Colunas 2 vias seas + morel

Bom dia nesta altura em tempos de pandemia e recolher cívico, comecei este projeto de colunas 2 vias com woofer seas p21 Rex e tweeter morel mdt 12, partilho umas fotos do início.
Abraço
Todos os comentários e sugestões são bem vindos.

Antes de mais parabéns pelo projecto.

Existem por aqui alguns companheiros que projectaram e construíram colunas de duas e três vias com qualidade final muito boa!

Por isso mãos à obra e mantenha-nos informado!

Caro Antero Pereira, parabéns pelo projecto.

Poderia dar-nos mais detalhes do mesmo?
Pormenores como a dimensão das caixas, detalhes da simulação dos drivers, crossover, etc

As colunas tem 1200x350x250mm medida exterior em MDF 19mm depois do travamento a caixa deve ficar á volta de 60 litros afinada para 30hz pórtico de 70x150mm.

As medições têm por base algum modelo conhecido?

SEAS Njord mas com uma caixa com mais litros e outros tweeters

O modelo base é este , vou também usar o crossover mas sem a resistência e ver como se porta, vou optar por o fazer exterior para assim poder alterar mais facilmente

Mais umas fotos

Dado que vais usar o crossover original, presumo que irás usar as mesmas bordas triangulares originais?
Faço a pergunta pois não vejo essas bordas implementadas nas imagens que colocaste.

Se não for o caso, talvez tenhas de adaptar o crossover para efectuar essa compensação.

Esta imagem que provavelmente conheces, espelha bem as diferenças entre os tipos de caixas.



Fonte: Direct Radiator Loudspeaker Enclosures, Olson, Harry F.

Obrigado pela atenção, como vou montar o crossover exterior depois tenho de estudar a compensação necessaria (alguma sugestão?). Tenho uma dúvida em relação ao isolamento, estava a pensar em usar tela betuminosa 3mm em todas as faces e esponja acústica 70mm menos na frontal que dizem?

Infelizmente, o meu conhecimento na area de crossover analógico é apenas teorico e quase nulo.

Pelo que tenho lido, essa compensação ao nível do crossover chama-se " Baffle Step Compensation".
Talvez estes links possam ajudar:
- https://diyaudioprojects.com/Technical/Baffle-Step-Correction-Circuit-Calculator/
- https://www.youtube.com/watch?v=sttbT1ONP80 (Video do Ryan Bouma, o designer de algumas das colunas do diysoundgroup)

Relativamente ao isolamento, caso tenhas oportunidade, sugeria uma estrutura baseada em "Constrained Layer Damping":
- https://audioxpress.com/article/speaker-design-driver-induced-vibrations

Este artigo do Troels Gravesen, nao refere o CLD, mas deixa algumas sugestões interessantes:
- http://www.troelsgravesen.dk/cabinet-damping.htm

Eu não usaria espuma acustica, pelo que tenho lido, não é muito eficaz.

Pessoalmente, e dado que vou receber as colunas como uma caixa fechada, estou um pouco limitado, no entanto, o meu plano é +/- este:

1 - Forrar a coluna com Tela betuminosa (4mm), colada com um adesivo betuminoso e com propriedades de isolamento acustico, como por exemplo:
 - https://www.leroymerlin.pt/Produtos/Tintas-e-drogaria/Isolamento-e-impermeabilizacao/Espumas-de-poliuretano/WPR_REF_81884784

2 - Feltro de la, duas a 3 camadas, coladas com o mesmo material.
- https://www.amazon.co.uk/c-perrin-1050g-Needled-Wool/dp/B01N8QXJG0/ref=bmx_5/260-7092544-6832039

3 - Lã natural

Aproveito o tópico para colocar algumas questões relevantes para o tópico:

1 - O melhor material para CLD é a Green Glue:
- https://www.someacustica.com/products/green-glue

Este produto é uma cola à base de agua e polimero de latex, e pelo que li, é possivel encontrar o mesmo material em lojas de construção.
Infelizmente, ainda não consegui encontrar.
Alguem tem ideia para encontrar este material?

2 - Alguem conhece um fornecedor Português para Lã Natural?

O material betuminoso parece ser autocolante, mas mesmo assim, sugeria que o colasses com um material betuminoso, como o que sugeri em cima:
- https://www.leroymerlin.pt/Produtos/Tintas-e-drogaria/Isolamento-e-impermeabilizacao/Espumas-de-poliuretano/WPR_REF_81884784

O Troels Gravesen refere isso mesmo no artigo que coloquei em cima.

Quanto à espuma acustica, tudo o que li aponta para que não seja particularmente eficaz.
Se tiveres paciencia, esta Thread no avsforum explora vários tipos de materiais:
- https://www.avsforum.com/threads/a-monster-construction-methods-shootout-thread.3154560/

A espuma que o neo_2018 indicou não me parece o ideal visto ser expansiva e não fazer o que é suposto. Acho que com silicone neutro barrado no painel e tela com uma espátula de dentes e depois fazer pressão com um rolo se consegue uma melhor adesão em toda a superfície. Estive também a pensar, será que se usar daqueles tapetes de ioga tipo este https://www.decathlon.pt/tapete-de-pilates-100-s-10-mm-id_8527041.html colado também com selicone terá bom resultado?

Tem razão, não reparei que o material que coloquei é material expansivo, espuma PU.
Tinha em mente uma cola betuminosa, viscoelastica, ou caso não consiga encontrar, uma cola à base de silicone.

Eventualmente, talvez uma estrutura de CLD, semelhante a isto:



A base de uma estrutura CLD é a mistura de layers solidos com layers viscoelasticos, pelo que uma estrutura deste género poderá resultar bem.

Obviamente que é overkill, mas "why not" ? Overkill é basicamente a mentalidade DIY

Relativamente ao tapete não me parece uma boa opção.

As telas betuminosas são um material barato e com provas dadas, pelo que me parece a melhor solução.

Baseando em CLD então podemos fazer uma sandwish com MDF, selicone, azulejo cerâmica, selicone, tela betuminosa, feltro ou esponja.

Ficam mais umas fotos

Boas após mais umas pesquisas resolvi alargar os buracos dos travamentos para evitar que estes funcionassem como mini pórticos. Uma questão para colar todas as peças o que usar? Cola e veda, selicone ou outra coisa? Obrigado e toda a ajuda é bem vinda.

Antero Pereira escreveu:

...

Espero que o resultado de escuta seja tão bom quanto a trabalheira que dà ... muito bonito trabalho

Magnífico projecto e generosa partilha.

Umas colunas com tanto investimento pessoal são inestimàveis.

Acompanhar este trabalho é também um privilégio e uma aventura.

Com tópicos destes vale a pena vir ao fórum.

Obrigado

neo_2018 escreveu:

... A base de uma estrutura CLD é a mistura de layers solidos com layers viscoelasticos, pelo que uma estrutura deste género poderá resultar bem.

Obviamente que é overkill, mas "why not" ? Overkill é basicamente a mentalidade DIY ...

È verdade ... o que não quer dizer que seja uma boa mentalidade  

No DIY é costume espetar um prego com uma prensa de mil toneladas ... é um pecado de excesso!

Nos construtores baratos o prego é substituido por cola térmica ... é um pecado de avariçe!

O bom prego e o bom martelo pareçe-me a via razoàvel ... e a mais eficaz  

TD124 escreveu:

neo_2018 escreveu:

... A base de uma estrutura CLD é a mistura de layers solidos com layers viscoelasticos, pelo que uma estrutura deste género poderá resultar bem.
Obviamente que é overkill, mas "why not" ? Overkill é basicamente a mentalidade DIY ...

È verdade ... o que não quer dizer que seja uma boa mentalidade  
O bom prego e o bom martelo pareçe-me a via razoàvel ... e a mais eficaz  

Não concordo.

Uma caixa sobre-estruturada, desde que tenha o volume ideal para o driver, será sempre melhor do que uma caixa sobre-estruturada.

Mas para um fabricante, uma caixa sobre-estruturada é um pesadelo, não só aumenta exponencialmente o custo ao nível dos materiais, mas também aumenta os custos de transporte.

Este é o interior de um subwoofer "high-end" da REL:


Basta olhar para a imagem para perceber que o a caixa não é inerte o suficiente.

Compara com o interior de um dos meus subwoofers DIY, com paredes duplas de 25mm de contraplacado marítimo (baffle), paredes de 25mm contraplacado marítimo + 25mm MDF verde nas restantes e bracing entre todas as paredes:


Enquanto a caixa do REL pesa cerca de 15-20kgs, a minha caixa pesa 50kgs, e é totalmente inerte.

Em DIY, mais vale gastar um pouco mais e sobre-estruturar, pois o custo-beneficio é bastante maior do que em material de loja.

neo_2018 escreveu:

...Não concordo.

Uma caixa sobre-estruturada, desde que tenha o volume ideal para o driver, será sempre melhor do que uma caixa sobre-estruturada. ...

... Enquanto a caixa do REL pesa cerca de 15-20kgs, a minha caixa pesa 50kgs, e é totalmente inerte.

Em DIY, mais vale gastar um pouco mais e sobre-estruturar, pois o custo-beneficio é bastante maior do que em material de loja.

Caro neo_2018, o que eu disse era para brincar e para subentender que no audio o excesso a mais, ou a menos, nunca é bom ném realmente "logico"...

Mas, visto que voçê se deu a pena de me responder, vou fazer de mesmo. Sou duma época aonde os "diyers" se chamavam "audiofilos" e era um termo (muito) pejorativo nesse tempo! Aqui nos anos 90 faziamos caixas para os altifalantes 15" da Altec ou JBL com caixas de dupla parede em contraplacado maritimo cheias de areia fina ... isto dava caixas pesadissimas. Os mais ousados faziam em gesso armado com grelhas metalicas no centro e bolinhas de chumbo ... e os ainda mais loucos faziam em betão armado com folhas de fibra de vidro em sandes no interior ... era necessario quatro pessoas para mover as caixas de alguns centimetros

Tinha um amigo que jà era velhote e que foi ainda mais longe! Fez construir um auditorio no seu terreno separado da casa com telhado plano. Mandou pousar no telhado o maximo de sacos de areia possivel para amorteçer o todo. As suas colunas eram dois full-range de 21cm pousados directamente na parede num buraco em infinite bafle...

O resultado é que em todos estes casos bastava duas notas de contrabaixo e com a mão pousada nas caixas ou na parede do auditorio sentia-se as vibrações ... em electroacustica o "inerte" não existe, nunca!!!...

E é porque o inerte nunca existe, ném a maneira de contornar as leis da fisica que eu digo sempre que a orelha é o ultimo juiz ... é ela que julga a boa dose

Mas no ultimo ponto é possivel que voçê tenha razão, pois nòs nessa época, gastàvamos muito mais dinheiro do que indo a uma loja ... e por vezes sém ter o proveito, é por isso que os "audiofilos" jà não existém e hoje chamam-se "diyers"

TD124 escreveu:

Aqui nos anos 90 faziamos caixas para os altifalantes 15" da Altec ou JBL com caixas de dupla parede em contraplacado maritimo cheias de areia fina ... isto dava caixas pesadissimas. Os mais ousados faziam em gesso armado com grelhas metalicas no centro e bolinhas de chumbo ... e os ainda mais loucos faziam em betão armado com folhas de fibra de vidro em sandes no interior ... era necessario quatro pessoas para mover as caixas de alguns centimetros

Belas caixas

TD124 escreveu:

Tinha um amigo que jà era velhote e que foi ainda mais longe! Fez construir um auditorio no seu terreno separado da casa com telhado plano. Mandou pousar no telhado o maximo de sacos de areia possivel para amorteçer o todo. As suas colunas eram dois full-range de 21cm pousados directamente na parede num buraco em infinite bafle...

Velhote mas sábio

TD124 escreveu:

Mas no ultimo ponto é possivel que voçê tenha razão, pois nòs nessa época, gastàvamos muito mais dinheiro do que indo a uma loja ... e por vezes sém ter o proveito ...

Hoje em dia, com a tecnologia existente, e com os inúmeros fóruns internacionais, repletos de utilizadores muito experientes e com vontade de ajudar, é relativamente fácil desenhar um subwoofer ou mesmo colunas que facilmente ultrapassam ofertas em loja muitíssimo mais caras.

Ou então, adquirir um dos inumeros Kits já existentes, de designer bastante renomados como Troels Gravesen, Jeff Bagby, Matt Grant, Dennis Murphy, etc.
Há Kits para todos os tamanhos, gostos e bolsas ...

Como já referi, é pena que em PT haja tão poucas pessoas a partilhar os seus projectos, o que torna tópicos como este ainda mais interessantes e enriquecedores ...

neo_2018 escreveu:

... Como já referi, é pena que em PT haja tão poucas pessoas a partilhar os seus projectos, o que torna tópicos como este ainda mais interessantes e enriquecedores ...

Eu não conheço a situação em Portugal pois não vivo ... mas aqui o DIY porta-se bem e não é raro de ver vàrios projectos interessantes a nascer. Os forums são necessarios, mas também a vontade de "fazer por si mesmo" o que jà é mais complicado pois em alguns casos necessita conhecimentos, ferramentas, espaço, material de medida e um "ecosistema favoràvel"...

Estes projectos, como este do Antero Pereira e outros no AAP, quando são levados a bom-porto podem dar coragem aos colegas para se lançar e assim de seguida ... é o que eu chamo um "ecosistema favoràvel"

Não se zanguem por minha causa. Apenas gosto de partilhar um pouco daquilo que vou fazendo quando há algum t€mpo, tentando também que outras pessoas o façam. não sou nenhum expert nem coisa que se pareca, sou eletricista de profissão e corioso por coisas que dão música, já fiz várias colunas, amplificadores, pré amplificador ,modificações em face e mais umas coisinhas.

Comecei estás colunas com base nesta simulação para os drivers que tenho e explorar todo o potencial

Antero Pereira escreveu:

Não se zanguem por minha causa ...

Pelo contrário, acho que é a primeira vez que estamos de acordo

Antero Pereira escreveu:

Apenas gosto de partilhar um pouco daquilo que vou fazendo quando há algum t€mpo, tentando também que outras pessoas o façam. não sou nenhum expert nem coisa que se pareca, sou eletricista de profissão e  corioso por coisas que dão música, já fiz várias colunas, amplificadores, pré amplificador ,modificações em face e mais umas coisinhas.

E eu pessoalmente agradeço-lhe imenso por isso, certamente que irei aprender com a sua experiência ...

Boas depois de algum tempo a espera do pedreiro já avançou mais um pouco. Estão a ficar umas colunas de peso.

Construção anti sísmica  

Que tipo de material ou materiais são esses?

Parece uma placa à base de areia (?) e por cima uma placa betuminosa?

neo_2018 escreveu:

Que tipo de material ou materiais são esses?

Parece uma placa à base de areia (?) e por cima uma placa betuminosa?

Pedra natural de 15 mm colada com silicone e com tela betuminosa por cima colada a maçarico alguma é de ardósia

Está quase

Já cantam

Ghost4u escreveu:

Prezado Antero Pereira,

Felicito pela construção das Meninas Falantes e pela oportunidade concedida ao documentar as fases de fabricação. Agora, espero que corresponda às expectativas previamente geradas.

Com melhores cumprimentos,

Ora bem. Tive de acalmar um pouco as meninas estavam a gritar muito, baixei 2 DBs ao tweter agora estão mais suaves, grave rápido e profundo. Vou tentar aperfeiçoar um pouco o crossover. Só não tenho é forma de medir as colunas. Alguém tem material para medir?

Ghost4u escreveu:

Prezado Antero Pereira,

Felicito pela construção das Meninas Falantes e pela oportunidade concedida ao documentar as fases de fabricação. Agora, espero que corresponda às expectativas previamente geradas.

Com melhores cumprimentos,

Ora bem. Tive de acalmar um pouco as meninas estavam a gritar muito, baixei 2 DBs ao tweter agora estão mais suaves, grave rápido e profundo. Vou tentar aperfeiçoar um pouco o crossover. Só não tenho é forma de medir as colunas. Alguém tem material para medir?

Ghost4u escreveu:

Prezado Antero Pereira,

Felicito pela construção das Meninas Falantes e pela oportunidade concedida ao documentar as fases de fabricação. Agora, espero que corresponda às expectativas previamente geradas.

Com melhores cumprimentos,

Ora bem. Tive de acalmar um pouco as meninas estavam a gritar muito, baixei 2 DBs ao tweter agora estão mais suaves, grave rápido e profundo. Vou tentar aperfeiçoar um pouco o crossover. Só não tenho é forma de medir as colunas. Alguém tem material para medir?

Antero Pereira escreveu:

Só não tenho é forma de medir as colunas. Alguém tem material para medir?

Eu tenho, mas nesta fase, não me sinto à vontade para o emprestar.
O equipamento é sensível, e tenho medo que lhe aconteça alguma coisa antes de montar as minhas colunas.

Mais para a frente, quando as colunas estiverem construídas e afinadas, podemos tentar combinar uma forma de o emprestar ...

neo_2018 escreveu:

Eu tenho, mas nesta fase, não me sinto à vontade para o emprestar.
O equipamento é sensível, e tenho medo que lhe aconteça alguma coisa antes de montar as minhas colunas.

Mais para a frente, quando as colunas estiverem construídas e afinadas, podemos tentar combinar uma forma de o emprestar ...

Obrigado pela generosidade mas a minha ideia não passaria pelo empréstimo, se fosse cá de perto dava um salto cá a casa e mediamos e molhava-se a palavra, mas o "bicho" não permite. A solução passaria pela aquisição de equipamento, pode indicar um que seja minimamente fiável e acessível?
Obrigado

Eu comprei o meu quando fui aos USA, um umik-1 calibrado, aqui: https://www.cross-spectrum.com
Infelizmente, mandando vir deve encarecer demasiado, devido a portes e impostos

Não sei se haverá alguma empresa na Europa que efectue calibração de Microfones.

Boa noite depois de algumas experiências com o crossover e realizado simulação em software vou ter de alterar e preciso de componentes para fazer este :

O que acham? Em Portugal onde comprar? Alguém tem componentes que estejam sem uso? Obrigado

Antero Pereira escreveu:

Em Portugal onde comprar?

Talvez aqui?
- https://mauser.pt/

Depois de várias tentativas e ordens de crossover, acho que alcancei um equilíbrio, pelo menos aos meus ouvidos. Não sei exatamente em que frequências está o ponto de crossover, mas é bom, usei um crossover das colunas bw dm 601 S3 com umas alterações
obrigado pela ajuda

Olá,

Isso está com muito bom ar.

Pode encomendar tudo o que precisa daqui https://www.soundimports.eu/en/

Têm mics calibrados a 100€ e todas as peças de crossover que precise.

Já agora, estou curioso com a configuração simulada do crossover. É no limite do pouco tradicional, como chegou a ela?

Cumprimentos

ricardo.canelas escreveu:

Já agora, estou curioso com a configuração simulada do crossover. É no limite do pouco tradicional, como chegou a ela?

Boas eu também estou curioso mas é com a medição. Vou tentar arranjar um microfone.

Quanto ao crossover fui experimentando várias configurações com o material que tenho e utilizando o crossover calculator para saber a que frequência.
Depois surgiu á venda o das bw 601 S3 e experimentado algumas sugestões de outro fórum fiz algumas alterações até ficar agradável ao meu ouvido.
Se medem bem aí já é outra história mas gostava de uma opinião de outra pessoa com melhores ouvidos.
Alguma sugestão para melhoria?

Antero Pereira escreveu:

Depois de várias tentativas e ordens de crossover, acho que alcancei um equilíbrio, pelo menos aos meus ouvidos.

Caro Antero Pereira, parabéns pelo empreendimento e desfrute do equílibrio.

Ano novo novo desafio , tentar converter em 3 vias. O médio que tinha por aqui é um fonestar M12 053a.
Alguma ideia para tentar integrar ou é melhor outro? Obrigado bom ano

Bom 2022! Tudo de bom!

A coluna parece ter espaço para uma boa integração. O mais complexo vai ser isolar fisicamente o médio do resto da caixa para que o grave não influencie o movimento do cone do médio. No fundo é uma caixa dentro da coluna.

Uma outra opção pode passar por fazer uma caixa só para o médio e colocá-la em cima de coluna... é só uma ideia...

Ajustar o crossover e fogo na peça...

Luis_vxd escreveu:

Bom 2022! Tudo de bom!

A coluna parece ter espaço para uma boa integração. O mais complexo vai ser isolar fisicamente o médio do resto da caixa para que o grave não influencie o movimento do cone do médio. No fundo é uma caixa dentro da coluna.

Uma outra opção pode passar por fazer uma caixa só para o médio e colocá-la em cima de coluna... é só uma ideia...  

Ajustar o crossover e fogo na peça...

Por acaso este médio é fechado e não seria necessário isolar. A qualidade é que não é grande coisa. Eu vou fazer uns testes com este como se vê na foto e se agradar sigo em frente.

Alguém tem uns médios parados aí por casa?