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 Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?

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MensagemAssunto: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyDom Jun 26 2022, 18:38

Preâmbulo
Pensem na sequela “Jurassic Park”. Se o calhau não estivesse em rota de colisão com a Terra, o que seríamos nós hoje? Se ressuscitássemos os dinossauros, será que seríamos a espécie dominante?
Extrapolando para a questão em crise, se os tipos do marketing não viessem com a ideia de quanto mais (bits) melhor, o que teria sido a evolução do mundo digital se nos mantivéssemos nos 14 bits? E se ressuscitarmos os aparelhos de 14 bits, o que será dos outros, ditos “mais evoluídos”?
A realidade
Um destes dias passou por cá um amigo com uma caixa feia como tudo, com ar de velharia reciclada de um ecoponto e, disse: ouve isto!
Era um leitor Philips CD151 de 1983, velho e com mau aspeto.
Com relutância liguei o dito ao sistema e, … bolas! Um grave soberbo, detalhe até vir a mulher da fava rica, uma suavidade que até parecia vinil. Uma sonoridade totalmente diferente de todos os aparelhos leitores de cd que tenho (mais de uma dúzia, entre leitores integrados e transportes e os mais variados DAC).
O aparelho estava modificado, sem OS e a trabalhar em 14 bits, apenas. Deu uma valente sova a todos os aparelhos que tenho cá em casa.
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? Philip10
Passei ao modo “must have one” e, de imediato, pus-me no terreno. Os preços ainda estavam convidativos (à volta dos €50) mas com tendência para subir e, os aparelhos disponíveis a tornarem-se cada vez mais raros. Falhei dois, apesar de os ter comprado; o primeiro disse-me que já não enviava para Portugal (àquele preço) e o segundo devolveu-me o dinheiro sem qualquer justificação. Consegui adquirir, uns dias mais tarde, um em França, sem funcionar e quase 3 vezes mais caro. Era um CD104 de 1984.
Estes aparelhos, pelo que se sabe, foram concebidos para durar toda a vida e, por esse motivo, raramente avariam; só precisam de manutenção. Era isso que dizia o vendedor e, arrisquei.
Quando chegou não funcionava, de facto, pelo que iniciei a respectiva recuperação
Na net existe muita informação sobre estes aparelhos primitivos, incluindo as principais deficiências e os modos de melhorar o desempenho. Como são modulares, cada função tem a sua placa de circuito impresso com (maioritariamente) componentes discretos. O que adquiri, uma versão mais evoluída (no entanto primitiva) já tinha SMD, mas, no entanto, preservava essa possibilidade de actuar e reparar cada função (com uma chave torx, uma chave Philips e um multímetro, apenas. E o ferro de soldar, já me esquecia).
Depois de identificar os problemas com a ajuda da “bíblia” (http://messui.polygonal-moogle.com/valves/CD.pdf), iniciei a intervenção seguindo o modelo dos alemães da Nanocamp (https://nanocamp.de/12-revision/philips-cd104-revision-manual.pdf), incluindo a transformação NOS que coloca o aparelho a funcionar em 14 bits.
Incluída na revisão, mecânica e eléctrica, esteve a recuperação do transporte CDM1, para o qual só foi necessário limpar a lente do laser. Foi necessário ajustar a tensão do laser e ajustar o “focus” (altura do prato de apoio do disco) seguindo o manual (https://dindiki.com/?cdm1-laser-service).
No final fui brindado com uma sonoridade excepcional, muito diferente de todos os outros aparelhos que possuo.
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Última edição por rjbv17 em Dom Jun 26 2022, 22:08, editado 1 vez(es)

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyDom Jun 26 2022, 20:10

rjbv17 escreveu:
... Pensem na sequela “Jurassic Park”. Se o calhau não estivesse em rota de colisão com a Terra, o que seríamos nós hoje? Se ressuscitássemos os dinossauros, será que seríamos a espécie dominante?
Extrapolando para a questão em crise, se os tipos do marketing não viessem com a ideia de quanto mais (bits) melhor, o que teria sido a evolução do mundo digital se nos mantivéssemos nos 14 bits? E se ressuscitarmos os aparelhos de 14 bits, o que será dos outros, ditos “mais evoluídos”?...

Voçê jà conheçe o meu ponto de vista no que diz respeito aos fenomenos de "ressuscitação tecnologica". Os audiofilos puros e duros são especialistas disso e todas as quatro décadas descobrem as tecnologias que existiam quarenta anos atràs, pasmados e maravilhados... foi assim com os mono-triodos, com os transistores em classe A, com os wheel drive e evidentemente que com o digital a coisa não podia ser diferente...

Mas, antes de responder às suas perguntas vou fazer um parenteses... não foi ninguém do marketing que decidiu de aumentar os bits mas os engenheiros especialistas do digital. O pessoal do marketing tém muitas ideias e conçeitos mas são incapazes de conceber um chip! O audio digital evoluiu em paralelo com os computadores e é a obra dos engenheiros e fundidores assim que da evolução da micro tecnologia integrada...

Sim!, se ressuscitássemos os dinossauros é evidente que seriamos na mesma a espécie dominante e digo mais... se eles não tivessem sido extintos pelo calhau seriamos nòs que teriamos tomado conta do recado! O homém é especialista na eliminação dos animais ou de qualquer ser que lhe barre o caminho...

Se ressuscitarmos os chip de 14 bits eles vão estar na moda durante alguns anos até ressuscitarmos os chip de 1 bit que serão escutados antes de ver os velhotes 18 bits da Burr Brown voltar à moda também. E daqui a quarenta anos vamos nos dar conta que um moderno Asahi Kasei 4499 é um maravilhoso chip...

Aproveitei do seu texto para ler três artigos da defunta revista l'Audiophile datando de 81, 82 e 83 sobre os primeiros leitores de CD que vinham de apareçer. È patente a raiva e o desdém que os audiofilos puros e duros tinham contra a primeira geração de leitores hà quarenta anos atràs... hoje são aclamados sém que seja claro se são as orelhas que mudaram ou se foram os leitores que se bonificaram com o tempo, como o vinho do Porto talvez?...

Pessoalmente lembro-me que o primeiro leitor de CD's que ouvi capaz de reproduzir um cravo sém que as cordas façam um barulho de ferro-velho ném que o cravo soe como uma guitarra portuguesa foi um Rotel do inicio dos anos 90 com um chip 1bit. Portanto não digo ném nunca disse que quantos menos bits melhor  Wink

PS: Entretanto bravo pelo salvamento duma peça historica cheers

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyDom Jun 26 2022, 20:40

Prezado rjbv17,

Felicito pelo expressivo relato da sua experiência, concluindo com uma veterana afirmação: velhos são os trapos!

Cumprimentos fantasmagóricos,
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyDom Jun 26 2022, 22:38

Caro Paulo (aka TD124),
Passei a maior parte da minha vida profissional a conceber e executar projectos de reabilitação de equipamentos (de produção de energia), maioritariamente devido à obsolescência associada à idade dos mesmos, com o objectivo de os colocar a funcionar no estado da arte ao tempo em que eram necessários. Dou um exemplo; uma turbina e um alternador (e os sistemas auxiliares de comando e controlo), concebidos antes da segunda guerra mundial, a trabalharem em rede, controlados à distância por um sistema automático e sem intervenção humana que não existia à data em que foram concebidos.
Os sistemas mais modernos já foram concebidos para funcionar deste modo mas, dada a integração de sistemas, sempre que era necessário um update do sistema de comando e controlo, tínhamos de substituir todo o sistema, cuidando de firmar acordos comerciais para, pelo menos, nos garantirem peças de reserva e desenvolvimento tecnológico por 10 anos (que passou a 5 e, mais tarde, a nada).
É isto que se passa com os aparelhos audio com a tecnologia bitstream que refere. Não são moduláveis. Tenho alguns aqui em casa (bons) mas não são passíveis de evolução. É compra, usa e deita fora. É esta a lógica do consumo.
Eu sou um DIYer por necessidade, hábito e, "deformação profissional" e, não tenho preconceitos. Guio-me pelo gosto (here we go again!) que me dá ouvir. A propósito, nesta última configuração do meu sistema, tive de substituir os cabos, uns "simples" Siltech LS100 que alimentavam os FR (Lowther DX4 Silver Coil), por uns cabos simples da Van Damme porque, obtenho melhores resultados.

Back to the subject, estes DAC obsoletos tocam muito bem. Experimente e diga de sua justiça.

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySeg Jun 27 2022, 10:55

rjbv17 escreveu:
...
É isto que se passa com os aparelhos audio com a tecnologia bitstream que refere. Não são moduláveis. Tenho alguns aqui em casa (bons) mas não são passíveis de evolução. É compra, usa e deita fora. É esta a lógica do consumo.

Compreendo o que diz "mas"... jà sabe que comigo apareçem sempre estas três letras  Wink . A modularidade é uma técnica de construção mais cara e especifica ao material professional, medical ou de medida pois permite uma intervenção rapida... é uma técnica que não tém sentido no material doméstico e que leva o consumidor a pagar mais caro por um resultado "quase" idêntico. Em Portugal pareçe existir uma forma de apego ou obcessão à volta dos aparelhos construidos para durar uma vida... aqui em França o consumidor é mais pragmatico e deseja um aparelho que não tenha avarias durante a sua vida util, pouco interessa a duração desta pois dez anos jà é muito! Finalmente, a logica do consumo é a do construtor ou a do consumidor ?...

rjbv17 escreveu:
... Eu sou um DIYer por necessidade, hábito e, "deformação profissional" e, não tenho preconceitos. Guio-me pelo gosto (here we go again!) que me dá ouvir. A propósito, nesta última configuração do meu sistema, tive de substituir os cabos, uns "simples" Siltech LS100 que alimentavam os FR (Lowther DX4 Silver Coil), por uns cabos simples da Van Damme porque, obtenho melhores resultados.

Esse tema do gosto é abordado aqui ao lado e o seu exemplo pareçe-me muito interessante. Tinha um amigo jà falecido que dizia: as tecnologias preferidas dos audiofilos são as que medem pior e soam melhor! Esta frase que pode apareçer como provocatoria hoje era perfeitamente assumida hà trinta anos atràs. Confesso que tecnologicamente as três escutas que mais me marcaram em finais dos 80 foram os SET, as cornetas e a descoberta do audio digital... devo confessar que (fora o digital) não foi o "realismo" dessas tecnologias que me impressionou mas o "humanismo", uma forma de "naturalidade"...

rjbv17 escreveu:
... Back to the subject, estes DAC obsoletos tocam muito bem. Experimente e diga de sua justiça.

Não sou tão estrangeiro quanto isso em relação a esses chips... vivi algum tempo com um Dac baseado em TDA1543 e ouvi vàrias vezes Dacs baseados no TDA1541 e tenho mesmo um do Lampizator aqui perto que escuto regularmente, então sei como soam globalmente...

E é aqui que o (meu) problema reside... como jà disse antes reconheço que algumas técnicas do passado, imperfeitas por natureza, ofereçem um som mais cheio, liquido e orgânico do que o material mais contemporaneo que em contrapartida é mais realista e menos defeituoso. Poderiamos ficar pelo "gosto" e é algo que açeito enquanto o "gosto" não servir como base de uma hierarquia qualitativa geral mas pessoal...

O problema de fundo e que ninguém quer olhar em frente é que técnicamente a musica gravada nada tém de lirico ou poético... é musica em conserva! Ora a triste realidade é que o material "realista" vai mostrar até que ponto essa reprodução se afasta da realidade, ela é electronica. Em contrapartida algumas técnicas antigas (o vinil faz parte) criam uma ilusão de "naturalidade" e fazém esqueçer a "realidade". Cada um se situa aonde quer em relação a este problema mas eu como audiofilo, melomano e designer sempre pensei que existia um ponto intermediario entre "realismo" e "natural"... hoje mais do que nunca acredito nesse ponto de equilibrio e não é do lado das tecnologias obsoletas que ele existe, bem ao contràrio Wink

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySeg Jun 27 2022, 13:00

Gostei da sua resposta porque expressa aquilo que pensa e que tem aqui defendido (e posto em prática nos seus projectos).
Apenas nos detalhes existem algumas (pequenas) divergências de opinião e de prática actual (uma vez que, dada a sua experiência, certamente já passou por aquilo que eu estou aqui a apregoar).
Tento não ser fundamentalista e, no meu actual sistema, também tenho componentes de concepção mais recente como os amplificadores de classe D para a reprodução das baixas frequências. O SET alimenta directamente os FR sem qualquer filtragem de frequências e, também os filtros passa-baixo para as frequências mais baixas.
E é como refere; nestas coisas da alma, é para mim irrelevante o que os aparelhos medem, pois só estou interessado em gostar do que ouço. É essa a minha busca.

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySeg Jun 27 2022, 14:45

rjbv17 escreveu:
... E é como refere; nestas coisas da alma, é para mim irrelevante o que os aparelhos medem, pois só estou interessado em gostar do que ouço. É essa a minha busca.

E espero que assim continue e se porventura a sua busca desviar, que seja porque a sua "alma e consciência" assim o decidiu e não pela "simples" ação das minhas palavras... gosto de ser um "contraponto" mas não de ser um "contratudo" e deixe-me lhe dizer como me tornei audiofilo e a unica certeza que tenho no audio hoje em dia!...

Quando cheguei a França jà era DIY'er por tudo o que tinha aprendido no tecto da europa e rapidamente descobri a revista L'Audiophile e a loja associada em Paris (La maison de L'Audiophile). Nessa loja descobri jà hà trinta e tal anos atràs as colunas a corneta Onken associadas à replica do SE Anzai 300B e para mim foi a revelação! Pela primeira vez escutei um sistema que associava qualidades dinamicas extremas a uma suavidade e onctuosidade que ultrapassava a rugosidade electronica do melhor que conhecia nessa época. Visto que era material apelidado de "audiofilo" disse-me que eu mesmo seria "audiofilo" ou nada!...

Quase dez anos depois encontro o Jean Hiraga e tenho o privilégio de escutar o seu SE 300B pessoal associado às suas VOT com cornetas Westrex a excitação... de uma certa maneira era a pré-historia das colunas e da amplificação ressuscitado. O choque foi ainda maior pois todas as qualidades que jà tinha sentido no passado eram bem melhores e mais contemporaneas. Uma banda demoniaca associada a uma dinamica explosiva com um nivel de transparência inigualàvel mas... sempre elegante, justo e com um sentido da modulação que arrancava làgrimas e sorrisos, compreendi o que era um sistema de Mestre...

Jà em meados deste século tenho a oportunidade de escutar um SE 6C33CB da Lamm com um par de colunas Sonus Faber Guarneri e de novos as minhas certezas vacilam. Apesar de o amplificador ser um SET como os outros e apesar de um casamento menos propicio com as colunas o resultado foi estonteante. A sonoridade era rapida, percutante e contrastada com uma modulação fina impar e uma ausência total de ontuosidade... isto sém que o som seja desencarnado ou acido. Vinha de fazer uma das escutas mais realistas que conheço com um SET de 18W, nesse dia compreendi por mim mesmo uma das bases do audio...

O que aprendi é isto: A tecnologia pouco importa e sò é limitada pelas leis fisicas... o principal é a intenção, ou seja, o objectivo que queremos atingir com essa tecnologia. Três SET podem soar complétamente diferente e passar do lirismo até ao realismo sém que a tecnologia limite o resultado... dizer que um SET soa assim ou assado é falso, cada SET funciona da sua maneira e hà excelentes e maus, como em qualquer tecnologia! A partir do momento que deixamos de pensar em termos de tecnologia mas em termos de resultado final então um véu desapareçe e os aparelhos apareçem como são. Aquele que busca um som quente, cheio e onctuoso pode encontrà-lo em aparelhos modernos se buscar bem... o contràrio também existe.

Eu jà ouvi um prototipo de Dac equipado com dois TDA1541 por canal atacados em modo diferencial pelo modulo da Anagram (Dir discreto) alimentados rapidamente em corrente (baixa impedância) e com um complexo andar hibrido de saida. O resultado em PCM 16/44Khz é equivalente subjectivamente a um ESS de ultima geração e portanto continua a ser um "pré-historico" TDA1541! Digo tudo isto para lhe dar razão na sua busca e deixo-lhe uma pergunta que resume tudo o que venho de dizer:

O som desse seu leitor Philips està ligado ao chip utilisado ou é a soma de todas as tecnologias sector por sector que conduzém a esse resultado? Não serão finalmente os defeitos dessa maquina pioneira o que lhe agrada? Como uma espécie de Western Electric mas do digital...

E digo isto sém provocação porque sou um amador de escuta vinil e não é pelas suas qualidades que gosto, é em grande parte pelos defeitos Wink

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySeg Jun 27 2022, 15:45

rjbv17 escreveu:
... Tento não ser fundamentalista e, no meu actual sistema, também tenho componentes de concepção mais recente como os amplificadores de classe D para a reprodução das baixas frequências. O SET alimenta directamente os FR sem qualquer filtragem de frequências e, também os filtros passa-baixo para as frequências mais baixas...

Esqueci-me de louvar essa sua frase que me pareçe ser uma excelente base!!!...

O SET directamente ligado a um LV sém filtragem é o que eu chamo audiofilia pura e dura!...

Bravo cheers
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySeg Jun 27 2022, 17:27

TD124 escreveu:
...
O som desse seu leitor Philips està ligado ao chip utilisado ou é a soma de todas as tecnologias sector por sector que conduzém a esse resultado? Não serão finalmente os defeitos dessa maquina pioneira o que lhe agrada? Como uma espécie de Western Electric mas do digital...

...

É e será sempre a soma das partes. Muda um componente e a soma (resultado) será diferente.
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySeg Jun 27 2022, 18:01

TD124 escreveu:


O SET directamente ligado a um LV sém filtragem é o que eu chamo audiofilia pura e dura!...

Bravo cheers

... porque todo o conjunto assim o permite.

Deve conhecer o princípio mas, para os restantes foristas que possam querer conhecer, o princípio está no esquema abaixo.
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? Bi-amp10

Como vê, isto não é audiofilia pura e dura. É tirar partido daquilo que melhor existe neste nosso hobby. Na minha opinião, claro.

Como diz o ditado, "o que seria do amarelo se todos só gostassem do verde" (ao contrário também serve).

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyTer Jun 28 2022, 09:33

rjbv17 escreveu:
...
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? Bi-amp10

Como vê, isto não é audiofilia pura e dura. É tirar partido daquilo que melhor existe neste nosso hobby. Na minha opinião, claro.

Como diz o ditado, "o que seria do amarelo se todos só gostassem do verde" (ao contrário também serve).

Um SET ligado directamente a um full-range é uma velha reçeita japonesa dos anos 70, penso nas TQWT Tallboy com o Diatone P-610S ligados aos SET 2A3 ou 300B mencionados na revista L'Audiophile... por isso falei de audiofilia pura e dura! Por curiosidade, qual é para si o melhor deste hobby?...

Os seus graves é como um subwoofer mas com a amplificação e filtro passa baixo separado é isso?...

Os Lowther estão numa carga ou em open Baffle?...
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyTer Jun 28 2022, 12:26

TD124 escreveu:
E daqui a quarenta anos vamos nos dar conta que um moderno Asahi Kasei 4499 é um maravilhoso chip...



If you allow me to say, the 4499  é maravilhoso even today. If only it was available...
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyTer Jun 28 2022, 13:00

analog_sa escreveu:
TD124 escreveu:
E daqui a quarenta anos vamos nos dar conta que um moderno Asahi Kasei 4499 é um maravilhoso chip...

If you allow me to say, the 4499  é maravilhoso even today. If only it was available...

Yes, it seems to be made in unobtainium Laughing I've heard it on the SMSL M400 and liked a lot, great chip Wink
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyTer Jun 28 2022, 17:10

TD124 escreveu:


Um SET ligado directamente a um full-range é uma velha reçeita japonesa dos anos 70, penso nas TQWT Tallboy com o Diatone P-610S ligados aos SET 2A3 ou 300B mencionados na revista L'Audiophile... por isso falei de audiofilia pura e dura! Por curiosidade, qual é para si o melhor deste hobby?...

Os seus graves é como um subwoofer mas com a amplificação e filtro passa baixo separado é isso?...

Os Lowther estão numa carga ou em open Baffle?...

Para mim, o melhor deste hobby é não estar dependente de soluções comerciais que pouco ou nada acrescentam àquilo que é a busca de uma reprodução que me agrade (envolve muitos critérios, evidentemente, mas não cabe desenvolver aqui). É e será sempre uma tentativa de aproximar aos sons que percepciono ao vivo, na minha pequena sala. Quanto mais próximo, melhor, não obstante a enorme distância a que fico. É sempre um desafio melhorar os níveis de desempenho, não obstante toda a subjectividade que tem associada.

Em relação à reprodução das baixas frequências, como pode ver no esquema é quase a solução dos subwoofers (também existe no meu sistema um para colmatar a deficiência natural de reprodução do sub-grave abaixo da frequência de ressonância da sala). A diferença é que são amplificadas apenas as frequências abaixo da frequência de filtragem.

Na solução que exploro há muitos anos, quer os FR (Lowther DX4) quer os woofers (Faital 15PR400) estão em Open Baffle. Os FR recebem o sinal directamente do SET (2A3/300B/211) e os woofers estão a receber as frequências abaixo dos 284 Hz, cortadas através de um filtro RC passa-baixo e amplificadas por um pequeno amplificador stereo classe D.

Por razões de espaço na sala, as subfrequências estão a cargo de um Velodyne MicroVee, ao qual foi retirado o potente amplificador de placa original, que foi substituído por um pequeno amplificador mono classe D externo. Este sub trabalha em caixa fechada, na qual foram mantidos os altifalantes originais (1 activo e 2 passivos). O subwoofer está a receber as frequências abaixo dos 234 Hz, cortadas através de um filtro RC passa-baixo. O amplificador permite ajuste e está ajustado para cerca de 70 Hz.

Ambos os amplificadores classe D possuem controlo de volume, pelo que o sistema se torna bastante versátil, o que permite o ajuste em função do estilo musical (clássico, jazz, etc.)
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyTer Jun 28 2022, 21:07

rjbv17 escreveu:
... Na solução que exploro há muitos anos, quer os FR (Lowther DX4) quer os woofers (Faital 15PR400) estão em Open Baffle. Os FR recebem o sinal directamente do SET (2A3/300B/211) e os woofers estão a receber as frequências abaixo dos 284 Hz, cortadas através de um filtro RC passa-baixo e amplificadas por um pequeno amplificador stereo classe D. ...

Amigo rjbv17 antes de mais um grande obrigado pela sua resposta, tudo ficou claro! Bom, ném tudo pois como vê a frase em negrito surpreendeu-me: Você ataca os Lowther Voigt com um SET que utilisa simultaneamente os triodos (2A3/300B/211)? Visto a tensão necessaria para "controlar" as 211 a utilisação das 300B pode ser uma solução "audiofila pura e dura" como driver... mas as 2A3 em entrada pareçe-me "too much"! Se calhar não é o caso e sou eu faço conjeturas... pode-me iluminar a minha lanterna?...

PS: O José Miguel dizia num topico aqui ao lado que os leigos téem necessidade de referências (farois)... acho que voçê é demasiado discreto para um farol, um farol apagado não é um farol Wink
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyTer Jun 28 2022, 21:27

Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? Img_0210

Esqueci que voçê tinha metido a foto do SET no inicio... o que vejo pode ser uns 2A3 ou 300B, aonde andam as 211? scratch

cheers
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyTer Jun 28 2022, 21:55

Eu não quero (e não me sinto capaz de) ser farol de ninguém. Apenas estou aqui a partilhar as minhas (boas) experiências, apesar de saber que podem não estar ao alcance da maioria dos foristas por diversos motivos. Servem para registar que existem outras abordagens ao áudio. Eu era um leigo na década de 70 do século passado e fui aprendendo com outros (sobretudo com as duas referência que mencionou atrás). Quando passei a fazer eu mesmo, a aprendizagem ainda foi maior, sobretudo com os erros. Nos FR aprendi muito com o Martin King (http://www.quarter-wave.com/index.html) e com o Bert Doppenberg (http://www.bd-design.nl/).

Quanto à outra questão, esclareço que tenho 3 SET:
- um 2A3 feito em casa, com cerca de 3 W, com as Aa (Poströhren) como drivers e rectificação a cargo de uma 5Z3 (ou família);
- um 300B, um Audion Silvernight Mk II (muito) modificado, com cerca de 7 W (não quero falar publicamente das razões que me levaram a alterar o dito mas, posso afirmar que foi com este aparelho que resolvi pegar no ferro de soldar e fazer eu mesmo);
- um 211 feito em casa, com cerca de 7 W, com as Ba (Poströhren) como drivers e rectificação a cargo de uma 5Z3 (ou família).

Estes 3 SET não têm qualquer dificuldade a atacar os DX4, bem como os Fostex FE206En e os Hemp FR8 que são os outros FR que também utilizo.
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyQua Jun 29 2022, 10:55

rjbv17 escreveu:
Eu não quero (e não me sinto capaz de) ser farol de ninguém. Apenas estou aqui a partilhar as minhas (boas) experiências, apesar de saber que podem não estar ao alcance da maioria dos foristas por diversos motivos. Servem para registar que existem outras abordagens ao áudio. Eu era um leigo na década de 70 do século passado e fui aprendendo com outros (sobretudo com as duas referência que mencionou atrás)...

Tà a ver, de uma certa maneira (talvez diferente) bebemos ambos a agua da mesma fonte... não me enganei quando falei de "audiofilia pura e dura", hà reçeitas no audio que são como uma assinatura Wink

Um farol é uma indicação mais do que um guia, são sempre os capitães do navio que comandam e conduzem! A sua experiência pode ajudar pessoas que busquém vias similares à sua, tanto técnicamente que subjectivamente.  Poucos se dão conta que o "DIY audiofilo" pode rapidamente custar carissimo sò em peças, sobretudo nos SET's e FR's de alto voo... transformadores de saida da Lundahl (como os seus), Plitron, Bartolucci ou Tribute podem rapidamente ser uma pequena fortuna sém falar dos outros componentes. Mas, hà sempre meios de fazer quase tão bem por menos caro e é ai que pessoas como voçê podem ajudar, por isso falei de farol Wink

Tirar apenas 7W com uma 211 é muito pouco... fez de proposito? Em todos os casos vejo que possui a santa trindade dos triodos americanos, sò falta a 845! Para quando a santa trindade dos triodos russos?

cheers

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyQua Jun 29 2022, 12:33

Estamos de acordo.

O que eu tenho hoje levou décadas a alcançar. Começa-se com coisas simples e, depois, com muita ponderação e dentro das possibilidades, financeiras e não só, lá se vai fazendo o caminho, por vezes com a necessidade de fazer marcha-atrás. A grande maioria dos componentes utilizados são banais e, quando isso não acontece, como por exemplo aqueles Lundhal de saída no 2A3, foram adquiridos há cerca de 15 anos num saldo na Alemanha, por um pouco menos de metade do preço. Outro exemplo são as válvulas que utilizo, compradas a preços a rondar uns poucos euros mas que atingiram hoje preços especulativos de centenas e até milhares de euros (vejam os preços dos italianos no ebay). Dos FR, os Lowther também foram adquiridos numa oportunidade (liquidação de stocks) e, os outros 2 FR que mencionei, cada par não chegou à centena de euros.

Mas, como refere, se não se tiver cuidado nas escolhas, nem o céu será limite. E grande parte das vezes sem que corresponda a benefício proporcional ao gasto.

Mas tenho de deixar claro que aquilo que tenho resulta do contributo de um grupo de companheiros de aventura, cada um com as suas valências, uns tecnicamente mais conhecedores e competentes, outros com os ouvidos bem afinados. Sozinho, não chegaria a lado nenhum. O CD104 do tópico é também produto do trabalho de outro amigo; eu fiz "o trivial" e ele fez o trabalho de especialista, o tunning nas alimentações e a conversão NOS.

Quanto ao 211, está com a polarização mais baixa e, dadas as pequenas dimensões da sala onde está, não se justifica mais. Prefiro as 211 às 845.

Já por cá passaram os tríodos russos mas, pelos motivos acima expostos (tamanho da sala), o facto de (também) tocarem "à russa", i.e., com muita força (para não dizer à bruta), os resultados não foram tão agradáveis com os OB (e os 6C33 aquecem ...). Das russas só tenho as 4P1L (pêntodo de aquecimento directo!) no pré, ligadas em modo tríodo.

Regressando ao tema do tópico, espero que as pessoas tenham ficado sensibilizadas para explorar a solução. Estes TDA1540 (mono) soam muito diferente dos outros que vieram depois. Não são perfeitos mas, são uma boa surpresa.

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyQui Jun 30 2022, 09:59

rjbv17 escreveu:
... Prefiro as 211 às 845.

Já por cá passaram os tríodos russos mas, pelos motivos acima expostos (tamanho da sala), o facto de (também) tocarem "à russa", i.e., com muita força (para não dizer à bruta), os resultados não foram tão agradáveis com os OB (e os 6C33 aquecem ...)...

Regressando ao tema do tópico, espero que as pessoas tenham ficado sensibilizadas para explorar a solução. Estes TDA1540 (mono) soam muito diferente dos outros que vieram depois. Não são perfeitos mas, são uma boa surpresa.

Tenho o sentimento que metade dos audiofilos prefere as 211 e a outra metade as 845... são estéticas sonoras suficientemente proximas e suficientemente distantes e talvez dai essa fractura. Admito que do meu lado prefiro a testoesterona da 845 à fineza feminina das 211... mas tudo isto é questão de gosto e associação Wink

O que voçê diz sobre os triodos russos é algo que se ouve regularmente, sém que seja uma verdade ném uma mentira... é mais uma confusão criada pelas tipologias tradicionais. Os triodos russos téem particularidades que obrigam a fazer andares driver especificos para poder modulà-las "a fundo" e tal não é o caso com a maioria das americanas... é esse andar driver que justifica o som das russas e deve ser tratado com muita atenção para evitar esse som caterpillar Laughing

Acho que hà vàrias pessoas aqui no forum que téem exemplares de leitores de CD com os TDA1540... o trabalho que voçê fez pode servir de exemplo para eles. Também a arquitectura do seu sistema pode dar ideias a alguns afim de entrar no mundo dos FR e SET's, coisa que nmho é um mundo fascinante e generoso Wink

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySeg Jul 04 2022, 11:50

Obrigado, rjbv17 e TD124 por tanta valiosa informação!

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyQui Jul 07 2022, 18:06

rjbv17 escreveu:
Preâmbulo

No final fui brindado com uma sonoridade excepcional, muito diferente de todos os outros aparelhos que possuo.
[img][/img]

Eu sou o feliz possuidor de um chaço de salvo erro 16 bits norte americano denominado "california audio labs icon MKII" e que foi modificado pelo meu amigo tubedude. Deve ter à volta de 30 anos e foi comprado na tertulia audio clube, aqui no Porto, custou 200 contos (ainda tenho para ai o postal da garantia).

Já por cá passaram alguns leitores de cds muito mais modernos, muito mais caros, este foi sempre ficando e aqui vai morrer. Não cansa, não fatiga a audição, já tocou milhares de horas e respondeu sempre bem, nunca avariou.

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyQui Jul 07 2022, 19:11

Esse CAL é um aparelho baseado nas soluções da Panasonic. A CAL teve também aparelhos de base Philips, 14 e 16 bits.

A Tertúlia Audio Clube era, sobretudo, um espaço de convívio. Sempre que tinha disponibilidade, lá estava eu. E os irmãos Gonçalves, o José e o Dino, eram bons parceiros. Tive alguns projectos com o Dino, com o qual ficou uma relação simpática até ele emigrar para o Canadá.

Para quem pretender conhecer os elementos de base dos leitores de cd, fica aqui um link (russo):
http://vasiltech.narod.ru/CD-Player-DAC-Transport.htm

Para os leitores Philips e de base Philips, a página Dutch Audio Classics tem muita informação:
https://www.dutchaudioclassics.nl/the_complete_d_a_dac_converter_list/

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySex Jul 08 2022, 16:05

joevalve escreveu:

...


Já por cá passaram alguns leitores de cds muito mais modernos, muito mais caros, este foi sempre ficando e aqui vai morrer. Não cansa, não fatiga a audição, já tocou milhares de horas e respondeu sempre bem, nunca avariou.

Foram exactamente essas características que encontrei nestes DAC ditos obsoletos.
Mas o DAC de 14 bits trouxe uma outra característica que ainda não tinha encontrado na reprodução digital: o grave portentoso. Simplesmente fabuloso, haja equipamento para o reproduzir.

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySab Jul 09 2022, 13:08

Prezados joevalve e rjbv17,

Recordo de ter prestado ouvidos a um exemplar California Audio Labs Icon MkII, cedido por José Gonçalves, da Tertúlio Áudio Clube. Realmente, é um fantástico leitor! Um amigo, adquiri-o, juntamente com as Meninas Falantes Platinum Audio Solo, comercializadas por essa histórica empresa da Cidade Invicta.

Cumprimentos fantasmagóricos,
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySab Jul 09 2022, 13:57

rjbv17 escreveu:
joevalve escreveu:
... Já por cá passaram alguns leitores de cds muito mais modernos, muito mais caros, este foi sempre ficando e aqui vai morrer. Não cansa, não fatiga a audição, já tocou milhares de horas e respondeu sempre bem, nunca avariou.

Foram exactamente essas características que encontrei nestes DAC ditos obsoletos.
Mas o DAC de 14 bits trouxe uma outra característica que ainda não tinha encontrado na reprodução digital: o grave portentoso. Simplesmente fabuloso, haja equipamento para o reproduzir.

Tenho um amigo que ainda possui um Dac Micromega Duo (o primeiro) que pareçe ter um chip TDA1541A... para ele continua a ser a sua fonte digital de eleição ligado a um Pioneer PD-S901 que serve de drive de leitura. Um sistema quasi Vintage mas longe de ser jurássico... o grave não é o seu ponto forte mas possui uma "fluidez" nos médios que é deveras agradàvel nmho Wink
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySab Jul 09 2022, 20:58

Ghost4u escreveu:
Prezados joevalve e rjbv17,

Recordo de ter prestado ouvidos a um exemplar California Audio Labs Icon MkII, cedido por José Gonçalves, da Tertúlio Áudio Clube. Realmente, é um fantástico leitor! Um amigo, adquiri-o, juntamente com as Meninas Falantes Platinum Audio Solo, comercializadas por essa histórica empresa da Cidade Invicta.

Cumprimentos fantasmagóricos,
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Mas temos de ser justos numa coisa: sem a modificação o california não tocava grande coisa. um dia andava à procura de comprar um marantz cd-50 ou 52 para ser modificado e desafiei o tube para ver se valia a pena mexer no meu CAL. aceitou o desafio e o resultado foi o que me fez desistir do marantz e até da compra de um modelo superior. antes ainda tentei a ligação a um dac externo mas nada justificava o investimento. quando estava desempregado passava horas a ouvir música e na maioria dos leitores que por cá passaram ao fim de algum tempo a audição tonava-se cansativa, com este nada disso se passa. um dia emprestei-o a um amigo que ia dar uma festa e não tinha leitor de cds disponivel, quando pegou nele perguntou-me: isto aqui dentro tem algum lastro ? é bem pesado e não parece.
Tenho ai um leitor/gravador de cds da pioneer encostado e quando comparo o som dele com o CAL até me interrogo: como é possivel um pioneer tocar tão mal ? há muito lixo produzido em termos de leitores de cds disso não haja dúvida alguma.
Mas isto é como tudo na vida: já cá vieram pessoas a casa por outros motivos e não acham piada alguma ao meu california e ao som que dele emana. o gosto musical é uma coisa terrivel e é natural que com os meus 64 anos os meus ouvidos já não estejam muito disponiveis para mudanças. fiquem bem e sobretudo ouçam música (e não aparelhos hifi).

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyDom Jul 10 2022, 11:46

joevalve escreveu:
... fiquem bem e sobretudo ouçam música (e não aparelhos hifi).

Para poder escutar musica com o espirito descansado é necessario escolher o aparelho que mais nos agrade e que nos faça esqueçer que se trata de uma màquina de reprodução de musica... no entanto compreendi a intenção na sua frase e estou complétamente de acordo 2cclzes

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyDom Jul 10 2022, 15:47

joevalve escreveu:


Mas temos de ser justos numa coisa: sem a modificação o california não tocava grande coisa. um dia andava à procura de comprar um marantz cd-50 ou 52 para ser modificado e desafiei o tube para ver se valia a pena mexer no meu CAL. aceitou o desafio e o resultado foi o que me fez desistir do marantz e até da compra de um modelo superior. antes ainda tentei a ligação a um dac externo mas nada justificava o investimento.

... e eu decidi-me pelo Marantz (o 60) na mesma altura. O Dino passou por cá com o CAL mas, não convenceu. O Marantz, ao natural, tocava bem melhor. Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? 933723

O Marantz, o meu primeiro leitor de Cd ainda cá está e era o leitor residente (já modificado para NOS e com alimentações discretas "à la Sony") até aparecer este 14 bits.

Mas o segredo destes DAC antigos está, exactamente, na modificação. E esta tem a ver com o filtro digital, o responsável pelo oversampling. Sem esta função, os DAC antigos ganham vida e revelam a sua natureza, por sinal muito mais "amigável" e compatível que os DAC mais recentes, que me parecem demasiado "perfeitos", i.e., artificiais em excesso (partindo do princípio que, tudo, na reprodução digital é artificial).

Nos vários momentos em que tentámos "pôr a coisa a tocar música", os resultados em modo NOS suplantaram todas as outras modificações, a realçar a mudança de op-amps. No final, a conclusão que não era necessário substituir os NE5532 que chegam e sobram para o que se pretende; ouvir música!!!
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyDom Jul 10 2022, 20:14

rjbv17 escreveu:
... (partindo do princípio que, tudo, na reprodução digital é artificial)...

Caro rjbv17, toda a musica que é reproduzida num sistema é artificial, é uma reprodução electrica, mecanica ou electroacustica dum momento musical. Que o sinal original atravesse um microfone a lampadas ou um ribbon, que a gravação seja armazenada em sucalcos no plastico, em grãos magnéticos ou num codigo binàrio tudo isto serà sempre um método artificial que também não muda com a tecnologia do sistema. Face ao que digo esse principio enunciado é pessoal e a sua frase torna-se tendenciosa... Wink
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyDom Jul 10 2022, 21:57

100% de acordo. É necessário algum jogo de cintura.
O analógico também é uma reprodução mas o digital, "oh là, là!"

Não é nada tendenciosa a afirmação. É explícita e sem demagogias.

É como dizia Monsieur de La Palice/Palisse:
https://www.youtube.com/watch?v=Mc4P_U9OcHw

Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? 933723

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySeg Jul 11 2022, 12:07

rjbv17 escreveu:
... O analógico também é uma reprodução mas o digital, "oh là, là!"

Não é nada tendenciosa a afirmação. É explícita e sem demagogias...

scratch

Vamos là explicar verdadeiramente sém demagogia! A musica sob forma de gravação corresponde a variações de tensão que elas mesmas correspondem à variação de pressão acustica da musica ao vivo! Essas variações de tensão são a base da reprodução dita analogica. Para armazenar estas variações de tensão de forma ordenada no tempo e espaço o homém inventou três grandes métodos:

Armazenamento mecânico_ È o vinil aonde as variações de forma do sucalco são transformadas na variação de tensão respectiva... é um codigo mecânico

Armazenamento magnético_ È a bobina ou K7 aonde as variações de tensão são representadas pelas diferenças de polaridade numa camada de pò magnética... é um codigo magnético

Armazenamento digital... As variações de tensão são representadas por um codigo binario que representa as escalas de tensão com precisão, como o Gps dà uma cordenada geografica... é um codigo digital

Nestes três grandes codigos de armazenamento existe uma hierarquia qualitativa, evidente e conhecida, mas por razões socio-culturais desdenhada e simplificada... vamos ver o problema de outra maneira!

Para se conheçer o valor e amplitude de uma tensão existe um aparelho que se chama multimetro! Estes aparelhos também podem ser analogicos ou digitais, os relogios também...
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? Multi10

Independentemente dos gostos de uns e outros, ninguém diria com convição, e ainda menops com certezas, que um multimetro digital mede mal e que um relogio digital é pouco certo. Em contrapartida no audio o digital é acusado de mal soar pois reproduz com melhor exactidão a realidade da gravação... é como preferir que um relogio atrase ou avance!...

Ìsto é o audio sém demagogias, penso eu scratch

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySeg Jul 11 2022, 14:22

Concordando com os dois, não concordo com nenhum. Nem com o eu de à um ano Smile

Um múltimetro digital não pode ser linearmente comparado a áudio digital. Um múltimetro digital simplesmente mostra um valor numa escala, lida directa e a única transformação que tem que fazer é truncar a precisão. Ou seja, é um mapa um para um, não tem uma codificação complexa, não interessam dimensionalidades superiores como o tempo, etc.

Com áudio digital a codificação é complexa (mas conhecida) o que implica que o descodificador também é complexo. Pior ainda, como parte da máquina (tal como o múltimetro digital) funciona no mundo real, dos componentes reais, com limitações (de forma, espaço, custo) e tolerâncias, a descodificação pode ser interpretado como um problema em aberto, apenas com soluções aproximadas. Daí a miriade de circuitos, topologias e filtros de reconstrução que temos. O eu do ano passado disse aqui neste fórum que isto não deveria interessar, o eu de hoje (que está a desenhar um dac para hifi e mergulhou fundo no lodo) diz que é um problema não assim tão simples e diz que o eu do ano passado está errado. Tenho curiosidade pelo eu de amanhã.

O problema é o mesmo com uma fonte analógica. A codificação não é linear, um para um. Senão todos usavam o mesmo pré de phono com a mesma cabeça e agulha. Ou o mesmo pré para R2R.

Há obviamente métricas duras a que o Paulo se refere, uma hierarquia técnica. A codificação/descodificação digital é imensamente superior. Não vale a pena comparar uma foto da minha mãe com o retrato que fiz dela com os meus lápis de cera quando era criança, a distância técnica entre uma gravação digital e um vinil deve ser mais ou menos equivalente. Resta saber duas coisas: essas diferenças estão em regiões onde somos sensíveis (se não estiverem ou for uma questão de grau a foto e o meu retrato são efectivamente equivalentes, mesmo não sendo iguais) e qual o efeito que cada um tem, num determinado momento, no ouvinte de música. Há dias em que para os meus propósitos a cera é melhor e não tenho que me justificar muito quanto a isso. Nem conseguiria de modo universalmente compreensível.

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySeg Jul 11 2022, 15:18

ricardo.canelas escreveu:
... Um múltimetro digital não pode ser linearmente comparado a áudio digital. Um múltimetro digital simplesmente mostra um valor numa escala, lida directa e a única transformação que tem que fazer é truncar a precisão. Ou seja, é um mapa um para um, não tem uma codificação complexa, não interessam dimensionalidades superiores como o tempo, etc...

O meu exemplo com o multimetro e o relogio era uma tentativa de vulgarisação técnica... historia de não entrar em conversas aonde sò alguns são capazes de compreender, sou um amador da vulgarisação e da metafora. Em todos os casos a comparação pelo multimetro não pode ser mais simplista do que uma frase que enuncia "tudo, na reprodução digital é artificial..." pois tal foi a faisca que me levou a reagir  Wink

ricardo.canelas escreveu:
... Resta saber duas coisas: essas diferenças estão em regiões onde somos sensíveis (se não estiverem ou for uma questão de grau a foto e o meu retrato são efectivamente equivalentes, mesmo não sendo iguais) e qual o efeito que cada um tem, num determinado momento, no ouvinte de música. Há dias em que para os meus propósitos a cera é melhor e não tenho que me justificar muito quanto a isso. Nem conseguiria de modo universalmente compreensível.

Aderindo à tua ideia que "resta a saber duas coisas" eu não posiciono a escolha exactamente no mesmo lugar que tu. Neste topico jà referi que li hà pouco tempo os dois artigos do Guy Marec do inicio dos anos 80 que apareçem como uma cruzada contra o audio digital (Cd) que acabava de nascer... hoje, quarenta anos depois, perpetuar essa cruzada não pode ser algo de defensável técnicamente, sò o pode ser num plano emocional. Para mim então e partindo do principio que a criação musical é uma expressão artistica, resta a saber duas coisas: Ou a sua reprodução deve ser a mais justa possivel em relação ao que està na gravação e nesse caso o digital é uma grande evolução... ou a reprodução em si faz parte de um dominio semi-artistico e deve ofereçer não a exacta realidade, mas uma série de elementos que a torném mais empolgante, mais sensitiva.

O vinil representa essa faceta sensivel, sempre o representou mesmo se no passado o audiofilo estava menos consciente o que é normal. No passado os reis iam buscar um mestre para fazer o retrato num quadro, o Buffalo Bill foi pintado pela Rosa Bonheur mas também fotografiado em preto e branco... um retrato moderno é ainda muito mais realista, é a evolução tecnologica. Que o vinil seja a foto em preto e branco dos finais do XIX e o digital a fotografia moderna pouco interessa, ném sequer é um problema. O problema é de definir qual é a missão do audio, ser realista ou artistico, pois a partir dessa resposta basta escolher as tecnologias propicias que jà existém e hà muito Wink

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySeg Jul 11 2022, 16:01

Quando me referia à sonoridade artificial, estava centrado nisto que é retratado neste artigo que compara cd com ficheiros sem suporte físico:
https://highfidelity.pl/@main-865&lang=en

Eu não sou contra o digital. Antes pelo contrário, dado ainda não ter tido oportunidade de ouvir os leitores (de cd) originais, resolvi dar o passo e, a surpresa, foi que a sua sonoridade se aproxima muito daquilo que eu gosto de ouvir. Depois de expurgados de uma série de "gadgets" electrónicos que só faziam o aparelho medir melhor e soar pior. Na minha opinião.

Outro ponto que, até ver, não altera a minha opinião: tudo no audio é artificial (estávamos a falar de cd e reprodução digital e daí a ênfase)

Em tempo
Não sei se deram conta que os “mixing engineers” foram promovidos à categoria de “artistas”. Se isto não está associado à artificialidade de todo o produto ...

Não deixem de ler o artigo do link indicado nesta publicação (https://highfidelity.pl/@main-3322&lang=)

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyTer Jul 12 2022, 20:09

rjbv17 escreveu:
... Não sei se deram conta que os “mixing engineers” foram promovidos à categoria de “artistas”. Se isto não está associado à artificialidade de todo o produto ...

Não vou comentar os links polacos com os comparações Cd vs ficheiro pois não me pareçem trazer nada de novo ao debate mas fico-me por esta frase acima. Sim, os engenheiros de som fazém parte da componente artistica nalguns estilos de musica e nalgumas editoras... e isto jà hà muito tempo! O Rudy Van Gelder imprimiu o seu som no Jazz, Manfred Eicher é o arquitecto do som da ECM, o Quincy Jones modelou o som do Thriller do MJ e que teria seria o Dark Side of the Moon sém o Alan Parsons e por ai fora...

A musica popular conta com o engenheiro para encontrar um estilo e um equilibrio singular, diferenciador... não vejo problema nenhum nisso e o papel do audio é de reproduzir o que està no disco e não o que se passou no estudio Wink

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyTer Jul 12 2022, 22:39

TD124 escreveu:
rjbv17 escreveu:
... Não sei se deram conta que os “mixing engineers” foram promovidos à categoria de “artistas”. Se isto não está associado à artificialidade de todo o produto ...

Não vou comentar os links polacos com os comparações Cd vs ficheiro pois não me pareçem trazer nada de novo ao debate mas fico-me por esta frase acima. Sim, os engenheiros de som fazém parte da componente artistica nalguns estilos de musica e nalgumas editoras... e isto jà hà muito tempo! O Rudy Van Gelder imprimiu o seu som no Jazz, Manfred Eicher é o arquitecto do som da ECM, o Quincy Jones modelou o som do Thriller do MJ e que teria seria o Dark Side of the Moon sém o Alan Parsons e por ai fora...

A musica popular conta com o engenheiro para encontrar um estilo e um equilíbrio singular, diferenciador... não vejo problema nenhum nisso e o papel do audio é de reproduzir o que està no disco e não o que se passou no estudio  Wink  


Respeito a sua "visão" do áudio.

Mas eu (já) não estou nessa página. Se o áudio me permitir ouvir aquilo que foi gravado em estúdio expurgado dos artifícios que os gadgets electónicos introduziram, é isso que busco. E aqui partilhei a minha experiência. Aceito que a sua seja diferente, e isso não me dá o direito de classificá-la como tendenciosa.

Nos princípios, estamos de acordo mas, as nossas conclusões são distintas. É essa a magia do áudio.

Se leu os artigos (dos polacos, como refere), constatou que apesar de estarem no mesmo local a ouvir as mesmas coisas, a percepção é diferente, não obstante o trabalho feito pelo engenheiro (que também é a minha profissão).

Como já lhe referi anteriormente, nestas coisas da alma tento que o racionalismo que preside todo o meu exercício profissional não interfira. As minhas "baterias", que me permitem ganhar energia para o exercício racional, são carregadas com a música. Quanto melhor ela soar, maior qualidade terá a "carga".
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyQua Jul 13 2022, 09:59

rjbv17 escreveu:
... Se leu os artigos (dos polacos, como refere), constatou que apesar de estarem no mesmo local a ouvir as mesmas coisas, a percepção é diferente, não obstante o trabalho feito pelo engenheiro (que também é a minha profissão).

Amigo rjbv17, antes de mais que fique claro que a minha expressão "polacos" não possui nenhuma forma de menosprezo e no lugar pode meter a nacionalidade que quizer pois o meu humanismo é constante e sincero. A minha frase foi do tipo "bota fora" mas não estava ligada à nacionalidade das pessoas mas ao exercicio em si. As escutas colectivas são feitas desde os finais dos anos 60 e nunca trouxeram nenhum avanço no audio fora confirmar que, na ausência de protocolo rigoroso, cada um ouve com as suas orelhas... Laughing

Para resumir, é um exercicio de um outro tempo nmho que não pode ser um argumento por si... dez pessoas vão ouvir dez coisas diferentes no audio ora que numa prova de vinho não, isto em si mereçe reflexão  Wink

rjbv17 escreveu:
... Como já lhe referi anteriormente, nestas coisas da alma tento que o racionalismo que preside todo o meu exercício profissional não interfira. As minhas "baterias", que me permitem ganhar energia para o exercício racional, são carregadas com a música. Quanto melhor ela soar, maior qualidade terá a "carga".

Neste mesmo topico em resposta ao amigo Ricardo Canelas eu disse que o audio sò pode ser visto ou pelo plano do realismo ou pelo da emoção. Ou queremos ouvir exactamente o que se passou no estudio ou queremos ouvir o que gostariamos que se tivesse passado no estudio. No primeiro lado a emoção é criada pela musica e no segundo é criada por nòs e de repente apareçe um paradoxo em relação à nossa conversa que vou exprimir por duas perguntas, uma dita "tendenciosamente" e a outra mais abertamente:

Retirar os gadjets digitais para levar um Cd a soar tão mal quanto o vinil não é uma manipulação tão perversa quanto a pretendida perversidade sonora introduzida por esses gadjets digitais?...

Retirar ou adicionar elementos técnicos num aparelho com o unico objectivo que ele nos soe bem não é uma linha vermelha que qualquer audiofilo melomano nunca deveria atravessar?...

Ficam as questões Wink
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyQua Jul 13 2022, 23:24

[/quote]
...

1 - Neste mesmo topico em resposta ao amigo Ricardo Canelas eu disse que o audio sò pode ser visto ou pelo plano do realismo ou pelo da emoção. Ou queremos ouvir exactamente o que se passou no estudio ou queremos ouvir o que gostariamos que se tivesse passado no estudio. No primeiro lado a emoção é criada pela musica e no segundo é criada por nòs e de repente apareçe um paradoxo em relação à nossa conversa que vou exprimir por duas perguntas, uma dita "tendenciosamente" e a outra mais abertamente:

2 - Retirar os gadjets digitais para levar um Cd a soar tão mal quanto o vinil não é uma manipulação tão perversa quanto a pretendida perversidade sonora introduzida por esses gadjets digitais?...

3 - Retirar ou adicionar elementos técnicos num aparelho com o unico objectivo que ele nos soe bem não é uma linha vermelha que qualquer audiofilo melomano nunca deveria atravessar?...

Ficam as questões Wink[/quote]

Acrescentei referências às 3 questões que coloca (assim como o pessoal das gravações, PCM em particular, costuma fazer Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? 936335 )

Em relação à primeira, eu estou de acordo com o que referiu o Ricardo Canelas.
E em relação ao que queremos/gostamos de ouvir, como já referi anteriormente, eu prefiro ouvir os músicos ao vivo. E aqui a percepção é a realista, sobretudo nos eventos acústicos. É a referência, mesmo reconhecendo que o parceiro que estiver ao meu lado estará a percepcionar de forma diferente.

Quanto "ao que se passou no estúdio" (inclui todas as fases até produção ou pós-produção), quando transposto para qualquer dos suportes audio, terá sempre subjacente uma manipulação. E, na minha opinião, quanto mais se evoluiu tecnologicamente, mais manipulações foram introduzidas e os resultados não foram lineares.
Foi isso que tentei justificar com aqueles dois artigos da revista polaca; de um modo geral, a versão cd foi mais considerada que as versões tecnologicamente mais evoluídas dos ficheiros.
Eu também penso que, de um modo geral, os discos de vinil gravados a partir de meados dos anos 50 (RIAA?) e, anos 60, soam melhor que aqueles que foram produzidos posteriormente.

Em relação à segunda questão, a resposta é fácil: essa não é a minha opinião.
Eu só estou neste post a partilhar os resultados das experiências vivenciadas e, essas dizem-me que a retirada de certos gadgets electrónicos melhora a sonoridade dos aparelhos.
Lembre-se do que esteve na génese do lançamento do CD, concretamente no acordo entre a Philips e a Sony. A primeira desenvolveu um DAC de 14 bits e a segunda um de 16 bits. Mas, para o negócio isso não era aceitável e, a Philips, arranjou uma solução para "recuperar" os 2 bits em falta; o filtro digital SAA7030.
A retirada deste filtro permite ao leitor trabalhar "como foi pensado pelos engenheiros da Philips" e, soa muito melhor que a versão que foi comercializada. Toca melhor que o vinil ... Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? 57537 (isto é uma heresia mas, contra factos, não há argumentos)

Em relação à terceira questão a resposta também é simples: só se for casmurro e fundamentalista.
O conceito "soar bem" tem sempre subjacente a ideia de soar como se fosse ao vivo. O que é uma utopia porque é impossível de materializar. Mas pelo menos tenta-se lá chegar ...

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyQui Jul 14 2022, 08:59

Citação :
(...) Toca melhor que o vinil ... Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? 57537 (isto é uma heresia mas, contra factos, não há argumentos)

Prezado rjbv17,

O seu parecer jamais poderá ser considerado heresia, porquanto é a realidade da percepção auditiva.
Pessoalmente, aprecio a gestualidade que envolve a escuta de um LP, seguida da leitura do libreto. Contudo, tal acto, isento de fundamentalismo e, ainda que prefira ouvir um registo específico em vinilo, não conduz a afirmar que a audição de determinado disco é superior ao que se introduz na "gaveta" (CD).

Com melhores cumprimentos fantasmagóricos,
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyQui Jul 14 2022, 11:41

rjbv17 escreveu:
... Foi isso que tentei justificar com aqueles dois artigos da revista polaca; de um modo geral, a versão cd foi mais considerada que as versões tecnologicamente mais evoluídas dos ficheiros...

A quantidade de informação e de opiniões despejadas pela internet fora sobre o audio permite a cada um de se assegurar sobre a pertinência do seu ponto de vista e de encontrar colegas de opinião com fartura... mesmo para as ideias mais alucinantes ou misticas. Para si esses artigos são uma prova do que sente ora que para mim eles são um exemplo da falta de deontologia no jornalismo de audio...

Digital Audio Disc contra os Musicos Anti Digital (1982)

Deixo-lhe este artigo (reflexão) do Jean Hiraga que mostra o "circo intelectual" nos anos 79,80,81 e 82 periodo de nascença do Cd. Quarenta anos depois e apesar da omnipresença do digital na reprodução musical assim que da evolução dos métodos de descodificação (passagem do sinal digital a sinal analogico) é giro de ver que para algumas pessoas nada mudou, portanto paradoxalmente tudo mudou! O leitor de Cd's dos anos 82 lançado à fogueira da inquisição melomana renasçe hoje como uma maravilha esquecida e perdida nos limbos do imaginario audiofilo, é o mito do fénix. A culpa não é, ném era no passado, do Cd ném do digital, era o chip SAA7030 o culpado e sém ele tudo se torna melhor! Convém comigo amigo rjbv17 que estamos numa forma de eterno non-sense neste fenomeno de redescoberta das tecnologias apòs um ciclo de quarenta anos... o triodo e o transistor jà tiveram direito a esse tratamento também  dvil

rjbv17 escreveu:
... Toca melhor que o vinil ... Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? 57537 (isto é uma heresia mas, contra factos, não há argumentos)...

Efectivamente... quando não hà factos não hà argumentos  Laughing

rjbv17 escreveu:
... O conceito "soar bem" tem sempre subjacente a ideia de soar como se fosse ao vivo. O que é uma utopia porque é impossível de materializar. Mas pelo menos tenta-se lá chegar ...

Pessoalmente não associo ném nunca associei a noção de "soar bem" à musica ao vivo e por uma simples razão. O atum em conserva nunca terà o gosto do atum fresco e ném sequer são o mesmo produto, mesmo se são o mesmo peixe! Trata-se de fazer a melhor conserva possivel e consumi-lo pelo que é e não pelo que gostariamos que fosse e que nunca serà. A musica em conserva é capaz de nos ofereçer grandes estimulos sensoriais e tocar ao mais profundo da alma sém ser manipulada na sua essência artificial, basta respeità-la. Uma fotografia não é a realidade mas é uma representação, qualquer que seja a definição da camâra e a mesma coisa existe no disco... esqueçer isto e entrar numa operação de manipulação ou anti manipulação (é a mesma coisa inversada) com o objectivo de transformar o artificial em realidade desvia-nos da essência mesma da alta fidelidade. Isto sim pareçe-me ser um problema ao qual como melomanos e audiofilos devemos reflectir...

Que um sistema nos agrade pareçe-me ser a base... que para nos agradar ele deva se afastar da fidelidade maxima em relação à gravação pareçe-me ser um desvio que abre a caixa de Pandora! O "bom som" torna-se em "meu som" e em relação a este ultimo, por natureza, nada hà a dizer ném a discutir... Suspect

cheers
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyQui Jul 14 2022, 14:00

Caro TD124,

Está a interpretar o que escrevi de forma inversa àquilo que eu pretendia. Provavelmente por minha culpa.

As conclusões que aqueles companheiros polacos chegaram vêm de encontro ao que eu também concluí. Pensei que era dos poucos mas, já vi que há mais como eu. Uma minoria, provavelmente.

De facto, na Internet existem opiniões para todos os gostos.

Não sei se o (leitor de) cd primitivo renasce das cinzas, qual Fénix. Eu resolvi experimentar, modificando-o, e postar aqui as conclusões.

Quando não há factos, ao contrário do que diz existem muitos argumentos. Muito fantasiosos porque normalmente baseados em opiniões.

No resto concordo consigo.

E o seu exemplo do atum fresco pode ser extrapolado para o áudio, de facto. E existem provas (gustativas) para atum fresco e para atum de conserva ... saibamos nós identificar a prova em que nos encontramos. Mas acredite que as conserveiras tentam fazer com que o atum que produzem se aproxime o mais possível do atum fresco. É esse o seu objectivo, não obstante saberem que será impossível lá chegar.

Em tempo
A propósito de conservas, aqui no nosso País está a ganhar força a ressuscitação do garum romano. Se a coisa ganha adeptos ...
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyQui Jul 14 2022, 20:22

rjbv17 escreveu:
... E o seu exemplo do atum fresco pode ser extrapolado para o áudio, de facto. E existem provas (gustativas) para atum fresco e para atum de conserva ... saibamos nós identificar a prova em que nos encontramos. Mas acredite que as conserveiras tentam fazer com que o atum que produzem se aproxime o mais possível do atum fresco. É esse o seu objectivo, não obstante saberem que será impossível lá chegar.

Em tempo
A propósito de conservas, aqui no nosso País está a ganhar força a ressuscitação do garum romano. Se a coisa ganha adeptos ...

Apesar que eu trate as gravações de musica em conserva (uma maneira de afastar o espectro da musica ao vivo) não as menosprezo bem ao contrario, o disco é uma maquina a viajar no passado, no tempo. Actualmente nenhum de nòs, melomanos, não vai poder escutar ao vivo a Callas, o Karajan, o Toscanini, o Coltrane ou mesmo o Bowie... ficam as gravações como a materialisação dessa arte, um instante suspenso! Por si sò, o que venho de dizer mereçe que se dedique todo o cuidado à reprodução dos discos sendo isto algo que como melomano desejo e que como audiofilo tento respeitar...

O artista faz a musica, o engenheiro de som faz o disco, o melomano saboreia o disco e o audiofilo tenta melhorar a reprodução do disco... esta é a triste sina da nossa condição de audiofilos! O problema começa a partir do momento aonde se pensa em "amelhorar" pois esse acto é profundamente subjectivo na maioria dos casos, infelismente nmho. Para alguns amelhorar é despir a gravação do seu desempenho técnico afim de obter algo de mais orgânico ou natural, para outros é puxar até ao paroxismo essas particularidades técnicas afim de obter algo de impressionante, de estimulante... para outros consiste a reproduzir o mais fielmente possivel o que està no disco, algo simples a dizer e muito complicado a fazer. A realidade é que muitas vezes a reprodução do disco não é amelhorada mas transformada... se a primeira é desejada, saudàvel e respeituosa da musica jà a segunda não se pode gabar destas qualidades.  Wink

Aonde està a fronteira entre amelhorar e transformar?... é esta a raiz do nosso saudàvel debate. Voçê vê no vinil e no digital de primeira geração algo que lhe aproxima da musica, eu vejo uma transformação em relação à gravação, vejo os defeitos serem elevados como sendo qualidades. Vejo nas tecnologias audiofilas do passado um filtro constante (assinatura sonora) que imprime a sua cor em todas as gravações, independentemente do engenheiro de som, da editora ou da época do album. As gravações do Rudy Van Gelder não precisam de um disco vinil para soar materialisadas e orgânicas, as gravações da ECM não precisam da overdose de harmonicas pares de um SET para soar com a reverberação caracteristica da editora e uma gravação da Teldec não precisa de um Dac antediluviano para reprimir a sua dinamica e definição... um disco pede a ser escutado como é, não metemos oculos de sol para ir ver os quadros do Louvre!...

Que as conserveiras, e por extensão as editoras, tentém fazer um produto de melhor qualidade que esteja menos afastado do original é bom e deve ser aclamado. Depois é a nòs de fazer honra a esse trabalho transformando ao minimo possivel o produto. Num restaurante gastronomico não hà galheteiro ném sal e pimenta na mesa... em principio não é necessario Laughing

PS: O garum romano jà està na moda no sul da Italia hà vàrios anos, nunca provei! Não deve ser pior que outros molhos fermentados pelo mundo fora mas se desapareceu da nossa dieta latina é que não devia ser grande espingarda e que a sua função original (cobrir o cheiro e gosto da comida avariada) tornou-se desnecessaria Wink

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySex Jul 15 2022, 17:50

Como ando a desenhar um Dac e com a cabeça nos diferentes chips não sei porquê estava persuadido que esses Dac da série TDA154X funcionavam em R2R (creio que se diz em escada) e visto que essa tipologia tém renascido ultimamente, isso poderia explicar a sonoridade algo analogica que lhes é atribuida...

Ora pareçe que não e na realidade pareçe-me ser uma trama de transistors (no lugar das resistências) que divide em corrente os dez primeiros bits e depois uma trama de transistors auto equilibrados ocupa-se dos seis restantes. Uma técnica deveras original que evita a calibração e os erros de saida que diz-se ser assinada pelo Rudy Van De Plassche o senhor às 76 patentes da Philips. A técnica é esperta mas não sei até que ponto ela explica por si sò as caracteristicas sonoras que lhe são atribuidas... fica a partilha  Wink

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySex Jul 15 2022, 23:31

TD124 escreveu:


(...) As gravações do Rudy Van Gelder não precisam de um disco vinil para soar materialisadas e orgânicas, (...)

Tenho acompanhado este tópico com muito gosto, não só pelas partilhas que o iniciaram - que merecem toda a atenção, mesmo de quem não as faz pelas suas mãos -, como pelos pontos de partida e chegada, com todo um longo caminho pelo meio, para a escuta de Música.

Deixei essa frase do Paulo como poderia ter deixado muitas outras do "rjbv17" ou do Ricardo (aprecio o conflito entre o que foi e o que é, o que virá a ser - maldita projecção que nos entala), mas ela serve para sintetizar (na minha cabeça) como cada um se coloca face a estes problemas.

Nós não precisamos de escutar em vinil um álbum preparado pelo Rudy van Gelder, mas para ouvir um álbum preparado pelo Rudy van Gelder necessitamos que um qualquer ficheiro ou CD respeite o que ele fez para que o vinil tocasse bem. Os álbuns da Blue Note foram preparados do ponto de vista da produção com limitações de banda, hoje já se pode escutar os mesmos álbuns com produções diferentes e com mais informação a passar das fitas para discos de vinil ou ficheiros.

Lá no fundo eu gosto de pensar que no áudio se deve procurar o que está gravado, independentemente do que está e como está gravado (ou seja, independentemente da versão que ouvimos), mas não consigo deixar de sentir com muito agrado a Música que sai de sistemas que marcam as gravações com a sua "assinatura". O mesmo aplico às produções, há álbuns que prefiro com produções do passado e outros que prefiro remasterizados - sei que são coisas distintas, isso está sempre presente em mim.

Permitam-me dizer isto na continuação: dizia um professor meu que não se deve esperar da compota de maça que seja maça, o ser das coisas não está/é no/o ser das coisas que as origina.

Os conserveiros de peixe não tentam que as conservas tenham o sabor do peixe que as origina, isso seria loucura. O atum em conserva não tenta nem poderia tentar aproximar-se ao sabor do atum fresco, simplesmente não pode, o que se pode é procurar o "melhor" sabor possível (para a maioria!?!) para um produto que é algo diferente (outro ser).

Os provadores mais experimentes de vinho não estão todos de acordo, não estarão mais ou menos que auditores experimentados face a um qualquer sistema. As nossas limitações no acto de conhecimento assim nos marcam e assim nos fazem. Não interessa se experimentamos Música, vinho, água ou pedras da calçada, cada um vai colocar algo na experiência, se formos todos "educados" de forma semelhante teremos experiência similares, se formos "educados" de forma muito distinta teremos experiências afastadas (como as populações de algumas tribos com o tempo ou os Valores que nos são mais enraizados).

Comparar Música gravada e produzida com Música ao vivo não faz grande sentido... como já tive a felicidade de trabalhar com Músicos já tive a oportunidade de sentir a diferença entre os mesmos instrumentos a tocar na mesma sala a mesma coisa com e sem amplificação. Só esta alteração faz tanta diferença que nunca me passa pela cabeça comprar coisas que estão ao nível do atum e das conservas do atum, da maça e da compota de maça - o ser das coisas não é o mesmo.

Todos aceitamos isto que digo?
Provavelmente não.
Todos temos estas diferenças presentes no acto de julgar?
Talvez não.

A transformação do leitor de CDs que o "rjbv17" operou e os resultados que a ele lhe tocam são o exemplo de como um trajecto pessoal marca a experiência no presente. Talvez aproxime a Música ao que produtores do passado conseguiam, Rudy van Gelder teve de cortar nas baixas frequências para a agulha não saltar, puxou pelas médias para o som ter alguma expressividade, manipulou um pouquinho as altas... o som agrada ainda hoje e é reconhecido. Estaremos a (re)criar máquinas que nos aproximam dessa janela para um evento? Necessitamos delas?

Num outro tópico falou-se sobre a intelectualização face à Arte, aqui intelectualiza-se a escuta de Obras de Arte e nesses movimentos que ambos fazem há tanto para retirar. Wink

Seguirei a ler atentamente, por razões compreensíveis não estou próximo do caminho de nenhum dos dois mais activos participantes, "rjbv17" e Paulo estão em outra liga, mas ambos têm posições que fazem evoluir esta coisa a que chamamos Áudio - o revivalismo do vinil ainda permite que algumas marcas apostem em evoluir aparelhos; os CDs não morreram e os leitores estão nas vitrines; os DACs não aparecem todos equipados com a mesma tecnologia; os álbuns preparados pelo Rudy van Gelder, que têm gravação a respeitar a masterização que ele pensou para vinil, hoje podem ser melhor escutados.

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySab Jul 16 2022, 12:45

José Miguel escreveu:
... Nós não precisamos de escutar em vinil um álbum preparado pelo Rudy van Gelder, mas para ouvir um álbum preparado pelo Rudy van Gelder necessitamos que um qualquer ficheiro ou CD respeite o que ele fez para que o vinil tocasse bem. Os álbuns da Blue Note foram preparados do ponto de vista da produção com limitações de banda, hoje já se pode escutar os mesmos álbuns com produções diferentes e com mais informação a passar das fitas para discos de vinil ou ficheiros...

O "som" Rudy Van Gelder ultrapassa a produção e masterisação dos vinis... era uma maneira de colocar os microfones em sitios bem especificos e mandar tudo para o gravador sém intermediario. Ele não foi o criador mas foi um dos dignos representantes da gravação directa, o chamado "Direct to Tape"! Havia nisto uma forma de economia, também de convição, de mesmo que na masterisação pois na época o jazz era uma musica popular... um estilo aonde tanto os musicos quanto os ouvintes eram na maioria "tesos" com material reles para ouvir e com estadia curta no estudio para que seja mais barato... a produção da musica classica era bem diferente nos anos 60 do que a do Jazz, isto para explicar o som RVG assim que a masterisação dos seus vinis da época...

Paradoxalmente ou não, na época digital o som RVG continuou a ser muito similar o que indica que não era sò a necessidade mas que esse equilibrio sonoro (reçeita) tinha-se tornado a sua assinatura e convido a ouvir o album do Elvin Jones "Young Blood" aonde o que digo é bem presente. Então, considero que qualquer copia duma gravação do RVG deve possuir esse equilibrio pois tal foi a escolha do engenheiro de som com a aprovação dos musicos... esse som é o "original" da obra!...
Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? Giocon10

Este quadro no meu quarto foi feito por um artista françês. Qualquer pessoa reconheçe sém esforço a Mona Lisa mas as cores são diferentes e vàrios toques pessoais pintados sublinham zonas especificas, criam novos contrastes. Devemos ou temos o direito de fazer isto com as gravações?... não sei! Penso que um outro artista sim pois està a criar e a dizer algo de outro, jà eu não sei o que fazer com um original fora respeità-lo  Wink

José Miguel escreveu:
... Lá no fundo eu gosto de pensar que no áudio se deve procurar o que está gravado, independentemente do que está e como está gravado (ou seja, independentemente da versão que ouvimos), mas não consigo deixar de sentir com muito agrado a Música que sai de sistemas que marcam as gravações com a sua "assinatura". O mesmo aplico às produções, há álbuns que prefiro com produções do passado e outros que prefiro remasterizados - sei que são coisas distintas, isso está sempre presente em mim...

Não conheço nenhum audiofilo, mesmo os mais intrasigentes como o Ricardo Ongaku, que não tenha vivido esse desdobramento intelectual... respeitar ou modificar e até que ponto modificar pode não ser antonimo de respeitar. Todos gostamos de um som especifico quando nos toca (mesmo e sobretudo se não é realista)... ele torna-se num toque pessoal e numa visão intima, singular. Isto deve ser feito ou não é um problema ao qual cada um dà a sua resposta...

Jà a produção do disco é outra coisa! Essa produção foi feita com a aprovação dos musicos e o conjunto forma a obra original. Se se trata de restaurar a obra porque é antiga ou està danificada é uma coisa, se se trata de modificar a estética da gravação original para lhe dar um toque moderno ou pessoal jà estou menos convencido. Se é feito pelo musico ou corresponde à sua vontade tudo bem, no caso contràrio...  Evil or Very Mad

José Miguel escreveu:
... A transformação do leitor de CDs que o "rjbv17" operou e os resultados que a ele lhe tocam são o exemplo de como um trajecto pessoal marca a experiência no presente. Talvez aproxime a Música ao que produtores do passado conseguiam, Rudy van Gelder teve de cortar nas baixas frequências para a agulha não saltar, puxou pelas médias para o som ter alguma expressividade, manipulou um pouquinho as altas... o som agrada ainda hoje e é reconhecido. Estaremos a (re)criar máquinas que nos aproximam dessa janela para um evento? Necessitamos delas?...

O amigo "rjbv17" tém um grande mérito nmho que é de assumir sém complexos que a estética e o equilibrio sonoro de som sistema lhe é fundamental. È claro que ele não é um adepto do realismo duma camara Nikon D850 e prefere o branco e preto duma Leica M... é o seu direito! Se ele decidir que o seu sistema tenha naturalmente uma estética do tipo RVG o resultado serà desastroso nmho pois os discos do RVG passados por um sistema que possui a mesma estética vão se adicionar... isto vai se adicionar também aos discos da ECM com resultados absurdos, é puro audio. Um aparelho fotografico com um filtro de cor vai modificar todas as cores... se é um efeito artistico desejado tudo bem, se é o realismo então està tudo falso. A minha resposta é então clara, preciso de um sistema o mais neutro possivel para visualisar todas as cores da musica e ao mesmo tempo que ele possua aquele "não sei o quê" indefinissàvel que me dê prazer e vontade de escutar...

Existe da parte dos amadores uma frequente confusão entre equilibrio sonoro e estética sonora. O equilibrio sonoro é um efeito que afecta todas as frequências igualmente ora que a estética sonora é uma reçeita especifica que modifica ponctualmente o sinal. Para fazer simples o som RVG é uma estética sonora ora que o som ECM é um equilibrio sonoro. Num disco nenhum destes casos é um problema e os artistas téem todos os direitos, é a obra deles... mas durante a reprodução, quais são os limites  Question

José Miguel escreveu:
... Seguirei a ler atentamente, por razões compreensíveis não estou próximo do caminho de nenhum dos dois mais activos participantes, "rjbv17" e Paulo estão em outra liga, mas ambos têm posições que fazem evoluir esta coisa a que chamamos Áudio - o revivalismo do vinil ainda permite que algumas marcas apostem em evoluir aparelhos; os CDs não morreram e os leitores estão nas vitrines; os DACs não aparecem todos equipados com a mesma tecnologia; os álbuns preparados pelo Rudy van Gelder, que têm gravação a respeitar a masterização que ele pensou para vinil, hoje podem ser melhor escutados.

O audio é um comércio aonde todas as tecnologias ainda coabitam criando escolas, crenças e mitos. Isto existe porque hà um publico mas não sò... cada tecnologia tém as suas qualidades e defeitos e visto que a estética sonora alimenta-se destes dois elementos, hà pessoas para gostar dos defeitos, das qualidades e de uma mistura (pessoal) dos dois. Este constato tém como inconveniente de levar os amadores mais leigos a fazer um atalho: Visto que cada tecnologia tém avantagens e inconvenientes não hà hierarquia qualitativa e qualquer uma é uma boa escolha pois todas téem qualidades e defeitos...

No audio professional todas as tecnologias sonoras existém e mesmo microfones dos anos 40 e cinquenta são utilisados muitas vezes... o objectivo é de utilisar essas qualidades e defeitos para fabricar o equilibrio e a estética sonora do album de acordo com a vontade dos artistas e produção... estamos em fase de criação e tudo é possivel, o artista é Rei e a obra é dele!...

Em fase de reprodução da obra a coisa muda de figura... eu jà disse que uma pessoa normal não vai ver as obras do Louvre com oculos de sol. Porque razão então ouvir o Kind of Blue com oculos de orelhas? Laughing
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySab Jul 16 2022, 23:24

TD124 escreveu:
Como ando a desenhar um Dac e com a cabeça nos diferentes chips não sei porquê estava persuadido que esses Dac da série TDA154X funcionavam em R2R (creio que se diz em escada) e visto que essa tipologia tém renascido ultimamente, isso poderia explicar a sonoridade algo analogica que lhes é atribuida...

Ora pareçe que não e na realidade pareçe-me ser uma trama de transistors (no lugar das resistências) que divide em corrente os dez primeiros bits e depois uma trama de transistors auto equilibrados ocupa-se dos seis restantes. Uma técnica deveras original que evita a calibração e os erros de saida que diz-se ser assinada pelo Rudy Van De Plassche o senhor às 76 patentes da Philips. A técnica é esperta mas não sei até que ponto ela explica por si sò as caracteristicas sonoras que lhe são atribuidas... fica a partilha  Wink

Nunca liguei muito à arquitectura dos DAC mas, penso que o que refere só se aplica aos dac standard de 16 bits (https://www.dutchaudioclassics.nl/Philips_Digital_audio_data_converters/) - tda1541, tda1543 e tda1545.

Do dac original de 14 bits, o tda1540 que é o objecto do post, não existe muita informação, provavelmente porque na altura ainda era um segredo. E só se comparava com ele próprio (https://www.dutchaudioclassics.nl/philips_tda1540/).

Os esquemas do circuito de descodificação utilizados nos aparelhos Philips/base Philips com dacs multibits têm semelhanças mas, a sonoridade dos aparelhos com o tda1540 é diferente da dos aparelhos com os dacs de 16 bits, com o 1541 e 1543 muito aproximados e o 1545 com uma sonoridade mais aberta e detalhada. Todos eles no entanto com essa sonoridade dita "analógica".

Apenas para informação, deixo aqui o link das reuniões Philips-Sony para acordo sobro o standard a vigorar para o CD (https://www.dutchaudioclassics.nl/The-six-meetings-Philips-Sony-1979-1980-The-Start-of-Digital-Audio/)
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptySab Jul 16 2022, 23:27

TD124 escreveu:

(...)
Este quadro no meu quarto foi feito por um artista françês. Qualquer pessoa reconheçe sém esforço a Mona Lisa mas as cores são diferentes e vàrios toques pessoais pintados sublinham zonas especificas, criam novos contrastes. Devemos ou temos o direito de fazer isto com as gravações?... não sei! Penso que um outro artista sim pois està a criar e a dizer algo de outro, jà eu não sei o que fazer com um original fora respeità-lo  Wink

(...)

Em fase de reprodução da obra a coisa muda de figura... eu jà disse que uma pessoa normal não vai ver as obras do Louvre com oculos de sol. Porque razão então ouvir o Kind of Blue com oculos de orelhas? Laughing

Eu não quero desviar o tópico, ele nasceu como partilha de uma evolução de equipamento e espero que ainda partilhas dessa mesma evolução. Wink

Quando usei o exemplo do Rudy van Gelder, usei para expressar como o "som" Blue Note também nasce da necessidade de adaptação à tecnologia da época- isto está documentado, os cortes nas baixas frequências para prensagem em vinil eram uma necessidade. Hoje podemos tirar mais das fitas, mas obviamente que uma prensagem como as que temos hoje via Blue Note Classic Series não é a mesma coisa que uma edição dos anos 60...

Para a mesma gravação, os equipamentos do passado ou os actuais vão possibilitar uma escuta distinta, os de hoje com maior capacidade - desde as "simples" células.

Deixo o parágrafo sobre o quadro por considerar que ele toca a finalização da sua mensagem, ou seja, é nesse campo que nos vamos juntar ou separar, cada um de nós terá uma perspectiva, um horizonte que guia o seu caminho e isso provocará caminhadas por caminhos distintos. Creio mesmo que no limite estamos, aqui e em outros tópicos, a debater Estética... sabe Paulo, isto não é "gosto", é o que está antes do gosto e é por isso mesmo que já é algo intelectualizado - mesmo que possa ser pouco consciente.

O "rjbv17" investe muito esforço no seu sistema para atingir um registo sonoro, mas mais ainda, ele investe muito para atingir valores que considera válidos para o que compreende como boa reprodução de Música em casa. Sempre o disse e aqui volto a dizer: assim vale a pena, pois há um fio condutor que todos podem seguir e compreender, independentemente partilharem.

Não vejo neste tipo de caminho e argumentação o saudosismo ou o voltar ao passado pelo passado, vejo uma crença estética acerca das possibilidades de um sistema áudio. Sabemos que não há sistemas ou peças perfeitas, resta-nos saber com que defeitos e qualidades viveremos melhor - pelo que compreendo, há aqui uma busca de materialização, ganho de relevo, textura, dinâmica,... mesmo que isso belisque um pouco da definição e fidelidade. A fidelidade ao sinal de algumas produções pode soar mesmo artificial, mas nem sempre a culpa é do sistema... já partilhei que eu e a Luciana ouvimos um sistema mais caro do que a nossa casa e ficamos a pensar que aquilo não nos serviria, a boca de alguns autores parecia do nosso tamanho. Shocked

Um sistema com com mais contido, com um palco mais recuado e colocado entre as colunas, com menos definição, mas boa textura e agilidade, pode compensar registos gravados com exageros. Isso será válido!?!

O debate será sempre longo, muito longo... como será longo o debate sobre como se deveria observar um quadro fixado numa parede e com um vidro de protecção na frente... quem vai ao Louvre quer mesmo observar o quadro ou tirar uma fotografia com ele? As duas opções são possíveis, mas estarão no mesmo patamar?

Hoje, ainda hoje, sinto-me inclinado para defender teoricamente a perspectiva da fidelidade ao sinal, mas na prática sei que gosto de uma reprodução que me parece mais coerente - compreendendo que belisca o sinal.

Como disse Sá de Miranda:
"Comigo me desavim,
Sou posto em todo perigo;
Não posso viver comigo
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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyDom Jul 17 2022, 14:19

José Miguel escreveu:
... O "rjbv17" investe muito esforço no seu sistema para atingir um registo sonoro, mas mais ainda, ele investe muito para atingir valores que considera válidos para o que compreende como boa reprodução de Música em casa. Sempre o disse e aqui volto a dizer: assim vale a pena, pois há um fio condutor que todos podem seguir e compreender, independentemente partilharem.

Jà disse aqui neste topico, até que ponto o caminho do amigo "rjbv17" é interessante e pode servir de modelo para outras pessoas que possuam a mesma sensibilidade, até falei de "farol". Este topico é-me interessante pois ele mistura, sém separar ou argumentar, as escolhas técnicas e os resultados subjectivos associados... é redutor mas não vejo como sair dessa dicotomia sém vestir um pouco o casaco de advogado do diabo...

Também expliquei até que ponto esta forma de classicismo audiofilo (full-range+SET+vinil+...) possui uma sedução diabolica ao ponto de fazer esqueçer, por hedonismo e estética, que o audio e a alta-fidelidade não são sinônimos. Também expliquei que três SET's não vão soar da mesma maneira, três full-range também não e três giras-discos também não evidentemente! Assim um sistema classico como o do amigo "rjbv17" pode soar com um som contemporaneo ou ao contràrio com os estigmas e limitações do passado. No primeiro caso trata-se de aproveitar da sedução natural da tecnologia (soma das qualidades e defeitos) para limar as arestas e minimisar os defeitos obtendo um som contemporaneo (Lamm...) ou no segundo caso valorisar as constantes sonoras para obter uma assinatura permanente que se sobrepõe e tinge sistematicamente a mensagem musical (Wavac...).

È neste ponto, portanto fundamental, que dou complétamente razão à tua frase e encontro-me em divergência com o amigo "rjbv17"... ele busca a encontrar com o seu sistema as sensações da "musica ao vivo" ora que eu busco na medida do possivel "o maximo do que està na gravação". Este é o ponto fulcral nmho, as tecnologias depois são segundàrias pois qualquer uma sabe, ou pode consoante a manipulação, produzir uma restituição mais do lado estético ou ao contràrio mais realista...

José Miguel escreveu:
... Não vejo neste tipo de caminho e argumentação o saudosismo ou o voltar ao passado pelo passado, vejo uma crença estética acerca das possibilidades de um sistema áudio. Sabemos que não há sistemas ou peças perfeitas, resta-nos saber com que defeitos e qualidades viveremos melhor - pelo que compreendo, há aqui uma busca de materialização, ganho de relevo, textura, dinâmica,... mesmo que isso belisque um pouco da definição e fidelidade. A fidelidade ao sinal de algumas produções pode soar mesmo artificial, mas nem sempre a culpa é do sistema... já partilhei que eu e a Luciana ouvimos um sistema mais caro do que a nossa casa e ficamos a pensar que aquilo não nos serviria, a boca de alguns autores parecia do nosso tamanho. Shocked ...

Estas tuas duas frases estão repletas de bom sentido comum e justificam por si sò muitas das escolhas e caminhos intelectuais no audio... mas, quando se arranha a primeira camada desse aparente bom sentido apareçe por detràs outras camadas de coisas que mostram outra realidade. Para começar, ninguém vai buscar (ou poucas) as tecnologias do passado por saudosismo ou porque sim... as pessoas na maioria vão buscar um som estereotipado ou o colecionismo, senão esse caminho não teria sentido e vou jà explicar porquê:

As velhas maquinas (aparelhos) estão associados às limitações técnicas da época e se isto é verdade globalmente deixa de o ser no particular... este fenomeno explicando a crença que o audio não evoluiu ou muito pouco. Para aqueles que leram com atenção as minhas sagas sobre os gira discos apareçe como evidente que todos os aparelhos não são iguais, mesmo os do passado. Uma pessoa que escute um EMT930 com uma célula TSD15 vai esqueçer que o aparelho tém 70 anos e que se pode bater com a maioria dos grandes giras modernos... vai ter a impressão que o vinil não evoluiu! Outra pessoa que vai escutar um Garrard 301 (grease), que tém a mesma idade, vai ser subjugado pelo som vintage e ter o sentimento que o vinil evoluiu muito ora que outros dirão que evoluiu mas mal... jà estamos a ver o fundo do problema assim que a perversão associada Wink

A noção de que todos os aparelhos téem qualidades e defeitos cria um audiosocialismo aconchegador aonde qualquer escolha apareçe como um compromisso... isto é verdade finançeiramente mas não o é tecnologicamente ném intelectualmente, o unico problema e possivel compromisso é de escolher entre "fidelidade" e "som":

Um "audiofilo" como eu recusa qualquer "defeito técnico" do material e açeita simplesmente, por obrigação, os "defeitos naturais" do sistema: limite de banda e dinamica de uma monitora, distorção e ruido do vinil, limitação aos extremos dos full-range, algumas colorações da sala e etc. O seu sistema independentemente da tecnologia e idade busca a extração maxima da mensagem gravada minimisando as colorações (busca da fidelidade)...

Um outro "audiofilo" vai buscar elementos que vê como qualidades essenciais para a restituição musical e que condicionam a sua busca, mesmo se esses elementos são "defeitos técnicos". Ele vai açeitar algumas, ou vàrias, colorações como sendo a personalidade das tecnologias até ao ponto de considerar os defeitos técnicos como sendo qualidades estéticas. Não é a busca da fidelidade em relação à gravação mas a busca de uma fidelidade interior ligada às sensações ressentidas ao vivo que o motivam e alimentam (estética sonora)...

Tudo isto não é sò uma questão de preço ou de tecnologia mas é antes de tudo uma questão de objectivo. Um grande e caro sistema pode ser estereotipado e apareçer como pouco fiel... aconteçe muitas vezes infelismente e viveste o caso. Um pequeno sistema pode soar equilibrado e objectivamente bem mais fiel... aconteçe regularmente felismente. Um sistema é a representação fisica da escolha que o seu proprietario fez em relação à reprodução musical, ou seja, ir em direção do que està no disco ou em direção do que ele gostaria que estivesse no disco...

O amigo "rjbv17" escolheu o seu campo e por isso gosto de discutir com ele pois eu também escolhi o meu terreno! Se deixarmos de lado os "clichés", a tecnologia e a idade do sistema pouco interessam pois como jà expliquei, um EMT930 é o oposto de um Garrard 301 ora que téem a mesma idade e tecnologia. Como diz um ditado no poker: O importante não são as cartas mas o que fazemos com elas... talvez o mérito deste topico seja de deixar umas dicas sob as diferentes maneiras de jogar ao audio  Wink

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? EmptyDom Jul 17 2022, 15:37

José Miguel escreveu:
... Hoje, ainda hoje, sinto-me inclinado para defender teoricamente a perspectiva da fidelidade ao sinal, mas na prática sei que gosto de uma reprodução que me parece mais coerente - compreendendo que belisca o sinal...

Deixei esta tua frase para o fim, talvez a mais importante, talvez a expressão mais intima da audiofilia, talvez a mais universal, talvez a unica "verdade" desta paixão...

O amigo Ricardo em modo pudico expressou aqui a maneira como as suas convições estão em modo escorregadio e em evolução constante nestes ultimos tempos... ainda não discuti com ele mas tenho uma pequena ideia das razões que o levam até a essa dinamica. Todos vivemos no nosso percurso audiofilo o estranho desdobramento entre a nossa percepção sensitiva, a realidade técnica e uma idealisação teorica... ora tudo isto se acelera quando somos profissionais do audio pois hà que escolher, é obrigatorio e deontologico!...

Eu criei a crença profunda que ainda hoje tenho que a realidade técnica não està obrigatoriamente em oposição à realidade sensitiva... para resumir acredito que fidelidade e prazer podem coabitar juntos e magnificar a reprodução musical. Durante doze anos fiz aparelhos cada vez mais complexos... durante os ultimos doze anos cada vez mais simples e de um lado e outro isto sò aumentou a minha crença! Aprendi que não são as cartas o importante mas o que fazemos com elas...

Mas, e isto pareçe-me o principal na minha escolha, aprendi a açeitar a gravação como algo de intocàvel. Recuso-me a compensar o trabalho do engenheiro, da produção e ainda menos do musico... a gravação é para mim inviolàvel que ela seja boa ou mà. Por detràs dos aspectos técnicos està sempre a musica e é esta que é a fonte emocional nmho, não confundo mà gravação e mà obra. Tento pelo apagamento das colorações e assinaturas técnicas fazer esqueçer o aspecto sintético da reprodução musical. Tenho o sentimento que isto engana suficientemente o cérebro para que ele não se dê conta da intervenção... comigo dà resultado  Laughing

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MensagemAssunto: Re: Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?   Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park? Empty

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