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Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
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 Analogue vs Digital ... uma arma de venda

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MensagemAssunto: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQua Jan 15 2020, 16:38

Um amigo mandou-me este link por mail. Estava persuadido que esta eterna discussão que era a especialidade dos forums de audio tinha acabado, mas enganei-me. Consoante o sector de actividade, é notorio como cada fabricante vai dar uma visão do problema que desvia para o seu lado. Aqui trata-se de um construtor de braços de leitura e é "comercialmente normal" que ele defenda o analogico ... "intelectualmente" jà o é muito menos: Digital vs Analogue sound quality ...

Pode-se debater sobre isto pois "pareçe" que a fonte é muito importante no audio  lol!

cheers
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galvaorod
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQua Jan 15 2020, 22:36

"Infinite Resolution
Firstly analogue has infinite resolution (theoreticaly) which digital is always attempting to reproduce using limited and finite resolution. The Universe functions on infinite analogue resolution as seen in light waves, sound waves, water waves, atomic vibration and on it goes. The ear loves infinite resolution. Of course it is realized that resolution is not quite infinite because of finite aspects and there are limitations such as the size of atoms ultimately.
The ear identifies digital as fake analogue
The ear is incredibly discriminating at a sub-concious level and prefers pure analogue without the artifacts introduced by digital conversion."
 

Digital=artifacts= bad sound!

Analogue=rumble, wow and flutter=infinite resolution!
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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQui Jan 16 2020, 07:45

The great mystery of analogue is that it is even better if the the original recording was made digital!  dvil

And, and even greater mystery is, that according to Michael Fremer of stereophile, the analogue superiority can even be recorded and preserved digitally!  affraid

In the end, all depends on the final mastering of the issue. Many digital (re-) issues are done so badly that they fuel permanently the discussion digital vs. analogue...

cheers


Última edição por mannitheear em Qui Jan 16 2020, 09:45, editado 1 vez(es)
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galvaorod
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQui Jan 16 2020, 09:11

I´m totally out of my league here, but I know that vynil factories use a digital delay when making records, they need to know in advance whats the loudness of the musical program, to space the grooves accordingly. So it´s all digital, at least since the late 70s. These guys that say "this is better than that, just because" really don´t know shit.
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQui Jan 16 2020, 15:18

mannitheear escreveu:
The great mystery of analogue is that it is even better if the the original recording was made digital!  dvil ...

That's a good inicial point ... why! and most of all, its's true Question

cheers
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQui Jan 16 2020, 15:38

"... As coisas são o que nelas colocamos..."

vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda Screen25

Bastava o autor aplicar essa máxima (que deixei seleccionada na imagem) a ele mesmo e o texto passava a ter graça, por ser mera opinião pessoal. Assim, todo o texto não passa de propaganda barata...


Evil or Very Mad
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQui Jan 16 2020, 15:41

José Miguel escreveu:
"... As coisas são o que nelas colocamos..."

vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda Screen25

Bastava o autor aplicar essa máxima (que deixei seleccionada na imagem) a ele mesmo e o texto passava a ter graça, por ser mera opinião pessoal. Assim, todo o texto não passa de propaganda barata...


Evil or Very Mad

2cclzes
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQui Jan 16 2020, 19:49

José Miguel escreveu:
"... As coisas são o que nelas colocamos..."

vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda Screen25

Bastava o autor aplicar essa máxima (que deixei seleccionada na imagem) a ele mesmo e o texto passava a ter graça, por ser mera opinião pessoal. Assim, todo o texto não passa de propaganda barata...


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Very interesting is the context to the following sentence "some people prefer an electronic keyboard over real piano". Sounds like listening to digital is a kind of brain disorder or ignorance.... Shocked
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySex Jan 17 2020, 09:46

mannitheear escreveu:
... Very interesting is the context to the following sentence "some people prefer an electronic keyboard over real piano". Sounds like listening to digital is a kind of brain disorder or ignorance.... Shocked

Indeed ... in a certain way is an insult to digital listeners sensibility and intelligence, and when i think that most of the calssical listeners listen to digital only, that sentence becomes ridiculous or pure "propaganda" Evil or Very Mad

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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQui Nov 03 2022, 12:19

José Miguel escreveu:
TD124 escreveu:


A difusão musical é um comercio, outrora muito lucrativo... o vinil permite de equilibrar um pouco os lucros que baixaram com o streaming e a pouca venda de CD's! È normal de acreditar e acariciar a galinha aos ovos de ouro (neste caso prata  Wink ). Que o Bernie Grundman defenda o vinil é a coisa mais natural do mundo, é o ganha pão dele!... no mundo analogico ele é um rei ora que no mundo digital ele é nada, é normal que tenha escolhido o seu campo e defenda os seus interesses (sobretudo com os vinis a quase 40€ actualmente)! Discutir ainda e sempre da velha discordia nascida no inicio dos anos 80 sobre a superioridade do vinil ou do digital? Poucos se recordam, ou sabem, que durante o reino do vinil o desejo dos audiofilos era que o formato pudesse evoluir, ganhar em dinamica, baixar a distorção, aumentar a separação dos canais, ser o mais silencioso possivel, ser justo timbricamente e preservar ao maximo a integralidade das espiras... com o digital o desejo é que este perca as suas qualidades para poder soar como um vinil, que se castre a si mesmo para fazer prazer às orelhas de uns e outros... pois é, podemos também discutir deste absurdo mas no mundo do vinil hà tantos que voltando ao tema do topico não posso deixar uma provocação no ar, uma reflexão de pessoa que conheçe suficientemente o vinil para poder divagar sobre este tema...

(...)

Li ontem a sua resposta e não creio que faltem respostas, aceitar (ou gostar) as respostas que existem é outra conversa.
Por curiosidade fui procurar o que se passou após o artigo e encontrei este vídeo:
https://youtu.be/JYSuhxGtw5U

Confesso que não vi tudo, inicia com muito ruído e pouco interesse, fui saltando e na 1h35m é feita uma pergunta que levanta respostas curiosas.
Comprar vinil a digital não é só comparar formatos e eu nestas páginas já o disse vezes sem conta. Lembro-me até de alertar para as grandes diferenças em alguns álbuns e preferir um formato ou outro. A guerra do digital vs analógico pode estar na masterização/produção do conteúdo, nesse vídeo o dono da Analog Productions explica como quer que os discos lançados por ele soem...
A diferença entre gira-discos poderá seguir os mesmos passos de conversa...

Li várias vezes por este fórum "excesso de pormenor" e nunca compreendi (no sentido de aceitar) muito bem essa ideia, se há pormenor é para revelar. Hoje compreendo que a maioria quererá dizer 《há formas de apresentar os pormenores melhores e piores》o que é diferente.

Volto sempre à mesma pergunta dentro da minha cabeça: a que se compara o que se ouve? As nossas referências marcam a forma como vamos ouvir e escolher.
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQui Nov 03 2022, 13:27

José Miguel escreveu:
... Li ontem a sua resposta e não creio que faltem respostas, aceitar (ou gostar) as respostas que existem é outra conversa.
...
Comparar vinil a digital não é só comparar formatos e eu nestas páginas já o disse vezes sem conta. Lembro-me até de alertar para as grandes diferenças em alguns álbuns e preferir um formato ou outro. A guerra do digital vs analógico pode estar na masterização/produção do conteúdo, nesse vídeo o dono da Analog Productions explica como quer que os discos lançados por ele soem...
A diferença entre gira-discos poderá seguir os mesmos passos de conversa...

Tenho a reputação neste espaço de gostar de discutir e mesmo de nunca recusar uma boa discordia... mas sou uma pessoa que não gosta de andar às voltas! O vinil e o digital são dois formatos de armazenamento e de difusão da musica gravada e a partir dai podem ser comparados. O audio é uma disciplina técnica que lida com elementos subjectivos de apreciação, pois trata-se de reprodução musical, e a partir dai a sua apreciação qualitativa deve ser baseada tendo em consideração as "medidas uteis" e a "subjectividade musical"!...

No que diz respeito às "medidas utéis" não penso que haja discussão e o vinil não apresenta nenhuma qualidade objectiva conhecida (medivel) superior ao digital... penso que estamos de acordo!

No plano da "subjectividade musical" a simples presença no vinil do ruido de superficie, das diferentes distorções angulares e ou de leitura assim que as colorações ligadas às resonâncias e vibrações mais o desgaste do suporte que corta as frequências mais altas (harmonias) conduz a uma grande desavantagem deste em relação ao digital... penso que também estamos de acordo neste ponto!

Nenhuma evolução do vinil desde os ultimos quarenta anos conduz a inversar ou a minimisar o que vém de ser dito, então considero nmho que a evolução do digital acentua ainda mais as diferenças originais!...

Considero também nmho que um dos pecados de muitos audiofilos é de quererem ser pescadores, cultivadores, cozinheiros e criticos gastronomicos ao mesmo tempo! No audio existém problemas externos e outros internos... a gravação, masterisação e produção dos discos é um fenomeno externo para o qual nada podemos fazer, em contrapartida a reprodução do disco na nossa sala é a base da audiofilia! Se o disco estiver mal gravado, masterisado e prensado nada se pode fazer... e tal não deve ném pode ser um argumento que justifique a superioridade de um formato sobre o outro! Um disco vinil bem masterisado e prensado continua a ter todas as deficiências do formato mesmo se esporadicamente pode soar subjectivamente melhor que a versão digital (não conheço nenhum caso assim mas vou açeitar que tal possa existir!)...

A partir do que digo, para mim continuar a discussão do vinil vs digital é entrar numa discussão absurda. Ela consiste a ignorar todas as deficiências objectivas e subjectivas do vinil para ir buscar pontos sensiveis, pessoais ou imaginàrios que possam conduzir a equilibrar a comparação ou mesmo a levà-la a tornar-se em favor do vinil...

Sei porquê escuto vinis e sei porquê faço gira-discos... também sei que nenhum deles està ligado a uma qualidade de escuta superior ao digital mas sim a valores pessoais tanto emocionais quanto intelectuais. Não preciso, ném nunca precisei, das argumentações falaciosas dos "professionais do vinil" para ir comprar um disco ou uma célula... para mim a escuta vinil é não-audiofila pois não visa a melhor reprodução possivel mas a busca de sensações especificas e ausentes na escuta digital. Chegando aqui até me encontro parcialmente com algo que dizes... efectivamente ao nivel que estou a falar ném se trata de comparar formatos mas de comparar o incomparavel! Nos dois casos pareçe-me por tudo o que venho de dizer que a discussão pouco me possa interessar... a menos que haja algo de novo técnicamente ou subjectivamente que eu ignoro e nesse caso mudarei de ideia Wink

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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQui Nov 03 2022, 14:26

José Miguel escreveu:
... Li várias vezes por este fórum "excesso de pormenor" e nunca compreendi (no sentido de aceitar) muito bem essa ideia, se há pormenor é para revelar. Hoje compreendo que a maioria quererá dizer《há formas de apresentar os pormenores melhores e piores》o que é diferente...

Globalmente a expressão "excesso de pormenor" quer dizer que as micro informações do sinal passam para o primeiro plano ou para um plano médio no lugar de ficar no segundo plano. Uma deficiência na macro dinâmica, uma banda grave curta ou uma resposta empolgada nos médios pode explicar a existência do fenomeno... aconteçe por vezes com algumas micromonitoras, pequenos giras da Project ou Rega ou com certos pequenos dacs, por razões diferentes! Dizer que hà melhores maneiras e piores de reproduzir os detalhes vai dar na mesma coisa, é uma afirmação do tipo La Palice, é pura semântica...

Um vinho que apresenta o alcool no primeiro plano é um defeito... se o alcool apareçe em segundo plano é aceitàvel num vinho barato... mas se o alcool apareçe sistematicamente fundido com a acidez e os taninos então é sinal de uma boa vinificação e conservação! Dito assim até pareçe simples mas se o leitor não tém a experiência da prova de vinhos ném a intelectualisação da analise então torna-se complicado. Ler é aprender mas não é saber nos dominios sensoriais...
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQui Nov 03 2022, 17:25

José Miguel escreveu:
... Por curiosidade fui procurar o que se passou após o artigo e encontrei este vídeo:
https://youtu.be/JYSuhxGtw5U

Confesso que não vi tudo, inicia com muito ruído e pouco interesse, fui saltando e na 1h35m é feita uma pergunta que levanta respostas curiosas...

Eu foi nos 1h40m quando o jornalista do New York Times fez uma pergunta simples (assim o expressou) dizendo que nenhum dos protagonistas tinha um doutorado de escuta então como é que faziam para decidir que uma versão dum disco dos Dire Straits era melhor do que a outra? O Michael Fremer engasgou-se e acabou por defender que no final ném sequer é uma questão de bom ou mau mas de diferença, resumindo superficialmente que a experiência e comparação ajuda desviando rapidamente da resposta sém dar nenhuma argumentação teorica ou ciêntifica... e esse senhor pretende ter a autoridade para analisar aparelhos e sistemas vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda 2613325421

Quando hà 25 anos atràs perguntei ao Jean Hiraga (também redator de uma revista de audio) se a critica audio era objectiva ou subjectiva obtive uma resposta concreta e a sua explicação! Os budistas dizém que saber escolher o bom mestre é a primeira prova da qualidade do aprendiz... pois é, "saber escolher"  Idea

Pergunto-me também como é que o "caçador de super copias" no artigo do NYT faz para decidir quais são as melhores e as màs! Pergunto-me também como fazém todos os outros em relação ao resto... scratch

Como se diz em França, o ridiculo não mata Rolling Eyes

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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQui Nov 03 2022, 18:08

É de facto um campo onde fácilmente se escorrega na maionese intelectual e semântica. Particularmente quando assumimos algum tipo de sabedoria, normalmente confundida com experiência, numa qualquer dimensão sem qualquer métrica objectiva como essa de qual é o melhor disco.

Coloco-me ao lado do Paulo, que me parece ser num local fora do problema. É-me absolutamente trivial afirmar que como meio de armazenamento, digital é técnicamente muito superior a analógico. Mas estou no entanto activamente a construir a minha coleção em vinil... Há uma dimensão da experiência analógica que se me apresenta como qualitativamente superior. Assumo essa pequena ironia e lido bem com ela. Quase toda a minha escuta é feita com fonte digital, deixo o momento analógico para emparelhar  com um copo na mão.

Não posso também descartar quem acha que tem a experiência última com um sistema baseado em vinil, é certo que pode chegar a níveis extraordinários de qualidade, e com a quantidade de possíveis afinações é possível extrair um som moderno, meloso, ou qualquer outra coisa pelo meio. Agora, o inevitável tecto de qualidade é já bem visível desse ponto, parece-me.

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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQui Nov 03 2022, 19:00

TD124 escreveu:

(...)
A partir do que digo, para mim continuar a discussão do vinil vs digital é entrar numa discussão absurda. Ela consiste a ignorar todas as deficiências objectivas e subjectivas do vinil para ir buscar pontos sensiveis, pessoais ou imaginàrios que possam conduzir a equilibrar a comparação ou mesmo a levà-la a tornar-se em favor do vinil...

(...) a menos que haja algo de novo técnicamente ou subjectivamente que eu ignoro e nesse caso mudarei de ideia Wink

Paulo eu não partilhei a reportagem para alimentar o debate gasto do digital vs analógico, eu não tenho grande vontade de debater algo que para mim não merece mais do que já foi dito: tecnicamente o digital é superior, o vinil tem uma carga simbólica e sensorial que eleva ideias nas pessoas.

Eu acho curioso que hoje, graças a valores que se elevam bem alto (!?!), pessoas ligadas à indústria, produção e masterização sejam vistas como "estrelas" (merecem o reconhecimento do trabalho muito importante) e exponham o seu pensamento. Foi o pensamento destas pessoas que me fez pensar, mais uma vez, na importância de perceber o que se escuta e o que se compara.

Para não ir mais longe, talvez tocando uma série de discos que muitos já experimentaram: as edições Tone Poet da Blue Note (poderíamos falar das Verve) não podem ser vistas como mais uma reedição de velhos clássicos, elas são mesmo exemplares que mostram como o vinil e, especialmente, os gira-discos/células evoluíram. O próprio Rudy Van Gelder afirmou que a forma como gravou deveu-se às limitações da reprodução do vinil naquela altura. Hoje temos pessoas a pegar nas fitas e a extrair delas mais do que o Rudy Van Gelder foi capaz de fazer.

As edições Tone Poet são remasterizações, alguns gostam e outros nem por isso, mas será que existe consciência do que se está mesmo a comparar?

Chegado aqui digo o mesmo com digital: falar da superioridade do formato, como já disse, não me interessa nadinha, mas interessa-me compreender o que se está a fazer com esse formato. A ser verdade que há uma tentativa de limitar a evolução do formato, afinal o que se espera dele?
Fazer o digital soar como analógico não é absurdo, (1) é uma moda/tendência ou (2) uma necessidade de ajustamento ao "consumidor médio".

Volto à frase "excesso de pormenor": o que o Paulo diz eu reconheço, mas isso pode dever-se ao processo de produção/masterização ou à reprodução (colunas, amplificador, fonte). Se estiver na gravação (ficheiro, CD, vinil, fita, ...), o que deve fazer o sistema de reprodução?

Eu já comentei as reedições dos Ornatos Violeta, as reedições em vinil corrigem problemas das edições em CD e até edições em ficheiro que estão em streaming. Para mim, mesmo com todas as limitações do vinil e nosso sistema, prefiro estas remasterizações (atenção, tenho consciência que estou a escutar coisas diferentes e por isso digo preferência).

O dono da Analog Productions diz que quer discos a soar "warm, rich and smooth" (creio serem estes os termos), quer o pormenor todo lá, contudo quer que tudo seja agradável para que escuta. Termina a dizer que é o gosto dele...

O que se faz em ambiente digital também pode ser "warm, rich and smooth", mas não terá o objecto a rodar. Será só o objecto ou o tipo de som é mesmo algo que merece reflexão?

Escrevi aos poucos, não sei se há fio condutor correcto na mensagem, mas queria deixar claro que para mim o artigo não levanta o debate sobre formatos, ele permite perceber esse debate por outra perspectiva e juntar mais alguma informação. Wink
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyQui Nov 03 2022, 22:24

José Miguel escreveu:
(...) Para não ir mais longe, talvez tocando uma série de discos que muitos já experimentaram: as edições Tone Poet da Blue Note (poderíamos falar das Verve) não podem ser vistas como mais uma reedição de velhos clássicos, elas são mesmo exemplares que mostram como o vinil e, especialmente, os gira-discos/células evoluíram. O próprio Rudy Van Gelder afirmou que a forma como gravou deveu-se às limitações da reprodução do vinil naquela altura. Hoje temos pessoas a pegar nas fitas e a extrair delas mais do que o Rudy Van Gelder foi capaz de fazer. (...)

Deixei apenas este paragrafo para fazer curto mas compreendi para que lado queres levar o problema... ele jà tinha sido abordado noutro topico à volta do "Mofi-gate". Para mim é um assunto especulativo pois ele escapa ao mundo da audiofilia e situa-se do outro lado do muro... està do lado profissional da edição musical! Eu não sou engenheiro de som e pouco conheço nesse dominio e penso que eles pouco conheçem no meu... mas no que diz respeito à frase em negrito posso avançar uma afirmação imparàvel: Se hà pessoas a agarrar nas fitas master e a extrair o maximo delas, então tanto o podem fazer num vinil que num Cd!!! Se não é o caso hà então que se questionar sobre as razões que os levam a escolher apenas o formato vinil...

O mundo do vinil sempre foi fetichista! As edições originais, as prensagens japonesas, os discos em 45RPM, as capas duplas e espessas, as prensagens directas da Sheffield Lab, o policloreto de vinil da Rhône Poulenc, os discos espessos e pesados, a impressão rotativa a três cores das capas, a prensagem em três fases, a jaqueta anti-estàtica da FujiFilm em papel de arroz ionisado, as pequenas edições numerotadas à mão, a cortadora Neumann modificada pelo Tim de Paravicini na Mofi, o expansor a vàlvulas da TBM japonesa... tantos elementos cujo unico objectivo era de impressionar o consumidor e tornar um disco vinil num objecto de culto! A isto tudo junta-se hoje as "estrelas da masterisação" que lavam mais branco do que branco!... viva o respeito pela musica, pelas obras e pelo consumidor!!!...

Este ultimo paragrafo pode pareçer ironico e mesmo cinico, e é, mas visto pelo meu prisma de anàlise ele não deixa de ser pertinente. Qualquer pessoa que conheça a época de ouro do vinil sabe que ao nivel da gravação, masterisação e prensagem as editoras classicas estavam no topo de tudo, tanto técnicamente que deontologicamente. Se essas editoras que eram generosas na qualidade industrial e subjectiva dos discos vinil que produziam nunca se deixaram embarcar em falsas promessas ou processos milagrosos, ora que os outros sim, deve haver uma razão. Se a Harmonia Mundi nunca reeditou o fabuloso vinil do Vespro Della Beata Vergine do Monteverdi pela Escolania de Montserrat é que consideram que a versão em Cd chega e sobra... se eles souberem que hoje o Bernie Grundman faz milagres com as fitas e reedições talvez mudém de opinião! È curioso de ver que a musica classica contenta-se do catalogo digital para todas as obras do passado gravadas em analogico ora que o Jazz e o Rock necessitam de "estrelas da masterisação" e processos analogicos complexos e caros para poder extrair a essência da gravação original e exclusivamente em vinil. Agora sim é pura ironia mas dà a pensar...

TD124 escreveu:
...para mim a escuta vinil é não-audiofila pois não visa a melhor reprodução possivel mas a busca de sensações especificas e ausentes na escuta digital...

Visto o que escrevi antes e que mostro acima, a busca de um disco vinil com uma qualidade sonora superior não é algo que me interesse, contento-me então das versões sém erros técnicos de prensagem! Como não busco em vinil a melhor reprodução da obra mas busco a melhor reproduzir os vinis que possuo... continuo a fazer evoluir o meu sistema vinil e isso é um alimento intelectual. As sensações intimas que a escuta vinil me produz, visto que são independentes da fidelidade sonora, permitem-me de encontrar a minha praia sém ir buscar prensagens ditas audiofilas ou especiais. A minha relação com o vinil é puramente intelectual e alimenta-se dos rituais e das singularidades do processo mas não dos objectos. O disco em si e mesmo o gira pouco me importa à condição que não existam erros técnicos (riscos, fritadura ou distorsão) e que o gira discos seja fiel tonalmente ao que està nas espiras, o que é dificil e raro, e por isso excitante intelectualmente! A escuta em vinil permite-me de associar objectos à musica, cria simbolos materiais reconfortantes e alimenta rituais relaxantes mas paradoxalmente não me procura sensações extrêmas musicalmente... não tenho arrepios, làgrimas ou sorrisos quando escuto um vinil e a potência intrinseca da musica dissipa-se dando lugar a outras sensações mais leves e difusas. Por isto tudo, as reedições que apregoam isto ou aquilo pouco me interessam em vinil, não irei comprar outro Köln Concert mesmo se for masterisado pelo Keith Jarrett...

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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySex Nov 04 2022, 08:48

TD124 escreveu:

Deixei apenas este paragrafo para fazer curto mas compreendi para que lado queres levar o problema... ele jà tinha sido abordado noutro topico à volta do "Mofi-gate". Para mim é um assunto especulativo pois ele escapa ao mundo da audiofilia e situa-se do outro lado do muro... està do lado profissional da edição musical! Eu não sou engenheiro de som e pouco conheço nesse dominio e penso que eles pouco conheçem no meu... mas no que diz respeito à frase em negrito posso avançar uma afirmação imparàvel: Se hà pessoas a agarrar nas fitas master e a extrair o maximo delas, então tanto o podem fazer num vinil que num Cd!!! Se não é o caso hà então que se questionar sobre as razões que os levam a escolher apenas o formato vinil...

(...)

Não estou de acordo com esse parágrafo, tudo o resto vai ao encontro do que penso ser uma parte da relação entre as pessoas e os discos de vinil. Como terminei a minha mensagem, talvez não tenha escrito algo com fio contutor.

Eu olho para esses fetiches todos à volta do vinil como parte da audiofilia, ou pelo menos da que se constrói com sistemas de reprodução de vinil. Como a indústria não dorme e hoje é muito fácil chegar a muita gente, os profissionais de relevo ganham espaço por baixo dos holofotes. O caso Mo-Fi é apenas um exemplo dos fetiches que ajuda a, por exemplo, alimentar o debate do analógico vs digital. Tivesse sido a Mo-Fi honesta e talvez hoje as fitas originais fossem menos relevantes, assim como válvulas por todo o lado.

O lado de lá e o lado de cá não estão separados, andam de mãos dadas e bem próximos. Interessa saber se as novas reedições acontecem em vinil ou CD, em fita ou ficheiro assim como interessa saber que tipo de masterização foi feita para cada formato. Comparar tecnicamente formatos é algo que por aqui não levanta grandes questões, mas comparar analógico e digital também é comparar o so que se ouve e a mesma faixa em dois formatos diferentes pode soar naturalmente diferente (mais ou menos presença de altos médios ou baxos médios, usar todos os truques para abrir o palco, dinâmica, ...).

O que esta exposição das pessoas de estúdio e editotas permite é esta visão clara das coisas, a preferência por um dos formatos pode estar ligada a uma possível diferença de masterização como aos defeitos de cada um dos formatos. Eu acredito que as duas coisas valem a pena ser colocadas em perspectiva. Wink

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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySex Nov 04 2022, 14:04

José Miguel escreveu:
... tudo o resto vai ao encontro do que penso ser uma parte da relação entre as pessoas e os discos de vinil. (...) Eu olho para esses fetiches todos à volta do vinil como parte da audiofilia, (...) O lado de lá e o lado de cá não estão separados, andam de mãos dadas e bem próximos. (...) comparar analógico e digital também é comparar o som que se ouve (...) a preferência por um dos formatos pode estar ligada a uma possível diferença de masterização como aos defeitos de cada um dos formatos. Eu acredito que as duas coisas valem a pena ser colocadas em perspectiva. Wink

O amigo Ricardo Canelas fez uma curta intervenção ontém que me ficou na cabeça... é a especialidade dele, a sintese! Agora foi a tua que me faz cruzar as ideias e por isso cortei-a em pedaços para melhor abordar individualmente os diferentes caminhos abertos. Evidentemente, a minha visão està ligada ao meu trabalho e à minha experiência então não pode ser neutra... escolhi, por uma vez, de não ser diplomata e de dizer as coisas como penso e que são o fruto de longas reflexões. Não hà nada de pessoal ném virado para ti, ou para o Ricardo, são sentimentos pessoais que vou mandar para o ar e cada leitor deciderà de as apanhar ou não...

Relação ao Vinil: Até aos finais dos anos 80 o vinil era a fonte que permitia a melhor qualidade de reprodução... os leitores de Cd ainda eram caros e os discos também... ora que os Linn vendidos pelos amadores de classica andavam a pontapés (500 francos = 77€ comprei um em 1989)! Nessa época não havia idolatria à volta do objecto (disco vinil), mas o cuidado e atenção devidos a um objecto cuja integridade fisica determinava a qualidade de escuta. Os audiofilos sabiam escolher o material de leitura e a sua afinagem afim de extrair o maximo dos sucalcos com a fidelidade como objectivo. Hoje o vinil é Plug & Play e vejo pessoas com dois ou três gira-discos e coleções de células ora que ném sequer sabem correctamente explorar o potencial do formato. Raramente me entusiasmo pela escuta vinil na casa das pessoas tanto o nivel de qualidade é mediocro, mas eles estão maravilhados pelo som... e com as prensagens audiofilas ainda mais! Para mim, a escuta vinil tornou-se no palco da mediocridade sonora mas ninguém liga pois o objectivo é simbolico, é a relação ao vinil, ao disco...

Parte da Audiofilia: Essa palavra tornou-se num saco que me faz pensar ao titulo do album do Zappa "One Size Fits All"! Tudo entra dentro mesmo aqueles que detestam ser apelidados de audiofilos. Mas, os audiofilos nunca foram fetichistas!... pelo menos até aos anos 2000! Nas minhas lojas e clubes audiofilos nunca conheci ninguém com vàrios sistemas, coleções de células, vàrios giras ou mesmo possuindo um leitor de Cd e Dac separados. Conheci e conheço colecionadores de discos, tanto vinil que Cd, de aparelhos antigos, mas o resto que falas são fenomenos de forum, ou de feira como se diz por aqui! Historicamente um audiofilo sabia argumentar as suas escolhas pois havia um fio condutor teorico ou experimental por detràs dos seus actos! Todos os audiofilos que conheço são como os Ricardos (Ongaku e Canelas), rjbv17, Mgomes ou o Neo_2018, a maioria tém um ferro de solda, são pessoas que téem bases teoricas e experimentais, por (muitas) vezes contraditorias... ora que hoje qualquer pessoa que gosta de audio recebe o titulo de audiofilo. Não é de estranhar então que tudo esteja no mesmo saco e que mesmo todas as derivas intelectuais sejam vistas como parte da audiofilia...

Professionais vs audiofilos: O Robert Lacrampe que era um critico de audio françês dizia que os professionais estendiam o disco aos audiofilos e que estes agarravam no disco sém nunca se apertar a mão um ao outro... sim, o unico ponto de contacto entre engenheiros de som e audiofilos é o disco! Poucos sabem que o Mark Levinson, Vladimir Lamm, Tim de Paravicini ou o Peter Walker foram (esporadicamente) engenheiros de som e que criticavam duramente a deontologia musical dos professionais... no passado os engenheiros de som "estrelas" eram os Alan Parsons, Quincy Jones ou CLA que faziam discos best sellers... ninguém conheçe os engenheiros de som da Teldec ou da Denon e mesmo o Rudy Van Gelder tornou-se numa "estrela reconhecida" nos anos 80! Dizer que o mundo professional e o da audiofilia andam de mãos dadas é esqueçer que esse fenomeno é recente e guiado pelo sucesso das reedições em vinil... estamos a falar de comércio! No passado os "audiofilos" não representavam uma massa critica que justifique o marketing ciblado... como hoje todos somos audiofilos o mercado jà é bem mais grande, é a razão da existéncia dos Chad Kassem entre outros...

Digital vs Vinil: Infelismente tens razão... quando se compara os formatos é verdadeiramente a comparação entre o "som" e não entre a "fidelidade" dos formatos! Ora o "som" em si é uma massa sonora que pode tomar todas as cores possiveis e imaginarias ora que a "fidelidade" é tentar respeitar as cores do disco, todas sém excepção mesmo as mais complexas. O vinil tém um som ora que o digital deixou de o ter, para muitos tornou-se insonso, estéril. Chegàmos a um ponto aonde uma gravação que tém apenas sabor de Musica não chega, é necessario especiarias para lhe dar um toque mais balsâmico. Na realidade é o sabor do "formato" que é buscado e nesse caso acho estupido nmho de gastar dinheiro em vinis especiais... qualquer gira rasca ou mal afinado tém sabor a vinil...

Preferência entre os formatos: Este forum nasceu de uma maneira partidaria aonde a preferência pelo vinil era assumida, com o tempo as linguas emanciparam-se e hoje (muito) poucos apregoam abertamente preferir o vinil... mesmo o amigo rjbv17 prefere o seu leitor de Cd ante diluviano ao seu gira! Como venho de dizer, se o amigo rjbv17 passou a escutar mais Cd que vinil com o seu "novo" leitor é que o problema não està na "masterisação", ném no "formato", està no "som"! Conheço vinilistas que com os Dacs do Lampizator tornaram-se digitalistas... quando o digital soa como o vinil os vinilistas até o preferem, é mais silencioso! O que vejo hoje é quase um silêncio embaraçado da parte dos amadores de vinil... despossedidos de qualquer argumentaçéao objectiva para defender o formato eles tentam encontrar noutros elementos (masterisação, emoção, materialidade, rituais,...) a explicação de algo que lhes apareçe como absurdo! Num mundo audiofilo que sacralisava a reprodução musical ao ponto de a tornar quase uma religião o vinil ofereçe hoje um espaço profano... é o sitio aonde vamos beber um copo (dixit Ricardo Canelas et moi) e relaxar transformando o momento musica em prazer dos sentidos, mais do que intelectual. Antes do digital o vinil rimava com fidelidade e alta qualidade de escuta... hoje rima com "som", "gosto", "preferência" e concretamente tornou-se vazio de sentido, no sentido melomano e audiofilo é claro...

Masterisação vs defeitos: As duas podem ser metidas em perspectiva e compreendo que é a direção que segues... pessoalmente venho de explicar acima algumas razões pelas quais não creio que a masterisação explique o fenomeno, ora que os defeitos dos formatos talvez. O problema é que a discussão entre os defeitos dos dois formatos està polarisada hoje. Os defeitos do vinil são vistos como qualidades e as qualidades do digital são vistas como defeitos. Nesta base vai ser dificil de meter em perspectiva as coisas e avançar na discussão. Vou abrir o jogo e emitir outra hipotese que pode explicar essas "preferências" entre formatos: Eu quase metade da musica que escuto é barroco, seguido de electronica e depois tudo o resto! Não me passa pela cabeça de escutar Bach ou Purcell em vinil, quanto à electronica é sabido desde o inicio dos anos 90 que os fanàticos do estilo compram o vinil mas para não o gastar (e porque torna-se colector) escutam o Cd! Talvez sejam os amadores de pop, rock e jazz classico que possuém essa preferência de formato, fica a ideia...

Reflexão final: Com a aparição do Cd o vinil tornou-se durante muitos anos o simbolo de reconhecimento entre audiofilos da velha guarda, que escutavam também Cd. O formato exigia savoir faire e conhecimento, era hedonista e exclusivo, permitindo aos audiofilos de conservar a ideia de pertençer a um circulo fechado de iniciados. Com o marketing audiofilo das marcas nos anos 90 e o aparecimento dos novos audiofilos esse simbolo foi arrebatado por muitos (vendi a minha 1° coleção), mais tarde a Net e os forums tornou esse simbolo num produto de massa audiofilo (vendi a 2° coleção) e hoje apareçe-me como uma moda de massa, um produto marketisado com sabor de tradição e de bom gosto! Os velhos audiofilos sonhavam com Linn, PT ou Roksan e mais secretamente com Verdier ou Le Tallec... os de hoje sonham com TD124, Garrard, EMT ou LencoMods! Os velhos audiofilos que conheci eram curiosos, irredutiveis e marginais... os de hoje são tradicionalistas e passeistas, mas ném todos! Isto pode pareçer um cliché mas visto do alto dos meus quase quarenta anos de audiofilia não o é! A guerra dos formatos, sabiamente alimentada pelas editoras de vinil, mete à luz o vazio intelectual da audiofilia moderna que deixou de possuir valores concretos. A fidelidade e a emoção sempre foram as duas mamelas da audiofilia e por isso entrei nessa escola... o silêncio embaraçado (ou a ironia como diz o Ricardo) mostra até que ponto os defensores do vinil hoje em dia estão privados de argumentação outra que o "prazer" ou o "gosto" para defender o formato. Como jà disse, sei porque escuto vinis e sei porque faço gira-discos, mas isto sou eu e portanto criticam-me de criticar...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySex Nov 04 2022, 15:28

José Miguel escreveu:
... O que esta exposição das pessoas de estúdio e editoras permite é esta visão clara das coisas, a preferência por um dos formatos pode estar ligada a uma possível diferença de masterização como aos defeitos de cada um dos formatos. Eu acredito que as duas coisas valem a pena ser colocadas em perspectiva...

Pensando nesta tua frase venho de fazer uma experiência com três albums que me pareçem interessantes nessa perspectiva de saber se é o "formato" ou a "masterisação" que estamos a comparar... apesar de jà ter dito o que penso. Até dei uns toques de afinagem no Pink Triangle para ajudar um pouco Wink

Horowitz in Moscow: Comparação entre o vinil original da obra (DG) e a edição em ficheiro da obra na coleção "Centenary" correspondente ao Cd... nada sei sobre a masterisação e ainda bem!

Random Acces Memories: Este album dos Daft Punk é afirmado como tendo sido especialmente masterisado para o vinil e é complétamente analogico... o ficheiro é o vendido pela Qobuz e idêntico ao Cd!

Idiot Prayer: O album vinil do confinamento em piano solo numa sala deserta em Londres... o ficheiro é a versão Master 24/96Khz vendido pela Qobuz e apregoada como sendo a matriz do vinil!

A comparação fez-se entre um Pink Triangle Export e o meu Pop Corn modificado:

Escuta: Nos três casos a versão em vinil apresenta uma forma de escuta aonde a suavidade e a maciez são preponderantes assim que uma espessura superior dos contornos criando uma materialisação mais palpàvel das notas. O palco sonoro em vinil é profundo mas situado entre as colunas sém abrir de lado e isto nos três casos. Fiquei com a impressão, em escuta atentiva e repetida, que se diferença existe na masterisação entre estes vinis e a sua versão digital ela é subtil e não interfere na comparação. È nitido que o mastering do Daft Punk foi calibrado para o vinil e pareçe puxar bem mais longe os limites do formato... mas pareçe-me também que é a mesma versão que foi digitalisada preservando as diferenças entre formatos. Cada escuta foi feita com ida e volta, ou seja, vinil para ficheiro e retorno ao vinil...

Conclusão: Neste caso destes três albums não me pareçe que um trabalho especifico tenha sido feito para cada formato... fiquei com a sensação que a masterisação selectiva, se ela existe, é subtil! A maciez e a materialisação do vinil não posso ver como uma qualidade (ném o palco) pois ela està presente nos três casos ora que a definição e a materialisação dos três albums é bem diferente em digital e o palco também... o vinil simplifica pondo um véu agradàvel, mas é um véu! Em todos os casos a versão digital é mais transparente, dinamica, rapida, variada e coerente, mesmo se no caso do Nick Cave o piano pode apareçer um pouco mais brilhante, metalisado. Nada de novo no horizonte apòs esta experiência... voltamos ao começo  Wink
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySex Nov 04 2022, 17:12

Dear Paulo,

in the "Mastering" topic I've read a bit different result about the Horowitz in Moscow CD Rip vs. Vinyl vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda 447836

TD124 escreveu:
...) i've lend the password of a friend to Qobuz and heard in comparision the Vladimir Horowitz in Moscow (Digital Recording from 1986):

The original vinyl: The piano is clear and very accurate, both on dynamics and band ... both hands are equilibrated in pianissimi or forte. The sound of the public on the room are very realistic and the aplauses fill the space...

The ripped original CD: The sound is less clear and dynamic ... a bit of fuzz on forte doesn't give the same sensation as vinyl. The public sounds are present but the space seems less filled, the emotion is troubled by a lack of light!...

Qobuz stream: The definition is greater than CD or Vinyl but the dynamics are compressed in all the band. The left/right hand play lacks of punch (specially on Scriabin), materia and note lenght. The public is less present and the sounds during concert are difficult to hear clearly. The sonic photography of that special evening is clearly different ... scratch
...

This sounds to me like a superiority of vinyl in this particular case, whatever the reason is.

And generally spoken: it's the small things like the "metallic" touch of the piano on the Nick Cave recording which can repel the vinyl people from digital!

Biz, Paulo!
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySab Nov 05 2022, 10:26

mannitheear escreveu:
...in the "Mastering" topic I've read a bit different result about the Horowitz in Moscow CD Rip vs. Vinyl vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda 447836

TD124 escreveu:
...) i've lend the password of a friend to Qobuz and heard in comparision the Vladimir Horowitz in Moscow (Digital Recording from 1986):

The original vinyl: The piano is clear and very accurate, both on dynamics and band ... both hands are equilibrated in pianissimi or forte. The sound of the public on the room are very realistic and the aplauses fill the space...

The ripped original CD: The sound is less clear and dynamic ... a bit of fuzz on forte doesn't give the same sensation as vinyl. The public sounds are present but the space seems less filled, the emotion is troubled by a lack of light!...

Qobuz stream: The definition is greater than CD or Vinyl but the dynamics are compressed in all the band. The left/right hand play lacks of punch (specially on Scriabin), materia and note lenght. The public is less present and the sounds during concert are difficult to hear clearly. The sonic photography of that special evening is clearly different ... scratch
...

This sounds to me like a superiority of vinyl in this particular case, whatever the reason is.

And generally spoken: it's the small things like the "metallic" touch of the piano on the Nick Cave recording which can repel the vinyl people from digital!...

Yes you're right, but we often forget that when we compare vinyl vs digital we're comparing also our vinyl setup against the digital setup... that's why i've end that topic! In the "Mastering topic" i've used my turntable and yesterday i've used Patrick's Pink Triangle... this modifies the vinyl listening since the two turntables are clearly very, very different on sound. At the same time i've modified one month ago (again) the Pop Corn with deep changes... this modifies also the digital side, thus the comparision, but for me, in this case, is the "moment" my big problem with vinyl listening or comparisions A vs D: There are times when i'm able to forget the surface noise and listen to the whole music like it appears from silence... other times i just listen the noise and my senses are focused on that and vinyl sound appears like crap to me. Anyway, i need a special moment to ear vinyles since the listening experience are less "natural" than with digital because noise and tonal colorations are always more or less present. That's why on my turntables i make always a lot of efforts to rise dynamics (presence) reducing the surface noise...

The "metallic touch on piano" is maybe related with the last mods on Pop Corn... anyway i don't think that its really relevant on the digital vs vinyl battle. They're a completely different experience and vinyl have a lot of "associated symbols" that digital doesn't have, and with streaming even less. For me digital is just music and vinyl are less music but with all the rest...

Biz Man!

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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySab Nov 05 2022, 11:45

ricardo.canelas escreveu:
... Há uma dimensão da experiência analógica que se me apresenta como qualitativamente superior. Assumo essa pequena ironia e lido bem com ela. Quase toda a minha escuta é feita com fonte digital, deixo o momento analógico para emparelhar com um copo na mão...

Num contexto de rivalidade efectivamente apareçe uma ironia... mas, se o problema for visto fora da rivalidade então cada formato pode representar uma experiência diferente! Que tu lides bem com isso é bom sinal pois indica que sabes muito bem qual é o lugar de cada um no teu sistema, e na tua vida...

Finalmente o que me chateia neste problema é a atitude hipocrita e mercantil desses pequenos editores de vinil que destilam na cabeça das pessoas a ideia que o vinil pode ser tão bom ou melhor (musicalmente) que o digital. Não é raro que clientes ou amigos venham me ver e digam insidiosamente: Se o vinil não morreu e que ao contrario conquista cada vez mais pessoas é que deve haver uma razão!...

Evidentemente que hà razões para esse fenomeno... mas essas razões são de ordem "musical" ou "sonora"? No plano audiofilo (sinal gravado) em quê o vinil é mais fiel do que o digital? Eu não duvido que a masterisação selectiva possa amelhorar a experiência de escuta dum vinil, é esse o objectivo da masterisação de qualidade, mas esse trabalho modifica a forma sém mudar o fundo! A escuta desse album, mesmo se "soa" melhor, sera sempre marcada pelos limites do formato pois mesmo se temos a impressão de ter mais dinamica na realidade é uma impressão... a masterisação é uma reçeita e não uma varinha magica, ela não faz milagres mas vamos dar a sensação às pessoas que sim! È finalmente um comércio tão deontologico quanto o dos acessorios de audio...

È tempo de dizer de uma maneira clara o que se passa aquando da copia de uma fita master em digital ou em vinil: Vamos imaginar que a fita master é uma garrafa de àgua que vai ser despejada com um funil numa garrafa de àgua (copia vinil) ou na outra garrafa de àgua (copia digital)... se a fita master possui um litro de àgua então a garrafa do vinil pode conter meio-litro e a do digital dois litros! Dito de uma maneira mais clara, a copia digital pode conter técnicamente tudo o que està na fita master ora que a copia vinil vai perder a dinamica, banda, fase e aumentar a distorção e ruido que serão de novo limitados pela leitura e a curva RIAA... e nada (ou pouco) pode ser feito para evitar isto! Dito assim é muito menos sexy não é? Estamos a dizer que o vinil é uma copia com perda, quase como o MP3... portanto as editoras nunca gabam ou mencionam isto! Laughing

Bom, amanhã é o meu aniversario... este ano estive para me ofereçer um relogio mecânico ultra fino mas finalmente ainda era demasiado espesso para o meu gosto. Encomendei então mais uns quantos vinis para meter na pilha com os outros que ainda não encontrei tempo para escutar. Quém sabe se amanhã com um copito...  Wink

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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySeg Nov 07 2022, 13:18

O Paulo vê como o Fremer (entre outros) fica sem argumentos para defender os disquitos de vinil, mas aqui as voltas já vão longas. Laughing

Paulo, para que fique claro, eu não estou a defender nada nem ninguém. O problema das masterizações não o coloquei pela primeira vez há uns dias, faz anos que digo isto, A vantagem é que agora tudo vem parar à praça pública. Que o Paulo não escute as diferenças, ou as escute e deixe de escutar, está tudo muito bem. Mas elas existem. Wink

Não se masteriza para vinil da mesma forma que se faz isso para CD ou ficheiro, as limitações do próprio suporte (vinil) obrigam a cuidados próprios. Eu apenas penso que isto participa do que depois ouvimos e sentimos como diferente, isto participa da formação do nosso gosto. O que o Paulo acaba de dizer na resposta ao Ricardo não é verdade, que eu tenha conhecimento ninguém diz que a passagem da fita para o vinil não inclui perda, pelo contrário. O que o Paulo parece não aceitar é que para algumas pessoas (reforço este ponto) a passagem da fita original tem menos perda (subjectiva: tom, textura, ) na passagem para vinil do que para ficheiros digitais. Entre a fita e o processo de produção de discos de vinil há alterações conscientes a serem feitas, são escolhas de alguém. O que nós reproduzimos em casa não é a aproximação à fita original, nem pela via de ficheiros. Em casa tentamos a melhor reprodução de um produto que tem origem na fita... quando come um queijo não pensa apenas no leite que o originou, pensa em todo o processo de transformação e não confunde as coisas; quando come uma compota não pensa apenas na fruta que a originou nem confunde as duas coisas. Não deve confundir o que está nas fitas com o que ouve em casa, é um erro. A metáfora do funil é falaciosa, altamente imprecisa por deixar de fora o que realmente interessa - nós não ouvimos o conteúdo da fita, ouvimos um produto derivado da fita. (seria melhor falar de salvaguardar os originais em outras fitas ou ficheiros, assim sim, seria válido)

Podemos assistir a um processo tendencioso em que os DACs se aproximarão do som que se espera do analógico, mas se o som gravado for diferente... não há milagres, vamos continuar a sentir que algo é diferente (nem tudo o que ouvimos é racionalizável ou perceptível de forma racional).


Posto tudo isto, a guerrinha entre analógico e digital vai ganhando armas estranhas, concordo com o que diz sobre o Marketing, veja-se que um tópico aqui ao lado acordou com uma intervenção cheia de força. Wink
Eu acredito desde o dia 1 que é mais fácil ter uma boa reprodução via ficheiros ou CDs do que ter isso com vinil, contudo as trincheiras acabam por nos esconder do outro lado e esconder o outro lado... é pena. Eu partilhei o artigo por considerar que ele poderia ajudar a perceber melhor alguns fenómenos e não para debater qual o melhor suporte para a Música. Escolhas conscientes, mesmo inclinações para coisas com defeitos, podem ser libertadoras - a nossa mente necessita de pecar. Smile
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySeg Nov 07 2022, 13:59

Existe subjacente a muitas destas discussões algo que começo a constatar não ser uma fundação particularmente atraente: a masterização é diferente para vários formatos. Pelo que estou a constatar, é muito raro.

Aqui temos o Ian Shepherd a comparar a sua masterização única em vários formatos e a detectar diferenças que ele não colocou lá. Como tal não são diferenças que surgam de uma escolha dele, mas sim do formato e a sua cadeia de fabrico.
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySeg Nov 07 2022, 14:43

José Miguel escreveu:
O Paulo vê como o Fremer (entre outros) fica sem argumentos para defender os disquitos de vinil, mas aqui as voltas já vão longas. Laughing

Paulo, para que fique claro, eu não estou a defender nada nem ninguém. (...) Escolhas conscientes, mesmo inclinações para coisas com defeitos, podem ser libertadoras - a nossa mente necessita de pecar. Smile

Que o Fremer não seja capaz de defender o vini... isso sim é uma ironia! Misturando uma das tuas primeiras frases e a ultima jà temos argumentos de defesa do vinil, mas são tantos os argumentos que não posso deixar de dar uma ajudinha "ironica" e brincar a fazer-me advogado do diabo:

È ironico que ninguém diga que uma mini monitora tenha (muita) perda, como o vinil, e um mini full-range como tenho hoje ainda mais... e portanto são as minhas colunas preferidas e posso defender essa escolha!

È ironico que visto que fabrico um gira discos, que é caro ainda por cima, que ninguém me critique de vender um produto obsoleto e incapaz musicalmente... no entanto posso defender a sua existência!

È ironico que a masterisação tenha um papel tão importante no Jazz e no Rock ora que na musica Classica e Electronica o fenomeno é muito pouco badalado... em relação à classica é mesmo o mundo ao contràrio!

È ironico que setenta anos apòs o nascimento do vinil e quarenta apòs o digital a masterisação se torne hoje numa disciplina fundamental e publica... até hoje a masterisação era mal feita? Lixo com os discos que temos?

E finalmente, o cumulo da ironia é que num forum analogico ninguém saiba defender o vinil com parametros objectivos, outros que técnicos, mas que justificam plenamente o lugar deste formato nos nossos sistemas...  Wink

Isto sim são coisas ironicas nmho Laughing
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySeg Nov 07 2022, 15:19

ricardo.canelas escreveu:
Existe subjacente a muitas destas discussões algo que começo a constatar não ser uma fundação particularmente atraente: a masterização é diferente para vários formatos. Pelo que estou a constatar, é muito raro.

Aqui temos o Ian Shepherd a comparar a sua masterização única em vários formatos e a detectar diferenças que ele não colocou lá. Como tal não são diferenças que surgam de uma escolha dele, mas sim do formato e a sua cadeia de fabrico.

Como jà disse, as conversas sobre as reedições, masterisações e processos de fabrico não é a minha praia e admito que não fui mais longe para me informar. Considero que estas discussões estão ligadas ao novo mercado "audiofilo, especulativo e colecionista" que acompanha a renascença do vinil, mas posso estar enganado!...

Antes no mercado do vinil, e mesmo para os audiofilos, haviam três elementos que determinavam o "valor" de um vinil para além do estado fisico que era: A edição (ano e pais) e a melhor prensagem conhecida! Penso que os novos editores tentam pelas masterisações e fabrico levar as reedições a um ponto aonde se tornam "novos originais" de uma certa maneira e assim fazer desviar os "valores" de mercado. Posso ser eu a ver a coisa cinicamente mas o "bolo do vinil" é demasiado lucrativo actualmente para ser desperdiçado...

De todas as maneiras se a masterisação selectiva apareçe como não sendo uma constante então as diferenças estão no formato e fabrico como dizes... mas como eu disse antes, mesmo com uma masterisação ciblada para o vinil como o ultimo album dos Daft Punk, o vinil sabe a vinil sempre  Wink  

Penso que a tua intervenção vai criar uma tempestade e fazer infelizes, aiaiai  Laughing
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySeg Nov 07 2022, 16:19

TD124 escreveu:

Que o Fremer não seja capaz de defender o vini... isso sim é uma ironia! Misturando uma das tuas primeiras frases e a ultima jà temos argumentos de defesa do vinil, mas são tantos os argumentos que não posso deixar de dar uma ajudinha "ironica" e brincar a fazer-me advogado do diabo:

(...)

Não sei o que dizer...
Talvez só alguns sejam capazes de fazer escolhas conscientes e compreender que os defeitos fazem parte do bom da vida.

Eu neste tema tomei uma atitude de questionamento e exploração, sei bem que há fenómenos de "praça pública" e disse-o quando partilhei o artigo de um jornal com alguma relevância (disse que ao jornalista foi permitido 1 ano de investigação, 1 ano!). No dia em que eu quiser defender uma coisa afirmo esse minha posição, não farei perguntas. Wink

Quanto ao defender do vinil com dados objectivos e/ou técnicos, seja sobre que tema for... eu por aqui leio muito pouco sobre objectividade, como todos sabemos há um vazio que cada vez mais permite tudo sobre subjectividade e fecha tentativas de compreender os fenómenos - como o meu falar alto na partilha do artigo.
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySeg Nov 07 2022, 16:32

ricardo.canelas escreveu:
Existe subjacente a muitas destas discussões algo que começo a constatar não ser uma fundação particularmente atraente: a masterização é diferente para vários formatos. Pelo que estou a constatar, é muito raro.

Aqui temos o Ian Shepherd a comparar a sua masterização única em vários formatos e a detectar diferenças que ele não colocou lá. Como tal não são diferenças que surgam de uma escolha dele, mas sim do formato e a sua cadeia de fabrico.

Ricardo o caso do vídeo remete para uma faixa em que o mesmo ficheiro (master) foi usado para as edições em vinil e CD, não faltam exemplos de masterizações diferentes para suportar a dúvida que lancei.

A fonte da preferência ou gosto pelo som de uma escuta com vinil ou escuta com ficheiro/CD poderá vir do que já sabemos faz muito tempo: ritual do vinil. A pergunta que já coloquei várias vezes inclui a tentativa de pensar a masterização como parte da fundação da preferência ou gosto.

Uma busca rápida dará milhares de exemplos de álbuns que foram lançados em vinil e remasterizados para as edições em CD. Quando se compara a escuta via vinil ou CD, o que se compara mesmo?

Terá o Kind of Blue, verifique lá como no vinil (e ainda assim depende da edição) encontra muitos ecos. Depois abra o Tidal e escute o álbum.

Se no final me disser que apenas compara as fontes e mais nada acharei estranho, vai ouvir coisas diferentes.

Volto à hipótese: será que estas diferenças, muitas vezes pequenas, não participam da nossa inclinação para um tipo de som?

O que diz o senhor da Analog Productions, o tal "silky smooth", não participará da fundação da preferência ou gosto?

Estamos a falar do suporte, mas esta questão vai rapidamente alargar-se aos componentes do sistema e acabamos a pensar como um tipo de som pode criar raízes e ser a referência - estou a pensar alto.
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySeg Nov 07 2022, 18:14

O que queria apontar como caminho possível para pensar nisto com o meu post, é que não há caminho para pensar nisto, a partir do momento em que nos afastamos dos fundamentais e especificações técnicas globais. Podemos sempre encontrar uma edição que funciona melhor em vinil do que em CD, ou ao contrário, ou na edição pelo Qobuz ou em mp3. Mas não acho que queira dizer nada sobre o formato em si, será apenas circunstancial e anedótico. Tenho álbuns em vinil com um som absolutamente ácido e um registo ultra moderno, e outros que certamente foram mergulhados em mel. Tenho cds com as mesma caracteristicas, assim como albuns nos favoritos do roon.

Isto prepara o palco para a minha posição sobre a hipótese que levanta: O único tipo de som que conheço com um fio condutor é entre o mesmo estúdio/eng. Não reconheço aos formatos um 'tipo de som', talvez vinil tenha uma inclinação especial, mas isso é altamente contornável com setup da leitura, por exemplo. Se acho que a maioria dos ouvintes tem um sistema de vinil que não lhes permite distinguir mais diferenças entre gravações, porque homogeniza a leitura com as tendências contemporâneas (prato, braço, cabeça)? Isso seria a meu ver uma pergunta com mais chicha por onde agarrar.

Quanto a um tipo de som ser referência para alinhar o gosto, é complicado porque estamos num plano infinito sem nenhum ponto de referência absoluto. Eu uso gravações de referência de pequenos ensembles de música erudita, que posso 'comparar' porque são instrumentos reais, no espaço real, e assim tenho acesso a timbre, decaimento, espacialidade, etc. Acho que é o melhor método, mas mesmo assim fica muito longe do ideal porque estamos sempre a falar de uma gravação e o seu conjunto de escolhas, para os quais nunca podemos controlar e corrigir.
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySeg Nov 07 2022, 18:22

José Miguel escreveu:
... sei bem que há fenómenos de "praça pública" e disse-o quando partilhei o artigo de um jornal com alguma relevância (disse que ao jornalista foi permitido 1 ano de investigação, 1 ano!). ...

... eu por aqui leio muito pouco sobre objectividade, como todos sabemos há um vazio que cada vez mais permite tudo sobre subjectividade e fecha tentativas de compreender os fenómenos - como o meu falar alto na partilha do artigo.

Aqui està o link do artigo para os que quizerem ler: The Search For The Perfect Sound (WP)

Mesmo se o jornalista teve um ano para fazer o papel, e confirmo que o artigo é interessante, acho que a sua principal qualidade é de ser generalista (Tutti frutti)... e o seu principal defeito é de ser generalista (Tutti frutti). Se esse artigo te levou a um questionamento sobre o "fenomeno vinil" muito bem... não foi o meu caso e ainda por cima achei alguns exemplos cliché! Mas aqui està o artigo para todos... basta ler e debater Wink

Quanto às tentativas de compreender os fenomenos penso que é o que se passa por aqui. Tu pensas que a masterisação diferente consoante o formato pode explicar as diferenças entre os dois suportes e por isso induzir uma preferência pelo vinil... eu penso ao contrario que essa preferência é pré determinada pelo "som" do vinil assim que pelos aspectos "extra sonoros", independentemente da masterisação. Estamos então a fazer uma tentativa de compreensão... e ao mesmo tempo de explicação Wink
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyTer Nov 08 2022, 12:44

ricardo.canelas escreveu:
... Não reconheço aos formatos um 'tipo de som', talvez vinil tenha uma inclinação especial, mas isso é altamente contornável com setup da leitura, por exemplo...

Dizendo isso entras em terreno escorregadio... "teoricamente" posso te seguir mas na "pratica" não! O vinil é como o gato de Schrödinger, enquanto està novo e selado ele ofereçe um leque de medidas (promessa técnica) deveras respeitaveis... o que està gravado nas espiras chega para uma escuta de alta qualidade, mesmo em HiFi. O problema começa quando abrimos o vinil para o ler pois é a "leitura" que cria a maioria dos problemas e não o "formato"... mesmo se os dois estão interligados neste caso! A leitura do vinil transforma as espiras em vibrações num sistema triplamente ressonante (prato, braço, célula)... é como meter um microfone de gravação na coluna de retorno da gravação, um pesadelo! Limitar este fenomeno entre outros, pois hà muitos durante a leitura, é intelectualmente fascinante mas é gastar muita energia para avançar um passo! Podemos então dizer que o vinil como formato (fora o ruido de superficie) não tém um "tipo som" mas é a leitura que tém uma "assinatura"... mas isso seria uma forma de hipocrisia pois vai dar ao mesmo. O vinil mesmo com uma leitura laser sém contacto (gira ELP) tém um ruido de fundo (residuos moldagem), variações de fase (RIAA) e uma alta diafonia (burim cortador) o que conduz a que a sua escuta seja reconhecivel...

Evidentemente isto leva-me a te seguir no campo do setup de leitura mas de novo uma forma de absurdo apareçe... quando se fala do "som do vinil" de que gira-discos estamos a falar? Com que braço, célula, afinagem e phono? Sendo a "leitura do vinil" um processo altamente assinado, ou colorido, eu acabo sempre por dizer que "a reprodução do vinil pode ir do mau até ao muito bom ora que o digital vai do bom até ao excelente"... pareçe-me que isto é uma maneira de dizer que os formatos acabam por ter diferenças, mesmo se hà um nivel aonde podém ser equivalentes. È justamente porque (na pratica) existém grandes diferenças no "tipo de som" que esta rivalidade existe... porque razão viver com dois formatos que soam iguais?, os rituais e a capa não explicam tudo!  Wink

PS: Não mencionei a assinatura sonora ligada ao material de gravação, estudio e ou masterisação pois tal não està ligado ao formato em si mas faz parte da obra musical... o respeito dessa assinatura sonora ligada à gravação determina parcialmente o realismo da reprodução, independentemente do formato.

ricardo.canelas escreveu:
... Quanto a um tipo de som ser referência para alinhar o gosto, é complicado porque estamos num plano infinito sem nenhum ponto de referência absoluto...

Entrar nessas reflexões é abrir a caixa da Pandora e herdar de uma visão caotica do audio ou fazer a negação de tudo, o que não é melhor! Existém ao menos dois "pontos de referência" que nos ajudam a compreender o que escutamos para além do "gosto"... é a medida técnica e a analise subjectiva! Ambos devem ser englobados num modelo geral afim que sejam complementares e representém uma "referência funcional"... a medida tém valor enquanto toca ao "audivel" e a analise subjectiva enquanto for "comparativa" em relação ao disco (vinil, Cd, ficheiro e etc). Evidentemente isto pressupõe uma ideia superior que é que o audio tém como objectivo de respeitar o que està no disco... senão a referência é o "gosto" e isso deixo a cada um  Rolling Eyes

A audiofilia é uma disciplina técnico sensitiva que engloba na sua dimensão o conhecimento e a experiência. Ora estes dois elementos apareçem regularmente nos forums como fracturados ou independentes pela acumulação de "clichés"! As gavetas no audio são, infelismente, simples clichés que resultam de uma experiência restrita, vista como universal, mas incapaz de fazer esse salto! Regularmente ouço falar do som dos SET, vàlvulas, cornetas, Classe A, electroestàticos e etc... como se fosse uma assinatura sonora constante ora que é complétamente falso, um SET da Wavac soa ao oposto de um SET da Lamm e um EMT930 é a negação total de um Lenco, portanto ambos giras velhos e idler! Sim, os pontos de referência existém no audio e podem não ser absolutos mas relativos, não hà problema pois isto é melhor do que "o nada"...

Voltando ao tema e ao vinil em particular, pois tal é o centro da discussão... seria desejàvel que a renascença do vinil se acompanhe duma reflexão sobre a sua complexidade formal, as suas deficiências e os meios de amelhorar a leitura. Seria também de esperar que o primeiro passo de qualquer audiofilo amador de vinil fosse a escolha de um setup capaz de valorisar as qualidades do formato, não os defeitos... ao contràrio assistimos a uma guerra de masterisações e de reedições e à inflação de giras que hà quarenta anos atràs ninguém queria. Pois é, quando deixam de existir valores absolutos ou relativos sò subsiste o vazio... o mundo do vinil é hoje o palco da mediocridade ao nivel da "fidelidade" mas é o paraiso para encontrar um "tipo de som", que assim seja...

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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyTer Nov 08 2022, 15:18

TD124 escreveu:

... pois é a "leitura" que cria a maioria dos problemas e não o "formato"... mesmo se os dois estão interligados neste caso! A leitura do vinil transforma as espiras em vibrações num sistema triplamente ressonante (prato, braço, célula)...  Limitar este fenomeno entre outros, pois hà muitos durante a leitura, é intelectualmente fascinante mas é gastar muita energia para avançar um passo! Podemos então dizer que o vinil como formato (fora o ruido de superficie) não tém um "tipo som" mas é a leitura que tém uma "assinatura"... mas isso seria uma forma de hipocrisia pois vai dar ao mesmo. O vinil mesmo com uma leitura laser sém contacto (gira ELP) tém um ruido de fundo (residuos moldagem), variações de fase (RIAA) e uma alta diafonia (burim cortador) o que conduz a que a sua escuta seja reconhecivel...

Evidentemente isto leva-me a te seguir no campo do setup de leitura mas de novo uma forma de absurdo apareçe... quando se fala do "som do vinil" de que gira-discos estamos a falar? Com que braço, célula, afinagem e phono? ... È justamente porque (na pratica) existém grandes diferenças no "tipo de som" que esta rivalidade existe... porque razão viver com dois formatos que soam iguais?, os rituais e a capa não explicam tudo!  Wink

Concordamos, mas expressei-me de modo mais sintético e fica sempre muito por dizer. Limito-me a integrar todo o sistema a montante da entrada de linha do nosso pré como 'o vinil', ou 'o digital'. Já ouvi vinil teu (discos, giras, braços e células) a soar como se enganariam muita gente numa prova cega vinil-digital (em condições ideais...) o que me leva a querer acreditar que as caracteristicas do vinil (a menos dos óbvios e inescapáveis defeitos) não lhe definem um som assim tão diferente como o José refere, mas o sistema todo em si sim. Como o sistema é configurável e moldável, não creio ser justo atribuir um som próprio muito forte ao vinil, só isso. Mas honestamente não me interessa Smile A piada do vinil como eu o vivo é que é uma coisa intensamente pessoal.

TD124 escreveu:

PS: Não mencionei a assinatura sonora ligada ao material de gravação, estudio e ou masterisação pois tal não està ligado ao formato em si mas faz parte da obra musical... o respeito dessa assinatura sonora ligada à gravação determina parcialmente o realismo da reprodução, independentemente do formato.

Entrar nessas reflexões é abrir a caixa da Pandora e herdar de uma visão caotica do audio ou fazer a negação de tudo, o que não é melhor! Existém ao menos dois "pontos de referência" que nos ajudam a compreender o que escutamos para além do "gosto"... é a medida técnica e a analise subjectiva!

Mais uma vez concordamos. Mas estava a referir-me a uma referência de tipo de apresentação na linha da pergunta que o José me parece ter feito. Eu tenho uma preferência por um som mais seco, rápido e harmonicamente rico, com disposição espacial intensa e definida, mas não por uma referência de estética sonora qualquer. Escolhi programa musical para o qual consigo utilizar a minha experiência e memória auditiva do que é o som desejado por instrumentos reais, e ao comparar com várias apresentações esta é a que se encaixa melhor com essa ideia. Estabeleci portanto uma referência, como melhor pude. Agora, não posso afirmar, sob pena de estar a mentir, que é uma referência absoluta: é uma gravação, com tudo o que isso implica, e estou completamente submerso no ciclo da confusão do Toole. Não há referência possível neste sentido. Mas há boas e suficientes aproximações Smile

TD124 escreveu:

Voltando ao tema e ao vinil em particular, pois tal é o centro da discussão... seria desejàvel que a renascença do vinil se acompanhe duma reflexão sobre a sua complexidade formal, as suas deficiências e os meios de amelhorar a leitura. Seria também de esperar que o primeiro passo de qualquer audiofilo amador de vinil fosse a escolha de um setup capaz de valorisar as qualidades do formato, não os defeitos... ao contràrio assistimos a uma guerra de masterisações e de reedições e à inflação de giras que hà quarenta anos atràs ninguém queria. Pois é, quando deixam de existir valores absolutos ou relativos sò subsiste o vazio... o mundo do vinil é hoje o palco da mediocridade ao nivel da "fidelidade" mas é o paraiso para encontrar um "tipo de som", que assim seja...

Arriscaria dizer que o vinil de hoje não é de todo sobre a música ou som (ou tangencialmente, não é pelo menos a preocupação primeira de ninguém) mas sim um palco de comércio e especulação vorazes. Basta olhar para o desfolhar da MOFI com calma e distância e ouvir os gritos abafados de muita gente, a ecoar em corredores vazios e rápidamente esquecidos.

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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptySab Nov 12 2022, 13:40

ricardo.canelas escreveu:
... Arriscaria dizer que o vinil de hoje não é de todo sobre a música ou som (ou tangencialmente, não é pelo menos a preocupação primeira de ninguém) mas sim um palco de comércio e especulação vorazes. Basta olhar para o desfolhar da MOFI com calma e distância e ouvir os gritos abafados de muita gente, a ecoar em corredores vazios e rápidamente esquecidos.

Aproveitei deste dia de sàbado aonde o outono tém gosto de fim de verão para dar uma volta a Mtp com a madame e ir dar um pulo à Fnac ver os discos vinis. Parti com sentimentos contrastados e não comprei nada...

O lado positivo foi ver que o espaço dos vinis é quase tão grande, e mais visitado, do que o espaço dos Cd's e sobretudo vi uma vasta oferta em todos os estilos que vai dos clàssicos até aos modernos...

O lado negativo foi o marketing assumido nas edições em vinil... com preços que oscilam entre 19 e mais de 70 euros, o face sticker fazendo o advogado desta diferença de preços! Como explicar que o Recital de Bordéus (2022) pelo Keith Jarrett esteja a 25€ o duplo album e que a versão deluxe do Blue Train (1958) que são também dois discos esteja a mais de 75€?... três vezes mais do que uma edição da ECM que sempre foi cara e de um artista ainda vivo! Na hora que fiquei na loja vi muitos exemplos que levam verdadeiramente a ver até que ponto o disco vinil é visto hoje como um produto ciblado, tanto no publico quanto no rendimento.

Ficou-me na ideia que ao menos no streaming a musica custa toda o mesmo preço e por isso nada comprei em vinil, desta vez! Ficou-me também na ideia que actualmente aos escandalos dos cabos e acessorios podemos, e devemos, juntar o das reedições em vinil...  Mad

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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyDom Nov 13 2022, 10:57

ricardo.canelas escreveu:
O que queria apontar como caminho possível para pensar nisto com o meu post, é que não há caminho para pensar nisto, a partir do momento em que nos afastamos dos fundamentais e especificações técnicas globais. Podemos sempre encontrar uma edição que funciona melhor em vinil do que em CD, ou ao contrário, ou na edição pelo Qobuz ou em mp3. Mas não acho que queira dizer nada sobre o formato em si, será apenas circunstancial e anedótico. Tenho álbuns em vinil com um som absolutamente ácido e um registo ultra moderno, e outros que certamente foram mergulhados em mel. Tenho cds com as mesma caracteristicas, assim como albuns nos favoritos do roon.

(...)
Depois de uma semana pesada, volto e vejo a evolução deste tópico. Deixei apenas este parágrafo do Ricardo por questões de organização da mensagem, mas a sua mensagem segue um raciocínio o resto é importante.
O Ricardo estará mais ligado a ciências duras, eu apenas tentei alargar a perspectiva de análise de um problema (esta guerrinha) que para mim nunca fez sentido - basta ver as minhas intervenções no passado. A proposta de pensar as masterizações apareceu faz muito tempo, cheguei a contar por aqui que acompanhei gravações e preparação de edições de discos de amigos e vi as preocupações com o som final. O Ricardo escolhe gravações com menor impacto "exterior", mas compreende que mesmo essas estão distantes do que se passou no estúdio ou igreja, teatro, etc. O que nos chega não é o que aconteceu, é um produto trabalhado e distinto (como disse na metáfora da fruta e compotas).

As edições em vinil, pelas suas próprias limitações, recebem compensações ou trabalho complementar. A guerrinha entre digital e analógico acontece em trincheiras que cegam, atiram-se "argumentos" sem se saber onde vão cair e como vão cair - normalmente acontece serem inválidos. Alargar o campo de visão e tentar perceber o que leva as pessoas a escolher uma ou outra coisa, um ou outro formato, sempre me fez pensar. Sempre apostei que não seria o "escutar Música" em sentido estrito, ou seja, a busca pela melhor reprodução. Comprar CDs e um leitor de CD como fonte é muito mais barato e simples... já não me refiro a DACs e ficheiros por ser um campo onde se está a caminhar para a loucura com facilidade. Pessoas com baixo orçamento buscam a experiência do vinil e chegam a afirmar que o som melhorou, que passam a escutar algo melhor.

Aceito de forma clara, pelo que escrevo creio ficar claro, que a cadeia de reprodução não será a responsável pelo melhor som que se experimenta, será tão só a experiência?
Pode ser.
O que acabei por propor é que junto à experiência e cadeia de reprodução, podemos somar um registo gravado com nuances diferentes - eu sei que ao propor as reedições remasterizadas de CDs estou a virar o argumento ao contrário, mas serve para que se pense a diferença.

Vou resolver um problema que não é técnico, mas sociológico?
Não me parece.
Esta guerrinha está cravada de argumentos que mais facilmente se entenderiam no âmbito da psicologia-social, mas aceito que poderei estar a ver mal as coisas e a procurar algo que entretenha a minha mente dez minutos (a viagem de comboio para o trabalho). Wink


TD124 escreveu:


Aqui està o link do artigo para os que quizerem ler: The Search For The Perfect Sound (WP)

Mesmo se o jornalista teve um ano para fazer o papel, e confirmo que o artigo é interessante, acho que a sua principal qualidade é de ser generalista (Tutti frutti)... e o seu principal defeito é de ser generalista (Tutti frutti). Se esse artigo te levou a um questionamento sobre o "fenomeno vinil" muito bem... não foi o meu caso e ainda por cima achei alguns exemplos cliché! Mas aqui està o artigo para todos... basta ler e debater Wink

Quanto às tentativas de compreender os fenomenos penso que é o que se passa por aqui. Tu pensas que a masterisação diferente consoante o formato pode explicar as diferenças entre os dois suportes e por isso induzir uma preferência pelo vinil... eu penso ao contrario que essa preferência é pré determinada pelo "som" do vinil assim que pelos aspectos "extra sonoros", independentemente da masterisação. Estamos então a fazer uma tentativa de compreensão... e ao mesmo tempo de explicação Wink

Já aqui o disse, o Paulo faz interpretações estranhas do que escrevo.
Qual é mesmo a diferença entre eu dizer que o ano dado ao jornalista serve para assuntos de "praça pública", ou seja, é para chegar a muitos, ou o que diz com "Tutti frutti"? Sobre a força do Marketing?
Um jornal dar um ano de investigação para um tema como o vinil é obra, em Portugal quase não há jornalismo de investigação por falta de dinheiro... Com certeza esse artigo é rentável, o próprio jornalista referiu os números de partilhas e leituras, os vídeos de youtube, ... o vinil está na moda! Wink

Sim, o artigo levou-me a pensar em vinil, ele é sobre discos de vinil e o que se passa em volta deles. Ficaria muito preocupado comigo mesmo se o artigo me levasse a pensar qual a melhor origem dos grãos de café. Laughing

Paulo eu não creio que esteja a ler o que escrevo, nas suas palavras a formulação é assim:
- "a" pessoa pensa assim e busca resposta em um campo; "b" pessoa exclui as premissas de "a" e pensa ao lado.

O Paulo ainda não percebeu que eu não apresentei nada que exclua nada?
Eu apresentei a possibilidade de somar as coisas, não de as separar. Wink

A cadeia de reprodução é fundamental para o resultado que se atinge, parte do que ouvimos deve-se a essa cadeia de aparelhos. A minha questão sublinha isso e acrescenta: a cadeia de reprodução não elevará ainda diferenças que já estão presentes nos dois formatos?

Deixo apenas a título de exemplo: nos anos 80, origem do CD, as remasterizações não poderão ter participado do som do CD e com isso alguma negação/afastamento por parte de pessoas muito defensoras do vinil?

Isto não nega a importância da cadeia de reprodução, se quiser, sublinha-a e acrescenta algo que não é culpa dela, mas que participa do resultado.

Isto não está no artigo, sou eu a perguntar no seguimento de muitas das perguntas sobre este tema que já levantei.
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MensagemAssunto: Re: Analogue vs Digital ... uma arma de venda   vinil vs digital - Analogue vs Digital ... uma arma de venda EmptyDom Nov 13 2022, 17:39

José Miguel escreveu:
... Deixo apenas a título de exemplo: nos anos 80, origem do CD, as remasterizações não poderão ter participado do som do CD e com isso alguma negação/afastamento por parte de pessoas muito defensoras do vinil?...

Penso que nesta discussão estou em fase com o teu raciocinio e a compreender o teu questionamento... são de certeza as minhas respostas (e argumentos) que não são claras. Compreendo o teu postulado mas como não estou de acordo procuro outras saidas, pois este questionamento nos é mutuo! Vou tentar ser mais conciso no meu pensar e tentar mostrar porque razão não creio que o problema esteja no disco e respectivas masterisações. Vou tentar dividir o meu raciocinio entre vàrios pontos que me pareçem importantes para compreender o problema assim que a minha visão:

1° Ponto: È açeite como uma verdade nos forums que o digital foi mal açeite pela comunidade "audiofila" nos anos 80... ora isto é apenas parcialmente uma verdade. Os audiofilos "extremos" com grandes sistemas (alta sensibilidade, SET's, cornetas e etc) com giras de alto desempenho perfeitamente afinados receberam o digital como uma mosca na sopa... criticavam os agudos simplificados e uma forma de metalisação nos altos médios. Os audiofilos "temperados" com bons sistemas comerciais e amadores de rock ou jazz, isto é importante, também receberam mal o digital achando que o som era analitico, frio e sém expressão...

Em contrapartida, os audiofilos e melomanos amadores de musica classica aderiram imediatamente ao formato e consoante as finanças, o digital era caro no começo, mudaram do vinil para o digital sém remorsos. Em França os belos gira-discos e os discos vinis nunca estiveram tão baratos nos classificados que na segunda metade dos anos 80! Não sei qual é a proporção (quantidade) entre estes dois exemplos mas o fenomeno é suficientemente explicito para ser metido por conta das masterisações. Lembro que nessa época os amadores de musica classica eram os consumintes que mais investiam nos giras de qualidade... os Linn eram essencialmente vendidos a esse publico. Não me pareçe também que a qualidade do setup seja o argumento que explique este fenomeno...

2° Ponto: Se eu olhar para o AAP desde o começo e pensar nas pessoas que maioritariamente assumém escutar musica classica, apareçe evidentemente o Ricardo Ongaku, o Gonçalo, eu e talvez o Alexandre... ora, nenhuma destas pessoas é um irredutivel do vinil e o Ric-Ong é mesmo, e sobretudo, um irredutivel do digital! O Ricardo é exigente em relação à escuta e também gosta um pouco de musica popular... nunca o ouvi por aqui defender o vinil qualquer que seja o estilo, no melhor ele tolera-o para a reprodução de musica menos séria do que a classica. Não creio de novo que a masterisação joge um papel nestas escolhas pessoais e incluo-me neste grupo...

3° Ponto: Ontém quando passei uma hora a coscuvilhar no espaço vinil deparei-me com elementos que podem ser interessantes para a nossa conversa. Nos vàrios milhares de discos disponiveis actualmente na Fnac de Mtp diria que 50% é rock e derivados, 20% é jazz, 15% musica popular francesa, 10% Rap, R&B e electronica e 5% blues, world e classica... penso não estar longe da verdade! De todos os discos nos quais passei os dedos, e foram muitos, os unicos estilos aonde encontrei face stickers com informações audiofilas (peso, masterisação, fitas, engenheiros, série e etc) foi essencialmente no jazz e jà menos nalgumas reedições de classicos do rock... nada na electronica ném nos pouquissimos de classica. Portanto nos mais ou menos cinquenta discos de classica vi quatro ou cinco reedições, pela editora original, tanto do Alfred Deller que do Sviatoslav Richter, ou Gardiner, que pela idade e influência mereceriam um tratamento tão luxuoso quanto o KOB ou o Love Supreme, mas não, eram simples reedições normais...  

4° Ponto: Reparei ontém que o Köln Concert não tinha nenhum face sticker ora que o Dark Side of the Moon (são albums quase do mesmo ano) tinha um anunciando o peso, a masterisação e a utilisação das bandas analogicas sob controle do Gilmour... achei estranho. Ambos são albums cultos apesar do estilo diferente e a ECM poderia surfar sobre a vaga das resmaterisações e tornar o vinil do Jarrett ainda mais cultissimo retrabalhando a reedição e isto deu-me a pensar ainda mais...

5°Ponto: Os discos pela gravação e masterisação são objectos que ajudam a vender os sistemas... qualquer habituado dos audio shows conheçe o Amused to Death do Waters, Jazz at the Pawnshop, The Wall, Rebecca Pidgeon, Into the Labyrinth dos DCD ou Les Marquises do Jacques Brel que valorisam qualquer sistema e puxam para cima os pequenos sistemas... os grandes também diga-se! Os audiofilos desde sempre foram sensiveis a estes discos "demonstrativos", tanto ou mais que à musica contida neles e os editores sabém isso muito bem, a ECM e mais recentemente a ACT são um belo exemplo dessa atenção técnica...

Reflexão: A maioria dos editores de musica estão interligados pelas "casas mãe" aonde sobressai a Sony e Philips, dito isto vou directo ao que penso. Não acredito que as editoras classicas tenham bem copiado as fitas master analogicas desde os anos 80 e que as de jazz e rock não! Não penso que os defeitos de juventude dos primeiros leitores digitais seja a causa duma (pretendida) preferência pelo vinil pois os amadores de classica adoptaram o formato desde o inicio e os outros não... não penso ném um segundo que os amadores de rock e jazz sejam mais exigentes ou sensiveis musicalmente, bem ao contràrio. Não penso que a preferência pelo vinil esteja ligada a parâmetros musicais ou de fidelidade mas a outros "elementos" que no fundo sabemos todos quais são mas hà pessoas, e profissionais, que fazem tudo o que podém para dizer que està ligado à musica. Ouço desde sempre muitas pessoas, hoje a maioria, me dizer que efectivamente o digital é muito superior na musica classica mas que no rock e jazz falta-lhe algo... francamente, ninguém acha absurda afirmações assim? A menos de considerar a musica popular como um terreno livre de fidelidade e aonde as especiarias sonoras são desejadas... considero que qualquer estilo de musica deve ser tratado igualmente! Para mim então as masterisações selectivas, a loudness war ou a "emoção" são argumentos que justificam uma preferência ponctual mas não total, guardar mil vinis porque dez ou cinquenta soam melhor do que a copia digital pareçe-me exagerado...

ricardo.canelas escreveu:
... Como o sistema é configurável e moldável, não creio ser justo atribuir um som próprio muito forte ao vinil, só isso. Mas honestamente não me interessa Smile A piada do vinil como eu o vivo é que é uma coisa intensamente pessoal...

Começando a conheçer o estilo easy going e o humor descontraido do amigo R. Canelas vejo nesta sua frase, intima e abstrata, a essência da sobrevivência do vinil como formato e mesmo uma saida à discussão! O nosso amigo tinha um TD124 e hoje tém um SP10... parto do principio que não é para brincar a ler vinis mas para tentar extrair o maximo que pode do formato... portanto descontraidamente ele apresenta esse caminho como uma "piada intensamente pessoal". De uma certa maneira ele resume um pouco a coisa...

Diria em forma de conclusão que o vinil existiu como alternativa "musical" ao digital oito anos, entre o seu nascimento e 1990! Entre 82 e 85 nasceu essa rivalidade que impulsou a discordia vinil vs Cd, com uma certa razão, e que depois não parou de travar lentamente... hoje move-se apenas pela inércia da impulsão original. Pouco a pouco um circulo logico isolou o vinil do mundo da alta-fidelidade e conduziu-o a uma posição puramente simbolica numa vertente idealista da audiofilia. Vi como pouco a pouco a argumentação objectiva e subjectiva (construtores) esgotou-se e hoje é no plano do disco objecto (editoras) que o vinil tenta reganhar um brilho perdido ou um sentido. Acredito que cada um de nòs pode progredir um pouco todos os dias nessa leitura e que essa viagem pode ser tão excitante e romântica quanto a do relogio mecanico... mas não é a direção que vejo tomar o vinil globalmente. Não acredito que hoje em dia nenhuma pessoa possa defender o vinil num plano puramente musical e os novos cultos à volta das reedições mostram que o fetichismo é o motor do mercado, mais do que a melomania. Se o vinil não pode ser defendido musicalmente então as novas masterisações não podem explicar as preferências... no melhor dos casos elas dão a ilusão que como formato musical o vinil ainda não està morto e que potencialmente ainda pode rivalisar com o digital...

O vinil ainda existe actualmente, e cada vez mais, pois ele dà forma e materialisa sensações à volta da musica reproduzida. Para os que querem musica e nada mais o vinil està morto... dito isto, nenhuma super masterisação ou vinil virgem de 200g ou ainda uma prensagem XPTO vai mudar o paradigma. Em contrapartida, para aqueles que por razões diversas necessitam enquadrar a escuta musical numa paisagem fisica o vinil està vivo e vai continuar... para esses as novas masterisações e as super prensagens até pode ser um catalisador emocional suplementar, porque não? Mas, chegando aqui ainda estamos a falar de audiofilia e musica ou de outras coisas?...

PS: Aqui no forum eu sou o maior critico do vinil como formato actual e tua és a pessoa que levanta mais questões podendo justificar, ou induzir, uma possivel equivalência musical entre os dois formatos. Eu disse desde o principio que o debate não me interessava... sabia que a qualidade da reprodução musical (audiofilia) seria metida de lado, como sempre neste tema. Queria ser conciso e fui finalmente anormalmente longo... espero ao menos que o meu ponto de vista tenha sido compreendido. Convido igualmente a todos os amadores de escuta vinil de virém meter o bodelho nesta conversa pois se não o fazém vou pensar que jà ninguém gosta de vinil aqui no AAP e que finalmente estão de acordo comigo  dvil  Laughing
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