Controlos de tonalidade, sim ou não?

Tenho lido alguns comentários sobre esta matéria em diversos sítios da net. Gostava de saber opiniões. Será que é ou não importante ter os controlos de graves e agudos (ou outros) nos amplificadores? É cada vez mais comum nos amps high end a ausência de tais botões.
Há quem diga que é uma forma de poupar nos custos de produção.
Há quem diga que é uma forma de melhorar a passagem do sinal, para que fique mais puro sem interferências que podem causar distorção.
Há quem diga que são necessários para ajustes mais ao gosto de cada um
Há muitas vezes a possibilidade de ligar um tone defeat

Enfim é ou não útil?

Claro que depende sempre do gosto de cada um, mas será que a ausência de controlo de tonalidade é uma evolução ou uma moda?

Agradeço desde já as opiniões.

Essenciais, porque permitem fazer acertos pontuais no caso de colunas ou salas difíceis de equilibrar. Os audiófilos ficam doentes com amplificadores com botões de tonalidade, no entanto passam a vida a fazer equalizações com cabos diferentes.

Qualquer componente electrónico colocado no caminho do sinal afecta-o.
E tanto quanto sei existem os circuitos para controlo de tonalidade são compostos por diversos componentes electrónicos que filtram e amplificam ou atenuam o sinal.

Hoje em dia é mais comum e provavelmente mais eficaz efectuar essas correcções no sinal digital.

ricardo onga-ku escreveu:

Qualquer componente electrónico colocado no caminho do sinal afecta-o.
E tanto quanto sei existem os circuitos para controlo de tonalidade são compostos por diversos componentes electrónicos que filtram e amplificam ou atenuam o sinal.

Hoje em dia é mais comum e provavelmente mais eficaz efectuar essas correcções no sinal digital.

É verdade! O DSP consegue milagres em salas difíceis, e já não é um tabu. Mas para quem usa vintage, está sempre à mão.

Como sabem eu tenho um mais modesto Pioneer A-445 cheio desses botões de tonalidade. Mas, para mim, o botão DIRECT estã sempre ligado. Aliás, nota-se a diferença entre - mesmo com os controlos todos no zero - um sinal com e sem o botão DIRECT activado.

No meu entender, quanto menos processado for o sinal melhor. Se, depois, fôr necessário fazer ajustes recorre-se a um bom equalizador gráfico externo e, mais uma vez, no meu caso, o meu velho Pioneer GR-555 só lá está para mostrar as luzinhas do analisador de espectro...

para mim os controlos de tonalidade não fazem sentido

Roquer escreveu:

Tenho lido alguns comentários sobre esta matéria em diversos sítios da net. Gostava de saber opiniões. Será que é ou não importante ter os controlos de graves e agudos (ou outros) nos amplificadores? É cada vez mais comum nos amps high end a ausência de tais botões.
Há quem diga que é uma forma de poupar nos custos de produção.
Há quem diga que é uma forma de melhorar a passagem do sinal, para que fique mais puro sem interferências que podem causar distorção.
Há quem diga que são necessários para ajustes mais ao gosto de cada um
Há muitas vezes a possibilidade de ligar um tone defeat

Enfim é ou não útil?

Claro que depende sempre do gosto de cada um, mas será que a ausência de controlo de tonalidade é uma evolução ou uma moda?

Agradeço desde já as opiniões.

São tantas as questões que eu vou responder com algo que alguém disse, há, mais ou menos, dois anos atrás:

- "Nos finais de 70, princípios dos anos 80 Mark Levinson começou a defender que para o sinal ser puro e atravessar um circuito de amplificação de forma mais directa, com consequências benéficas para o som final, os controlos de tonalidade deveriam de desaparecer e trabalhar-se melhor na 'arquitectura' desse circuito (desenho) por forma a respeitar o sinal da gravação, pois os técnicos já tinham procedido às filatragens e correcções, quando da edição nas mesas de mistura.

À excepção da indústria de áudio japonesa, todos nós, a ocidente, começámos a adoptar esse minimalismo, que logo, logo fez moda.

Na realidade eu não sabia fazer circuitos com controlos de tonalidade (e penso que não estaria sozinho), mas quando encontrei um jovem engenheiro que sabia, não hesitei em incluí-los nos meus amplificadores."

[Daniel D'Agostino, relativamente ao seu Momentum integrado]

Quanto a Mark Levinson, em meados dos anos 90 deu criação a um conjunto de amplificação - Cello - cujo pré não tinha controlos de tonalidade, parecia mais uma central de equalização.

Quanto aos nosso amigos do país do sol nascente, estes continuam a incluir, orgulhosamente, controlos de tonalidade.

Para mim, quem os sabe fazer, claro que fazem falta e são muitas vezes úteis, pois são poucos os afortunados que podem fazer uma sala imaculada, onde tais facilidades não sirvam para nada. Claro está, também que torna-se necessário saber usá-los.

O Sr. Goansipife é um cavalheiro e um erudito. É isto que faz os forums interessantes.

Tenho amplificadores com e sem controlos das tonalidades.

Acho que são efectivamente úteis.

O Pioneer A-400 não tem e nunca achei que fizesse falta, e usei com algumas colunas diferentes.

Actualmente tenho umas colunas que tocam lindamente com o A-400, porém acho que se tivesse a possibilidade de controlar os graves e agudos, o som ficaria ainda mais ao meus agrado. No entanto, o tamanho da sala e acústica da mesma tem bastante influência, como já referido.

Acho que não é uma questão de modas.

Mas o que poucos audiófilos gostam, é o botãozinho "loudness" esse sim, acho muito interessante para ouvir música baixinho.

Um circuito deve ser o mais simples possível de modo a afectar o sinal o mínimo possível. Isto é verdade até para as gravações onde a melhor qualidade é obtida com um setup de mics minimalista (um por canal) e o mínimo processamento possível.

O equipamento de ar condicionado também é muito confortável mas os carros de competição não o têm pois aumenta o peso e tira potência.

Ou seja, apesar da sua utilidade o controlo de tonalidade afecta a performance. Desde a leitura até à transdução o sinal está sempre a perder qualidade. Daí a famosa máxima Keep It Simple Stupid.

ricardo onga-ku escreveu:

Um circuito deve ser o mais simples possível de modo a afectar o sinal o mínimo possível. Isto é verdade até para as gravações onde a melhor qualidade é obtida com um setup de mics minimalista (um por canal) e o mínimo processamento possível.

O equipamento de ar condicionado também é muito confortável mas os carros de competição não o têm pois aumenta o peso e tira potência.

Ou seja, apesar da sua utilidade o controlo de tonalidade afecta a performance. Desde a leitura até à transdução o sinal está sempre a perder qualidade. Daí a famosa máxima Keep It Simple Stupid.

Quando falas em perder qualidade, estás a referir-te a que percentagem aproximadamente?

Eu não faço questão de que o som reproduzido, seja o mais parecido com a gravação original. Ouço da forma que mais me agradar.

Contudo a questão da qualidade é interessante. A colocação do controlos de tonalidade no circuito, poderá afectar a qualidade do sinal. Isso já sabemos. Mas será notório ou será tipo a diferença de um amplificador que faz uma distorção harmónica de 0.001% para um de 0.003%?

Penso que o limiar da audibilidade de distorção harmónica anda nos 0.1% mas será aos 1000Hz? E se é par ou ímpar e de baixa ou elevada ordem também tem importância. E porquê distorção harmónica?
De qualquer modo julgo que irá afectar o nível de ruído reduzindo a gama dinâmica e também deve gerar rotação de fase.

O problema é que com uma distorçãozinha mais outra ali e outra acolá e o som começa a ficar demasiado sujo ... Mas lá está se importa ou não depende do material que toca, da resolução do sistema e de quem escuta.

Permitam-me uma certa masturbação mental...:

Imagine-se um electrónico, muitíssimo bom, habilidoso e intelectualmente sério e honesto, a construir um amplificador com o objectivo de um resultado final o mais puro possível, sem enganar ninguém.

Todos sabemos que o ideal era a possibilidade de, sempre que nos desse na telha, termos o(s) músico(s) a tocarem, totalmente acústico, à nossa frente. Como isto é mais além do que a 'Grande Utopia', então, neste campo do prazer humano, a electrónica é a solução possível e até a mais barata.

Continuando com o nosso electrónico, este faz tudo: desenho, circuitos, componentes, caixas, etc. Obviamente, não perdendo a sua honestidade intelectual, o homem (ou mulher) faria algo de acordo com a sua linha de pensamento, gosto e conhecimento.

Logo aí, já estaria a dar umas facadinhas na pureza, pois iria, consequentemente, colocar a sua assinatura sónica. Aquilo que era a sua preferência.

É claro que quanto mais electrónica adicionamos a um determinado circuito, mais entropia geramos e mais afectamos o sinal. Não há volta a dar!

Todavia, qualquer circuito de amplificação, por mais linear que seja, tem sempre a assinatura sónica de quem o constrói e também consequência dos componentes que utiliza. Tudo contribui para deixar a sua marca e a sua "sujeira".

Ora se anexarmos a esta linearidade, um circuito de controlo de tonalidades, não estaremos a contribuir para essa linearidade. Muito antes pelo contrário. Mesmo utilizando desvios ao sinal com sistemas de "direct", "Defeat", ou outros.

Mas imaginando que conseguimos obter um conjunto de equipamentos com a maior pureza possível - fonte, amplificação, colunas (outras malditas) - temos ainda a sala de audição, que tem o sistemático feitiozinho de nos tramar sempre a vida.

Mesmo os músicos ao vivo e em acústico, debatem-se com o problema das salas que muitas vezes sujam as suas performances.

Então, como conclusão, todos nós preferencialmente pretendemos ter um som o mais puro possível, limpo, mas exactamente como NÓS queremos e gostamos. Sem mais nem menos e não temos todos os mesmos gostos, nem enfrentamos todos os mesmos obstáculos de sala, equipamentos a montante e a jusante da amplificação e por aí fora.

Mesmo longe da solução ideal, um bom desenho de circuito de controlo de tonalidades poderá ser a solução mais barata e a porta aberta para a felicidade global, mesmo para aqueles que são os grandes detractores desta facilidade.

Mesmo por último, a demonstração do Momentum Integrate, pelo próprio Dan D'Agostino, na sala da Imacústica, tinha um toquezinho ligeiro, nos controlos de tonalidade, porque Mister Daniel, dizia que a sala era demasiado neutra.

Enfim..., continuemos a conversar

ricardo onga-ku escreveu:

O equipamento de ar condicionado também é muito confortável mas os carros de competição não o têm pois aumenta o peso e tira potência.

Esta analogia é bastante pertinente. A decisão no momento da escolha deve ser sempre baseada na vontade do próprio ouvinte/consumidor. Apesar de uma decisão não ser isenta de influências externas, quem vai adquirir um amplificador ou um automóvel, para continuar com a analogia, deve optar em consciência. Senão vejamos, um carro desportivo tem melhor performance, mas menos conforto. Um carro mais lento, pesado, com ar condicionado com jantes de menor diâmetro, oferece mais conforto.

A pergunta a fazer é: eu quero performance ou conforto?

Eu quero ambas, por isso se torna difícil. Como sabemos na vida não podemos ter o melhor dos dois mundos, mas podemos sempre tentar. Na verdade, deve prevalecer o gosto de cada um. Há quem prefira um som mais neutro (se é que é este o resultado) optando por amps sem controlo de tonalidade. Há quem não abdique desses controlos, podendo ajustar (ainda que com limitações) o som ao seu gosto, tendo em conta as características da sala e dos equipamentos.

Parece-me que audiofilos consumidores de high end procuram a perfeição através da experimentação, casando componentes até encontrarem "o som". No fundo é isso que todos fazemos, com mais ou menos certezas.

Eu sempre tive esses controlos, agora que vou dar novo passo estou muito indeciso, apesar de querer experimentar antes de adquirir.

Goansipife escreveu:

Permitam-me uma certa masturbação mental...:

Imagine-se um electrónico, muitíssimo bom, habilidoso e intelectualmente sério e honesto, a construir um amplificador com o objectivo de um resultado final o mais puro possível, sem enganar ninguém.

Todos sabemos que o ideal era a possibilidade de, sempre que nos desse na telha, termos o(s) músico(s) a tocarem, totalmente acústico, à nossa frente. Como isto é mais além do que a 'Grande Utopia', então, neste campo do prazer humano, a electrónica é a solução possível e até a mais barata.

Continuando com o nosso electrónico, este faz tudo: desenho, circuitos, componentes, caixas, etc. Obviamente, não perdendo a sua honestidade intelectual, o homem (ou mulher) faria algo de acordo com a sua linha de pensamento, gosto e conhecimento.

Logo aí, já estaria a dar umas facadinhas na pureza, pois iria, consequentemente, colocar a sua assinatura sónica. Aquilo que era a sua preferência.

É claro que quanto mais electrónica adicionamos a um determinado circuito, mais entropia geramos e mais afectamos o sinal. Não há volta a dar!

Todavia, qualquer circuito de amplificação, por mais linear que seja, tem sempre a assinatura sónica de quem o constrói e também consequência dos componentes que utiliza. Tudo contribui para deixar a sua marca e a sua "sujeira".

Ora se anexarmos a esta linearidade, um circuito de controlo de tonalidades, não estaremos a contribuir para essa linearidade. Muito antes pelo contrário. Mesmo utilizando desvios ao sinal com sistemas de "direct", "Defeat", ou outros.

Mas imaginando que conseguimos obter um conjunto de equipamentos com a maior pureza possível - fonte, amplificação, colunas (outras malditas) - temos ainda a sala de audição, que tem o sistemático feitiozinho de nos tramar sempre a vida.

Mesmo os músicos ao vivo e em acústico, debatem-se com o problema das salas que muitas vezes sujam as suas performances.

Então, como conclusão, todos nós preferencialmente pretendemos ter um som o mais puro possível, limpo, mas exactamente como NÓS queremos e gostamos. Sem mais nem menos e não temos todos os mesmos gostos, nem enfrentamos todos os mesmos obstáculos de sala, equipamentos a montante e a jusante da amplificação e por aí fora.

Mesmo longe da solução ideal, um bom desenho de circuito de controlo de tonalidades poderá ser a solução mais barata e a porta aberta para a felicidade global, mesmo para aqueles que são os grandes detractores desta facilidade.

Mesmo por último, a demonstração do Momentum Integrate, pelo próprio Dan D'Agostino, na sala da Imacústica, tinha um toquezinho ligeiro, nos controlos de tonalidade, porque Mister Daniel, dizia que a sala era demasiado neutra.

Enfim..., continuemos a conversar  

Pois é que é isso mesmo e muito mais. Penso muitas vezes na questão da linearidade e transparência, tantas vezes referidas, como conceitos muito abstratos e até falaciosos. Instrumentista+instrumento+microfone+sala+tratamento acústico+mesa+técnica de captação+produtor+engenheiro de som+mistura+computador+colunas do estúdio+masterização+suporte de masterização+master+prensagem do suporte+qualidade do suporte+a nossa sala+o nosso equipamento (para abreviar)+o nosso ouvido, estamos perante um caminho sinuoso e cheio de "sujidade". Com tudo isto, falar em fidelidade ao som original, quanto a mim, dúbio.

Acrescento uma questão, que pode ou não ser pertinente.

Muita música gravada em estúdio pelos músicos, não fica como o pretendido pelos mesmos. Não sei se haverá mais que um álbum, mas pelo menos um álbum existe, em que na contracapa indicam o valor do bass e treble, que recomendam. Refiro-me a um álbum dos Nirvana. Presumo que a edição não tenha ficado do agrado da banda, para colocarem essa sugestão.

Há também álbuns que são efectivamente gravados, tal e qual as pretensões dos músicos, no entanto, o consumidor poderá preferir com mais ou menos bass ou treble. E também nesses casos o controlo das tonalidades poderá ser util.

Há quem beba café sem açúcar, outros com.

O importante é que o som agrade a quem escuta a música.

Estamos sempre a equalizar o som seja com comandos, seja com os cabos ou outras mezinhas. Mas como diz o Ricardo e bem, o sinal mais curto é sempre um sinal melhor! É essa a minha experiência!

Hallscool escreveu:

Acrescento uma questão, que pode ou não ser pertinente.

Muita música gravada em estúdio pelos músicos, não fica como o pretendido pelos mesmos. Não sei se haverá mais que um álbum, mas pelo menos um álbum existe, em que na contracapa indicam o valor do bass e treble, que recomendam. Refiro-me a um álbum dos Nirvana. Presumo que a edição não tenha ficado do agrado da banda, para colocarem essa sugestão.

A edição em CD não tem indicação de bass e treble. Estariam a tentar ultrapassar as limitações do vinil?

Hallscool escreveu:

Há também álbuns que são efectivamente gravados, tal e qual as pretensões dos músicos, no entanto, o consumidor poderá preferir com mais ou menos bass ou treble. E também nesses casos o controlo das tonalidades poderá ser util.

Há quem beba café sem açúcar, outros com.

O importante é que o som agrade a quem escuta a música.

Eu concordo que o consumidor deve corrigir deficiências nas gravações ou na resposta dos seus equipamentos.
Conheço um audiófilo que escuta uma cópia equalizada pelo próprio de todas as gravações que julga demasiado "brilhantes", usando para isso o Adobe Audition se não estou em erro.
Eu fiz o mesmo com um disco de Mariachi que era mau de arrepiar...

Aquilo que me parece importante ter em conta é que a maior parte destes ajustes (controlos de tonalidade, equalização gráfica ou paramétrica analógica, contorno/loudness) afecta o sinal e sonsequente a qualidade daquilo que escutamos. Mas muitos sistemas não têm a resolução necessária para que se note essa perda de qualidade, cada caso é um caso.

Muito útil, eu uso e ajusto quando preciso a gosto consoante os emparelhamentos e gravações.
Pouco me importo com veracidades e puritismos audiófilos. O que me faz sorrir é gostar do que estou a ouvir. Vejam que em certas condições e volumes reduzidos até gosto de loudness... heresia
Também não é mentira que as vezes está em Direct.

takeooff escreveu:

Muito útil, eu uso e ajusto quando preciso a gosto consoante os emparelhamentos e gravações.
Pouco me importo com veracidades e puritismos audiófilos. O que me faz sorrir é gostar do que estou a ouvir. Vejam que em certas condições e volumes reduzidos até gosto de loudness... heresia
Também não é mentira que as vezes está em Direct.

Tal como eu !
Acho util para ouvir certas gravações.
Fazendo uma analogia com a cozinha, temos gravações sem tempero nenhum e sabem melhor depois de adicionado o sal e a pimenta...

ricardo onga-ku escreveu:

A edição em CD não tem indicação de bass e treble. Estariam a tentar ultrapassar as limitações do vinil?

Confirmei, efectivamente o CD tem a referida sugestão de tonalidade.

Hallscool escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

A edição em CD não tem indicação de bass e treble. Estariam a tentar ultrapassar as limitações do vinil?

Confirmei, efectivamente o CD tem a referida sugestão de tonalidade.

Isso é muito estranho.
Eu teria vergonha de editar um disco com tal indicação...alguém fez asneira.

http://geekwithfamily.com/2007/03/19/home-electronics/audiophile/nirvana-in-utero-cd-liner-notes-reveal-tone-control-easter-egg/

"In Utero is one of he most frustrating recordings I own: my favorite Nirvana songs, recorded by Steve Albini and Bob Weston, but mastered for FM radio in a ’78 Ford Fairmont by Bob Ludwig. To paraphrase Steve Albini’s opinion of the mastering, “…compressed dynamic range, closed down stereo image, reduced bass and treble…” Essentially, the final master approved by the band and Geffen had a sonic bell curve applied to it, appealing to the lowest common denominator."

E, como fala o artigo, também há o problema dos variados tipos de equipamento terem variações diferentes de BASS e TREBLE.

Na minha modesta opinião e muito resumidamente Os botões de agudos e graves,alteram mas não melhoram o que a fonte está a enviar,se é má assim mantém,posso dizer que já nos anos 70 não os utilizava e mesmo quando veio a moda porque achei que foi uma moda os equalizadores,tanto foi porque praticamente ninguém os utiliza,foi sempre coisa que nunca me seduziu,mas há quem goste e na sua opinião até acha que melhora,porque não são opiniões

Roquer escreveu:

Tenho lido alguns comentários sobre esta matéria em diversos sítios da net. Gostava de saber opiniões. Será que é ou não importante ter os controlos de graves e agudos (ou outros) nos amplificadores? É cada vez mais comum nos amps high end a ausência de tais botões.
Há quem diga que é uma forma de poupar nos custos de produção.
Há quem diga que é uma forma de melhorar a passagem do sinal, para que fique mais puro sem interferências que podem causar distorção.
Há quem diga que são necessários para ajustes mais ao gosto de cada um
Há muitas vezes a possibilidade de ligar um tone defeat

Enfim é ou não útil?

Claro que depende sempre do gosto de cada um, mas será que a ausência de controlo de tonalidade é uma evolução ou uma moda?

Agradeço desde já as opiniões.

Não há uma resposta universal para esta pergunta.

Há sistemas que são tão bons que só perderiam com a introdução de equalização.

Há sistemas que não são bons mas também não são totalmente maus e podem ganhar com algumas correcções pontuais, salvando-se assim a situação.

Há gravações que dispensam totalmente a equalização.

Há gravações que ganham com a aplicação de algumas correccções.

Portanto o que importa não é saber se a equalização é um "pecado ou uma "virtude", o que importa é saber lidar com estas variáveis.

Mário Franco escreveu:

Não há uma resposta universal para esta pergunta.

Há sistemas que são tão bons que só perderiam com a introdução de equalização.

Há sistemas que não são bons mas também não são totalmente maus e podem ganhar com algumas correcções pontuais, salvando-se assim a situação.

Há gravações que dispensam totalmente a equalização.

Há gravações que ganham com a aplicação de algumas correccções.

Portanto o que importa não é saber se a equalização é um "pecado ou uma "virtude", o que importa é saber lidar com estas variáveis.

That's it, My Friend...

Evito, ao máximo, utilizá-los, mas irritam-me de sobremaneira todos aqueles, com ar muito snob, os escarnecem do tipo "Vade retro santanas"

Goansipife escreveu:

.



Evito, ao máximo, utilizá-los, mas irritam-me de sobremaneira todos aqueles, com ar muito snob, os escarnecem do tipo "Vade retro santanas"

Pois... o beco é uma chatice, seguindo sempre em frente nunca mais se sai

Goansipife escreveu:

Mário Franco escreveu:

Não há uma resposta universal para esta pergunta.

Há sistemas que são tão bons que só perderiam com a introdução de equalização.

Há sistemas que não são bons mas também não são totalmente maus e podem ganhar com algumas correcções pontuais, salvando-se assim a situação.

Há gravações que dispensam totalmente a equalização.

Há gravações que ganham com a aplicação de algumas correccções.

Portanto o que importa não é saber se a equalização é um "pecado ou uma "virtude", o que importa é saber lidar com estas variáveis.

That's it, My Friend...

Evito, ao máximo, utilizá-los, mas irritam-me de sobremaneira todos aqueles, com ar muito snob, os escarnecem do tipo "Vade retro santanas"

Eu concordo consigo mas isso é coisa que não se consegue extinguir,só que ao comentário eu colocava com um ar muito convencido,os escarnecem do estilo eu é que sei os outros são uns 0) e desculpe a abordagem .