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 Estéreo, material, fase e palco hologràfico...

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TD124
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MensagemAssunto: Estéreo, material, fase e palco hologràfico...   Ter Out 07 2014, 11:42

O nosso amigo Manfred, como o CNeves aquando da sua visita questionaram-se sobre a qualidade do palco que ouviram na minha casa. Um e outro ficaram surpreendidos pelo meu silêncio, pensando que se trata de um segredo ou de algo de particular, ora que para mim não é nada disso... simplesmente a surpresa dessas interrogações, e a necessidade de reflectir a como explicar o problema...
Vamos là ver então o fenomeno por etapas afim de bem compreender o problema, pois é simples quando é explicado :

A estéreo : Ao contrario da mono, esta técnica tém como objectivo de gravar a musica de tal maneira que seja possivel de captar a realidade em três dimensões ou seja,em altura, largura e profundidade ! Para isso vamos utilisar dois microfones acoplados (como os olhos ou os ouvidos), pois as diferenças « temporais » de chegada da informação a estes, vão dar a representação tridimensional da colocação no espaço dos musicos e do tamanho da sala pela reverberação natural. Para resumir é como a localisação GPS, que para ser perfeita tém que dar a longitude e latitude…

A reprodução : Então, para poder recriar a ilusão do espaço e da colocação dos musicos, vamos necessitar duas colunas independents e colocadas no espaço de maneira a respeitar as diferenças temporais contidas no sinal esquerdo e direito, que não são exactamente os mesmos. Vamos partir do principio que as colunas são boas (o que não é sempre o caso), e que então elas respeitam a « fase » e as « impulsões » perfeitamente, e que então o sinal vai chegar aos nossos ouvidos com a relação temporal (som directo/som indirecto) que tinha na realidade. Nesse caso vamos formar um triangulo equilàtero com as colunas dirigidas para nòs e jà està… O PALCO NASCEU!!!...

O material : Bom, alguns de entre vòs vão me dizer ; é giro Paulo, mas eu formo um triangulo com as minhas colunas mas o palco é de duas dimensões e não de três, às vezes mesmo è de uma sò !!!..., pois é, esqueci-me de dizer que as colunas não trabalham sozinhas (como jà sabem…) e que é necessario que a cadeia temporal do som directo/som indirecto (e a todas as frequências !) seja respeitado da fonte até às colunas. È aqui que o problema està, pois preservar a temporalidade de todas as impulsões a todas as frequências na fonte, amplificação e colunas é raro, muito raro mesmo. Em primeiro, porque não faz parte das medidas « obrigatorias », tém pouco ou nada a ver com a distorção global (um bocadinho com a DIT), e é complétamente segundàrio nas especificações habituais. Então, é preciso que o material respeite a « temporalidade total » mas como saber ???...

A fase : Este fenomeno eléctrico e acustico é complexo, mas pode ser resumido como a relação amplitude tempo. Un sinal musical é resumido (infelismente…) como sendo uma senoide, e então vais ser representado num grafico a duas abcissas aonde o X é o tempo e o Y a amplitude ou o nivel. Como se pode ver no desenho de um sinal a 1Hz, este sinal possede uma parte positiva e uma parte negativa aonde a soma das duas dà 1 segundo de tempo então 1Hz, e isto mil vezes no mesmo segundo dà 1000Hz. Como se vê a senoide parte a 0s e 0° (grau) atinge a um quarto da sua duração 90° (amplitude maxima positiva (nivem màximo do sinal)), a metade do tempo ou seja 0.5s està a 180° no silêncio e continua a sua viagem ao contràrio até voltar ao silêncio a 360° e acabar o que se chama o ciclo. Isto é o trajecto que a membrana do altifalante faz, do microfone e mesmo da equipagem movel das células. Enquanto hà uma so senoida ainda a coisa passa, mas com a multitude sobreposta na musica isto dà infelismente cacofonia muitas vezes…

A eléctronica : È este material que vai pôr muitos problemas (mas não sò), pois o respeito da fase não està standardisado então é ao gosto da marca. A maioria dos amplificadores a vàlvulas é inversor, o que começa a pôr problema. Isto quer dizer que a senoide não arranca a 0° mas a 180°, então ela começa por descer em vez de subir, o que não muda ném o timbre ném a amplitude, mas muda o palco e a dinamica dos graves. O préamplificador phono, também é um especialista das inversões de fase (sobretudo a vàlvulas) e das extensões temporais. Para respeitar o tempo, um amplificador tém que reagir imediatamente às impulsões e a todas as frequência o que é raramente o caso, e isto chama-se a propagação de grupo constante, que também tém a ver com a fase em electroacustica… então se as frequências não chegam à boa hora e com a boa fase… não hà reprodução tridimensional do palco !!!...

Eis !, muito, muito resumido o problema, assim que as suas implicações!!!...

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Estéreo, material, fase e palco hologràfico...   Ter Out 07 2014, 12:33

At my own system I have a quite nice threedimensional soundstage already, mainly because of the point source (coaxial) speakers and symmetric placement in the room. But: TD124's speakers are quite large and not symmetrical placed in the room - and the soundstage is even better, a little more refined, precise and realistic!
(The soundstage of TD124's system has nothing do do with the artificial "pin-point" imaging which became fashion among some audiophiles, either!!!)

Regarding the speakers, my guess is that the d'Appolitio array of 2 midrange and 2 woofer chassis symmetrically to the tweeter works like a "virtual" point source?

Some miracles still remain!

What do you think about time coherent ore time aligned speakers which have a ideal step response? Is this necessary - or not?

For example, German engineer Michael Weidlich (ESS, myro) says, that his speakers can follow perfectly the complex waveform of music and all it's transients and harmonic complexity without distortion in the time domain (no DSP correction!). Sadly, I never heard such a speaker.

Cheers
Manfred
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Estéreo, material, fase e palco hologràfico...   Ter Out 07 2014, 13:38

mannitheear escreveu:
... Regarding the speakers, my guess is that the d'Appolitio array of 2 midrange and 2 woofer chassis symmetrically to the tweeter works like a "virtual" point source?

Some miracles still remain! ...

No Man!!!, maybe I've bad explained myself or your translator have made is own interpretation "as many systems" and my thoughts haven't been comprised well...

I don't think that the problem are the speakers (not the only one in any case), but the entire respect of phase on the hole system. You have a photo of the very small sisters of my speakers!... they are not in an appolito geometry, even the drivers are in the same axis, wich is rare for ProAc speakers. Well, if you listen them, the stage is twice better and effectively "holographic". With these mini-speakers on my system, you can even see the shape of Lana del Rey bounce (or Ella) bottom in vinyl !!!... so the problem is not the speakers geometry... because as you see in the picture with cars on a race (imagine each car as a note), the important is to respect the departure order at the arrival, and not to win the race... and the problem is what happens in the road...

As I've said, many phono preamplifiers (they are not the only to incriminate neither...) make phase shift and temporal instability at some frequencies, and the sub bass filter is often "one" of the guilty ones cos interferes with RIAA filter, and that explains, that most of time digital have a better stereo stage then vinyl !!!... anyway it remains a complex problem, witch needs a lot of patience and peace of mind to understand where is the problem... but, there's no problem is just that no one cares!!!...

Cheers


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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Estéreo, material, fase e palco hologràfico...   Ter Out 07 2014, 15:43

Leitura muito interessante.

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ViciAudio
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MensagemAssunto: Re: Estéreo, material, fase e palco hologràfico...   Qua Out 08 2014, 23:04

Pois... 99% do "problema" é relacionado com a sala (ou o espaço seja ele qual for) e colocação das colunas.

Se a sala é excepcional e forma um palco fantástico, então à partida quase todos os sistemas (excepto sistemas grosseiramente maus) vão apresentar característica semelhante no mesmo espaço.

A minha sala é uma "trampa", o meu palco sonoro tem muitas limitações por isso mesmo, mas já ouvi o meu sistema, rigorosamene igual, a tocar numa sala muito boa (aliás, um espaço profissional sem os problemas domésticos típicos), e aí o palco era do outro mundo...

Eu diria que as questões da electrónica, fases, alinhamento / geometria de fontes de som ... etc etc etc são questões muito importantes, mas para um momento posterior do problema em que as questões "base" já foram resolvidas, ou seja, ou se arranjou uma sala boa, ou se revolucionou a sala má para ser boa hehehe Wink

Mas para deixar uma contribuição para esse debate... provavelmente o palco sonoro mais realista, mais palpável e mais tri dimensional que já ouvi, foi com um sistema mono-marca da Quad, fonte, pré e amplificação da série 99 com umas colunas Quad ESL 63 (e dois "dipole subwoofers" da Gradient também com amplificação Quad). Numa sala razoável... Smile
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Fernando Mota
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MensagemAssunto: Re: Estéreo, material, fase e palco hologràfico...   Qui Out 09 2014, 00:00

Eu também acho que o mais importante do sistema é a porra da sala. Isto também dito por um grande profissional de gravação de Áudio, que dizia que pode-se ter um sistema bem razoável sem entrar nos preços de Euromilhões se tivermos a sorte de termos uma sala excecional.
Um abraço

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TD124
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MensagemAssunto: Re: Estéreo, material, fase e palco hologràfico...   Qui Out 09 2014, 08:19

ViciAudio escreveu:
Pois... 99% do "problema" é relacionado com a sala (ou o espaço seja ele qual for) e colocação das colunas.     ...

fernando3728 escreveu:
Eu também acho que o mais importante do sistema é a porra da sala. ...
Um abraço

Pois é!, a unica coisa é que cada um diz o que quer, ou que lhe interessa pois:

Para os acusticos o problema é a sala..., pois vendem tratamento desta!

Para os electroacusticos são as colunas..., pois é o que vendem e fazem!

Para os fabricantes de fontes, é a fonte evidentemente e por razões idênticas...

E para os fabricantes de electronica... jà conheçem a canção, pois é a mesma que os outros...

Então, é a sala, a fonte, as colunas, a electronica ou finalmente simplesmente bom sentido ???

Fora raros casos, não conheço "màs salas", mas conheço muitos sistemas que não são adaptados às salas aonde estão, ou mal instalados nestas... e isto faz muita diferença que explicarei depois...

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Estéreo, material, fase e palco hologràfico...   Qui Out 09 2014, 09:04

I have a terrible listening room in the basement, almost square, concrete walls and ceiling...

But it sounds meanwhile quite good, mainly because of:

  1. dampening the room with shelves of books and records
  2. finding good position for speakers and listening couch which avoid standing waves in the bass. Bass response is of course not perfectly even, but without distracting blooming.
  3. finding speakers which fit to the room. With the speaker I had before I was not able to achieve a satisfying listening experience. In other rooms these speakers sounded very good to me.
    The Tannoy speakers I use now have a good directivity and instead of bass reflex holes there are slit-shaped ports distributed on the left and right edge of the baffle which help to make these speakers very benign for problematic rooms.
  4. finding the right toe-in angle for the speakers. This is quite sensitive. Finding the right angle helps to enlarge the sweet spot.
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Fernando Mota
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MensagemAssunto: Re: Estéreo, material, fase e palco hologràfico...   Qui Out 09 2014, 23:17

Fora raros casos, não conheço "màs salas", mas conheço muitos sistemas que não são adaptados às salas aonde estão, ou mal instalados nestas... e isto faz muita diferença que explicarei depois...[/quote]

Também concordo com esta citação, mas no meu caso neste momento sei que tenho uma sala problemática e não sou o único a dizê-lo, pois já tive pessoas na minha sala a concordarem sobre a questão da acústica da mesma.
Até pode ser que eu esteja errado, por isso é que contínuo com experiências, através de algumas coisas que tenho lido e visto em vídeos, como não sou nenhum especialista na matéria vou aprendendo com os erros que faço.
Um abraço e continuem a ouvir boa música, porque isso é o mais importante.

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ViciAudio
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MensagemAssunto: Re: Estéreo, material, fase e palco hologràfico...   Qui Out 09 2014, 23:42

Até a própria qualidade da masterização dos discos tem um impacto mais profundo do que a maioria das alterações ou questões relacionadas com electrónica/hardware, na minha opinião e de acordo com a minha experiência Wink

Excluindo sistemas com defeitos óbvios ou aberrações técnicas, aí a música é outra hehehehe nesses casos menos "cuidados" o hardware pode fazer muita diferença... mas não façamos da excepção a regra.

Eu conheço muitas "más salas"... e também boas salas... todas têm a sua personalidade Smile

Um artista não escolhe os seus instrumentos de acordo com a sala onde vai realizar o concerto... das duas uma, ou a sala é boa e a música vai soar bem, ou a sala é má e a música vai soar mal e o coitado do artista não vai conseguir expressar-se como gostaria. Quem já ouviu um concerto no Campo Pequeno ou na Culturgest (ou Aula Magna ou São Jorge), sabe bem a diferença...

Da mesma forma, se eu tiver uma sala que intensifica as altas frequências ou que faz imensos ecos, não vou escoilher o meu sistema de som com base no critério da falta de agudos ou da fraca projecção... quer dizer, posso fazê-lo, mas aí estou a funcionar como um equalizador e a escolher um sistema defeituoso se o que nos interessa é a alta fidelidade. Seguindo essa abordagem, devia procurar discos masterizados com equalização à medida da minha sala... Creio que não faz muito sentido.

As salas têm assinatura sónica (ou várias até, depende dos pontos de origem e recepção do som) e é por isso que se fazem compartimentos anecóicos para testes, medições, algumas gravações, etc... e qualquer estúdio de gravação tem salas com tratamento adequado para terem "bom som" de acordo com os standards profissionais em causa. E também existem sistemas de manipulação DSP para corrigir tempos etc...

Creio que não é por aí que este tema deve evoluir pois é um assunto que já não carece de grande validação. Certo? Smile
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ViciAudio
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MensagemAssunto: Re: Estéreo, material, fase e palco hologràfico...   Qui Out 09 2014, 23:45

E atenção, eu não estou a dizer que o resto é irrelevante... concordo com tudo o que foi escrito, sobre vários aspectos de vários tipos, que contribuem para o tal palco sonoro bem realizado. Apenas não atribuo o mesmo grau de importância por igual a todos eles... Wink
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Estéreo, material, fase e palco hologràfico...   Sex Out 10 2014, 09:43

Aqui fica uma boa apresentação (em francês) sobre este tema:

O Audiófilo e a Distorção de Fase por Jean-Michel Le Cléac’h (PDF)

http://nicolas.davidenko.perso.sfr.fr/outils/distorsion_de_phase.pdf

R
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