos esses carros chegarão a uma mesma meta, mas não da mesma maneira. Além do tempo, conforto, consumos, eficiência, etc., é muito interessante pensar como as estradas (caminhos, como prefiro pensar) foram feitas para ser percorridas. Explicando-me melhor:

1. Deveremos percorrer um caminho cuja fidelidade deverá ser a um qualquer sinal (medidas)?
2. Deveremos percorrer um caminho cuja fidelidade deverá ser a um sistema de referência (memória)?
3. Deveremos percorrer um caminho cuja fidelidade deverá ser a um som de instrumento (memória)?
4. Deveremos percorrer um caminho cuja fidelidade deverá ser a um som experimentado numa sala qualquer (ainda memória)?
etc.

Eu não vejo nos carros antigos exemplos de eficiência, mas vejo exemplos de prazer e possibilidade de desfrutar de uma estrada e paisagem. Se pensarmos as estradas para serem desfrutadas e não apenas percorridas, validamos o uso desse tipo de carro.

Não sendo possível medir tudo e encontrar um consenso sobre o que serve de referência, a base da conversa como a que aqui se desenvolve encontra-se no domínio da estética.

Deixo um desafio aos dois principais intervenientes: quais as fundações estéticas que servem de apoio ao vosso desenvolvimento?

Estou mais perto de compreender aos do "rjbv17", pelas várias partilhas que já fez.

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Out 02 2022, 13:23

A analogia que voçê fez com os carros é boa, não no sentido da objectividade (desempenho) mas no aspecto mais lirico do "estilo" o que nos leva mais para o lado do gosto. Não era necessario sair do territorio do audio pois exemplos aonde a forma prima sobre o fundo hà vàrios, é mesmo um dos objectos centrais do audio... deixo outro exemplo mais no topico e mais esclarecedor da nossa discussão para os que nos léem, e para nòs mesmos:
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 Td124_10


Eu sei que o meu exemplo é severo, também sei que ele é provocador e mesmo muito mais... mas é perfeito para mostrar até que ponto tudo o que se discute aqui està falseado pela forma! Apesar de ser um mito e um aparelho "cultissimo", o veneràvel Thorens TD124 terà um desempenho objectivo (medida) e uma capacidade de extração dos sulcos (escuta) objectivamente muito inferior ao Grand Prix Audio Monaco... com os braços e células que os equipam o desnivel é ainda maior! Nenhum phono da terra, ou sistema, serà capaz de compensar a superioridade técnica e funcional de um sobre o outro, o TD124 perderà sempre este jogo e por vàrios golos...

Portanto, vão haver pessoas que vão argumentar que o GPA Monaco tém um som analitico e muito limpinho que faz pensar ao digital... ora que o TD124 com um braço Ortofon e uma SPU possui um som envolvente e cheio que se aproxima mais da musica. Vamos de repente mandar para o lixo a definição, dinamica, transparência, linearidade, palco, banda, estabilidade, ruido e etc... para valorisar um ou dois elementos que nos pareçem superiores, mais do que isso, que nos pareçem cristalisar a verdadeira essência da musica, como se os outros fossém sém interesse ou que assiném a componente electronica da musica reproduzida...

Ora é deste ponto de vista selectivo e partidàrio que estamos a falar aqui... não estamos a falar de uma tecnologia perdida nos limbos do passado e que uma vez exumada apareçe como claramente superior (objectivamente e subjectivamente) em comparação com as tecnologias contemporâneas. Estamos a falar de uma tecnologia objectivamente e subjectivamente ultrapassada mas que porque possui um ou dois pontos "estilisticamente" superiores vamos tirà-la para o alto e dar-lhe a medalha. Este fenomeno jà existe com o vinil aonde ninguém é capaz de apresentar qualidades objectivas, ném subjectivas, superiores ao digital mas que para muitos soa melhor... quando o absurdo se instala estamos a um passo de ir ainda mais longe e de considerar que o que é valido para o vinil também o é para os dacs, amplificadores, auscultadores, colunas e tutti quanti!...

Contra factos não hà argumentos e isto é uma grande verdade... com a condição que o gosto não seja considerado um facto, ném mesmo um argumento! Dizer que um avião de linha é mais rapido do que uma viatura não é falso ném uma ofensa ao carro... é algo que poide ser argumentado e reconhecido por todos, independentemente do gosto. Efectivamente o exemplo com os carros era muito bom pois a argumentação que por aqui circula é "estilistica" e "pessoal"... não estamos a falar de qualidade da musica reproduzida! Neste topico desde o inicio compreende-se que estamos numa confrontação ideologica, audio vs HiFi, passado vs presente, mercado vs DIY, evoluções vs sensações Wink

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Out 02 2022, 15:16

TD124 escreveu:
A analogia que voçê fez com os carros é boa, não no sentido da objectividade (desempenho) mas no aspecto mais lirico do "estilo" o que nos leva mais para o lado do gosto. Não era necessario sair do territorio do audio pois exemplos aonde a forma prima sobre o fundo hà vàrios, é mesmo um dos objectos centrais do audio... deixo outro exemplo mais no topico e mais esclarecedor da nossa discussão para os que nos léem, e para nòs mesmos:
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 Td124_10


Eu sei que o meu exemplo é severo, também sei que ele é provocador e mesmo muito mais... mas é perfeito para mostrar até que ponto tudo o que se discute aqui està falseado pela forma! Apesar de ser um mito e um aparelho "cultissimo", o veneràvel Thorens TD124 terà um desempenho objectivo (medida) e uma capacidade de extração dos sulcos (escuta) objectivamente muito inferior ao Grand Prix Audio Monaco... com os braços e células que os equipam o desnivel é ainda maior! Nenhum phono da terra, ou sistema, serà capaz de compensar a superioridade técnica e funcional de um sobre o outro, o TD124 perderà sempre este jogo e por vàrios golos...

Portanto, vão haver pessoas que vão argumentar que o GPA Monaco tém um som analitico e muito limpinho que faz pensar ao digital... ora que o TD124 com um braço Ortofon e uma SPU possui um som envolvente e cheio que se aproxima mais da musica. Vamos de repente mandar para o lixo a definição, dinamica, transparência, linearidade, palco, banda, estabilidade, ruido e etc... para valorisar um ou dois elementos que nos pareçem superiores, mais do que isso, que nos pareçem cristalisar a verdadeira essência da musica, como se os outros fossém sém interesse ou que assiném a componente electronica da musica reproduzida...

Ora é deste ponto de vista selectivo e partidàrio que estamos a falar aqui... não estamos a falar de uma tecnologia perdida nos limbos do passado e que uma vez exumada apareçe como claramente superior (objectivamente e subjectivamente) em comparação com as tecnologias contemporâneas. Estamos a falar de uma tecnologia objectivamente e subjectivamente ultrapassada mas que porque possui um ou dois pontos "estilisticamente" superiores vamos tirà-la para o alto e dar-lhe a medalha. Este fenomeno jà existe com o vinil aonde ninguém é capaz de apresentar qualidades objectivas, ném subjectivas, superiores ao digital mas que para muitos soa melhor... quando o absurdo se instala estamos a um passo de ir ainda mais longe e de considerar que o que é valido para o vinil também o é para os dacs, amplificadores, auscultadores, colunas e tutti quanti!...

Contra factos não hà argumentos e isto é uma grande verdade... com a condição que o gosto não seja considerado um facto, ném mesmo um argumento! Dizer que um avião de linha é mais rapido do que uma viatura não é falso ném uma ofensa ao carro... é algo que poide ser argumentado e reconhecido por todos, independentemente do gosto. Efectivamente o exemplo com os carros era muito bom pois a argumentação que por aqui circula é "estilistica" e "pessoal"... não estamos a falar de qualidade da musica reproduzida! Neste topico desde o inicio compreende-se que estamos numa confrontação ideologica, audio vs HiFi, passado vs presente, mercado vs DIY, evoluções vs sensações Wink

Caro TD124, é essa a essência que quiz transmitir com os dois exemplos que apresentei.

O carro vermelho é um Tesla Model S, um dos topos da tecnologia (totalmente) eléctrica actual (1022 Cv; 0-100 km/h em 2,1 s; 600 km de autonomia, .... até anda sozinho sem condutor). Quem conduzir um, fica doido!

O carro azul é um AC Cobra dos anos 60, equipado com um motor V8 atmosférico, "ultrapassado", etc ..

Mas quem tiver a oportunidade de conduzir um V8 destes ....

Não é a estética que conta. É o desempenho!
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Out 02 2022, 15:19

José Miguel escreveu:
...Não sendo possível medir tudo e encontrar um consenso sobre o que serve de referência, a base da conversa como a que aqui se desenvolve encontra-se no domínio da estética...

Não vi a tua intervenção pois estava a escrever a minha... não sei se a base desta conversa està no dominio da estética, talvez... na minha intervenção falei de "estilo", "gosto" e "pessoal", talvez por atalhos tenha qualquer coisa a ver com a estética (sentidos, percepção, belo) e estejamos a falr disso!

Tudo não pode ser medido mas a medida é importante... não existe consenso nas referências mas não quer dizer que não existam! Existém parâmetros objectivos de analise, mesmo na escuta...

Quanto à tua pergunta, nunca me questionei nesse aspecto   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 21181
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Out 02 2022, 16:03

O Paulo diz que nunca se questionou sobre... bem, pelo muito que vai partilhando eu creio que já se questionou, só não sei se tem consciência da resposta. Smile

A pergunta de base poderia ser esta:

- Qual o valor da reprodução de uma peça musical via um sistema de áudio? (entenda-se por peça musical uma ópera ou o som de um estalar de dedos... e tudo entre estas duas coisas)

O valor que cada um dá (seja um simples utilizador seja um criador de qualquer peça ou sistema) vai ajudar a definir que tipo de peças serão válidas, assim como ajudará a compreender que tipo de som se espera encontrar.

O Paulo usa muitas vezes o exemplo do ficheiro vs o vinil, a apologia do ficheiro é uma constante nas suas palavras e nada ao dia de hoje ultrapassa a reprodução musical pela via do ficheiro. Eu pergunto: de onde vem essa sua crença?

Aqui debate-se a validade de um equipamento que tecnicamente parece (reforço o parece!) ultrapassado, de alguma forma afasta-se do que se espera hoje da leitura de um ficheiro - superioridade técnica. Volto a perguntar: de onde vem essa sua crença?

Não raras vezes leio o Paulo a defender o gosto e até a frase chavão sobre o gosto - vazia em termos formais. Pergunto por fim: de onde vem essa sua crença?

A estética enquanto disciplina é difícil de compreender, eu não estou a falar do gosto individual, eu estou a falar da capacidade de argumentar validamente e responder à primeira pergunta que aqui deixei: Qual o valor da reprodução de uma peça musical via um sistema de áudio?

Eu não acredito que se deva perseguir um som com base na memória de escuta de concertos e afins, mas não deixo de acreditar que essas nossas memórias participam do acto de julgar o desempenho de um sistema (mesmo pela maior formação em escuta crítica, a memória não se desliga). Eu não acredito que as medidas sejam as referências correctas pelas mesmas razões, nós não somos capazes de medir "bem" e não somos capazes de relacionar medida com a experiência auditiva (a nossa memória polui tudo), contudo as medidas fazem parte da nossa formação enquanto ouvintes (nem que seja pela evolução dos equipamentos e pela forma como vamos experimentando a sua evolução - hábitos).

No final de tudo isto fico a pensar: será um leitor de CDs Philips ultrapassado, modificado para melhor corresponder a um tipo de som que se procura, válido por estar inserido numa teoria estética também ela válida? (com coerência interna, capaz de responder a questões fundamentais)

Afinal, é pelo valor da reprodução musical que tudo começa e este debate tem algo de positivo: faz-nos pensar e revela duas posições diferentes. Construtores tentam esta resposta na prática (uns mais do que outros), poucos tentam expor as suas crenças (já falamos algures como a exposição de ideias pode ser complicada).



ps.: talvez eu seja o único a pensar assim, mas hoje deu-me para partilhar estas ideias... pode ser do Alvarinho. Smile

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Out 02 2022, 17:36

José Miguel escreveu:
Qual o valor da reprodução de uma peça musical via um sistema de áudio? (entenda-se por peça musical uma ópera ou o som de um estalar de dedos... e tudo entre estas duas coisas)

Para mim, o valor da reprodução musical via um sistema tém o mesmo valor que presenciar um concerto... nos dois casos existe a promessa inicial, o momento musical e por vezes o extase que pode acompanhar essa arte... ou a decepção! Jà ouvi o Keith Jarrett em concerto e prefiro o que escuto nos discos... tenho o King Arthur do Purcell pelo William Christie mas preferi o que escutei ao vivo na opera de Mtp e etc! Então o valor dessas duas coisas é a mesma, é o encontro com a Musica necessario para qualquer melomano...

O Paulo usa muitas vezes o exemplo do ficheiro vs o vinil, a apologia do ficheiro é uma constante nas suas palavras e nada ao dia de hoje ultrapassa a reprodução musical pela via do ficheiro. Eu pergunto: de onde vem essa sua crença?

Aqui debate-se a validade de um equipamento que tecnicamente parece (reforço o parece!) ultrapassado, de alguma forma afasta-se do que se espera hoje da leitura de um ficheiro - superioridade técnica. Volto a perguntar: de onde vem essa sua crença?

Eu não comparei esse aparelho com um ficheiro mas com outro leitor de Cd, antigo mas mais moderno...

A quantificação da "dinamica subjectiva" (espaço entre o silêncio e a dor auditiva) é acessivel a qualquer pessoa que não seja deficiente, a comparação também! A mesma coisa pode ser dita de todos os outros factores de analise subjectivos. Quando numa comparação subjectiva um aparelho apresenta uma avantagem na maioria dos factores de analise então ele é superior... quando um aparelho possui defeitos identificaveis ele é inferior, é a base da analise comparativa! Esta é a base da minha crença e o que digo é valido para as duas questões anteriores...

Identificar pela comparação a qualidade de um aparelho de audio, de um carro, de um vinho, de um copo ou de um saca-rolhas não são coisas impossiveis se algumas regras de base forem respeitadas, felismente...


Não raras vezes leio o Paulo a defender o gosto e até a frase chavão sobre o gosto - vazia em termos formais. Pergunto por fim: de onde vem essa sua crença?

Jà respondi vàrias vezes, acredito que o gosto é uma "pulsão intima" de cada um e que por vezes a "razão" dessa "pulsão" ném é acessivel ou compreensivel pelo individuo em questão. A partir dai essa particularidade intima deve ser respeitada sém intervenção de abre latas intelectual... tanto o auto questionamento quanto o exo questionamento não são obrigações ném o abre-te sésamo da felicidade universal. O que te pareçe formalmente vazio na luz das teorias que te guiam apareçe como do bom sentido para outros... efectivamente "os gostos não se discutém" como diz a sabedoria popular Wink
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Out 02 2022, 18:26

rjbv17 escreveu:
... O carro azul é um AC Cobra dos anos 60, equipado com um motor V8 atmosférico, "ultrapassado", etc ..

Mas quem tiver a oportunidade de conduzir um V8 destes ....

Não é a estética que conta. É o desempenho!

Penso que temos um problema de semântica nas nossas trocas... ou faço-me mal compreender como de habito!

Para mim o desempenho é: Tesla S "Plaid" (2.1s aos 100m, potência max: 1020ch, peso: 2162Kg, velocidade max: 320Kmh) e a AC Cobra III 427 (4.5s aos 100m, potência max: 425ch, peso: 1080Kg, velocidade max: 260Kmh)

O "desempenho" para mim não é uma opinião pessoal, é algo de verificavel e comparavel... posso dizer que o AC Cobra é mais leve do que o Tesla, também posso dizer que o Tesla é superior em tudo o resto e que então é um carro superior! O desempenho de uma viatura é algo de objectivo, o de um aparelho de audio também...

Depois falar das sensações a bordo jà estamos mais na subjectividade... eu pessoalmente que gosto de musica mas não da dos motores prefiro o silêncio da Tesla, ou no pior dos casos o V8 Ferrari! Gabar um veiculo pela sua beleza, ruido, escape, motricidade e personalidade na estrada é subjectivo e é como gabar um SE pela beleza das vàlvulas acesas, peso, tamanho, consumo e distorção H2/H4! Ora que agarrar num SE 300B de 7 watts e comparà-lo no mesmo sistema com o 7W Hiraga "Le Monstre" é algo que conduzirà a resultados que são objectivos pois ou um serà superior no conjunto dos critérios de analise ou serão equivalentes...

O "som" é constituido de uma série de elementos que podem ser analisados e cuja qualidade vai dar o valor desse "som"! Quando o "som" é objectivamente deficiente mas apesar disso gostamos não hà problema... eu também escuto vinis! O problema é quando o "som" é deficiente e apesar disso o tratamos de "bom som"... é isso o gosto Wink
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Out 02 2022, 20:14

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
Qual o valor da reprodução de uma peça musical via um sistema de áudio? (entenda-se por peça musical uma ópera ou o som de um estalar de dedos... e tudo entre estas duas coisas)

Para mim, o valor da reprodução musical via um sistema tém o mesmo valor que presenciar um concerto... nos dois casos existe a promessa inicial, o momento musical e por vezes o extase que pode acompanhar essa arte... ou a decepção! Jà ouvi o Keith Jarrett em concerto e prefiro o que escuto nos discos... tenho o King Arthur do Purcell pelo William Christie mas preferi o que escutei ao vivo na opera de Mtp e etc! Então o valor dessas duas coisas é a mesma, é o encontro com a Musica necessario para qualquer melomano...



TD124 escreveu:


O "som" é constituido de uma série de elementos que podem ser analisados e cuja qualidade vai dar o valor desse "som"! Quando o "som" é objectivamente deficiente mas apesar disso gostamos não hà problema... eu também escuto vinis! O problema é quando o "som" é deficiente e apesar disso o tratamos de "bom som"... é isso o gosto Wink

Quando leio a sua resposta à pergunta sobre qual o valor da reprodução fico cheio de dúvidas, confesso. Para mim o valor da reprodução não se compara a nenhum concerto ou evento ao vivo, o termo reprodução no meu mundo e compreensão de valores nunca pode estar ao lado de tais eventos. Inclino-me a pensar que toda a tese estética que tente colocar na base a reprodução (colagem a) do som ao vivo vai cair por terra rapidamente, pois a reprodução em casa é uma pálida cópia do que se pode ouvir ao vivo, na maioria das vezes nem se reproduz algo "ao vivo".

Não sei se a pergunta ficou clara, aqui valor é para se entender conceptualmente o que representa "reprodução", só assim podemos ter a base para uma teoria estética sobre reprodução.

Deixei esta sua última frase de outra resposta pois ela revela como eu vejo as coisas: o problema está nos quantificadores, ou seja, na avaliação comparativa (isto que parece nada, é tudo para as nossas cabecinhas).

Que um som procurado tenha problemas técnicos, eu compreendo e já muitas vezes se abordou isso (até em conversas com o Ricardo onga-ku). Tudo que é fruto de uma escolha consciente pode ser válido, pode até encaixar numa teoria estética - o som reproduzido em casa deve mimetizar um concerto ao vivo (é uma das correntes audiófilas), as colunas e amplificadores devem ter características dinâmicas que coloquem os extremos do espectro bem presentes, o palco desenhado bem à nossa frente (tipo Klipsch).

Quando se diz que esse "som" é melhor, então inicia-se uma série de problemas e debates como os que vamos vendo ao longo da história. Smile Seria mais correcto dizer apenas "diferente", assim: o som do meu sistema é diferente do som de todos os outros, mas eu gosto dele - isto é inatacável.

O leitor de CDs abordado aqui terá um som mais aveludado e próximo do vinil, a tal ideia de haver uma Ortofon escondida. Será esse o tipo de som que suporta a ideia de reprodução em casa? Será o vinil o suporte que mais nos pode aproximar do que se deve esperar de uma boa reprodução e por isso devemos mimetizar em equipamentos digitais com outro potencial?

Para algumas pessoas sim e isto pode encerrar uma teoria estética, a do analógico vs digital tem estas fundações. Wink

Uma coisa é certa: quem quiser um leitor de CDs com esse tipo de som já sabe o que tem de fazer. Smile

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Out 02 2022, 21:38

rjbv17 escreveu:
(...) possuem a mesma tecnologia e, numa estrada, normalmente estão sozinhos; ou os outros carros já passaram, ou estão todos atrás ...

No Ilhéu Chão, além da 4L, as viaturas de serviço são: veterano Citröen Mehari e UMM. As três, circulam sempre sozinhas, porquanto por aqui o tráfego rodoviário constitui uma imensa minoria.Smile
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Out 02 2022, 21:59

Ghost4u escreveu:
rjbv17 escreveu:
(...) possuem a mesma tecnologia e, numa estrada, normalmente estão sozinhos; ou os outros carros já passaram, ou estão todos atrás ...

No Ilhéu Chão, além da 4L, as viaturas de serviço são: veterano Citröen Mehari e UMM. As três, circulam sempre sozinhas, porquanto por aqui o tráfego rodoviário constitui uma imensa minoria.Smile

Para ser coerente, eu adoro os clássicos que referiu. Trabalhei com um dos criadores do UMM/Cournil e as Mehari militares só precisavam de duas pessoas para serem desmontadas (serviço militar cumprido no Serviço de Material do exército). Estou a jogar "em casa".

E no ilhéu do Chão eles cumprem integralmente os objectivos.
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyDom Out 02 2022, 22:48

José Miguel escreveu:
... Não sei se a pergunta ficou clara, aqui valor é para se entender conceptualmente o que representa "reprodução", só assim podemos ter a base para uma teoria estética sobre reprodução...

A pergunta foi: Qual o valor da reprodução de uma peça musical via um sistema de áudio? (dei a resposta...)

A pergunta não foi: O que representa para mim a reprodução de uma peça musical? (seria outra resposta...)

Também não foi: Qual a diferença entre a musica em directo e reproduzida? (seria ainda outra resposta...)

As boas perguntas ajudam as boas respostas!...

Quanto ao termo "valor" como substituto da "conceptualisação" da "representação" de "reprodução" afim de ter uma "base" para uma "teoria estética" da "reprodução"... não sei o que havia nesse Alvarinho drunken

PS: Num ponto estamos de acordo... aqueles que querem ouvir vinil sém vinis podem-se interessar a este tipo de aparelhos! Juntando um pouco de ruido de superficie quase que mimetisa perfeitamente um gira-discos, as K7's também Laughing
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptySeg Out 03 2022, 23:08

TD124 escreveu:

PS: Num ponto estamos de acordo... aqueles que querem ouvir vinil sém vinis podem-se interessar a este tipo de aparelhos! Juntando um pouco de ruido de superficie quase que mimetisa perfeitamente um gira-discos, as K7's também Laughing

... ou seja um som próximo daquilo que se considera "analógico".

E aqui fico um pouco perdido com as suas posições, concordando com o que refere o José Miguel, porque, sendo o TD124 uma referência no que concerne ao melhoramento (de desempenho) do equipamento analógico, sempre que pode zurze forte e feio no resultado da reprodução típica destes equipamentos.

Em relação a estes equipamentos digitais de 14 bits, (todas) as evoluções que se seguiram não conseguiram sequer aproximar-se do som dito analógico. Nem os DCS. São diferentes mas, dificilmente direi que são melhores (entenda-se, que me agradem mais).
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyOntem à(s) 13:54

rjbv17 escreveu:
... ou seja um som próximo daquilo que se considera "analógico".

Desta vez cortei em três a integralidade da sua intervenção pois pareçe-me haver muito trigo a moer! Acho triste, pois tal jà tinha sido subentendido na ultima resposta do José Miguel, que ainda estejamos a discutir à volta do "suposto" som do digital e do analogico passados quarenta anos! Que entre 1982 e o inicio dos 90 tenha sido um debate de fundo da audiofilia tudo bem, tinha razão de ser... mas, desde os anos 90 e o nascimento dos dacs Bitstream (One Bit) é uma questão encerrada, fora para aqueles que por uma razão "desconhecida" perpetuam uma rivalidade inexistente. Fez bem de ter metido "som analogico" entre aspas pois estamos a falar do quê?... do vinil, da K7 ou das bobines? E o sinal que sai do seu dac 14bits (ou de um de 32bits) é digital ou analogico? E se eu lhe fizer escutar às cegas um gravador de bobines professional com um Master e o dac do amigo Ricardo Canelas com a copia desse Master tém a certeza que vai entender a diferença? E por fim, se eu lhe perguntar de me explicar a diferença entre o som "digital" e o som "analogico" tém a certeza que serà capaz de me responder sém cair em puros clichés subjectivos? Tà a ver como uma frase de aparência anódina como a sua tém muito que se lhe diga? Vamos então remeter a sua frase acima no seu justo sentido (em relação ao topico) e substituir o termo "analogico" por "som do vinil" pois os dois não são equivalentes, ném em potencial técnico ném em sonoridade... talvez assim a gente possa avançar um pouco e que os meus pontos de vista possam ser melhor compreendidos também...

rjbv17 escreveu:
E aqui fico um pouco perdido com as suas posições, concordando com o que refere o José Miguel, porque, sendo o TD124 uma referência no que concerne ao melhoramento (de desempenho) do equipamento analógico, sempre que pode zurze forte e feio no resultado da reprodução típica destes equipamentos.

Considerando que tenho uma visão "pessoal ou total" da reprodução do vinil pelo que faço, imagino que as pessoas possam, ou desejem, me ver como um guardião do templo vinilico... vou responder diferentemente a essa aparente contradição. Se eu for ver um engenheiro relojoeiro da Rolex ou da Omega e lhes perguntar: Qual das tecnologias quartzo ou mecanica é a mais exacta?... e que eles me respondam que é o quartzo, mas que os relogios mecânicos é a paixão, o desafio, o absurdo e a beleza absoluta do romantismo técnico ficarei satisfeito com a resposta!... a paixão não exclui a objectividade, ou deveria sim?!?...

Consciente que o meu exemplo defende simplesmente a superioridade técnica do digital sobre o vinil, que aprego em cada canto pelo que leio, vou ir mais longe e me repetir como de costume, estou habituado! No momento em que escrevo estas linhas estou a escutar um album dos Arctic Monkeys num Pink Triangle export e isto não me dà comichão ném borbulhas, se meter o album no meu Garrard 301 o album vai soar "tecnicamente" menos bem e se o meter no meu Anti-Lenco ele vai soar "tecnicamente" melhor mas... se meter o album digital ele vai ser "tecnicamente" superior aos giras e não meto "nmho" nesta afirmação pois isto é uma evidência! Se eu agarrar no meu "tecnicamente" que puz entre aspas e disser que uma reprodução sonora superior pressupõe a presença de qualidades técnicas audiveis superiores... jà estou a explicar que por detràs do meu "tecnicamente" estão todas as qualidades sonoras que uma reprodução de alto voo deve possuir: silêncio, dinamica, recorte, velocidade, banda, palco, estabilidade, ritmo, linearidade, coerência, neutralidade tonal e etc! Acha realmente (objectivamente) que o vinil bate o digital no conjunto de todos os elementos que formam a qualidade subjectiva da reprodução musical? Digo ainda diferentemente para que seja claro, acha que o vinil é mais realista e fiel em relação ao sinal original que o digital? Se é o caso vai ser necessario argumentar validamente, senão o meu "zurzar forte e feio" é chato a ler mas é verdadeiro, e talvez por isso chato  Wink ...

Dito isto, é claro que subsiste a zona que voçê defende e para a qual o José Miguel quiz levar a conversa que é a componente sensivel, estética ou romantica da reprodução sonora... e é evidente que não vos vou seguir nesse terreno, simplesmente porque nmho ele é sém interesse e vou explicar porquê! Em primeiro porque a hierarquia qualitativa no audio é uma realidade, como no vinho, carros, cafeteiras ou salsichas! Não serve de nada botar para fora as medidas e a escuta analitica como sendo inconsistente para analisar um aparelho... fazer isso é insensato e um suicidio intelectual... hà aparelhos melhores que outros e hà aparelhos bons e maus ponto!... sendo isto perfeitamente delimitado pela medida com a escuta objectiva e ou comparativa, o resto é gosto. Em segundo porque apresenta pouco interesse, ou é limitado nmho, de discutir sobre as razões que me fazém escutar vinis com agrado, ou preferir um Côte du Rhône a um Douro ou preferir um Alfa 4C a um Lotus Evora... aqui estamos nas coisas que nos separam e não na universalidade! Hà pouco tempo aqui em casa uma pessoa disse-me que o meu Garrard 301 era mais "analogico" do que o meu gira-discos residente, acho que é tempo de parar essa fuga para a frente e reflectir ao que é a noção de "função", de "qualidade" e mesmo buscar o que é que metemos por detràs da palavra "som analogico" ou "som vinil", que ném sequer são sinônimos...

rjbv17 escreveu:
Em relação a estes equipamentos digitais de 14 bits, (todas) as evoluções que se seguiram não conseguiram sequer aproximar-se do som dito analógico. Nem os DCS. São diferentes mas, dificilmente direi que são melhores (entenda-se, que me agradem mais).

Penso que aqui estamos no fundo da questão e tocamos o cimo da incoerência no audio!... desde quando o objectivo do digital é de igualar o vinil subjectivamente ora que ele foi concebido para o ultrapassar? Que tristeza quando a "evolução" é vista como andar para tràs em vez de avançar... em quê o vinil é uma referência para que a tecnologia que o substitui o deva mimetisar? O que é que nos leva a preferir um formato objectivamente deficiente a outro mais capaz?... o gosto dos defeitos???...

Jà o disse vàrias vezes aqui que eu optimiso os meus giras em comparando com os ficheiros e buscando a aumentar a extração dos sulcos minimisando o ruido de superficie... para mim pareçe-me normal pois minimiso os defeitos o que aumenta o desempenho e a evolução tecnologica não é nada de outro que isto: refazer as coisas minimisando os defeitos das do passado! Da mesma maneira que o engenheiro da Rolex sabe que ele nunca vai igualar a precisão do quartzo... eu também sei que nunca atingirei o desempenho de um Cd, mas o "romantismo" e a "elevação" està em puxar a coisa até aos limites do possivel, ném que seja infimo, mas certamente não em mimetisando um gira do passado ou buscando uma coloração tonal pomposamente batisada de "som analogico" ou mais exactamente de "som vinil". Caro rjbv17, jà imaginou que a sua frase acima seria como dizer que jamais um aparelho a vàlvulas, ném a transistores e ainda menos em Classe D igualou a sonoridade analogica de um Western Electric 91A original! È um suicidio intelectual estas derivas...

Tocando ao fim e sendo um velho burro experimentado imagino que alguns dos que me léem dizém-se que tudo isto é complicado e que sò em escutando é possivel opinar sobre estes elementos. Alguns dizém-se que se eu escutasse isto ou aquilo mudaria de opinião e que afinal se hà tanta gente que escuta vinis deve haver uma razão, e que essa razão é a qualidade sonora! Outros mais pertinentes vão-se dizer que se meto vàlvulas nos meus aparelhos, dacs incluidos, é que busco um som "analogico de valvulado" ou uma "coloração divina" que conduza a que cada faixa de musica seja o extase. Os mais misticos vão argumentar que não conheçemos tudo e é verdade, e que nesse espaço de desconhecido podem estar as razões da superioridade do som vinilico. Enfim vai haver os leitores e adeptos da ASR que vão dizer que estou a empurrar portas abertas e que ném sequer hà debate entre o analogico e o digital com as medidas como testemunha e juiz final... pela minha parte vou encerrar isto com uma historia provocadora e cinica, mas verdadeira... esperando que ela feche este debate no que diz respeito à minha maneira de sempre que posso zurzar forte e feio contra o vinil pois no fundo o problema é binario, ou tenho razão ou não!...

Hà onze ou doze anos atràs tinha um clube de audiofilos na minha loja e apòs cada encontro faziamos um aperitivo degustativo com vinhos e petiscos. Um dia em discussão com um membro, fanatico de vinil e muito bem equipado, eu disse-lhe que o minimo leitor de Cd's era subjectivamente superior a um grande sistema de vinil! Ele não apreciou a afirmação e deu-me o desafio de o provar tendo como testemunhas alguns membros do clube e visto que trabalhàva-mos a escuta analitica foi decidido que a analise seria quantificada. Marcà-mos encontro e tinha que encontrar um leitor suficientemente rasca para que o meu argumento seja vàlido e o acaso deu-me uma boa alternativa. O meu filho Arno ainda era pequeno e via desenhos animados com dvd's e o nosso leitor tinha avariado... no dia do encontro passei por um supermercado e comprei um leitor de dvd Tokai por menos de 100€ e foi o que levei... novinho em folha e por estrear! Todos acharam o gesto provocador e desdenhoso... ao ponto que um amigo intimo presente disse-me que era ridiculo e absurdo e que eu estava a falsear a comparação pois o Tokai não tinha hipoteses e que assim eu recusava uma comparação justa! Argumentei e passà-mos à escuta apòs uns momentos com o audimetro para equilibrar os niveis sonoros com os mesmos vinis e Cd's. Com a folha na mão não pedi a cada um de "quantificar" os parametros de analise comparativos de zero a dez como faziamos de habito mas simplesmente a marcar o vençedor comparativamente entre os dez elementos de analise! O vinil sò ganhou nos parâmetros de coerência e relevo e perdeu todos nos outros oito... o dvd Tokai foi muito gabado e todos ficaram admirados do resultado. Pois é, uma escuta de tertulia com amigos do mesmo clube dà um resultado e uma escuta pragmatica com um protocolo na mão dà outro... cada um decide o que é melhor, mas isto não é uma questão de gosto Laughing

PS: Cada um vai retirar o que quizer, mesmo parcialmente, desta minha longa diatribe aonde qual tribuno da antiquidade defendo o meu ponto de vista. Eu não preciso de ninguém, ném mesmo de discutir, para saber qual é o meu vinho preferido de hoje ou qual o aparelho de audio que mais me toca actualmente... eu necessito dos outros para aprender mais sobre o vinho e sobre os aparelhos de audio e por isso estou neste espaço! Nesta troca com os outros eu cresço e vejo as coisas diferentemente mas para isso é necessario falar a mesma lingua e ter as mesmas referências, necessitamos um plano de igualdade aonde cada um de nòs tente ultrapassar a nossa subjectividade para aceder à objectividade que nos é possivel. Tudo isto com as nossas contradições pois como digo aos meus amigos intimos: O vinil é um formato pobre e anti-audiofilo mas gosto de o escutar!... não podia acabar sém deixar de zurzar mais um pouco Laughing

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyOntem à(s) 18:04

Caro TD124,
Concordo com a maior parte da sua argumentação, mas, obviamente, não partilho de todas as suas conclusões, como já deixei claro anteriormente e, por esse motivo, não me vou repetir. É essa a magia deste nosso hobby e, não tenho qualquer dúvida que fazemos parte dos "apaixonados" pelo mesmo.

Reitero, contudo, que não sou um indefectível defensor do vinil e, quando coloquei o termo som analógico entre aspas foi porque não encontrei definição mais precisa para o dito conceito.

Também não tenho dúvidas que, tecnicamente, os aparelhos digitais são mais evoluídos que os fonógrafos que aqui designamos por giradiscos.
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyOntem à(s) 18:23

TD124 escreveu:
rjbv17 escreveu:
... ou seja um som próximo daquilo que se considera "analógico".

Desta vez cortei em três a integralidade da sua intervenção pois pareçe-me haver muito trigo a moer! Acho triste, pois tal jà tinha sido subentendido na ultima resposta do José Miguel, que ainda estejamos a discutir à volta do "suposto" som do digital e do analogico passados quarenta anos! Que entre 1982 e o inicio dos 90 tenha sido um debate de fundo da audiofilia tudo bem, tinha razão de ser... mas, desde os anos 90 e o nascimento dos dacs Bitstream (One Bit) é uma questão encerrada, fora para aqueles que por uma razão "desconhecida" perpetuam uma rivalidade inexistente. Fez bem de ter metido "som analogico" entre aspas pois estamos a falar do quê?... do vinil, da K7 ou das bobines? E o sinal que sai do seu dac 14bits (ou de um de 32bits) é digital ou analogico? E se eu lhe fizer escutar às cegas um gravador de bobines professional com um Master e o dac do amigo Ricardo Canelas com a copia desse Master tém a certeza que vai entender a diferença? E por fim, se eu lhe perguntar de me explicar a diferença entre o som "digital" e o som "analogico" tém a certeza que serà capaz de me responder sém cair em puros clichés subjectivos? Tà a ver como uma frase de aparência anódina como a sua tém muito que se lhe diga? Vamos então remeter a sua frase acima no seu justo sentido (em relação ao topico) e substituir o termo "analogico" por "som do vinil" pois os dois não são equivalentes, ném em potencial técnico ném em sonoridade... talvez assim a gente possa avançar um pouco e que os meus pontos de vista possam ser melhor compreendidos também...

(...)

Consciente que o meu exemplo defende simplesmente a superioridade técnica do digital sobre o vinil, que aprego em cada canto pelo que leio, vou ir mais longe e me repetir como de costume, estou habituado! No momento em que escrevo estas linhas estou a escutar um album dos Arctic Monkeys num Pink Triangle export e isto não me dà comichão ném borbulhas, se meter o album no meu Garrard 301 o album vai soar "tecnicamente" menos bem e se o meter no meu Anti-Lenco ele vai soar "tecnicamente" melhor mas... se meter o album digital ele vai ser "tecnicamente" superior aos giras e não meto "nmho" nesta afirmação pois isto é uma evidência! Se eu agarrar no meu "tecnicamente" que puz entre aspas e disser que uma reprodução sonora superior pressupõe a presença de qualidades técnicas audiveis superiores... jà estou a explicar que por detràs do meu "tecnicamente" estão todas as qualidades sonoras que uma reprodução de alto voo deve possuir: silêncio, dinamica, recorte, velocidade, banda, palco, estabilidade, ritmo, linearidade, coerência, neutralidade tonal e etc! Acha realmente (objectivamente) que o vinil bate o digital no conjunto de todos os elementos que formam a qualidade subjectiva da reprodução musical? Digo ainda diferentemente para que seja claro, acha que o vinil é mais realista e fiel em relação ao sinal original que o digital? Se é o caso vai ser necessario argumentar validamente, senão o meu "zurzar forte e feio" é chato a ler mas é verdadeiro, e talvez por isso chato Wink ...

(...)

Dito isto, é claro que subsiste a zona que voçê defende e para a qual o José Miguel quiz levar a conversa que é a componente sensivel, estética ou romantica da reprodução sonora... e é evidente que não vos vou seguir nesse terreno, simplesmente porque nmho ele é sém interesse e vou explicar porquê! Em primeiro porque a hierarquia qualitativa no audio é uma realidade, como no vinho, carros, cafeteiras ou salsichas! Não serve de nada botar para fora as medidas e a escuta analitica como sendo inconsistente para analisar um aparelho... fazer isso é insensato e um suicidio intelectual... hà aparelhos melhores que outros e hà aparelhos bons e maus ponto!... sendo isto perfeitamente delimitado pela medida com a escuta objectiva e ou comparativa, o resto é gosto. Em segundo porque apresenta pouco interesse, ou é limitado nmho, de discutir sobre as razões que me fazém escutar vinis com agrado, ou preferir um Côte du Rhône a um Douro ou preferir um Alfa 4C a um Lotus Evora... aqui estamos nas coisas que nos separam e não na universalidade! Hà pouco tempo aqui em casa uma pessoa disse-me que o meu Garrard 301 era mais "analogico" do que o meu gira-discos residente, acho que é tempo de parar essa fuga para a frente e reflectir ao que é a noção de "função", de "qualidade" e mesmo buscar o que é que metemos por detràs da palavra "som analogico" ou "som vinil", que ném sequer são sinônimos...

(...)
cheers

Eu bem me parecia que o Paulo não tinha compreendido a minha questão sobre o valor da reprodução. Wink

A sua resposta deixa a porta aberta para uma resposta à pergunta que eu fiz, a sua pergunta que deixo a negrito parece-me mesmo uma resposta. Não quero colocar palavras na sua boca, mas pela sua resposta diria que o valor da reprodução está na aproximação ao sinal gravado.

Chegado aqui, eu volto a algo que aflorei em cima: existirão duas grandes correntes que poderão ser base de uma teoria estética no que toca a reprodução de Música em casa via um sistema áudio.

Essas duas correntes partem de pressupostos diferentes:

1. A memória é a grande fonte para o juízo, um sistema reproduzirá tão melhor quanto mais se aproximar do som que existe na nossa memória;

2. As medidas são a grande fonte para o juízo, um sistema reproduzirá tão melhor quanto mais se aproximar ao sinal gravado e isso será quantificável.

O Paulo sistematicamente vai-se colocando na segunda corrente, ainda que goste de afirmar que há uma via intermédia e aceite a espargata intelectual para que se coloque um pé em cada lado.

O rjbv17 tem aqui uma abordagem que se coloca na primeira corrente, o som que ele procura vai beber da memória e os defeitos que alguns poderão apontar são parte constituinte de um som procurado.

Da minha parte não há romantismo nenhum, a estética é um disciplina que racionaliza, que procura argumentos válidos e sistematicidade. Compreender estes mecanismos ajuda a perceber como se vai fazendo a evolução da técnica. O próprio Paulo vai defendendo que não interessa sempre a procura pelo desenvolvimento técnico infinitesimal, pois isso não garante nada. Lembro-me de ler algo onde acusa até o uso abusivo do feedback negativo, pelo que compreendo esse uso abusivo garante medidas, mas afasta o som de uma suposta "naturalidade" e torna a imagem menos coesa.


Volto a deixar a pergunta: Qual o valor da reprodução de uma peça musical via um sistema de áudio? Smile
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyOntem à(s) 19:55

José Miguel escreveu:
...Volto a deixar a pergunta: Qual o valor da reprodução de uma peça musical via um sistema de áudio? Smile

Li de diagonal a tua intervenção pois no seguimento da minha longa diatribe espero que esteja claro que a minha pachorra tém limites...

Dà a resposta à tua pergunta!!!... é demasiado simples de perguntar eternalmente aos outros!!!...

Gostaria de ouvir os outros em vez de me escutar a mim! A vida é dar e receber cheers
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyOntem à(s) 20:09

rjbv17 escreveu:
...Reitero, contudo, que não sou um indefectível defensor do vinil e, quando coloquei o termo som analógico entre aspas foi porque não encontrei definição mais precisa para o dito conceito...

Talvez o cerne da questão esteja nessa incapacidade a defender valores para os quais somos incapazes de os representar intelectualmente! O "som analogico" e o "som digital" existém ou não!?!... se é sim então é possivel de representà-los de maneira universal, ou compreendida pelos audiofilos pelo menos! Se é não então eles são o resultado de clichés estructurais inconscientes ou não, habitos ou desejos. Voçê està de acordo com a maioria das minhas argumentações mas "obviamente" não partilha das minhas conclusões... não pensa que estamos "obviamente" num beco sém saida?...
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyOntem à(s) 21:00

At this point I tell a story I experienced many years ago. It was on a show of the German analogue Forum when a recording engineer offered a workshop where he demoed the comparison of a mastertape of one of his recordings with the audiophile limited edition vinyl from the same tape. The listening was very interesting, because the vinyl sounded  tonally very similar to the mastertape but lacked the fluidity and a lot of microinformation. It would have been very interesting to compare the CD or digital file of the same tape with the original analogue tape, but that wasn't part of the workshop. But I assume that such a comparison would make things very clear in a few minutes for everyone if there is a fundamental difference between analogue sound vs. digital sound!
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 EmptyOntem à(s) 23:52

TD124 escreveu:
rjbv17 escreveu:
...Reitero, contudo, que não sou um indefectível defensor do vinil e, quando coloquei o termo som analógico entre aspas foi porque não encontrei definição mais precisa para o dito conceito...

Talvez o cerne da questão esteja nessa incapacidade a defender valores para os quais somos incapazes de os representar intelectualmente! O "som analogico" e o "som digital" existém ou não!?!... se é sim então é possivel de representà-los de maneira universal, ou compreendida pelos audiofilos pelo menos! Se é não então eles são o resultado de clichés estructurais inconscientes ou não, habitos ou desejos. Voçê està de acordo com a maioria das minhas argumentações mas "obviamente" não partilha das minhas conclusões... não pensa que estamos "obviamente" num beco sém saida?...

A minha convicção é não, não estamos num beco sem saída.

Eu encontrei a minha saída e o meu amigo encontrou a sua, que obviamente respeito.

Eu não espero que o vinil soe como cd, nem o contrário (aqui uma ressalva: este aparelho de 14 bits quase pregou uma partida). Os suportes desmaterializados não me convenceram e, portanto, não posso comparar. Gosto de ouvir vinil assim como gosto de ouvir cd. Dantes, ouvia mais vinil que cd. Agora, com o aparelho de 14 bits já não é assim.

P.S. - A propósito de "motores V8 atmosféricos", uns amigos audiófilos radicais andam a fazer experiências com isto:
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Consegue reconhecer estes "garrafões" que fazem parte da tríade russa?
Estão completamente doidos com o desempenho
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? - Página 2 Empty

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