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 Os Dogmas audiofilos

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MensagemAssunto: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptySab Abr 11 2020, 11:54

No audio, como noutras disciplinas, existém ideias que se convertem em regras e acabam por ser açeites como evidências. Da mesma maneira que um boato pode ser visto como verdadeiro por alguns, também no audio muitos dogmas são vistos como evidências. Aqui vamos analisar alguns (ou a maioria) dessas ideias e tentar separar o trigo do joio. Se é verdade como diz um ditado por aqui que não hà fogo sém fumo, em contrapartida pode haver fumo sém fogo. Pode-se mesmo dizer que a multiplicação da informação pela net cria tantos boatos quanto verdades, tornando dificil de se fazer uma ideia objectiva do problema. Se numa disciplina complexa e por demasiado subjectiva como o audio é dificil de falar de "verdade absoluta", ao contràrio podemos falar de "mentira absoluta" quando a ideia ou dogma não tém razão de ser. Vamos là passar ao microscopio os dogmas que nos passam pela cabeça e ver juntos a veracidade que possuém. Isto està aberto à participação de todos e pode ser uma boa ajuda para os iniciantes e talvez ainda mais para os outros ... vou progressivamente actualizar aqui os dogmas que jà foram abordados:

As colunas full-range e cornetas funcionam melhor com os valvulados de fraca potência ou do tipo SE!

As células MC (moving coil) são melhores do que as células MM (moving magnet)!

Os aparelhos antigos eram melhor fabricados do que os modernos!

Os aparelhos a válvulas são superiores aos homólogos a transistores!

As colunas de três vias são melhores do que as colunas de duas vias!

Os aparelhos mais caros são melhores do que os mais baratos!

Os cabos influenciam a sonoridade de um sistema!

Os controles de tonalidade estragam a sonoridade do sistema!  

A "queima" amelhora a sonoridade dos cabos e dos aparelhos novos!  

Os amplificadores pouco potentes são melhores do que os muito potentes!  

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Última edição por TD124 em Sex Abr 17 2020, 15:59, editado 8 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptySab Abr 11 2020, 12:30

As colunas full-range e cornetas funcionam melhor com os valvulados de fraca potência ou do tipo SE!


No inicio dos anos sessenta os amadores de audio japoneses descobriram as virtudes do material de cinema sonoro dos anos 30. As colunas Western Electric acompanhadas pelos amplificadores da mesma marca equipados com vàlvulas 300B espantavam pelas capacidades de analise e dinamica comparados com o material da época. Pouco a pouco nasceu uma adoração à volta desse material, modificado ou não, que conduziu à escola audiofila japonesa. Esta escola foi transmitida aos ocidentais pela revista l'Audiophile e com a Net ela tornou-se mundial. Associar as colunas de alta-sensibilidade com aparelhos a vàlvulas de fraca potência tornou-se numa espécie de Graal que alimenta o desejo de muitos audiofilos e assim nasceu esta ideia...

As colunas com alta-sensibilidade audiofilas que sejam cornetas, full-range ou a radiação directa téem vàrias particularidades que as tornam diferentes das outras. Elas são globalmente menos lineares, téem uma banda baixa mais curta, téem um volume mais grande e açeitam menos potência. A linearidade delas vai ser desiquilibrada pelas grandes potências e as colunas téem têndencia a ser agressivas com altos volume sonoros. A utilisação destas colunas com aparelhos de potência fraca e naturalmente sedosos nos médios vai permitir de compensar os defeitos e obter uma escuta mais equilibrada e numa zona de funcionamento mais neutra.

Então, qualquer aparelho de fraca potência (1 a 15W) com uma sonoridade sedosa e uma dinâmica média pode ser uma alternativa. Os aparelhos ém classe A a transistores podem ser utilisados com resultados tão bons ou superiores aos a vàlvulas. Os full-range de média e fraca sensibilidade vão funcionar com qualquer aparelho que seja compativel subjectivamente e a utilisação com mono-vàlvulas (SE) não é necessaria ném recomendada fora em casos excepcionais. Este dogma nasceu por boas razões, mas não é verdade globalmente!...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptySab Abr 11 2020, 13:19

As células MC (moving coil) são melhores do que as células MM (moving magnet)!


Estas duas tecnologias de células nasceram mais ou menos no mesmo tempo nos finais dos anos 40. A Ortofon criou e vai desenvolver a tecnologoa MC e a Shure a MM. Globalmente é a mesma tecnologia mas com a posição das bobinas e dos imanes inversada. Paradoxalmente no inicio as MM eram mais caras e prisadas pois em 1958 uma Shure M3D era mais cara do que uma Ortofon SPU. A partir dos anos 60 os japoneses vão progressivamente entrar na batalha e a MC torna-se mais cara e prestigiosa, pois feita por artesãos especialisados (Koetsu, Satin, Shiirosu). As razões das diferenças subjectivas são devidas à forma e não ao fundo, as duas tecnologias são globalmente equivalentes.

As células de tecnologia MM necessitam um processo industrial para serem fabricadas e é praticamente impossivel que sejam feitas por um artesão, a menos de recuperar os geradores (ou corpo) de um industrial. Ao contràrio a tecnologia MC é propicia a um artesanato de precisão e podem ser realisadas sém ferramentas industriais. Em si isto explica parcialmente a diferença de preço, pois as MM são feitas industrialmente e em maior quantidade do que as MC. De mesmo, existe uma tendência nas MM para o uso de materiais de melhor qualidade nos estiletes, corte dos diamantes, qualidade dos imanes e rigidez do corpo. O preço destes materiais de topo e a fabricação com mais mão de obra explicam as diferenças subjectivas e de preço...

Concrétamente, se duas células MM e MC forem fabricadas exactamente com os mesmos materiais, as diferenças de preço serão pequenas e as diferenças subjectivas serão ligadas sobretudo ao ambiente de trabalho. O phono MC necessita de ganho suplementar para funcionar e mais ganho é menos transparência, com uma tecnologia igual. A célula MM serà ela mais sensivel ao cabo de ligação. Concrétamente este dogma faz referência a uma realidade comercial mas não técnica, então a afirmação não é verdadeira...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptySab Abr 11 2020, 14:11

Partindo de um princípio (dogmático Laughing ) que um sistema em casa nos vai entregar apenas uma pequena fatia do que conhecemos como Música e som dos instrumentos, ou seja, do evento gravado (concerto ou sessão de estúdio) que passou por um processo de Produção (nós ouvimos o que o Produtor, Editora, Músicos querem que a gente escute) e armazenamento num qualquer suporte (todos os suportes têm falhas, sem excepção), com certeza há tecnologias/soluções mais válidas do que outras.

Posto isto, em potência as células MC não são superiores às MM?

Pergunto pelo potencial técnico de cada uma inserida no melhor dos mundos possíveis para ambas, sem essa limitação (mesmos materiais) que o Paulo faz e que não está na pergunta que coloca no título.


A questão das colunas levanta-me outra dúvida: os amplificadores transistorados classe A e de baixa potência não tentam replicar os valvulados?

Ou seja, é verdade que a tecnologia é outra, mas o pensamento que conduz a construção, o objectivo global, não é procurar resultados semelhantes?

Bom tópico, creio que o Paulo já tentou desfazer vários dogmas e com isso passa conhecimento. Wink
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptySab Abr 11 2020, 16:00

José Miguel escreveu:
... Posto isto, em potência as células MC não são superiores às MM?

Pergunto pelo potencial técnico de cada uma inserida no melhor dos mundos possíveis para ambas, sem essa limitação (mesmos materiais) que o Paulo faz e que não está na pergunta que coloca no título. ...

A resposta é não! Como eu disse, são falsos gémeos pois a tecnologia é exactamente a mesma mas inversada ao nivel das bobinas e imanes. Durante duas décadas a MC tinha a vantagem de ter um conjunto movel (diamante + estilete + bobinas) mais leve do que as MM o que é favoravel a uma melhor leitura. Com os novos imanes e materiais de estilete a antiga célula Technics EPC-100CMK4 e a Shure V15 Type5 igualaram em peso as MC. Mesmo sém este dado técnico os inconvenientes de cada tecnologia puxada ao seu extremo, bloqueiam a supremacia da outra. Feitos com os mesmos materiais e tecnologias e puxadas ao màximo a MM tém mesmo "teoricamente" uma ligeira avantagem...

José Miguel escreveu:
... A questão das colunas levanta-me outra dúvida: os amplificadores transistorados classe A e de baixa potência não tentam replicar os valvulados?

Ou seja, é verdade que a tecnologia é outra, mas o pensamento que conduz a construção, o objectivo global, não é procurar resultados semelhantes?...

A Classe A é um modo de amplificação global que é vàlido para qualquer componente activo, que seja o transistor ou a vàlvula. È o modo de amplificação mais linear que existe, ao ponto que foi batizado "A via Real da Amplificação". Mas, este tipo de funcionamento produz muito pouca potência e quando é feita com transistores custa muito mais caro e aqueçe muitissimo. Não é utilisada para "replicar" o som das vàlvulas mas para subjectivamente atingir uma forma de "potencial màximo" da reprodução com transistores. Como os aparelhos em Classe A com transistores téem um som mais orgânico e sedoso muitos véem uma similaridade com o som das "vàlvulas clàssicas" e dai essa confusão. De novo a resposta é não!...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptySab Abr 11 2020, 16:44

A parte do amplificador já estava relativamente clara, já me tinham explicado a questão "Classe A"... A minha dúvida prende-se mais com o que se procura quando se usa a tecnologia para fabricar "pequenos" amplificadores: um certo tipo de som ou a melhor perfonce possível da tecnologia?

Mais ou menos isto...


A questão das células escapa-me, ou custa mais a perceber. Ou as empresas andam a matar o desenvolvimento das MM ou as MC estão entre os maiores "enganos" colectivos do HiFi.


Está a falhar a aplicação de materiais? Forma de construção com maior possibilidade de micro afinação?

Eu nunca tive grande curiosidade pelas MC, acho-as engraçadas pela imagem, mas a descrepância de preços é uma loucura!
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptySab Abr 11 2020, 18:19

José Miguel escreveu:
... A minha dúvida prende-se mais com o que se procura quando se usa a tecnologia para fabricar "pequenos" amplificadores: um certo tipo de som ou a melhor perfonce possível da tecnologia?

A melhor performance geralmente o que conduz a um melhor som! Um amplificadopr de pequena potência é mais musical e com maior desempenho que um amplificador equivalente mais potente. A potência faz ganhar coisas e perder outras ... a fraca potência permite de perder menos coisas globalmente e de melhor controlar as qualidades do amplificador. Mas, em contrapartida necessita colunas de alta sensibilidade que são geralmente menos lineares. Tudo é questão do "bom compromisso"...

A questão das células escapa-me, ou custa mais a perceber. Ou as empresas andam a matar o desenvolvimento das MM ou as MC estão entre os maiores "enganos" colectivos do HiFi.

Está a falhar a aplicação de materiais? Forma de construção com maior possibilidade de micro afinação? ...

Ném uma ném outra penso. As MM podem ser produzidas industrialmente em grande quantidade então os construtores priveligiam a produção de massa que faz descer os preços. Os corpos das MM são geralmente em plastico e quase todos os estiletes são em aluminio. A maioria das MC téem um corpo em metal e estiletes em tubo oco ou em boro o que mostra uma grande diferença na qualidade dos materiais. Mas existém MM's que custam vàrios milhares de euros e outras semi-artesanais que utilisam materiais de alta-qualidade. Mas, no momento da escolha entre uma Grado Aeon3 que custa 6000€ e uma MC do mesmo preço qual serà a escolha do audiofilo???

Eu aqui falo de factos ... o mercado e as tendências são outra coisa. Seria necessario perguntar à Ortofon, Audiotechnica, Rega, Clearaudio, Sumiko e etc porque razão não utilisam exactamente os mesmos materiais e tecnologias nas MM da casa e nas MC.

A Ortofon 2M Black (MM) tém um corpo em plastico com um diamante nude shibata montado num estilete em aluminio ... a Ortofon Cadenza Black tém um corpo em liga de aluminio com um diamante nude shibata montado num estilete em boro. O que daria a 2M Black se tivesse um corpo em aluminio e um estilete em boro ???

PS: O que daria se uma Ortofon 2M Black fosse puxada ao màximo com um corpo amortecido em liga de aluminio, um diamante nude shibata com estilete em boro ... e conjunto movel fixo sém permitir a mudança do diamante exactamente como uma MC??? Acho que seria interessante de comparar a Cadenza Black (2300€) com essa 2M Black que não sei quanto custaria mas que seria mais ou menos do mesmo preço  Wink


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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptySab Abr 11 2020, 18:54

Tudo mais claro!!! Wink

No fundo nem uma coisa nem outra, mas um pouquinho de tudo. Smile

Sabia de algumas melhorias feitas em MMs, de resto o Paulo faz isso mesmo, nunca tinha dedicado muito tempo a ler sobre células de muitos milhares...

As Grado são Moving Iron, pelo baixo ganho, elas estão mais próximas das MC nessa característica?


A questão colocada à volta da Ortofon Black é altamente pertinente, nós ouvimos uma no processo de escolha da Bronze, ela é muito capaz... Precisa de parceiros à altura (discos e sistema, pareceu-nos).
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptySab Abr 11 2020, 22:19

José Miguel escreveu:
... As Grado são Moving Iron, pelo baixo ganho, elas estão mais próximas das MC nessa característica? ...

O nivel de saida de uma célula (ganho) depende do numero de voltas na bobina. Muitas voltas dà alto ganho e muito peso e poucas voltas o inverso. Uma MC pode ter alto ganho mas perde a avantagem da leveza no conjunto movel e uma MM pode ter pouco ganho e tornar-se mais leve no peso da célula ... são escolhas e compromissos!...

As moving iron (MI) é uma sub-familia das MM e geralmente téem o mesmo ganho. Na Grado Aeon3 a marca escolheu de ter menos ganho para baixar o peso da célula suponho. O nivel de saida é mais baixo que a média das MM mas mais alto que a média das MC LO!...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptySab Abr 11 2020, 22:43

Muito bom tema para aprendizagem e para discussão Os Dogmas audiofilos 754215
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 08:40

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... As Grado são Moving Iron, pelo baixo ganho, elas estão mais próximas das MC nessa característica? ...

O nivel de saida de uma célula (ganho) depende do numero de voltas na bobina. Muitas voltas dà alto ganho e muito peso e poucas voltas o inverso. Uma MC pode ter alto ganho mas perde a avantagem da leveza no conjunto movel e uma MM pode ter pouco ganho e tornar-se mais leve no peso da célula ... são escolhas e compromissos!...

As moving iron (MI) é uma sub-familia das MM e geralmente téem o mesmo ganho. Na Grado Aeon3 a marca escolheu de ter menos ganho para baixar o peso da célula suponho. O nivel de saida é mais baixo que a média das MM mas mais alto que a média das MC LO!...

Pelo andar da carruagem, mais ou menos voltas, estamos a debater cabos! dvil
Laughing
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 08:58

O maior mito de todos é a suposta superioridade do vinil.

Realimentação negativa (negative feedback).

"Descontinuidade" do audio digital.



E crossovers activos?
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 09:32

ricardo onga-ku escreveu:
O maior mito de todos é a suposta superioridade do vinil. ...

Isso não é um dogma ... é um mito dvil

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 09:37

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
O maior mito de todos é a suposta superioridade do vinil. ...

Isso não é um dogma ... é um mito dvil

affraid

(tens razão)
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 09:39

Mito ou dogma?

A fita é o suporte de audio com mais qualidade.

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 10:30

Os aparelhos antigos eram melhor fabricados do que os modernos!


Existe uma tendência para acreditar que os aparelhos antigos eram melhor fabricados, mais fiàveis e robustos do que os actuais. No entanto, uma comparação justa em respeitando a "logica técnica" dos aparelhos não valida essa ideia. È verdade que no passado os transportes eram mais rudes do que hoje e as proteções na embalagem menos eficazes. Os construtores sérios metiam reforços mecânicos nos aparelhos para evitar que dobrem ou que as peças pesadas se soltém durante o transporte. Isto conduzia a que o corpo dos aparelhos era mais robusto, mais resistente aos choques, o que não significa que era melhor fabricado ném mais fiàvel...

Concrétamente, qualquer componente electronico actual é mais fiavel e duradouro do que os componentes equivalentes antigos, a unica excepção ao que digo sendo algumas vàlvulas. Ao mesmo tempo os componentes são mais compactos hoje o que permite de ganhar espaço e peso. Assim, um aparelho actual de potência equivalente a um dos anos 70, é menos pesado e mais compacto mas vai viver tanto tempo ou mais do que o antigo...

A excepção é quando os aparelhos possuém écrans electronicos, componentes de superficie e microprocessadores no interior (microelectronica). A complexidade é inimiga da fiabilidade e sempre foi assim, mesmo no passado e por vezes a microelectronica ném pode ser reparada. Mas, se a comparação for feita entre dois aparelhos de potência equivalente, mesma gama, fabricação e tecnologia comparàveis os aparelhos actuais ultrapassam a fabricação dos antigos. Os aparelhos vintage téem geralmente uma caixa mais robusta mas os aparelhos equivalentes modernos são superiores...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 11:43

Este é um "dogma", como todos, que nasce de muitos factores, não creio, contudo, que nasça de questões verdadeiramente técnicas.

Num outro tópico referi como a "educação" do consumidor pode conduzir a esse dogma, a desconfiança do "actual" é a outra face da moeda da crença no "antigo", seja por razões financeiras seja por razões de conhecimento/experiências.

Outro factor é o estético, que deve ser entendido pela via de dois pontos essenciais:

1. Estética do equipamento: toca no que o Paulo diz, principalmente na questão das "caixas"; não tenho dúvidas que se colocasse um recheio novo numa caixa velha e apenas se dissesse que o equipamento foi "tocado por um especialista", muitos prefeririam o som final.

2. Estética de som: os equipamentos mais velhos têm um som diferente, não interessa aqui discutir melhor ou pior, interessa perceber que esse "gosto" influencia a perspectiva que cada um tem sobre os equipamentos.


O Paulo deu apenas exemplos que mais facilmente identificamos com amplificadores, mas com as colunas passa-se o mesmo. Seria de esperar que um modelo de coluna, como as JBL L100, chegasse e revelasse ser superior à versão antiga... mas não. O debate existe, porque o som é diferente!

Os dogmas são tramados. Smile

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 12:35

Os aparelhos a válvulas são superiores aos homólogos a transistores!


Tanto as válvulas quanto os transistores são o que se apelida "componentes activos" e possuém a mesma função. Os principios fisicos de funcionamento são diferentes pois termoionico para as válvulas e semi-condução para os transistores mas num circuito audio eles desempenham a mesma tarefa. A vàlvula foi o primeiro componente activo a ser descoberto e o transistor o ultimo. O transistor tém a vantagem da compacidade, da potência, da fiabilidade e da economia energética e a válvula a avantagem da robusteza eléctrica e da linearidade (triodo)...

Existém sectores do audio aonde as válvulas são a referência, como os amplificadores de guitarra. A capacidade das válvulas a resistir à saturação e à sobrecarga sém avariar faz delas um componente apreciado pelos musicos que gostam também do aspecto "cheio" do som. A utilisação em préamplificação das vàlvulas que seja em estudio ou num sistema pode ser explicado pela linearidade superior à do transistor, mas não pode constituir uma base para clamar uma supremacia...

Concrétamente, o transistor apresenta mais avantagens do que a vàlvula num circuito de audio e isso explica que seja a tecnologia mais utilisada, incluso no topo de gama. A estética dos aparelhos assim que a sonoridade são aspectos por demasiado subjectivos para afirmar uma superioridade da parte da tecnologia a vàlvulas. Afirmar que os aparelhos a válvulas são superiores aos com transistores é globalmente falso...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 13:25

José Miguel escreveu:
... O Paulo deu apenas exemplos que mais facilmente identificamos com amplificadores, mas com as colunas passa-se o mesmo. Seria de esperar que um modelo de coluna, como as JBL L100, chegasse e revelasse ser superior à versão antiga... mas não. O debate existe, porque o som é diferente! ...

O dogma que abordei era o da construção (fabricação), não do som e dai que não tenha abordado esse aspecto das coisas. Muitas pessoas pensam que os aparelhos antigos eram mais robustos e melhor fabricados então abordei essa ideia ... o som é outra coisa e por demasiado subjectivo!...

Eu neste topico tento ser pragmàtico e abordar factos. Se tiverem alguns dogmas que desejam que eu aborde é mandar, eu vou pondo aqueles aos quais penso mas cada um pode propor outros Wink

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 14:04

Eu referi esses pontos porque eles aparecem, mesmo neste fórum, como associados à construção geral. Quando se compara um receiver dos 70's a um dos 90'a ou mesmo actual, a imagem tem um peso - quantas vezes se lê algo como "agora é só plástico!"

Esta frase, que primeiro se aplica à imagem do equipamento, é facilmente transportada para a construção interna e qualidade objectiva (a frase é depreciativa).

O som e a estética do som (que mudou, não é fruto de evolução apenas), para mim, não são passíveis de separação da construção dos equipamentos e repare como tudo aparece misturado nas argumentações - uma frase muito comum é "aquele equipamento, apesar de pequeno, tem um som grande".


Eu não me quero meter na escrita do Paulo, que está bem!, levantei apenas pontos de vista...



A questão das válvulas vs transístores remete-me para debates onde as questões técnicas são facilmente ultrapassadas pelas questões de gosto. A desconstrução do dogma deve ser feita pelo lado técnico, mas a percepção da origem do dogma pode tentar tocar as várias faces do problema. Wink
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 14:33

José Miguel escreveu:
Eu referi esses pontos porque eles aparecem, mesmo neste fórum, como associados à construção geral. Quando se compara um receiver dos 70's a um dos 90'a ou mesmo actual, a imagem tem um peso - quantas vezes se lê algo como "agora é só plástico!"

Nos forums, as "bocas" mandadas para o ar e as anàlises enganadoras são moeda quotidiana. Comparar um aparelho da gama média dos anos 70 com um aparelho de entrada recente não tém sentido. Nos anos 70 também havia plastico, mas não são esses aparelhos que são avaliados e comparados  Wink

O som e a estética do som (que mudou, não é fruto de evolução apenas), para mim, não são passíveis de separação da construção dos equipamentos e repare como tudo aparece misturado nas argumentações - uma frase muito comum é "aquele equipamento, apesar de pequeno, tem um som grande".

Em paralelo dos dogmas existém os preconçeitos e hàbitos que são coisas muito pessoais. Admitir que um aparelho pequeno como um Cyrus possa funcionar tão bem quanto um grande pressupõe conheçer um pouco a técnica e a sua evolução. È necessario compreender que a tecnologia permitiu de fazer componentes melhores e mais compactos e que o tamanho habitual de um aparelho jà não é uma necessidade ... ele pode ser feito em mais pequeno e sém mais compromissos do que um grande!...

A questão das válvulas vs transístores remete-me para debates onde as questões técnicas são facilmente ultrapassadas pelas questões de gosto. A desconstrução do dogma deve ser feita pelo lado técnico, mas a percepção da origem do dogma pode tentar tocar as várias faces do problema. Wink

Destructurar os dogmas tém de passar por uma visão pragmatica e objectiva. Isso permite de estabelecer as bases na qual a realidade assenta. Mas depois o debate està aberto à subjectividade e a todas as outras vertentes possiveis e imaginàveis...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 15:11

As colunas de três vias são melhores do que as colunas de duas vias!


Uma coluna possui diferentes vias afim de distribuir as diferentes zonas de frequências até altifalantes especialisados nessas bandas. O objectivo é de fazer trabalhar cada um dos altifalantes numa zona aonde ele é linear e poder dar o melhor. Existém quatro tipos de altifalantes especialisados nas frequências seguintes: Agudos, Médios, Graves e Médio/Grave. Uma coluna de duas vias possui um altifalante de agudos e um de médio/grave ... uma coluna de três vias possui um altifalante de agudos, um médio e um grave. Um filtro com componentes passivos (crossover) vai distribuir as frequências aos diferentes altifalantes.

O objectivo de uma coluna é de reproduzir uma banda larga da maneira mais linear e coerente possivel sém distorção. Se esse objectivo pode ser feito com duas vias a solução é ideal pois isso diminui a complexidade do filtro e aumenta a coerência entre os altifalantes. Se a coluna é grande ou utilisa grandes altifalantes de grave é necessario adicionar um médio afim de amelhorar a linearidade e a coerência da reprodução. No entanto isto não representa por si sò uma evolução...

A qualidade de uma coluna depende da qualidade dos altifalantes, dos componentes do filtro, da precisão no estudo da caixa e do filtro em função desses altifalantes e da construção mecânica da caixa que deve ser inerta. Se uma coluna de duas vias corresponder melhor a estas exigências do que uma de três vias então ela serà melhor. Por si sò, o maior numero de vias numa coluna não determina ném a sua qualidade ném uma superioridade...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 15:22

ricardo onga-ku escreveu:
Mito ou dogma?

A fita é o suporte de audio com mais qualidade. ...

A fita de 1/2 polegada é o melhor suporte de audio analogico. Penso que esta frase assim é verdadeira Wink

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 16:33

Tenho seguido este excelente tópico com muita atenção e sendo um audiófilo que gosta mais daquilo que os meus ouvidos gostam, do que propriamente dos termos técnicos ou tipologias, aproveitava para esclarecer uma dúvida, relativamente às células MM/MC, onde se enquadram as MC de alto ganho? Serão uma mais valia, ou apenas uma MM, disfarçada de MC? Existe alguma vantagem?
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 16:50

birodisco escreveu:
... aproveitava para esclarecer uma dúvida, relativamente às células MM/MC, onde se enquadram as MC de alto ganho? Serão uma mais valia, ou apenas uma MM, disfarçada de MC? Existe alguma vantagem?

A vantagem é de poder ser ligada directamente ao mesmo phono que uma célula MM! Não se trata de uma MM disfarçada pois são verdadeiramente células de tecnologia MC. No entanto a vantagem mais enaltecida das células MC que é a ligeireza do conjunto movel não é verdade neste caso e as MC de alto ganho possuém menos extração de detalhe e fineza que as MC de fraco ganho. Se não fosse o caso todas as MC seriam de alto ganho Wink


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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyDom Abr 12 2020, 17:03

Na verdade a pergunta, teve mesmo um objectivo pessoal, pois sempre tive células MC de alto ganho e já ando a pensar à imenso tempo na MC, só que lá está é preciso um investimento acrescido no pré de phono o que tem levado a um sucessivo adiamento...
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptySeg Abr 13 2020, 13:59

Os aparelhos mais caros são melhores do que os mais baratos!


Esta frase tém tudo para ser uma verdade. Numa consideração centrada num pais ou numa empresa, um produto mais caro significa que foi feito com melhores materiais ou mais exigente em mão de obra, ou os dois, o que conduz naturalmente a um preço superior. Se eu dizer que um amplificador X da marca Atoll é mais caro do que um outro amplificador Y da Atoll, ambos feitos em frança, é normal de considerar que o X seja superior ao Y! No entanto não é tão simples quanto isso...

Num mercado os aparelhos são avaliados em função do segmento e da concurrência global o que leva um aparelho a ser comparado com todos os outros semelhantes. Um aparelho chinês, ou fabricado na china, vai ter sempre um preço de fabricação inferior, mesmo se utilisa os mesmos materiais. Um produto de produção industrial vai ser mais barato do que o seu homologo artesanal, mesmo se utilisam as mesmas técnicas. Um aparelho a vàlvulas serà mais caro a produzir do que um equivalente a transistores, mesmo se o seu desempenho for inferior. Uma marca que utilize  o pragmatismo técnico para produzir ou desenvolver um aparelho pode obter melhores resultados com materiais menos exoticos e fazer melhor e mais barato...

Num mercado global, a comparação entre dois aparelhos tém em consideração o seu desempenho objectivo e subjectivo, mas deixa de lado os vàrios elementos que determinam o seu preço de venda publico. Nestas condições o preço de venda do aparelho não é uma garantia da sua qualidade comparativa, mas sòmente da sua qualidade intrínseca. Um preço mais elevado não é a garantia de um produto com um desempenho comparativo superior...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyTer Abr 14 2020, 19:47

José Miguel escreveu:
O Paulo deu apenas exemplos que mais facilmente identificamos com amplificadores, mas com as colunas passa-se o mesmo. Seria de esperar que um modelo de coluna, como as JBL L100, chegasse e revelasse ser superior à versão antiga... mas não.

O modelo actual não é superior ao original em que parâmetros?
Mesmo que os técnicos da Harman tenham procurado mimetizar a sonoridade original tenho a certeza que os altifalantes utilizados produzem menos distorção.

Aceito que alguns possam preferir a sonoridade (pradrão de distorções) do modelo original mas isso é uma questão de gosto.
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyTer Abr 14 2020, 20:18

ricardo onga-ku escreveu:
José Miguel escreveu:
O Paulo deu apenas exemplos que mais facilmente identificamos com amplificadores, mas com as colunas passa-se o mesmo. Seria de esperar que um modelo de coluna, como as JBL L100, chegasse e revelasse ser superior à versão antiga... mas não.

O modelo actual não é superior ao original em que parâmetros?
Mesmo que os técnicos da Harman tenham procurado mimetizar a sonoridade original tenho a certeza que os altifalantes utilizados produzem menos distorção.

Aceito que alguns possam preferir a sonoridade (pradrão de distorções) do modelo original mas isso é uma questão de gosto.
Caro Ricardo, o resto da frase não deixa essa dúvida. Existe debate sobre qualno melhor modelos das JBL por mero gosto, porque há quem prefira as antigas e use o argumento do preço e tal...

Não duvido que as novas sejam superiores, mas sendo são diferentes.
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyTer Abr 14 2020, 21:25

José Miguel escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
José Miguel escreveu:
... um modelo de coluna, como as JBL L100, chegasse e revelasse ser superior à versão antiga... mas não.

O modelo actual não é superior ao original em que parâmetros?...

... Existe debate sobre qualno melhor modelos das JBL por mero gosto, porque há quem prefira as antigas e use o argumento do preço e tal...

Não tinha percebido que a JBL tinha feito um modelo comemorativo da L100, pensei que fosse apenas uma suposição. Fui espreitar e estou dasapontado, não porque funcionem mal pois não as ouvi ... mas simplesmente porque existém!

Faz-me pensar aos VW carocha, Fiat 500 e outros Minis, que são carros existentes apenas para a diferenciação, mas sém essência propria, visto que são copias. De todas as maneiras, para os construtores estas historias são sempre um lose-win. De um lado os admiradores do modelo original vão criticar as diferenças, os admiradores do neo-vintage vão criticar o preço ... e as colunas serão compradas por pessoas que ném conheçem o original e que é finalmente pelo look que as escolhem. Mas toda a gente vai falar dos produtos e isso é sempre bom para os negocios...

Apòs os Quad II, McIntosh MC275, Marantz 8b, Altec A7 VOTT e esqueço outros de certeza, agora são as JBL L100 que são clonadas. Como se finalmente o futuro fosse andar para tràs ... não compreendo scratch

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyTer Abr 14 2020, 21:42

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
José Miguel escreveu:
... um modelo de coluna, como as JBL L100, chegasse e revelasse ser superior à versão antiga... mas não.

O modelo actual não é superior ao original em que parâmetros?...

... Existe debate sobre qualno melhor modelos das JBL por mero gosto, porque há quem prefira as antigas e use o argumento do preço e tal...

Não tinha percebido que a JBL tinha feito um modelo comemorativo da L100, pensei que fosse apenas uma suposição. Fui espreitar e estou dasapontado, não porque funcionem mal pois não as ouvi ... mas simplesmente porque existém!

Faz-me pensar aos VW carocha, Fiat 500 e outros Minis, que são carros existentes apenas para a diferenciação, mas sém essência propria, visto que são copias. De todas as maneiras, para os construtores estas historias são sempre um lose-win. De um lado os admiradores do modelo original vão criticar as diferenças, os admiradores do neo-vintage vão criticar o preço ... e as colunas serão compradas por pessoas que ném conheçem o original e que é finalmente pelo look que as escolhem. Mas toda a gente vai falar dos produtos e isso é sempre bom para os negocios...

Apòs os Quad II, McIntosh MC275, Marantz 8b, Altec A7 VOTT e esqueço outros de certeza, agora são as JBL L100 que são clonadas. Como se finalmente o futuro fosse andar para tràs ... não compreendo scratch

No mês passado passou por mim uma coisa destas...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyTer Abr 14 2020, 21:52

Esse carro parece o resultado de uma má noite de festa entre um Jaguar e um Rolls-Royce... Não conhecia tal! Shocked


Paulo, esqueceu-se do Technics Sl... E mais existirão, porque esta moda de redesenhar vai ao encontro de um Mercado que quer isto mesmo.


Quanto ao Carocha... O primeiro modelo da nova geração é o melhor, os outros já estão a degenerar. dvil
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyTer Abr 14 2020, 22:22

José Miguel escreveu:
... Paulo, esqueceu-se do Technics Sl... E mais existirão, porque esta moda de redesenhar vai ao encontro de um Mercado que quer isto mesmo.

Quanto ao Carocha... O primeiro modelo da nova geração é o melhor, os outros já estão a degenerar. dvil

Eu não tenho nada contra o neo-vintage, é um estilo como um outro, é a copia que me incomoda ... sinto-a como uma impotência criativa. Não tenho nada contra os Leben, Spendor, Tannoy ... ou mesmo os novos Yamaha que usam codigos estéticos antigos. O Garrard 501 Loricraft não é a copia ném do 301 ném do 401 e acho isso muito bem ...

Efectivamente o New Beetle pareçe-me ser o mais conseguido pois é ludico, com aspecto brincalhão e de brinquedo ... os novos são mais burgueses. Mas bom, é apenas um Golf com chapa redonda por cima ... não hà ném o flat-four, ném o radicalismo, ném a leveza, ném o barulho, ném a originalidade dvil

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 08:35

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Paulo, esqueceu-se do Technics Sl... E mais existirão, porque esta moda de redesenhar vai ao encontro de um Mercado que quer isto mesmo.
(...)

Eu não tenho nada contra o neo-vintage, é um estilo como um outro, é a copia que me incomoda ... sinto-a como uma impotência criativa. Não tenho nada contra os Leben, Spendor, Tannoy ... ou mesmo os novos Yamaha que usam codigos estéticos antigos. O Garrard 501 Loricraft não é a copia ném do 301 ném do 401 e acho isso muito bem ...
(...)
 

Eu também não tenho nada contra as marcas usarem um design que lembra outros tempos, ou que re-desenhem modelos do passado - na indústria automóvel é assim, as marcas re-desenham os modelos tecnicamente actualizados.

Pelo que percebi, as JBL L100 Classic são colunas bem diferentes das originais, actualizadas e mais capazes, mas a imagem está lá.

Quando referi a questão da vontade do "mercado", queria dizer que há procura e isto talvez se ligue ao dogma do "antigamente é que era!..."

As marcas não andam a dormir e percebem as mudanças de direcção do mercado, se apenas se mantiver a imagem e existir mesmo evolução técnica, por mim tudo bem. Wink
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 12:34

Os cabos influenciam a sonoridade de um sistema!


Existe um postulado globalmente açeite que exprime que qualquer componente tém uma influência subjectiva no resultado sonoro. Desde os anos sessenta existém experiências indicando a possibilidade que as resistências, os condensadores e outros componentes passivos e activos possuam uma assinatura sonica intrinseca que influencia o resultado final. A existência no mercado de componentes ditos audiofilos indica mesmo que tal postulado tornou-se num axioma, pelo menos ao nivel do mercado audio. O objectivo desses componentes audiofilos é de propor produtos mais eficientes e com uma sonoridade global mais equilibrada do que o seu correspondente industrial. Este fenomeno é extensivel aos componentes antigos NOS, responsàveis para alguns do som dos aparelhos vintage...

Considerando que este postulado é um facto reconhecido subjectivamente, mesmo se é indemonstrável objectivamente, pareçe-me razoàvel de admitir que os cabos tenham uma influência também. A influência sonora dos cabos torna-se uma evidência quando as suas caracteristicas técnicas de base estão em oposição à função. Um cabo SPDIF (Digital) com uma impedância nominal que não seja de 75ohms, um cabo phono sém blindagem e muito capacitivo ou um cabo de colunas com alta resistência em série são exemplos de casos em que o som serà alterado pela incompatibilidade técnica...

Excepção feita dos exemplos de incompatibilidade técnica que são um facto objectivo, é açeite pela maioria que os cabos influenciam subjectivamente o resultado sonoro. As divergências situam-se sobretudo na avaliação e no impacto subjectivo destes elementos na sonoridade. Visto a complexidade dos aparelhos de audio e a quantidade de componentes atravessados pelo sinal, é dificil de admitir que a influência dos cabos seja grande ou mesmo primordial. Os cabos téem uma influência no resultado sonoro que é dependente da transparência global do sistema no qual estão inseridos...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 14:18

Qual a razão para falar em "subjectiva" em vez de objectiva?

As alterações no som são objectivas, a percepção delas é que é subjectiva...

Não percebi esta parte: "Considerando que este postulado é um facto reconhecido subjectivamente, mesmo se é indemonstrável objectivamente, pareçe-me razoàvel de admitir que os cabos tenham uma influência também."

A parte que deixo a negrito é que não entendo, então não se pode medir?

Por exemplo, a escolha de um componente não se faz por (1 - objectivo) capacidade técnica e (2 - subjectivo) gosto pelo resultado?
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 15:06

José Miguel escreveu:
... Não percebi esta parte: "Considerando que este postulado é um facto reconhecido subjectivamente, mesmo se é indemonstrável objectivamente, pareçe-me razoàvel de admitir que os cabos tenham uma influência também."

A parte que deixo a negrito é que não entendo, então não se pode medir?...

Repito com uma analogia ao vinho o concepto de objectivo e subjectivo:

O teor alcoolico e o índice de resveratrol são objectivos, pois podem ser medidos...

O sentimento de frutado e os aromas são subjectivos, não podem ser medidos...

A mudança num circuito de um componente passivo X por um Y do mesmo valor mas de tecnologia diferente, não impacta as medidas e não é mensurável. A substituição de uma vàlvula chinesa ECC81 por uma vàlvula NOS ECC81 americana também não impacta as medidas e de novo esta mudança não é medivel. Se diferença existe na escuta ela serà subjectiva pois as pessoas não vão estar, ou podem não estar de acordo com as conclusões dos outros...

De mesmo, e fazendo excepção das incompatibilidades técnicas, a mudança de um cabo de colunas da marca X contra outro da marca Y não afectarà a medida e as caracteristicas objectivas (medida) do sistema permaneçem as mesmas ... ora que alguns ouvintes podem achar que o resultado é melhor ou pior!

Evidentemente que os componentes com caracteristicas superiores (transformadores de saida, transistores especiais e etc) podem mudar objectivamente o som, mas nesse caso a diferença é mensuravel tornando-o num facto provado, e isto mesmo se a questão subjectiva pode continuar a subsistir em contradição com o facto!...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 15:20

Sempre a aprender!!! Wink

Eu sempre pensei que dois elementos semelhantes na referência medissem de forma diferente - válvulas, transístores, cabos, ...

Ou seja, um transístor da marca "A" com a referência "x" e outro da marca "B" com a mesma referência "x" se fizesse notar, ainda que ligeiramente.


Faz muito tempo que trabalhei com cabos eléctricos (é possível que no Beetle esteja trabalho meu... Smile ), mas a forma como se chega ao valor de referência muda de marca para marca e acaba por se fazer notar de forma objectiva... ou estou a confundir??? Rolling Eyes

Desde 2001 que não toca nessas matérias...
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 15:39

José Miguel escreveu:
... Quando referi a questão da vontade do "mercado", queria dizer que há procura e isto talvez se ligue ao dogma do "antigamente é que era!..."

As marcas não andam a dormir e percebem as mudanças de direcção do mercado, se apenas se mantiver a imagem e existir mesmo evolução técnica, por mim tudo bem. Wink

O dogma do "antigamente é que era" està muito pouco desenvolvido aqui em frança, no que diz respeito ao audio. Existe um forum um pouco passeista que se chama LS3/5, mas os produtos do passado que são eleitos começam nos Lenco, passam pelas Koetsu e SPU e acabam nas colunas JBL4344 ou Tannoy Westminster ... mas fora isso a moda vintage tém muito pouco impacto. Os produtos de grande produção japoneses foram sempre ignorados e denigrados aqui e os antigos é ainda pior, fora talvez a Luxman. Não conheço ném nunca conheci por aqui nenhum colecionador de material audio, mas de discos conheço muitos. Digo isto, porque penso que o neo-vintage não està ligado a um dogma audio, mas a uma vontade de diferenciação da parte das pessoas. A concepção assistida por computador tém tendência a uniformisar as formas e as tecnologias, ora que as pessoas adoram ser vistas como unicas, sobretudo hoje em dia. Acredito que a tendência do neo-vintage é uma maneira da parte dos construtores de ofereçer ao consumidor a dose de umbilicalismo que este deseja, é uma "atitude" como o Tai-Chi, Vegan, Zen, Feng Shui ou o Reiki ... e não uma relação qualquer com a historia ou um dogma do audio! Penso eu...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 15:55

Existem estudos científicos que visam determinar limites de audibilidade de certas características do som e da reprodução da música gravada.

A malta ultra-objcetivista apoia-se nos resultados destes estudos para provar que muitas das afirmações propostas pelos subjectivistas não se confirmam na realidade.

Eu prefiro uma posição mais ao centro, pois as amostras muitas vezes eram pequenas, os participantes não treinados e a metodologia nem sempre foi a mais adequada.

Muitos desses estudos e os seus resultados figuram no livro do Floy Toole "Sound Reproduction":

https://books.google.co.uk/books?id=tYXOAwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 16:20

TD124 escreveu:

(...)
Digo isto, porque penso que o neo-vintage não està ligado a um dogma audio, mas a uma vontade de diferenciação da parte das pessoas. A concepção assistida por computador tém tendência a uniformisar as formas e as tecnologias, ora que as pessoas adoram ser vistas como unicas, sobretudo hoje em dia. Acredito que a tendência do neo-vintage é uma maneira da parte dos construtores de ofereçer ao consumidor a dose de umbilicalismo que este deseja, é uma "atitude" como o Tai-Chi, Vegan, Zen, Feng Shui ou o Reiki ... e não uma relação qualquer com a historia ou um dogma do audio! Penso eu...
Deixei a frase a negrito porque acredito em ambas, ainda que elas pareçam formar um paradoxo... Smile

A internet coloca ao segundo a Moda disponível para todos, assim como as marcas de roupa mais barata conseguem replicar as caras no mesmo dia em que as roupas passam em desfile... Querem ser todos diferentes sendo iguais...

O que o Paulo chama de neo-vintage é uma tendência com alguns anos, no mobiliário faz anos que se assiste a isso e hoje já chateia ver casas inteiras cheias de réplicas... Cafés e bares também.

Esse factor também pesa muito nos centros de design das empresas, é certo!
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 17:21

O movimento Arts & Crafts nasceu de uma necessidade, como resposta a um habitat (a casa e o recheio) cada vez industrial e despersonalizado, esvaziado de textura, de calor e de humanismo (estético), um retorno ao artesanato mas com uma estética mais elaborada.

Mas penso que o regresso a uma estética vintage nos automóveis e nos equipamentos hi-fi se prende com razões de marketing, visto que os jovens de hoje não têm capacidade financeira para comprar uma casa quanto mais um carro ou um sistema de alta fidelidade de gama média. O público alvo, ou antes a carteira deste, é o white middle-aged (reformado) man que teve a sorte de viver numa época de paz e de crescimento económico.
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 17:31

Concordo com o Paulo que os computadores moldam de certa forma a estética, mas na minha opinião o que se passa hoje é que se tornou mais fácil desenhar e fabricar peças e formas mais complexas que antigamente só eram possiveis manualmente.
E as impressoras 3D vieram revolucionar ainda o universo das formas arrojadas.

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 17:41

O Ricardo tem razão, mas industrialmente ainda estamos muito colados a um modelo de produção em massa... Recriar e deixar tudo simples ainda é o melhor/mais fácil caminho.

Na Arquitectura, grandes inovações técnicas e estéticas, requerem um grande orçamento. Dessas criações apenas uma pequena parte será solução massificada e replicada.

Como nos carros, a F1 é o laboratório...

No Audio isso também existe, mas não apanhei a ligação à aplicação massificada.

Paulo, um desafio: as últimas grandes aplicações massificadas que nos facilitam a vida?

Os micro computadores/DAC serão um caso, certo?
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 18:02

José Miguel escreveu:
...Eu sempre pensei que dois elementos semelhantes na referência medissem de forma diferente - válvulas, transístores, cabos, ...

Ou seja, um transístor da marca "A" com a referência "x" e outro da marca "B" com a mesma referência "x" se fizesse notar, ainda que ligeiramente. ...

Vou dar um exemplo concreto para que seja bem claro e com humor:

Vamos agarrar num préamplificador e amplificador separados que utilisados conjuntamente téem as seguintes especificações: Banda de 10Hz até 100Khz a -3dB / Potência 2 x 50 Watts RMS / DHT 0.01% e etc...

Vamos apanhar um par de cabos de interconexão de 1m da marca Cordial CFU1CC (10€) e um outro do mesmo tamanho da marca Cardas Parsec (500€) afim de ligar o préamplificador ao amplificador e imaginar três cenàrios diferentes:

1) Vamos medir o conjunto ligado com o cabo Cordial e depois ligado com o cabo Cardas e não vamos encontrar absolutamente nenhuma diferença na medida ... técnicamente tudo ficou igual mesmo medindo a vàrios zeros depois da virgula  Shocked

2) Vamos convidar uns amigos e fazer a mesma experiência em boa camaradaria com um copo na mão. O cabo Cordial vai ser considerado simpàtico e com uma boa relação qualidade preço e o Cardas vai ser considerado infinitamente superior, excepcional e um cabo que muda complétamente o som  Rolling Eyes

3) Vamos convidar os mesmos amigos em boa camaradaria, mas com pragmatismo. Eles não vão saber qual cabo estão a ouvir e vamos assegurar que as condições de escuta de cada um sejam iguais, volume, duração da faixa, mesma posição de escuta e etc. E de repente ninguém està de acordo e os cabos pareçem relativamente similares e ninguém ousa escolher com medo de cair no barato  Laughing

PS: A escolha das duas marcas é porque são cabos dos quais gosto. O preço é dado como ponto de comparação e pela influência psicologica, não para alimentar qualquer dos debates sobre o preço dos cabos...

José Miguel escreveu:
... O que o Paulo chama de neo-vintage é uma tendência com alguns anos, no mobiliário faz anos que se assiste a isso e hoje já chateia ver casas inteiras cheias de réplicas... Cafés e bares também. ...

Apesar de ser uma pessoa absolutamente afastada das tendências estéticas ou da moda no que quer que seja, vejo com amigos que o mobiliario e outros sectores praticam o neo-vintage jà hà muito tempo. Eu falei simplesmente do audio pois o fenomeno pareçe-me ser relativamente recente...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 18:16

Eu não questionei ou pretendi desdizer o que o Paulo disse sobre o neo-vintage no Audio, creio que está certo. Eu coloquei a vírgula para separar a ideia que vem depois... Smile No mobiliário é uma tendência com vários anos, mais de uma dezena.

Dou muitas vezes o exemplo de um café no Porto, o Vitória, como um dos que vale a pena visitar. Ele está cheio de mobiliário Nórdico original, mas hoje há tantas réplicas que ninguém entende a razão de eu o apontar...

A esse nível, como o Paulo já referiu, os Japoneses são "originais", mas estas novas peças também são para eles, pois nem todos conseguem chegar às velhotas... O Ricardo coloca os reformados na mira, que cresceram a ver sem poder tocar e agora podem.



edit: sobre os cabos, nada a apontar. Wink Confeso que pensei que alguns componentes se fizessem notar nas medidas (sim, com várias casas decimais Smile ).
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 19:50

ricardo onga-ku escreveu:
Concordo com o Paulo que os computadores moldam de certa forma a estética, ...

Olà Ricardo, eu não quiz denigrar os programas de assistência na concepção (utiliso-os quotidianamente) e falei mais da forma do que da estética, que são coisas separadas para mim. Se pedir-mos formas aerodinamicas a um computador para construir um carro, o computador vai dar as mesmas formas pois são modelos matematicos e variàveis universais. Serà a mesma coisa para o desenho de um circuito impresso para os transistores ou para o digital ... mas para as vàlvulas vai ter que ser manual, o computador não percebe nada disso  Laughing

José Miguel escreveu:
... No Audio isso também existe, mas não apanhei a ligação à aplicação massificada.

Paulo, um desafio: as últimas grandes aplicações massificadas que nos facilitam a vida?

Os micro computadores/DAC serão um caso, certo?

Não sei se falas de audio ou em geral. Em geral, diria que os smartphones ou o GPS são bons exemplos...

Jà no audio de qualidade a coisa é mais complexa! Em primeiro, porque é um mercado muito pequeno e que os produtos que beneficiam da produção de massa são os que tocam a maioria das pessoas ... a Beats vende mais auscultadores do que a Beyerdynamic e a Sennheiser juntas!!!...

No entanto penso que os produtos produzidos em massa que mais nos beneficiam são os que estão ligados ao digital. Penso nos leitores portàteis de ficheiros, nos auscultadores intra-auriculares ou mesmo nas correções de sala ... e evidentemente como dizes nos Dacs e leitores de rede aonde os preços estão cada vez mais competitivos para ambos. As pessoas vão dizer que são feitos em china e que não valem nada ... a primeira afirmação é verdade a segunda ném tanto quanto isso. Existém muito menos diferenças entre um Dac a 100€ e um a 1000€ que entre duas células com o mesmo preço ou dois phonos...

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 19:52

José Miguel escreveu:
... O Ricardo coloca os reformados na mira, que cresceram a ver sem poder tocar e agora podem. ...

Não é complétamente falso ... a maioria dos meus clientes são jovens reformados ou prestes a ser Wink

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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 20:07

Referia-me ao Audio e a novas tecnologias que estão democratizadas.

Eu sei que já se falou disso, mas espanta-me a constante caminhada para o lado, por vezes parece que até o digital abrandou - amplificação por exemplo.


Hoje estava a ouvir um Músico e produtor e ele falava da evolução dos auscultadores in-ear, coisas tão pequenas que (para ele) batem sistemas de sala... Shocked
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MensagemAssunto: Re: Os Dogmas audiofilos   Os Dogmas audiofilos EmptyQua Abr 15 2020, 21:21

José Miguel escreveu:
... Eu sei que já se falou disso, mas espanta-me a constante caminhada para o lado, por vezes parece que até o digital abrandou - amplificação por exemplo.

Hoje estava a ouvir um Músico e produtor e ele falava da evolução dos auscultadores in-ear, coisas tão pequenas que (para ele) batem sistemas de sala... Shocked

Não é possivel estar em evolução permanente ... sobretudo quando a pesquisa da parte das marcas e instituições jà não se faz. As tecnologias disruptivas como o digital apareçem uma vez por século e não vejo hoje qual tecnologia o poderà destronar. Em trinta anos ele passou do CD, DAT e Minidisc a uma desmaterialisação compléta e à HD. Hoje com as plataformas de streaming é possivel ter uma discoteca de 70000 titulos por menos de 20€ por mês e que não ocupa espaço em casa ... isto mostra a progressão fulgurante da fonte digital. Enquanto não existir uma tecnologia disruptiva nas colunas o amplificador analogico ainda tém o seu lugar, mesmo os amplificadores ditos digitais são analogicos na realidade. No dia que existir uma nova tecnologia de colunas ... novos amplificadores vão apareçer adaptados a elas. Os esforços hoje vão no sentido do preço e da ergonomia ... um amplificador de 2 x 50watts hoje pode quase ter o tamanho de um maço de cigarros!

Os auscultadores intra-auriculares fizeram progressos enormes e o preço baixou muito ... mesmo se alguns podem custar o preço de um pequeno sistema. Quanto à comparação com um sistema de sala, não sou eu que vou contradizer a opinião desse senhor Wink


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