Um bife do lombo é bom mas a carne mastigada dum bigmac é melhor...

afonso escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

afonso escreveu:

Quando se conseguir emular o calor analógico nas gravações digitais talvez a superioridade do analogico seja menos notória aos ouvidos...  


Mas até lá...

Estás a falar do "calor" de uma gravação analógica ou do conjunto de distorções produzidas pelos equipamentos que compõem o sistema de reprodução doméstica (gira-discos, célula, prévio de phono, amplificação, colunas).

Ou seja, se escutares uma gravação analógica no teu sistema de reprodução de vinil e essa mesma gravação digitalizada reproduzida por um sistema de reprodução digital "transparente" preferes a reprodução "colorida" do vinil?

É que nesse caso aquilo que mais te agrada não é o som "quente" da gravação analógica mas as "colorações" que o teu sistema de reprodução de vinil adiciona à mesma.

R

Neste link está bem descrito aquilo que referi como calor analogico...


http://www.soundonsound.com/sos/feb10/articles/analoguewarmth.htm#Top

Isso não responde à minha pergunta.  

P.S.: esse link já foi citado anteriormente na sua versão portuguesa-na-brasa: https://www.audioanalogicodeportugal.net/t5052-som-analogico-em-gravacoes-digitais-em-ingles

Milton escreveu:

Eu acho que o analógico conquistou um "estigma " de superioridade que dificilmente será posto em causa e isso leva a que os engenheiros de hoje tentem mascarar o digital com artefactos analógicos.
Um defensor do analógico estará sempre "de pé atrás" com qualquer formato digital, mesmo que lhe soe bem.
O facto é que o ultimo objetivo do digital é  soar a analógico.

Achas mesmo?
Eu diria que o objectivo do digital como suporte de reprodução é não "soar" a nada, tal como era o objectivo do analógico; a isso chama-se "transparência".

Para mim a "coloração" até faz sentido em gravações "não-documentais" mas deve acabar na mesa de mistura.
A partir daí quero que a minha fonte e amplificação leiam aquilo que está no suporte, nem mais menos.
Mas isso sou eu…

Um abraço,
Ricardo

ricardo onga-ku escreveu:

... é não "soar" a nada

E em minha opinião, faz isso muito bem. 

ricardo onga-ku escreveu:

Sentes-te incomodado com o facto de preferires um som "colorido"?

Tem piada que aquilo que me levou ao vinil foi precisamente ouvir MUITO MENOS colorações no som. Mas uma diferença abissal mesmo. Por isso a minha resposta é um muito objectivo e prático NÃO!

E tu, sentes-te incomodado com o facto de preferires um som "colorido" quando tentas ouvir música a partir de fontes digitais? Ou continuas a bater na tecla de que no digital não há colorações de vários tipos? Sabes o que isso me diz sobre a tua capacidade auditiva ou sobre a tua postura intelectual neste debate? É que, se pensas isso e constantemente abordas o assunto como se o digital fosse livre de colorações, das duas uma, ou não ouves nada de jeito (não sabes ouvir), ou não sabes explicar aquilo que ouves... Para quem dá tanta opinião, não são duas hipóteses muito agradáveis, digo eu.

E que tal começar por reapredender o que é o digital e ao que soa o digital? Não soa a nada? Achas mesmo? hehehehe Então não sabes do que falas e tens milhares de engenheiros no mundo do audio, seja na produção audio, na gravação, no hardware (home audio, pro audio, microfones, etc etc etc), até artistas, que desmentem cabalmente que o digital é puro e imaculado, porque não existem dois componentes digitais sejam lá quais forem que soem 100% iguais um ao outro.

Sobre o que escrevi, não percebeste nada, e ainda tentas transformar o que disse em coisas que não têm nada a ver. Não faz mal, é um caminho difícil e não espero de ninguém a capacidade intelectual (do ponto de vista da imparcialidade e objectividade, não me refiro à inteligência), para olhar para as coisas como elas são. Eu sei bem que não percebes do que estou a falar, não é novidade para mim aquilo que desconheces e que, pelo que percebi, porque não pareces ser burro nem iletrado, te recusas a conhecer ou abordar de forma descomplexada. Andas numa cruzada pelo digital há muito tempo, e se isso te satisfaz, fico feliz por ti. A mim não me dá satisfação nenhuma esse tipo de cruzadas, estou nisto pela música e vou onde os meus ouvidos me levam... e levaram ao vinil

Não te esqueças que eu não sou saudosista do analógico. Eu vivi sempre com tecnologia digital desde miúdo, em 1983 já havia CD's com fartura a tocar em minha casa e quase toda a gente que olhava para aquilo achava que se tratava de "ovnis"... tive equipamentos digitais fantásticos e alguns dos melhoeres exemplos alguma vez feitos de masterizações digitais. Fui um grande promotor e utilizador do digital de alta qualidade... tudo isso durou, até descobrir o som mais limpo e com menos colorações do vinil. Até com a "batata frita" de um disco sujo ou estragado, me soa sempre mais correcto timbricamente e om menos "colorações" em montes de aspectos diferentes. Os tais que, como sabes, não cabem nas tuas medições todas que deixam de fora mais de 90%* do que ouvimos...

É giro, pois é. E é pouco comum... alguém falar do vinil dessa forma. Mas eu sou assim, um bicho do mato :)Para mim as coisas são o que são, e ninguém me vem dizer o que eu ouço! Se os meus ouvidos ouvem som menos colorido e com maior fidelidade nas fontes analógicas... acho que estou a olhar (ouvir) para outros 5 ou 6% que são diferentes dos teus

Agora, não me vais "ler" a dizer que os métodos de armazenamento e reprodução analógicos são perfeitos e livres de problemas sonoros. Isso é só para o digital


*(já te pus aqui um dia um video com uma apresentação de um estudo super interessante em que, passando dois tons (A e B) de pitch diferente a uma plateia, metade das pessoas diz que o tom A é mais alto, a outra metade diz que o tom B é mais alto. Só com esse pequeno exemplo dá para perceberes que podes medir tudo o que quiseres que a natureza e os humanos vão ser sempre muito maiores e mais complexos do que isso e vão virar isso tudo de pernas para o ar em 3 segundos)

ricardo onga-ku escreveu:

Milton escreveu:

Eu acho que o analógico conquistou um "estigma " de superioridade que dificilmente será posto em causa e isso leva a que os engenheiros de hoje tentem mascarar o digital com artefactos analógicos.
Um defensor do analógico estará sempre "de pé atrás" com qualquer formato digital, mesmo que lhe soe bem.
O facto é que o ultimo objetivo do digital é  soar a analógico.

Achas mesmo?
Eu diria que o objectivo do digital como suporte de reprodução é não "soar" a nada, tal como era o objectivo do analógico; a isso chama-se "transparência".

Para mim a "coloração" até faz sentido em gravações "não-documentais" mas deve acabar na mesa de mistura.
A partir daí quero que a minha fonte e amplificação leiam aquilo que está no suporte, nem mais menos.
Mas isso sou eu…

Um abraço,
Ricardo

Como eu disse , ou quis dar a entender, o som digital que hoje chega ao consumidor de musica ainda não soa tão natural como o velho analógico.
Por "soar a analógico" , quero dizer "soar natural".
E por muito "perfeito" que seja o som digital ainda não soa entra tão naturalmente no ouvido humano como o som analógico , mesmo que esse som analógico tenha tido origem em registos digitais.
É possível que , sendo o ouvido humano um órgão com imperfeições , o analógico consiga fazer um "match" e "encaixar" melhor nas características orgânicas do nosso ouvido.

Acho o tema deste paper bastante interessante.   


DIGITAL RECORDINGS, A TRAGEDY UNRIVALED IN THE HISTORY OF ART


http://www.anstendig.org/CD-tragedy.html

ricardo onga-ku escreveu:

afonso escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

afonso escreveu:

Quando se conseguir emular o calor analógico nas gravações digitais talvez a superioridade do analogico seja menos notória aos ouvidos...  


Mas até lá...

Estás a falar do "calor" de uma gravação analógica ou do conjunto de distorções produzidas pelos equipamentos que compõem o sistema de reprodução doméstica (gira-discos, célula, prévio de phono, amplificação, colunas).

Ou seja, se escutares uma gravação analógica no teu sistema de reprodução de vinil e essa mesma gravação digitalizada reproduzida por um sistema de reprodução digital "transparente" preferes a reprodução "colorida" do vinil?

É que nesse caso aquilo que mais te agrada não é o som "quente" da gravação analógica mas as "colorações" que o teu sistema de reprodução de vinil adiciona à mesma.

R

Neste link está bem descrito aquilo que referi como calor analogico...


http://www.soundonsound.com/sos/feb10/articles/analoguewarmth.htm#Top

Isso não responde à minha pergunta.  

P.S.: esse link já foi citado anteriormente na sua versão portuguesa-na-brasa: https://www.audioanalogicodeportugal.net/t5052-som-analogico-em-gravacoes-digitais-em-ingles

Essa pergunta não faz nenhum sentido para mim.   
Para mim parte do pressuposto errado, de que as gravacoes digitais podem ser consideradas no mesmo patamar do que as gravacoes analogicas, que lhe deram origem, pelo menos em termos de prazer de audicao, e portanto dai concluir falaciosamente que as diferenças, vulgarmente chamadas de calor analogico, se devem apenas aos aparelhos de reproducao analogicos.

Gostaria de dizer que nao estou de acordo com o nome deste topico... 


Afinal um mcdonalds não é tao mau como um cd.  

Acho que se pode comparar um cd mais a isto...


http://en.m.wikipedia.org/wiki/Space_food


   

afonso escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

afonso escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

afonso escreveu:

Quando se conseguir emular o calor analógico nas gravações digitais talvez a superioridade do analogico seja menos notória aos ouvidos...  


Mas até lá...

Estás a falar do "calor" de uma gravação analógica ou do conjunto de distorções produzidas pelos equipamentos que compõem o sistema de reprodução doméstica (gira-discos, célula, prévio de phono, amplificação, colunas).

Ou seja, se escutares uma gravação analógica no teu sistema de reprodução de vinil e essa mesma gravação digitalizada reproduzida por um sistema de reprodução digital "transparente" preferes a reprodução "colorida" do vinil?

É que nesse caso aquilo que mais te agrada não é o som "quente" da gravação analógica mas as "colorações" que o teu sistema de reprodução de vinil adiciona à mesma.

R

Neste link está bem descrito aquilo que referi como calor analogico...


http://www.soundonsound.com/sos/feb10/articles/analoguewarmth.htm#Top

Isso não responde à minha pergunta.  

P.S.: esse link já foi citado anteriormente na sua versão portuguesa-na-brasa: https://www.audioanalogicodeportugal.net/t5052-som-analogico-em-gravacoes-digitais-em-ingles

Essa pergunta não faz nenhum sentido para mim.   
Para mim parte do pressuposto errado, de que as gravacoes digitais podem ser consideradas no mesmo patamar do que as gravacoes analogicas, que lhe deram origem, pelo menos em termos de prazer  de audicao,  e portanto dai concluir falaciosamente que as diferenças, vulgarmente chamadas de calor analogico, se devem apenas aos aparelhos de reproducao analogicos.

Se leres o artigo que "linkaste" vai ver que é disso mesmo que se trata.

Claro que há também outros factores que jogam a favor das gravações analógicas dos dias do analógico: a captura e a produção eram mais cuidadas do que nos dias de hoje em que tudo é feito "a despachar" e pelo preço mais baixo.

E finalmente temos a questão artística.
Para mim, e certamente que para muitos outros, os anos 50 e 60 foram dos mais prolíferos dos tempos do jazz e nessa altura o cachet de uma orquestra de primeira linha (e o preço do aluguer das grandes salas) era muito inferior aos preços que se praticam hoje (permitindo gravações mais cuidadas e bem produzidas de performances excepcionais)…e hoje muitas orquestras publicam as suas próprias gravações.

A suposta "perfeição" do som digital, é descrito assim por Artur Seibt.

There are very many reasons for the „harsh digital sound“, a comprehensive treatment would
require at least 50 pages.


São tantos os malefícios do digital, que o homem só faz um pequeno resumo.


There is no such thing as just digitizing: it is seldomly realized that a/d conversion requires
previous sampling and subsequent d/a reconversion, hence any digitized signal will suffer
from the combined problems and faults of all three conversion steps!


The digitizing process itself suffers from a multitude of a/d converter problems which cause
distortions. The 3-step digital processing creates distortions and artifacts which are not
harmonically related to any signal frequency and thus are considerably more objectionable
than harmonics. Digital Storage Oscilloscopes suffer from the same problems, there the
distortions and artifacts are visible.

António José da Silva escreveu:

A suposta "perfeição" do som digital, é descrito assim por Artur Seibt.

There are very many reasons for the „harsh digital sound“, a comprehensive treatment would
require at least 50 pages.


São tantos os malefícios do digital, que o homem só faz um pequeno resumo.


There is no such thing as just digitizing: it is seldomly realized that a/d conversion requires
previous sampling and subsequent d/a reconversion, hence any digitized signal will suffer
from the combined problems and faults of all three conversion steps!


The digitizing process itself suffers from a multitude of a/d converter problems which cause
distortions. The 3-step digital processing creates distortions and artifacts which are not
harmonically related to any signal frequency and thus are considerably more objectionable
than harmonics. Digital Storage Oscilloscopes suffer from the same problems, there the
distortions and artifacts are visible.

Quem "é" o Artur Seibt?  

Mas esta discussão é estéril; conforme foi dito pelo Mário Franco, cada um gosta daquilo que gosta…o resto, é junk food.

ricardo onga-ku escreveu:

Quem "é" o Artur Seibt?  

Já o tinha escrito, mas cá vai novamente.

António José da Silva escreveu:

(Dipl.-Ing., Dr.-Ing.scl.) Artur Seibt que escreve para a revista dos AAA da Alemanha.
Investigador no campo da electrónica (em especial a do áudio) que desenvolveu muita coisa para empresas alemãs, americanas, austríacas etc. Um homem com 125 patentes e que investigou a fundo (nada que se parece com os nosso copy/pasts) e que é totalmente peremptório (e prova-o) da superioridade da válvula em relação ao SS, e na qualidade sonora do analógico.

Sampling requires the observation of physical laws, otherwise severe distortions and artifacts
will arise. The Nyquist theorem is mostly misinterpreted with the consequence of false
decisions: one case in question is again the CD: the 44.1 KHz sampling frequency is entirely
insufficient, the bare minimum for any digitized audio ist 96 KHz. The factor of 2 is pure
theory. Pulse fidelity must be preserved which is impossible if too low a sampling frequency
requires steep low pass filters which cause severe transient distortions, these add to the
distortions of the digital processing and contribute substantially to the „harsh digital sound“!
The Nyquist theorem assumes the existence of a socalled brick-wall filter which can neither
be realized nor would it be acceptable. The sampling frequency must be at least 5 times
higher than the highest frequency in the signal in order to allow for filters which attenuate
signal frequencies sufficiently in order to prevent aliasing while preserving signal fidelity.
Often the term „oversampling“ is used, this is a misnomer, it is „just sufficient sampling“.

The d/a reconversion never delivers the true signal but only a more or less accurate
reconstruction. Often interpolation between sampling points is used, this causes additional
severe distortions if there are too few samples. The Nyquist theorem yields only two samples
per signal period, any waveshape may be drawn through these two points! A reconstruction
is only possible because Nyquist implies previous knowledge of the signal waveform: it is a
sine wave. This is easily and convincingly demonstrated on a sampling scope

ViciAudio escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Sentes-te incomodado com o facto de preferires um som "colorido"?

Tem piada que aquilo que me levou ao vinil foi precisamente ouvir MUITO MENOS colorações no som. Mas uma diferença abissal mesmo. Por isso a minha resposta é um muito objectivo e prático NÃO!

E tu, sentes-te incomodado com o facto de preferires um som "colorido" quando tentas ouvir música a partir de fontes digitais? Ou continuas a bater na tecla de que no digital não há colorações de vários tipos? Sabes o que isso me diz sobre a tua capacidade auditiva ou sobre a tua postura intelectual neste debate? É que, se pensas isso e constantemente abordas o assunto como se o digital fosse livre de colorações, das duas uma, ou não ouves nada de jeito (não sabes ouvir), ou não sabes explicar aquilo que ouves... Para quem dá tanta opinião, não são duas hipóteses muito agradáveis, digo eu.

E que tal começar por reapredender o que é o digital e ao que soa o digital? Não soa a nada? Achas mesmo? hehehehe Então não sabes do que falas e tens milhares de engenheiros no mundo do audio, seja na produção audio, na gravação, no hardware (home audio, pro audio, microfones, etc etc etc), até artistas, que desmentem cabalmente que o digital é puro e imaculado, porque não existem dois componentes digitais sejam lá quais forem que soem 100% iguais um ao outro.

Sobre o que escrevi, não percebeste nada, e ainda tentas transformar o que disse em coisas que não têm nada a ver. Não faz mal, é um caminho difícil e não espero de ninguém a capacidade intelectual (do ponto de vista da imparcialidade e objectividade, não me refiro à inteligência), para olhar para as coisas como elas são. Eu sei bem que não percebes do que estou a falar, não é novidade para mim aquilo que desconheces e que, pelo que percebi, porque não pareces ser burro nem iletrado, te recusas a conhecer ou abordar de forma descomplexada. Andas numa cruzada pelo digital há muito tempo, e se isso te satisfaz, fico feliz por ti. A mim não me dá satisfação nenhuma esse tipo de cruzadas, estou nisto pela música e vou onde os meus ouvidos me levam... e levaram ao vinil

Não te esqueças que eu não sou saudosista do analógico. Eu vivi sempre com tecnologia digital desde miúdo, em 1983 já havia CD's com fartura a tocar em minha casa e quase toda a gente que olhava para aquilo achava que se tratava de "ovnis"... tive equipamentos digitais fantásticos e alguns dos melhoeres exemplos alguma vez feitos de masterizações digitais. Fui um grande promotor e utilizador do digital de alta qualidade... tudo isso durou, até descobrir o som mais limpo e com menos colorações do vinil. Até com a "batata frita" de um disco sujo ou estragado, me soa sempre mais correcto timbricamente e om menos "colorações" em montes de aspectos diferentes. Os tais que, como sabes, não cabem nas tuas medições todas que deixam de fora mais de 90%* do que ouvimos...

É giro, pois é. E é pouco comum... alguém falar do vinil dessa forma. Mas eu sou assim, um bicho do mato :)Para mim as coisas são o que são, e ninguém me vem dizer o que eu ouço! Se os meus ouvidos ouvem som menos colorido e com maior fidelidade nas fontes analógicas... acho que estou a olhar (ouvir) para outros 5 ou 6% que são diferentes dos teus

Agora, não me vais "ler" a dizer que os métodos de armazenamento e reprodução analógicos são perfeitos e livres de problemas sonoros. Isso é só para o digital


*(já te pus aqui um dia um video com uma apresentação de um estudo super interessante em que, passando dois tons (A e B) de pitch diferente a uma plateia, metade das pessoas diz que o tom A é mais alto, a outra metade diz que o tom B é mais alto. Só com esse pequeno exemplo dá para perceberes que podes medir tudo o que quiseres que a natureza e os humanos vão ser sempre muito maiores e mais complexos do que isso e vão virar isso tudo de pernas para o ar em 3 segundos)

Eu nem estava a falar do vinil mas do formato analógico mais "transparente" que é a master tape.

Mas posso enumerar as colorações do vinil (que conheço e me lembro) mesmo quando lido num equipamento competente e correctamente afinado: as mothers que irão estampar o vinil gastam-se com cada prensagem de onde resulta que a partir do primeiro LP impresso todos os outros terão progressivamente menor qualidade/fidelidade, algumas prensagens de vinil sofrem descentramento, a resposta de frequências vai-se alterando-se do bordo para o centro do disco, cada canal contém uma parte substancial do outro canal (menor estereofonia), o contacto da agulha com as paredes do sulco produz ruído ultra-sónico que pode ou não afectar a electrónica associada, a borracha que suporta o cantilever (tal como as suspensões dos cones nos altifalantes) provoca distorção ao nível da transdução e piora com a idade, o braço sofre de ressonâncias (resultantes da leitura e do som que sai das colunas) que afectam o sinal que sai da célula, o mecanismo de rotação produz ressonâncias que são captadas pela célula e sofre de estabilidade rotacional na maior parte dos gira-discos, depois temos o filtro RIAA que pode afectar o sinal tanto ou mais do que o filtro passa-baixo usado nos conversores digitais, e há ainda a questão do ângulo de corte mencionada algures pelo Holbein Menezes e que varia de editora para editora.

Na minha experiência, com fontes de desempenho equivalente, uma gravação de música orquestral adequadamente masterizada soa menos "colorida" em digital.
E eu gosto disso.
Se escutar um disco dos Beatles a situação talvez se inverta porque essas "colorações" podem complementar o som registado no suporte, até porque algumas delas estão correlacionadas ainda que com um atraso temporal com o programa musical criando desse modo uma espécie de reverberação.

Mas eu sou um bocado surdo e o nível de percepção das minhas capacidades de escuta é bastante primário...

António José da Silva escreveu:

The d/a reconversion never delivers the true signal but only a more or less accurate
reconstruction. Often interpolation between sampling points is used, this causes additional
severe distortions if there are too few samples. The Nyquist theorem yields only two samples
per signal period, any waveshape may be drawn through these two points! A reconstruction
is only possible because Nyquist implies previous knowledge of the signal waveform: it is a
sine wave. This is easily and convincingly demonstrated on a sampling scope

Often, too few samples? São poucos os D/ACs que não fazem interpolação…se não fosse a interpolação apareciam as tais escadinhas.  
E se as samples forem suficientes, como é o caso de qualquer gravação digital que respeite o teorema de Nyquist?

E se agulha de uma célula for paralelipipédica, ou se o prévio de phono não efectuar a correcção RIAA?

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

The d/a reconversion never delivers the true signal but only a more or less accurate
reconstruction. Often interpolation between sampling points is used, this causes additional
severe distortions if there are too few samples. The Nyquist theorem yields only two samples
per signal period, any waveshape may be drawn through these two points! A reconstruction
is only possible because Nyquist implies previous knowledge of the signal waveform: it is a
sine wave. This is easily and convincingly demonstrated on a sampling scope

Often, too few samples? São poucos os D/ACs que não fazem interpolação…se não fosse a interpolação apareciam as tais escadinhas.  
E se as samples forem suficientes, como é o caso de qualquer gravação digital que respeite o teorema de Nyquist?

E se agulha de uma célula for paralelipipédica, ou se o prévio de phono não efectuar a correcção RIAA?

Convém que leias tudo visto que tudo está bastante bem descrito.