Masterizações

Viva,
As masterizações do vinil são analógicas ou digitais e depois adaptadas para o analógico? Os estúdios de gravação ainda continuam a ter equipamentos que permitam a gravação analógica, ou converteram-se para a gravação original digital na maioria?

nbaptista escreveu:

Viva,
As masterizações do vinil são analógicas ou digitais e depois adaptadas para o analógico? Os estúdios de gravação ainda continuam a ter equipamentos que permitam a gravação analógica, ou converteram-se para a gravação original digital na maioria?

estamos a falar de q edições? modernas? antigas?
nas edições modernas, há editoras q primam por ir às fitas originais e fazer a masterização a partir daí com tudo analogico no caminho como por ex.: Music Matters, Analogue Productions, ORG entre outras
Depois há aquelas q utilizam a melhor master disponivel, o q quer dizer q por vezes esta é digital, ex.: Speakers Corner e outras
e depois há aquelas q copiam diretamente do CD como a DOL, Doxy, Jaztrack, Get Back e outras

With very few exceptions modern LPs are digitally mastered and recorded. The millennials who buy them don't know better anyway

Seems like an expensive way to avoid buying a proper dac

anibalpmm escreveu:

estamos a falar de q edições? modernas? antigas?

Bem, estou a falar das modernas, porque as antigas em principio eram analógicas.

E já agora, porque é que os discos de vinyl são tão caros?É porque as prensagens são caras?

O processo de fabrico dos discos é mais caro que o CD, penso que seja por isso que seja mais caro. Mas acho que há outros factores como a qualidade. Aqualidade dos discos normalmente tem um custo elevado, 180gr não implica qualidade de masterização, a qualidade de masterização sim pode ser bastante cara.

As gravações hoje em dia são maioritáriamente digitais, gravar em analógico é um luxo. Mas ainda há estúdios que fazem isso, aliás os melhores fazem maioritáriamente isso. Os aufiofilos não gostam de falar disto e muito menos de ouvir, mas o digital evoluiu bastante, há caracteristicas próprias do analógico que conseguem ser reproduzidas através de filtros. eu prefiro o analógico mas a verdade é que há factores positivos em ambos.

Quanto à "fonte" dos discos é como já foi respondido. Há muitos remasters que são masterizados a partir de fitas antigas, tenho bastantes assim. Os "feitos" a partir de CD são de fugir, os de digital não são intrinsecamente maus mas não têm "tudo" do analógico.

niko_pt escreveu:

O processo de fabrico dos discos é mais caro que o CD, penso que seja por isso que seja mais caro. Mas acho que há outros factores como a qualidade. Aqualidade dos discos normalmente tem um custo elevado, 180gr não implica qualidade de masterização, a qualidade de masterização sim pode ser bastante cara.

As gravações hoje em dia são maioritáriamente digitais, gravar em analógico é um luxo. Mas ainda há estúdios que fazem isso, aliás os melhores fazem maioritáriamente isso. Os aufiofilos não gostam de falar disto e muito menos de ouvir, mas o digital evoluiu bastante, há caracteristicas próprias do analógico que conseguem ser reproduzidas através de filtros. eu prefiro o analógico mas a verdade é que há factores positivos em ambos.

Quanto à "fonte" dos discos é como já foi respondido. Há muitos remasters que são masterizados a partir de fitas antigas, tenho bastantes assim. Os "feitos" a partir de CD são de fugir, os de digital não são intrinsecamente maus mas não têm "tudo" do analógico.

Quais é que são os supostos melhores?

Pedro T. escreveu:

niko_pt escreveu:

O processo de fabrico dos discos é mais caro que o CD, penso que seja por isso que seja mais caro. Mas acho que há outros factores como a qualidade. Aqualidade dos discos normalmente tem um custo elevado, 180gr não implica qualidade de masterização, a qualidade de masterização sim pode ser bastante cara.

As gravações hoje em dia são maioritáriamente digitais, gravar em analógico é um luxo. Mas ainda há estúdios que fazem isso, aliás os melhores fazem maioritáriamente isso. Os aufiofilos não gostam de falar disto e muito menos de ouvir, mas o digital evoluiu bastante, há caracteristicas próprias do analógico que conseguem ser reproduzidas através de filtros. eu prefiro o analógico mas a verdade é que há factores positivos em ambos.

Quanto à "fonte" dos discos é como já foi respondido. Há muitos remasters que são masterizados a partir de fitas antigas, tenho bastantes assim. Os "feitos" a partir de CD são de fugir, os de digital não são intrinsecamente maus mas não têm "tudo" do analógico.

Quais é que são os supostos melhores?

Refere-se aos estúdios de gravação? São aqueles que têm mais dinheiro e melhores técnicos. Um dos grandes estúdios é por exemplo a columbia Records, subsidiária da Sony.

A esmagadora maioria dos estúdio grava em digital há décadas...

Sim, como referi é um luxo gravar em analógico, é mais dificil também. Mas ainda há quem grave em analógicos.

"(...) Everyone was saying, "Can you do that? Is that gonna work?" People are so into digital recording now they forgot how easy analog recording can be."

http://www.laweekly.com/music/exclusive-interview-dave-grohl-on-cutting-the-new-foo-fighters-albums-master-tape-to-pieces-and-giving-them-away-to-the-fans-2401202

Edit: E não é apenas a Columbia Records e as subsidearias, há mais como por exemplo a Right Coast Recording, são muito conhecidos nos EUA.

The real question, at least for me, is whether it makes any sense to listen to digitally recorded music on a turntable.

Being an old geezer i have a vivid recollection of the first digitally recorded LPs, as they started appearing towards the end of the seventies. Horrible, truly and unashamedly horrible. Yet, people went on buying them. Same as today, the quality of sound was irrelevant to most people.

Still, there is progress: today's digital LPs are much more listenable. There is less knowledge about LP fabrication, but a lot more knowledge about digital recording and mastering and much better hardware.

Para mim é uma questão de qualidade, mas há ai muito LP com musica gravada digitalmente, a maioria é lixo sim.

niko_pt escreveu:

mas há ai muito LP com musica gravada digitalmente, a maioria é lixo sim.

Então ainda faz sentido ouvir depois essas gravações num gira-discos?O som nunca vai ser verdadeiramente analógico, pois não?

Não é bem assim, vou tentar explicar o pouco que sei.

A gravação digital ou analógica tem diferenças mas o que dita a qualidade de reprodução da musica é o nivel de compressão (maioritáriamente).

Quanto menos compressão houver melhor. Eu acho que o vinil é a melhor forma de guardar musica e a mais fiel de reproduzir também, por exemplo quando comparado com o CD possibilita "guardar" mais frequências, nesse aspecto o Cd é mais limitado dai se dizer na giria que o vinil tem graves mais "cheios".

Outro aspecto na forma de gravação, gravar em analógico está na maioria das vezes limitado a 7hz (limite inferior), já no digital é "quase" zero, a sensibilidade no digital normalmente também é superior apesar de depender da qualidade dos equipamentos. Mas depois vai haver compressão, o vinil representa a forma mais fiel de reprodução, por exemplo o vinil chega a ser capaz de reproduzir sons com frequências superiores a 4.8kHz, o cd até 2khz e no digital é hoje possivel chegar aos 4.8khz.

Colocando isto tudo das gamas de frequência, vai haver quem diga que existe a limitação do ouvido humano que varia de pessoa para pessoa mas tem como caracterisatica a gama de 20hz a 20khz, mas a questão é que uma musica é representada globalmente pelas suas harmónicas. Um exemplo disso é a comparação do CD e vinil no mesmo sistema hi fi, o cd soa mais metálico, por sua vez o vinil parece-se mais com musica ao vivo, algo mais real porque na verdade está mais completo.

Mas nem tudo é positivo, o vinil dá mais trabalho. Tens de te livrar da estática, é necessário limpar os discos de vez em quando bem como a agulha.

hoje em dia há também bastante qualidade no digital, como já deves ter ouvido falar no formato flac 24-bit, tem muito pouca compressão.

O CD tem mais dinâmica, menos ruído, menos distorção, abarca todas as frequências audíveis por um ser humano, melhor separação stereo, melhor resposta do baixo (os baixos de 80hz para baixo são, por via de regra, misturados em mono no vinil), menos erros de timing e reproduz o som da mesma maneira do início ao fim.

A "sampling rate" de um CD é 44.1khz, o que significa que reproduz frequências até 22,05khz (v. teorema de Niqvyst).

Lol, não são 20kHz, são 22kHz.

De salientar a questão que referi das harmónicas, dai um grande beneficio do vinil. É mais fiel, não é por fetiche que em 2018 ainda se vendem gira discos e LP's. É uma questão de qualidade intrinseca.

Em áudio digital são tirados "samples" do sinal original, que representam a amplitude da onda num dado ponto no tempo. A informação é guardada em código binário.

A profundidade de bits (16, 24 etc) representa o número de bits de informação em cada sample.

Quanto maior for a profundidade de bits, maior é a dinâmica e a relação sinal/ruído (SNR), que é o mesmo valor.

CD 16 bit = 96db
FLAC 24 bit = 144.49db


É a única diferença.

Não estou a ver em que é que um disco de vinil seja tecnicamente superior a um CD. Já no que toca à preferência percebo perfeitamente.

Bastante ilustrativo:

http://archimago.blogspot.pt/2017/06/musings-measurement-thoughts-on-vinyl.html

Sim técnicamente é superior, se "guarda" mais frequências é superior. O que escuta no CD é a conversão de informação binária em som, por voltas que dê há sempre perda dai a maior fidelidade do vinil.

Não há nada como cada um fazer o teste, ouvir CD e vinil no mesmo sistema e mesma música.

O vinil *pode* em teoria reproduzir frequências acima de 20khz, mas nas frequências mais baixas e mais altas há normalmente baixíssima largura de banda, o que significa que essas frequências mais baixas caem bastante abaixo de 20khz.

Um disco de vinil reproduz estalidos, distorção harmónica e por intermodulação, ruído e tem erros de timing que alteram o timbre dos instrumentos.

Reproduzir sinais espúrios que não se encontram na fonte original não representa maior fidelidade, mas sim o exacto contrário. O vinil é uma tecnologia completamente ultrapassada.

Agora se para alguém a preferência puramente subjectiva vai para o som "quente do vinil" (distorção e ruído) e para uma série de factores estéticos (capas, as próprias rodelas, então nada a dizer. É uma escolha tão válida como outra qualquer.


O teste a que se refere apenas pode levar a uma escolha subjectiva. No mais tudo é susceptível de ser medido e quantificado.

Relativamente a essa perda, convém lembrar que quer o digital quer o analógico são *representações* do original, mas não estou a ver qual seja a perda da conversão da informação guardada num sinal análogico (não som) e qual a razão de ser da suposta perda.

Nenhum de nós vai subitamente mudar de opinião, portanto vamos concordar em discordar.

Eu ainda não comparei suficientemente os formatos, concordo que a estática no vinil introduz ruidos que não estão na gravação, mas no entanto há muitos audiófilos que consideram o vinil superior.Mas este tema é de larga polémica, não há consenso.Sópoderei dar a minha opinião depois de ouvir umvinil num sistema mais correto, o sistema em Aveiro que ouvi não pude chegar a uma conclusão válida.

nbaptista escreveu:

Eu ainda não comparei suficientemente os formatos, concordo que a estática no vinil introduz ruidos que não estão na gravação, mas no entanto há muitos audiófilos  que consideram o vinil superior.Mas este tema é de larga polémica, não há consenso.Sópoderei dar a minha opinião depois de ouvir umvinil num sistema mais correto, o sistema em Aveiro que ouvi não pude chegar a uma conclusão válida.

l

A questão é: consideram o vinil superior com base em quê?

Porventura já estará algures no fórum, mas ainda assim...

Pedro T. escreveu:

nbaptista escreveu:

Eu ainda não comparei suficientemente os formatos, concordo que a estática no vinil introduz ruidos que não estão na gravação, mas no entanto há muitos audiófilos  que consideram o vinil superior.Mas este tema é de larga polémica, não há consenso.Sópoderei dar a minha opinião depois de ouvir umvinil num sistema mais correto, o sistema em Aveiro que ouvi não pude chegar a uma conclusão válida.

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A questão é: consideram o vinil superior com base em quê?

antes de lhe responder Pedro acho oportuno q o Pedro se aptresente na devida secção e se possível nos dê a conhecer o seu sistema (se tal o entender gostarimaos tb de ver umas fotos do mesmo), para assim entendermos mais facilmente a sua posição

Confesso que não estou a divisar em que é que o meu sistema (fotografado ou não) tem a ver com o que quer que seja que eu tenha escrito, que foram dados objectivos (ratio sinal/ruído, dinâmica, crosstalk, etc)...

Pedro T. escreveu:

Confesso que não estou a divisar em que é que o meu sistema (fotografado ou não) tem a ver com o que quer que seja que eu tenha escrito, que foram dados objectivos (ratio sinal/ruído, dinâmica, crosstalk, etc)...

seria de bom tom q se apresentasse aos restantes membros deste forum, para assim o conhercermos
quanto ao sistema além de uma boa curiosidade, serve tb para percebermos como ouve musica

Quanto à apresentação calculo que tenha razão, mas fui deixando o tempo passar...

Os sistemas são:

1. ATC SCM 11 + ATC SIA2 150 + Adam Sub 7 + Raumfeld Connector;

2. Computador + Focusrite Scarlett Solo + Adam A5X

E uns Sennheiser HD600.

E tenho um Technics SL1210 MK2 encostado.

Pedro T. escreveu:

Quanto à apresentação calculo que tenha razão, mas fui deixando o tempo passar...

Os sistemas são:

1. ATC SCM 11 + ATC SIA2 150 + Adam Sub 7 + Raumfeld Connector;

2. Computador + Focusrite Scarlett Solo + Adam A5X

E uns Sennheiser HD600.

E tenho um Technics SL1210 MK2 encostado.

proponho aos srs administradores q coloquem no local apropriado, ou então o Sr Pedro o faça por sua iniciativa

https://www.audioanalogicodeportugal.net/f8-apresentacao

https://www.audioanalogicodeportugal.net/f18-o-meu-sistema

Agora seria obrigado por si a fazer as publicações que o senhor entende. Nem sei para que lhe respondi, nem o vou voltar a fazer.

No mais se os administradores entenderem que infringi qualquer regra, são livres de me excluir do fórum. Obrigado.

Pedro T. escreveu:

Agora seria obrigado por si a fazer as publicações que o senhor entende. Nem sei para que lhe respondi, nem o vou voltar a fazer.
No mais se os administradores entenderem que infringi qualquer regra, são livres de me excluir do fórum. Obrigado.

O sr Pedro faz o q entender, contudo as boas maneiras (a apresentação faz parte IMHO) são sempre necessárias em todas as conversas
penso eu q não o obriguei a nada, se não deseja continuar esta conversa é livre de o fazer
eu é q penso q é de bom tom ao participar num forum q todos se conheçam minimamente e para tal é necessário uma apresentação
quanto às regras se as quiser ler estão disponíveis aqui
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t1-regras-do-forum

Rapaziada, vamos ter calma com o teclado sff. Ele não tem culpa de nada. Siga pf. o objectivo do tópico.

O som do vinil é mais envolvente, mais "quente", isso posso afirmar com alguma certeza.

Resumindo, é muito mais agradável de ouvir.

niko_pt escreveu:

Resumindo, é muito mais agradável de ouvir.

decibelio escreveu:

niko_pt escreveu:

Resumindo, é muito mais agradável de ouvir.

Para mim não é uma questão de ser mais agradável mas sim mais realista

O CD é técnicamente superior ao vinil.

No entanto existem gravações pop e rock cuja edição em CD é pior do que a edição em vinil, seja ao nível do equilíbrio tonal seja devido à compressão dinâmica, e nesses casos talvez valha a pena optar pelo LP.

Para quem aprecia música clássica ou jazz o CD é em 90% dos casos a melhor opção.


Depois há a questão do gosto, e aí cada um é livre de agir segundo a sua preferência.

Em jeito de brincadeira e como o protagonista diz, "pra parar com essa putaria", aqui deixo um video que tem tanto de cómigo como de clarividente. Em uma altura no vídeo, a personagem refere: "quem quer provar algo é nego que tá com o cú preso aí no negócio"

ricardo onga-ku escreveu:

O CD é técnicamente superior ao vinil.

No entanto existem gravações pop e rock cuja edição em CD é pior do que a edição em vinil, seja ao nível do equilíbrio tonal seja devido à compressão dinâmica, e nesses casos talvez valha a pena optar pelo LP.

Para quem aprecia música clássica ou jazz o CD é em 90% dos casos a melhor opção.


Depois há a questão do gosto, e aí cada um é livre de agir segundo a sua preferência.

Em relação ao Jazz não posso concordar contigo Ricardo
As gravações dos 50, 60, 70 e muitas dos 80 são melhores em vinyl - será q isso corresponde a mais de 50% da gravações de jazz? Pelo menos corresponde a 80% - 90% dos álbuns de jazz q mais gosto

Aqui há uns quinze anos atrás ouvi dizer que, na altura, o Pedro Abrunhosa fazia questão de gravar em analógico.

anibalpmm escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

O CD é técnicamente superior ao vinil.

No entanto existem gravações pop e rock cuja edição em CD é pior do que a edição em vinil, seja ao nível do equilíbrio tonal seja devido à compressão dinâmica, e nesses casos talvez valha a pena optar pelo LP.

Para quem aprecia música clássica ou jazz o CD é em 90% dos casos a melhor opção.


Depois há a questão do gosto, e aí cada um é livre de agir segundo a sua preferência.

Em relação ao Jazz não posso concordar contigo Ricardo
As gravações dos 50, 60, 70 e muitas dos 80 são melhores em vinyl - será q isso corresponde a mais de 50% da gravações de jazz? Pelo menos corresponde a 80% - 90% dos álbuns de jazz q mais gosto

Eu também estava a falar dos álbuns dessa época.

Denon DL-103R escreveu:

Em jeito de brincadeira e como o protagonista diz, "pra parar com essa putaria", aqui deixo um video que tem tanto de cómigo como de clarividente. Em uma altura no vídeo, a personagem refere: "quem quer provar algo é nego que tá com o cú preso aí no negócio"

Foi exactamente o que eu disse: "existem gravações pop e rock cuja edição em CD é pior do que a edição em vinil, seja ao nível do equilíbrio tonal seja devido à compressão dinâmica, e nesses casos talvez valha a pena optar pelo LP".

Eu compreendo as pessoas que defendem que o cd é superior técnicamente, ainda aqui há uns dias um membro referia isso.

Acho que a net já está cheia disso, por isso basta um pouco de pesquisa cuidada para se constatar as diferenças de cada um.

Como a maioria dos que aqui estão (presumo eu), também tenho um leitor de CD, tenho bastantes cd's também,e há alguns que tenho CD e LP. Exemplos que me lembro sempre: Beatles 1, o cd leva 10 a 0 do LP, Creedence Clearwater Revival live Fillmore West, o cd é fraco já no vinyl parece mesmo ao vivo.

Uma parte da explicação pode ser a qualidade da "fonte", vinilos editados a partir de boas fitas master enquanto o cd não. Outros aspectos são as caracteristicas intrinsecas do vinil, adiciona um pouco de ruido bem como a ligeira distorção dos graves, tudo isso contribui para um som unico e que parece mais real.

niko_pt escreveu:

Eu compreendo as pessoas que defendem que o cd é superior técnicamente, ainda aqui há uns dias um membro referia isso.

Acho que a net já está cheia disso, por isso basta um pouco de pesquisa cuidada para se constatar as diferenças de cada um.

Como a maioria dos que aqui estão (presumo eu), também tenho um leitor de CD, tenho bastantes cd's também,e há alguns que tenho CD e LP. Exemplos que me lembro sempre: Beatles 1, o cd leva 10 a 0 do LP, Creedence Clearwater Revival live Fillmore West, o cd é fraco já no vinyl parece mesmo ao vivo.

Uma parte da explicação pode ser a qualidade da "fonte", vinilos editados a partir de boas fitas master enquanto o cd não. Outros aspectos são as caracteristicas intrinsecas do vinil, adiciona um pouco de ruido bem como a ligeira distorção dos graves, tudo isso contribui para um som unico e que parece mais real.

Eu escuto sobretudo música clássica que é geralmente bem gravada e bem masterizada. E neste género musical a vantagem do CD é abissal, ao ponto de eu sentir dificuldade em escutar clássica em vinil com prazer.

Os Beatles soam bem em vinil. Uma das razões é a fraca separação de canais que torna menos desagradável a sensação de p.ex. ter um vocalista numa coluna e os instrumentos na outra. Mas isso não é uma deficiência do digital, trata-se antes de um problema da produção dos álbuns.

Outra vantagem tem a ver com o facto de muito rock e pop ser gravado em ambiente quase anecoico, com close-mic'ing e muitas vezes em mono. Se a produção (reverb, etc.) e mistura não forem bem efectuadas o som pode soar algo estéril em CD mas a distorção ou calor analógico produzido pelo vinil ou por alguma amplificação a válvulas pode acrescentar alguma especialidade e encher as baixas frequências.

Alta fidelidade significa reproduzir o sinal gravado com a maior precisão possível. E na minha opinião é experiência o realismo na reprodução de música clássica é directamente proporcional à fidelidade.

anibalpmm escreveu:

Em relação ao Jazz não posso concordar contigo Ricardo
As gravações dos 50, 60, 70 e muitas dos 80 são melhores em vinyl - será q isso corresponde a mais de 50% da gravações de jazz? Pelo menos corresponde a 80% - 90% dos álbuns de jazz q mais gosto

Um dos problemas das gravações jazz dos anos 50, 60, 70 e 80 soarem melhor em vinyl independentemente da qualidade dos leitores de CD, DAC, etc deve-se ao facto de a passagem feita do analógico para o digital ter sido de muito má qualidade. No entanto têm aparecido recentemente algumas remasterizações feitas a partir das tapes originais que apresentam uma boa qualidade.

Um dos casos que me lembro é o album Time Out de Dave Brubeck, a primeira vez que o ouvi em CD era bastante mau no entanto as versões que apareceram recentemente já são bastante melhores.

Analogue takes a lot more work, knowledge and funds to convincingly beat digital. I believe it can be done at any quality and price level but it is not easy. Get everything right and classical music will sound much more natural, dynamic and palpable than practically any digital source.

Unfortunately, the source material plays a huge role too. It is relatively easy with digital, but a minefield with vinyl.

Há alguma razão para escrever em Inglês?

Somos um grupo muito internacional e ainda bem  

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t11827-just-another-annoying-english-speaker

niko_pt escreveu:

Há alguma razão para escrever em Inglês?

Lamento. O meu português é realmente básico.

analog_sa escreveu:

Analogue takes a lot more work, knowledge and funds to convincingly beat digital. I believe it can be done at any quality and price level but it is not easy. Get everything right and classical music will sound much more natural, dynamic and palpable than practically any digital source.

Isso é uma opinião, não um facto.
O audio digital permite gravar e reproduzir música com uma maior gama dinâmica e muitíssimo menos distorção. Se isso não é mais natural...

Propoonho a leitura destas páginas:

http://www.audiomisc.co.uk/HFN/goodresolutions/page1.html

http://www.audiomisc.co.uk/HFN/goodresolutions/page2.html

O tema da suposta superioridade do vinil já foi discutido aqui no fórum uma mão cheia de vezes.
P.ex. aqui:

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t10359-the-fallacy-of-accuracy

Ou aqui:

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t5018p50-cultura-audio