70s vs. 80s

Com o despertar gradual do vinil, não só os fabricantes de máquinas novas beneficiam como se verifica também um grande interesse pelos gira-discos vintage.
Não creio que seja unicamente uma questão de preço porque também há gira-discos novos baratos, além de que o mercado de máquinas vintage estende-se do muito barato ao muito caro.
A sonoridade e carisma desses gira-discos também será um fator a ter em conta, e que levará, por exemplo, audiófilos a vender um gira-discos vintage para comprar outro tão ou mais antigo.

Mais difícil de explicar é o grande interesse em máquinas mais antigas, da década de 70, face a mais modernas dos anos 80. Se olharmos para as vendas de discos, mantiveram-se muito elevadas até ali 1984, embora o pico fosse em 76. Logo os fabricantes tinham incentivos para continuar a melhorar a tecnologia até 84/85.


Porque é que um Thorens TD125 Mk II de 72 ou um modelo de 76 como um TD126 Mk II ou 160 Mk II, entre outros, parecem suscitar mais interesse do que um TD320 de 84? Será pelo preço? Fiabilidade? Facilidade de manutenção? Mais opções de evolução? Melhor som? ...


Thorens TD126 MkII


Thorens TD320

Posso garantir que o 320 MKII com o braço TP90, é um gira muito bom. O Joel (antigo funcionário e expert em Thorens), considera-o um dos melhores.

Mas se recuares um pouco e fores para o Garrard 301/401, Thorens 124 e Lenco 78, tens máquinas fascinantes que pelas suas características sonoras ganharam fama mundial. Uma fama que quanto a mim é mais do que merecida.
Quem já ouviu um 401 bem restaurado, sabe do que falo. Uma máquina infernal de fazer musica.

António José da Silva escreveu:

Posso garantir que o 320 MKII com o braço TP90, é um gira muito bom. O Joel (antigo funcionário e expert em Thorens), considera-o um dos melhores.

Mas se recuares um pouco e fores para o Garrard 301/401, Thorens 124 e Lenco 78, tens máquinas fascinantes que pelas suas características sonoras ganharam fama mundial. Uma fama que quanto a mim é mais do que merecida.
Quem já ouviu um 401 bem restaurado, sabe do que falo. Uma máquina infernal de fazer musica.

Agora é que disseste a verdade..."máquinas fazedoras de música" e não reprodutoras de música (que é o objectivo da hi-fi), com as distorções que apresentam.. nada de mais correcto!

nbunuel escreveu:

António José da Silva escreveu:

Posso garantir que o 320 MKII com o braço TP90, é um gira muito bom. O Joel (antigo funcionário e expert em Thorens), considera-o um dos melhores.

Mas se recuares um pouco e fores para o Garrard 301/401, Thorens 124 e Lenco 78, tens máquinas fascinantes que pelas suas características sonoras ganharam fama mundial. Uma fama que quanto a mim é mais do que merecida.
Quem já ouviu um 401 bem restaurado, sabe do que falo. Uma máquina infernal de fazer musica.

Agora é que disseste a verdade..."máquinas fazedoras de música" e não reprodutoras de música (que é o objectivo da hi-fi), com as distorções que apresentam.. nada de mais correcto!

Tu tens é que ir ao médico.

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

António José da Silva escreveu:

Posso garantir que o 320 MKII com o braço TP90, é um gira muito bom. O Joel (antigo funcionário e expert em Thorens), considera-o um dos melhores.

Mas se recuares um pouco e fores para o Garrard 301/401, Thorens 124 e Lenco 78, tens máquinas fascinantes que pelas suas características sonoras ganharam fama mundial. Uma fama que quanto a mim é mais do que merecida.
Quem já ouviu um 401 bem restaurado, sabe do que falo. Uma máquina infernal de fazer musica.

Agora é que disseste a verdade..."máquinas fazedoras de música" e não reprodutoras de música (que é o objectivo da hi-fi), com as distorções que apresentam.. nada de mais correcto!

Tu tens é que ir ao médico.

Tenho aqui a vacina indicada para ti!
Para quê gastar mundos e fundos quando uma coisa desta resolve parte dos teus problemas! Ps...só pena não ter o botão de loudness, como gostas do som para o cheio!
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António José da Silva escreveu:

Posso garantir que o 320 MKII com o braço TP90, é um gira muito bom. O Joel (antigo funcionário e expert em Thorens), considera-o um dos melhores.

Mas se recuares um pouco e fores para o Garrard 301/401, Thorens 124 e Lenco 78, tens máquinas fascinantes que pelas suas características sonoras ganharam fama mundial. Uma fama que quanto a mim é mais do que merecida.
Quem já ouviu um 401 bem restaurado, sabe do que falo. Uma máquina infernal de fazer musica.

O Lenco 78 é de 1973 e o L75 é de 1967. Mas a primeira versão desse 401 é de 65! Terá sido depois produzido até 77. Sobre ele é dito no vintageknob:

Citação :

Like a few other "oldies", such as the Thorens TD-124, the Quad ESL57, the Marantz Model 8B or Garrard's earlier 301, the 401 still is going strong."

E ainda:

Citação :

The 401 belongs to that family of hi-fi objects which japanese audiophiles were buying for peanuts while we were looking elsewhere for ultra-tech and feature-packed items.

E por, fim, dentro do contexto deste tópico:

Citação :

So what happened during the 1970s' painstaking and vivid research and the 1980s over-engineering madness if 1960s designs still rule ? I wonder !

Os modelos de 60 ainda dão cartas?!?!
Os modelos de 1980 eram demasiado complexos?! Nos amplificadores, regra-geral, quanto mais simples melhor...

Pegando numa máquina de 80 ao calhas, por exemplo, o Denon DP-59L (1984-1996) provavelmente não terá qualquer interesse?


Aparentemente o vintageknob dá essa ideia:

Citação :

was a fair mid-end player of the very reliable kind.

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

António José da Silva escreveu:

Posso garantir que o 320 MKII com o braço TP90, é um gira muito bom. O Joel (antigo funcionário e expert em Thorens), considera-o um dos melhores.

Mas se recuares um pouco e fores para o Garrard 301/401, Thorens 124 e Lenco 78, tens máquinas fascinantes que pelas suas características sonoras ganharam fama mundial. Uma fama que quanto a mim é mais do que merecida.
Quem já ouviu um 401 bem restaurado, sabe do que falo. Uma máquina infernal de fazer musica.

Agora é que disseste a verdade..."máquinas fazedoras de música" e não reprodutoras de música (que é o objectivo da hi-fi), com as distorções que apresentam.. nada de mais correcto!

Tu tens é que ir ao médico.

Podes chamar-me "novamente" maluco mas eu pessoalmente não dou qualquer valor a um 401.

E já agora, o que dizem deste AR Turntable (Acoustic Research The Turntable), que parece ter sido introduzido em 83 mas tem o aspeto de um gira-discos dos 60s...

ducar escreveu:

Podes chamar-me "novamente" maluco mas eu pessoalmente não dou qualquer valor a um 401.

 

Aqui pedem 2.200 por um 401: http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=6941179060&

Por este valor deve ter levado otimizações e peças novas no valor de 2.100...

Digital Man escreveu:

ducar escreveu:

Podes chamar-me "novamente" maluco mas eu pessoalmente não dou qualquer valor a um 401.

 

Aqui pedem 2.200 por um 401: http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=6941179060&

Por este valor deve ter levado otimizações e peças novas no valor de 2.100...

Sim por ai ou mais

Thorens TD 124 MkII por... 5.900!  http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=8318516459&

O TD124 II foi lançado em 1966...

Mas um Thorens TD 166MkII já só vale 145!!! http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=3947547290&

Mas atenção que este modelo foi lançado em 1982, o que explica o preço...

Devia ter chamado ao tópico: "Os gira-discos highend dos 60s vs. a tralha dos 70s/80s"

Digital Man escreveu:

Thorens TD 124 MkII por... 5.900!  http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=8318516459&

O TD124 II foi lançado em 1966...

Mas um Thorens TD 166MkII já só vale 145!!! http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=3947547290&

Mas atenção que este modelo foi lançado em 1982, o que explica o preço...

Devia ter chamado ao tópico: "Os gira-discos highend dos 60s vs. a tralha dos 70s/80s"

Não vale a pena, os gira discos valem aquilo que damos por eles não existe nenhuma tabela por onde nos podemos guiar como existe por exemplo nos automóveis clássicos, anda tudo a balda e assim vai continuar.
Eu para comprar usado compro barato e mais nada.

Digital Man escreveu:

Thorens TD 124 MkII por... 5.900!  http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=8318516459&



Mas um Thorens TD 166MkII já só vale 145!!! http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=3947547290&



Devia ter chamado ao tópico: "Os gira-discos highend dos 60s vs. a tralha dos 70s/80s"

Vale 145 euros???? Vou já vender o meu!

ducar escreveu:

Eu para comprar usado compro barato e mais nada.
 

Eis uma fabulosa filosofia!

Agora que já saiu a sentença do processo "Face Oculta", talvez o "Ferro-Velho" desvalorize um bocado, assim como o cabaz de robalos...

nbunuel escreveu:

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

António José da Silva escreveu:

Posso garantir que o 320 MKII com o braço TP90, é um gira muito bom. O Joel (antigo funcionário e expert em Thorens), considera-o um dos melhores.

Mas se recuares um pouco e fores para o Garrard 301/401, Thorens 124 e Lenco 78, tens máquinas fascinantes que pelas suas características sonoras ganharam fama mundial. Uma fama que quanto a mim é mais do que merecida.
Quem já ouviu um 401 bem restaurado, sabe do que falo. Uma máquina infernal de fazer musica.

Agora é que disseste a verdade..."máquinas fazedoras de música" e não reprodutoras de música (que é o objectivo da hi-fi), com as distorções que apresentam.. nada de mais correcto!

Tu tens é que ir ao médico.

Tenho aqui a vacina indicada para ti!
Para quê gastar mundos e fundos quando uma coisa desta resolve parte dos teus problemas! Ps...só pena não ter o botão de loudness, como gostas do som para o cheio!
" />

Meu grande amigo Nuno. Pela tua filosofia áudio, tu nunca poderias ouvir musica num pré de phono nem integrado a válvulas, porque os SS medem incomparavelmente melhor.

ducar escreveu:

Podes chamar-me "novamente" maluco mas eu pessoalmente não dou qualquer valor a um 401.

 

Sempre que ouço um bem recuperado ou em condições, acho-os absolutamente mágicos.

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

António José da Silva escreveu:

Posso garantir que o 320 MKII com o braço TP90, é um gira muito bom. O Joel (antigo funcionário e expert em Thorens), considera-o um dos melhores.

Mas se recuares um pouco e fores para o Garrard 301/401, Thorens 124 e Lenco 78, tens máquinas fascinantes que pelas suas características sonoras ganharam fama mundial. Uma fama que quanto a mim é mais do que merecida.
Quem já ouviu um 401 bem restaurado, sabe do que falo. Uma máquina infernal de fazer musica.

Agora é que disseste a verdade..."máquinas fazedoras de música" e não reprodutoras de música (que é o objectivo da hi-fi), com as distorções que apresentam.. nada de mais correcto!

Tu tens é que ir ao médico.

Tenho aqui a vacina indicada para ti!
Para quê gastar mundos e fundos quando uma coisa desta resolve parte dos teus problemas! Ps...só pena não ter o botão de loudness, como gostas do som para o cheio!
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Meu grande amigo Nuno. Pela tua filosofia áudio, tu nunca poderias ouvir musica num pré de phono nem integrado a válvulas, porque os SS medem incomparavelmente melhor.

Meu querido antónio, como sabes melhor que ninguém os produtos do joaquim pinto medem melhor que muito dos transistorizados , por isso é que eles são muito especiais, como nós sabemos! (entre outras razões)

nbunuel escreveu:

Meu querido antónio, como sabes melhor que ninguém os produtos do joaquim pinto medem melhor que muito dos transistorizados , por isso é que eles são muito especiais, como nós sabemos! (entre outras razões)

Claro que medem bem, mas olha que nos SS tens coisas que não só medem bem, como medem fabulosamente bem, deixando qualquer bom valvuládo a léguas. Na volta, o que tu gostas mesmo é de distorção. Penso que estás a entender o paralelismo a que estou a aludir?

nbunuel escreveu:

Agora é que disseste a verdade..."máquinas fazedoras de música" e não reprodutoras de música (que é o objectivo da hi-fi), com as distorções que apresentam.. nada de mais correcto!

Tu tens é que ir ao médico.
Tenho aqui a vacina indicada para ti!
Para quê gastar mundos e fundos quando uma coisa desta resolve parte dos teus problemas! Ps...só pena não ter o botão de loudness, como gostas do som para o cheio!


Meu grande amigo Nuno. Pela tua filosofia áudio, tu nunca poderias ouvir musica num pré de phono nem integrado a válvulas, porque os SS medem incomparavelmente melhor.[/quote]
Meu querido antónio, como sabes melhor que ninguém os produtos do joaquim pinto medem melhor que muito dos transistorizados , por isso é que eles são muito especiais, como nós sabemos! [/quote]

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

Meu querido antónio, como sabes melhor que ninguém os produtos do joaquim pinto medem melhor que muito dos transistorizados , por isso é que eles são muito especiais, como nós sabemos! (entre outras razões)

Claro que medem bem, mas olha que nos SS tens coisas que não só medem bem, como medem fabulosamente bem, deixando qualquer bom valvuládo a léguas. Na volta, o que tu gostas mesmo é de distorção. Penso que estás a entender o paralelismo a que estou a aludir?

reirato escreveu:

António José da Silva escreveu:

reirato escreveu:

Relativamente às medições, uma boa doutrina é:

- "se as medições são muito más, esquecer a máquina. Agora, se são assim-assim ou boas, então que seja o ouvido o juiz".

Quantas máquinas não vi eu já, muito boas no sistema A que quando passavam para o sistema B soavam terrivelmente mal?!
E sistemas que faziam maravilhas com certos discos mas anulavam a emoção de outros?

Por fim, deixem-me dizer-vos que as medições são uma falsa questão porque em 99% dos casos não temos as medições!!!
Os dados que nos são fornecidos são parciais e não são confiáveis.

A única forma de termos medições válidas na comparação de dois aparelhos, era elas serem feitas com o mesmo equipamento, com as mesmas técnicas, pelo mesmo técnico, e de acordo com as mesmas regras de cálculo!!!

Ou seja, o que estou a dizer é que as medições são uma variável que não possuímos na maior parte dos casos em que temos que tomar uma decisão!!! Se vamos usar medições erradas mais vale nem olhar para elas.

Alguém pode estar já a pensar em argumentar: "Mas se forem medições de dois equipamentos do mesmo fabricante, da mesma gama e mesma altura, então as diferenças nas medições podem ser importantes para diferenciar as duas peças...".

Também não!!! Veja-se o exemplo ridículo do Pioneer P3 e P3a (possivelmente mesmo laboratório e mesmo técnico, só mudaram os métodos...), entre duas máquinas quase iguais, com ligeirissimas otimizações:

Pioneer P3 - http://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/player/p3-e.html

S/N 70dB(JIS) 78dB(DIN-B)

Pioneer P3a - http://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/player/p3a-e.html

S/N 95dB(DIN-B)

Do vintageknob:

Citação :

they 'flattened' the weighted curve, and added another filter, which had the effect of raising S/N ratios by 'about 20dB' depending on the piece of equipment being measured.

Digital Man escreveu:

Relativamente às medições, uma boa doutrina é:

- "se as medições são muito más, esquecer a máquina. Agora, se são assim-assim ou boas, então que seja o ouvido o juiz".

Ora nem mais.

António José da Silva escreveu:

Digital Man escreveu:

Relativamente às medições, uma boa doutrina é:

- "se as medições são muito más, esquecer a máquina. Agora, se são assim-assim ou boas, então que seja o ouvido o juiz".

Ora nem mais.

Penso que actualmente já não se dá grande valor as medições laboratoriais, isso era um regra nos anos 70, na década de 80 começaram aos poucos a dar mais importância aos testes auditivos dos equipamentos.

António José da Silva escreveu:

Tu tens é que ir ao médico.

E por falor em médico...

ducar escreveu:

António José da Silva escreveu:

Digital Man escreveu:

Relativamente às medições, uma boa doutrina é:

- "se as medições são muito más, esquecer a máquina. Agora, se são assim-assim ou boas, então que seja o ouvido o juiz".

Ora nem mais.

Penso que actualmente já não se dá grande valor as medições laboratoriais, isso era um regra nos anos 70, na década de 80 começaram aos poucos a dar mais importância aos testes auditivos dos equipamentos.

E acabou o hi fi em detrimento da auditofília comercial!

Mister W escreveu:

António José da Silva escreveu:

Tu tens é que ir ao médico.

E por falor em médico...

Quem se guiar cegamente (ou com os ouvidos tapados neste caso ) pelas medições falsas e incompletas nunca vai ter um som que se aproxime do som ao vivo!

Este pobre homem confiou nas medições do fabricante (0.000001% THD e 150dB S/N):

O grande problema é que muitos "audiofilos " nao sabem como é o som dos instrumentos ao vivo ....

lore escreveu:

O grande problema é que muitos "audiofilos " nao sabem como é o som dos instrumentos ao vivo ....

E para muitos, um spec melhor soa forçosamente melhor.

António José da Silva escreveu:

E para muitos, um spec melhor soa forçosamente melhor.

Digital Man escreveu:

Mister W escreveu:

António José da Silva escreveu:

Tu tens é que ir ao médico.

E por falor em médico...

Quem se guiar cegamente (ou com os ouvidos tapados neste caso ) pelas medições falsas e incompletas nunca vai ter um som que se aproxime do som ao vivo!

Este pobre homem confiou nas medições do fabricante (0.000001% THD e 150dB S/N):

Concordo.. a questão é que eu assisto-as presencialmente!

lore escreveu:

O grande problema é que muitos "audiofilos " nao sabem como é o som dos instrumentos ao vivo ....

Correcto.. na parte que em toca sei bem.. já tive na parte de lá!

nbunuel escreveu:

Concordo.. a questão é que eu assisto-as presencialmente!

Ah! Isso é outra música!!!  

Infelizmente a esmagadora maioria dos audiofilos nem tem essas 'ferramentas de verdade' nem sabe como usá-las... pelo que mais vale acreditar nos seus ouvidos do que nos 'contos de fadas' dos fabricantes.  

Eu como gosto dos meus instrumentos de cordas pelo que fazem de inesperado .... pela personalidade de cada um !

Aparentemente o termo audiófilo é hoje em dia mal utilizado. Veja-se a definição no Merriam-Webster:

>> "a person who is enthusiastic about high-fidelity sound reproduction."

O termo é hoje indevidamente usado (pelos compradores de equipamento, pelos fabricantes e pelas revistas) como:

>> "a person who is enthusiastic about enjoyable sound reproduction."

Não tenho dúvida que a maioria dos auto-intitulados audiófilos não são na realidade audiófilos!!! Eu, por exemplo, sou semi-audiófilo.

No entanto, não existe nenhum mal associado a esta segunda atividade:
- Há quem prefira ver reportagens e há quem prefira séries ficcionais, e ambas são meritórias.
- A maioria das gravações são criações de estúdio. Que interesse há em reproduzir ipsis verbis as distorções de 50% introduzidas no estúdio?! É claro que isto não é verdade para alguns casos, em que o estúdio não tenta recriar mas sim fazer um master o mais fiel possível, como na música clássica.
- Há quem não goste da realidade e há até quem não detecte a realidade. Por exemplo, eu para ler preciso de óculos, outros não ouvem bem as altas frequências, outros são hiper-sensíveis a essas frequências, etc:


Também não há motivo para a segregação dos dois grupos - podemos conviver e aprender uns com os outros.

Já agora, um cartoon sobre audiófilos para equilibrar a balança:  

O problema reside em advogar uma realidade como certa quando nao existe conhecimento ipso factum ...
Existem "realidades" mais apelativas mas serao a realidade ?

lore escreveu:

Eu como gosto dos meus instrumentos de cordas pelo que fazem de inesperado .... pela personalidade de cada um !

Um dos concertos mais curiosos a que assisti foi numa espécie de salão nobre com uma única interprete a tocar harpa.

A maioria dos amplificadores a transístores não consegue transmitir a mesma emoção que senti na altura. Na reprodução há detalhe, as notas estão bem caracterizadas, agudos bem extensos, baixo definido, mas falta qualquer coisa.

Já um bom amplificador a válvulas faz-me reviver o evento. Talvez tenha mais distorção... Talvez esteja subtilmente a romantizar a informação gravada, mas o que é para mim inequívoco é que consegue quase recriar toda a emoção de estar a poucos metros da harpa.
Com os quartetos de cordas acontece exatamente o mesmo, ou metais, ou piano...

Mas o truque é que talvez não recriem o som, mas sim a emoção...

Será um fenómeno de natureza equivalente a uma mulher fazer uma suave maquilhagem que salienta a sua beleza natural?

numa ibanez s tocas 1000 notas por minuto e ouves todas ... perfeita para usar muitos efeitos mas ligas directo ao amp e nao tem alma ...
Por outro lado uma LP tem um carisma que nao se explica .... directamente no amp com as valvulas a clipar !
Perfeita ?longe disso mas com uma alma ....

Algumas máquinas dos 80s tinham muito bom ar...  

Diatone/Mitsubushi LT-1 tangencial de 1980:

http://audio-database.com/MITSUBISHI-DIATONE/player/lt-1-e.html


Thoren's Prestige (1983)



Micro Seiki SX-555 (1985)

Independentemente da topologia, foram feitos giras de grande beleza e qualidade. Claro que muitos de grande qualidade aparente, não são aquilo que realmente aparentam.

Voltando ás especificações, e para aqueles que julgam que um gira com 0,04 de w&f não toca nada e um de 0.02 é que toca bué bem, e voltando à analogia dos amplificadores, mesmo sem gastar muito dinheiro (argumento usado para os giras), conseguem-se coisas espantosas.



Continuous power output (both channels driven at 20 Hz to 20kHz)
70W + 70W 4 Ohms, 0.05% THD
50W + 50W 8 Ohms, 0.03% THD

E existe muito melhor por valores relativamente baratos.

António José da Silva escreveu:

Independentemente da topologia, foram feitos giras de grande beleza e qualidade. Claro que muitos de grande qualidade aparente, não são aquilo que realmente aparentam.

E as máquinas modernas?!
Por exemplo a Thorens lançou o TD320 em 84, e ainda fez mais umas coisitas no final dos 80's mas atravessou o deserto durante os 90's entrando em falência no ano 2000, mas acabando por renascer em 2002, e agora tem uma série de novos modelos!

http://www.thorens.com/

Estes novos modelos, apesar de serem caros serão melhores que os Thorens dos anos 70?
O facto da empresa ter o mesmo nome não significa necessariamente que seja a mesma empresa...

Por exemplo, este TD350, que parece ser o substituto do 320 de 84:


O preço rondará os 3K!!! e não é novo, terá uns 9 anos?
A Streoplay deu-lhe a classificação Sound Quality: 53 (of 70)...  

de 79 um dos meus favoritos ...

lore escreveu:

de 79 um dos meus favoritos ...

Há uma ideia aproximada do valor médio de uma peça destas no mercado de usados?

Já vi por vários valores, mas fica a uma média de 30k

Se aparecer algum dos 100 produzidos ...
ou este

lore escreveu:

Se aparecer algum dos 100 produzidos ...

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=1513294142&audioauktion=1a696ca3061fe4f8699952c588cc5a60