Áudio Analógico de Portugal
Bem vindo / Welcome / Willkommen / Bienvenu

Áudio Analógico de Portugal

A paixão pelo Áudio
Áudio Analógico de Portugal
Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.


Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
InícioPortalPublicaçõesRegistrar-seConectar-se
Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...

 

 SE vs. PP - To be or not to be?

Ir em baixo 
Ir à página : Anterior  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  Seguinte
AutorMensagem
Digital Man
Membro AAP


Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptySeg Nov 03 2014, 17:57

TD124 escreveu:

E ao mesmo tempo, porque razão vamos buscar vàlvulas de emissão no intuito de aumentar a potência dos SE, ora que é nessa atitude que os limites técnicos da tecnologia se tornam evidentes???...

Creio que não é apenas uma questão de maior potência máxima, é uma questão de menor distorção (e mais fidelidade) na gama de potências usadas!

Por exemplo,um SE GM70 (Lamm ML3 Sig). A distorção a 5W está abaixo de 1%:
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 913Lammfig07

Por outro lado...

Citação :
The GM70 tube is run at 1200V on its plate to get it to operate in the most linear region of its transfer function. Even so, it is not that linear, especially into low impedances.
Voltar ao Topo Ir em baixo
Palmas
Membro AAP
Palmas

Mensagens : 330
Data de inscrição : 27/05/2014
Idade : 54
Localização : Maia e Coimbra

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptySeg Nov 03 2014, 18:02

Digital Man escreveu:



Por exemplo,um SE GM70 (Lamm ML3 Sig). A distorção a 5W está abaixo de 1%:


Citação :
The GM70 tube is run at 1200V on its plate to get it to operate in the most linear region of its transfer function. Even so, it is not that linear, especially into low impedances.

Pode-se ver nas curvas que publiquei exactamente isto: acima de 1200V e com impedancia acima de 10k a maior linearidade é evidente. Pelas curvas também se pode calcular a distorção provocada pela não linearidade do tubo.
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 6096
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptySeg Nov 03 2014, 18:17

Digital Man escreveu:
...
Creio que não é apenas uma questão de maior potência máxima, é uma questão de menor distorção (e mais fidelidade) na gama de potências usadas!

Por exemplo,um SE GM70 (Lamm ML3 Sig). A distorção a 5W está abaixo de 1%:
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 913Lammfig07
...

Vejo que não foi buscar o pior, e de todas as maneiras se o SE tém uma justificação "ainda" objectiva hoje CPACIBO (Obrigado) VLADIMIR LAMM!... pois ele é o mestre incontestàvel no dominio...

Mas aproveite de estar no site da Stereophile, para ir ver as medidas do LAMM ML2.2!... e verà o que dà uma "verdadeira" triodo de alta linearidade (6C33CB) nas mãos de um especialista... compare a distorsão, a banda e o "factor de transferência"... sem falar da escuta entre os dois que conheço muito bem... mas bom o ML2.2 é a Bentley dos SE, então é normal a supremacia SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 21181
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 6096
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptySeg Nov 03 2014, 18:24

TD124 escreveu:
Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:



Por exemplo,um SE GM70 (Lamm ML3 Sig). A distorção a 5W está abaixo de 1%:


Citação :
The GM70 tube is run at 1200V on its plate to get it to operate in the most linear region of its transfer function. Even so, it is not that linear, especially into low impedances.

Pode-se ver nas curvas que publiquei exactamente isto: acima de 1200V e com impedancia acima de 10k a maior linearidade é evidente. Pelas curvas também se pode calcular a distorção provocada pela não linearidade do tubo.

Jà viu, que essa vàlvula (mesmo nas mãos do LAMM), em nenhuma das impedâncias não atinge os 20Khz a 0DB... o que é grave, para um aparelho que se diz de alta-fidelidade, ora que a 6C33CB, nas mesmas mãos vai quase a 50 KHz... està a ver que buscar a potência em SE (com transformador) é uma heresia técnica!!!... (mas suponho que jà sabe... e é por desafio ou gosto!)

Mesmo para os maiores especialistas...
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptySeg Nov 03 2014, 18:30

TD124 escreveu:


Vejo que não foi buscar o pior, e de todas as maneiras se o SE tém uma justificação "ainda" objectiva hoje CPACIBO (Obrigado) VLADIMIR LAMM!... pois ele é o mestre incontestàvel no dominio...

Mas aproveite de estar no site da Stereophile, para ir ver as medidas do LAMM ML2.2!... e verà o que dà uma "verdadeira" triodo de alta linearidade (6C33CB) nas mãos de um especialista... compare a distorsão, a banda e o "factor de transferência"... sem falar da escuta entre os dois que conheço muito bem... mas bom o ML2.2 é a Bentley dos SE, então é normal a supremacia SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 21181

O Lamm GM70 custam $140K, os Lamm 6C33C (x2) custam $37K. Se os ML2.2 é o Bentley, o que é o ML3 Sig.?! scratch

O Lamm GM70 tem mais prrémios, e a pr´opria Lamm o descreve como "the ML3 is our top-of-the-line, no-compromise product.".

Indo buscar o mesmo gráfico para o ML2.2:
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 413Lammfig06

A 3W está acima de 1%! Basketball

Citação :
Yes, the ML2.2 has a bent transfer function, which means that it produces higher-than-usual levels of second-harmonic distortion
Voltar ao Topo Ir em baixo
Palmas
Membro AAP
Palmas

Mensagens : 330
Data de inscrição : 27/05/2014
Idade : 54
Localização : Maia e Coimbra

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptySeg Nov 03 2014, 18:34

I must say that the Lamm ML3s driving the XLFs was magical.—John Atkinson

Que burro, o amp nem chega aos 20kHz !
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptySeg Nov 03 2014, 19:05

Palmas escreveu:
I must say that the Lamm ML3s driving the XLFs was magical.—John Atkinson

Que burro, o amp nem chega aos 20kHz !

Ele não é burro! Magical significa exatamente que tem um som "encantador". lol!

Na curva de 8ohm a 20.0KHz está a -1dB. Isso não é significativo. As oscilações ao nível da coluna/sala vão ser muitooooo superiores.

Os efeitos das harmónicas no som também vão ser superiores, especialmente nas harmónicas mágicas. lol!
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 6096
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptySeg Nov 03 2014, 20:13

Digital Man escreveu:
...

Amigo DM deixe-me lhe contar uma pequena historia: Hà mais de dez anos, um cliente que possui uma empresa "audiofila" de colunas francesas a alto-desempenho e "full-range", encomenda-me um estudo de SE 300B que ele queria produzir e comercialisar. Quando vi a lista das exigencias conceptuais e materiais, disse-lhe que feito assim o aparelho seria uma porcaria... e ele respondeu-me:

Não te preocupes Paulo, vai haver muitos parvos para comprà-lo!... podes ter a certeza!!!

E efectivamente ele teve razão...


O Lamm GM70 custam $140K, os Lamm 6C33C (x2) custam $37K. Se os ML2.2 é o Bentley, o que é o ML3 Sig.?! scratch

Apòs o que venho de dizer, o que jà lhe disse sobre os bastidores do audio commercial, quer que lhe explique porque razão o GM70 foi feito, e porque razão custa esse preço... ora que industrialmente ném sequer custa o dobro do ML2.2 ???...

O Lamm GM70 tem mais prrémios, e a pr´opria Lamm o descreve como "the ML3 is our top-of-the-line, no-compromise product.".

O 300B que eu fiz, também houve uma revista que gostou dele..., e como jà lhe disse, ninguém quer matar a galinha aos ovos de ouro... e eu ainda menos!!!  SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 2613325421

Indo buscar o mesmo gráfico para o ML2.2:
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 413Lammfig06

A 3W está acima de 1%! Basketball

Compare bem todas as medidinhas (pois voçê gosta disso), e verà que a diferença é de que lado...

Palmas escreveu:
I must say that the Lamm ML3s driving the XLFs was magical.—John Atkinson

Que burro, o amp nem chega aos 20kHz !

Existe uma anedota sobre o J Atkinson na américa do Norte que diz textualmente "God is deaf !!!...", mas é sò uma brincadeira suponho, pois não o conheço então fica o beneficio da duvida...

Digital Man escreveu:
...

Ele não é burro! Magical significa exatamente que tem um som "encantador". lol!

Na curva de 8ohm a 20.0KHz está a -1dB. Isso não é significativo. As oscilações ao nível da coluna/sala vão ser muitooooo superiores.

Os efeitos das harmónicas no som também vão ser superiores, especialmente nas harmónicas mágicas. lol!

Viva a magia então cheers , em SE, muito caro, com grandes e belas vàlvulas e sobretudo sem agudos... o que equilibra pois também não tém graves !!! dvil

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 3832313845

Tudo isto é brincadeira... então façam um sorriso para a màquina !!! SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 843159
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
António José da Silva

Mensagens : 64575
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 54
Localização : Quinta do Anjo

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptySeg Nov 03 2014, 20:21

TD124 escreveu:
e sobretudo sem agudos... o que equilibra pois também não tém graves !!! dvil



Vocês hoje estão tramados para falar mal. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 265963

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 6xxboo


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptySeg Nov 03 2014, 21:34

Essa afirmação "sem agudos" é um boomerang, porque isso é o "pão nosso de cada dia" em amplificadores a válvulas e não só!  pirat
Salvo pequenos "shifts", na maior parte dos casos as curvas de resposta tropeçam por volta dos 20KHz e começam a cair.

Recordo que o meu objetivo inicial era apenas defender que não sendo a potência máxima dos SE em si algo determinante, normalmente máquinas mais potentes apresentam menos distorção nos valores de baixa potência (mais utilizados na audição). Falei do Lamm GM70 apenas a título de exemplo.
Relativamente à Lamm, duvido que as máquinas tenham um custo de fabrico superior a 1/10 do que custam!  Shocked
Dado que o Lamm ML3 parece ter 12 transformadores grandes divididos por 4 chassis, contra apenas 4 transformadores no ML2.2, talvez a diferença de custo de fabrico esteja mais próxima de 3x do que 2x dado o elevado custo dos transformadores, mas consideremos que seja 2x:
Provavelmente o custo de fabrico dos ML2.2 fica abaixo dos $5K e dos ML3 abaixo dos $10K, o que torna os seus preços ultra-inflacionados (ainda que possam estar ajustados ao mercado e às suas peculiaridades; e a variável preço pode até ser em si uma ferramenta de marketing).

Agora se o Lamm ML2.2 é um Bentley (um carro carissimo, que gasta muito, pouco ágil, difícil de estacionar e tem uma mala pequena), não estou a ver na industria automóvel um equivalente ao LM3, ainda mais caro...  scratch

A história não me surpreendeu em nada, pelo contrário - eu é que acho que o amigo TD124 confia excessivamente nas altas capacidades de alguns dos fabricantes, como a Audio Research, BAT, Lamm, etc.  dvil
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
António José da Silva

Mensagens : 64575
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 54
Localização : Quinta do Anjo

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptySeg Nov 03 2014, 22:08

Digital Man escreveu:


A história não me surpreendeu em nada, pelo contrário - eu é que acho que o amigo TD124 confia excessivamente nas altas capacidades de alguns dos fabricantes, como a Audio Research, BAT, Lamm, etc.  dvil


Achando eu que este tópico está acima do fabuloso, depois desta citação fico desesperadamente à espera do próximo episódio, e se fosse nos anos 70, ia a correr comprar a TV Guia para tentar saber já algumas coscuvilhice do episódio seguinte. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 758687

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 6xxboo


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptySeg Nov 03 2014, 22:38

António José da Silva escreveu:
Digital Man escreveu:


A história não me surpreendeu em nada, pelo contrário - eu é que acho que o amigo TD124 confia excessivamente nas altas capacidades de alguns dos fabricantes, como a Audio Research, BAT, Lamm, etc.  dvil


Achando eu que este tópico está acima do fabuloso, depois desta citação fico desesperadamente à espera do próximo episódio, e se fosse nos anos 70, ia a correr comprar a TV Guia para tentar saber já algumas coscuvilhice do episódio seguinte. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 758687  

lol!

No último episódio tem que haver um vencedor - SE ou PP. Este tópico não pode ser igual aos outros em que há sempre empates técnicos. tongue

Talvez no PortugAudio se apure um vencedor - no campo de batalha, na arena, um dos gladiadores tem que cair! Twisted Evil
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
António José da Silva

Mensagens : 64575
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 54
Localização : Quinta do Anjo

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptySeg Nov 03 2014, 23:19

Digital Man escreveu:


Talvez no PortugAudio se apure um vencedor - no campo de batalha, na arena, um dos gladiadores tem que cair! Twisted Evil


Espero bem que sim. Mas mesmo que não haja, vale a pena pela experiência.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 6xxboo


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Manel
Membro AAP
Manel

Mensagens : 1410
Data de inscrição : 12/06/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptySeg Nov 03 2014, 23:53

Digital Man escreveu:
António José da Silva escreveu:
Digital Man escreveu:


A história não me surpreendeu em nada, pelo contrário - eu é que acho que o amigo TD124 confia excessivamente nas altas capacidades de alguns dos fabricantes, como a Audio Research, BAT, Lamm, etc.  dvil


Achando eu que este tópico está acima do fabuloso, depois desta citação fico desesperadamente à espera do próximo episódio, e se fosse nos anos 70, ia a correr comprar a TV Guia para tentar saber já algumas coscuvilhice do episódio seguinte. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 758687  

lol!

No último episódio tem que haver um vencedor - SE ou PP. Este tópico não pode ser igual aos outros em que há sempre empates técnicos. tongue

Talvez no PortugAudio se apure um vencedor - no campo de batalha, na arena, um dos gladiadores tem que cair! Twisted Evil

Poderá um dos contendores cair, mas certamente para ressurgir numa versão melhorada. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 491368
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 6096
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 08:26

Digital Man escreveu:
...
Recordo que o meu objetivo inicial era apenas defender que não sendo a potência máxima dos SE em si algo determinante, normalmente máquinas mais potentes apresentam menos distorção nos valores de baixa potência (mais utilizados na audição). Falei do Lamm GM70 apenas a título de exemplo.
Relativamente à Lamm, duvido que as máquinas tenham um custo de fabrico superior a 1/10 do que custam!  Shocked

E eu fiz a minha intervenção no sentido de explicar que ir buscar a alta potência em SE (poderia dizer a mesma coisa do PP), com o intuito de obter fraca distorsão no primeiro terço da potência era um erro, pois esta atitude mete a tecnologia do SE nos seus limites, e que a partir dai a potência existe mas tendo como detrimento a fidelidade, o que não é aceitàvel como escolha parece-me... mas fui no seu sentido em valorisando o ML2.2, que é efectivamente um grande exemplo de SE e que se voçê se tivesse apoiado nele teria ganho o "round", mas escolheu o mau boxeador (uma grande e bela vàlvula de emissão...) para o efeito... ora que eu jà tinha dito na pàgina dois ou três do topico, que se a discussão fosse para o lado das vàlvulas de emissão russas ou americanas, isso seria então o caixão dos SE..., pois estas vàlvulas e a sua utilisação, não são um exemplo de grandeza ou de evolução, mas ao contràrio mostram o regime de decadência técnologica que a tecnologia SE atravessa jà hà alguns anos... mas são bonitos e decorativos é verdade!!!

Dado que o Lamm ML3 parece ter 12 transformadores grandes divididos por 4 chassis, contra apenas 4 transformadores no ML2.2, talvez a diferença de custo de fabrico esteja mais próxima de 3x do que 2x dado o elevado custo dos transformadores, mas consideremos que seja 2x:
Provavelmente o custo de fabrico dos ML2.2 fica abaixo dos $5K e dos ML3 abaixo dos $10K, o que torna os seus preços ultra-inflacionados (ainda que possam estar ajustados ao mercado e às suas peculiaridades; e a variável preço pode até ser em si uma ferramenta de marketing).

Jà falàmos suficientemente do preço, comercialisação e atitude de marketing. O Vladimir Lamm, como todo outro constructor tém os seus imperativos finançeiros e comerciais... então é como os outros, e como explico sempre aos meus clientes "Eu não sou a segurança social, mas uma empresa..."...


Agora se o Lamm ML2.2 é um Bentley (um carro carissimo, que gasta muito, pouco ágil, difícil de estacionar e tem uma mala pequena), não estou a ver na industria automóvel um equivalente ao LM3, ainda mais caro...  scratch

O termo "Bentley ou Rolls Royce" é utilisado em frança como uma maneira de descrever um objecto quase perfeito, feito com precisão e respeito do detalhe e representando um exponente do bom gosto!... então utilisei nesse sentido e é tudo. Pode meter a marca e o produto que quizer no lugar de Bentley que eu não me importo. O GM70, é equivalente dos iPhone incrustados de diamantes que as ourivesarias da "Place Vendôme" vendem a 1000000€!... pois não telefona melhor, mas é muito mais caro...


A história não me surpreendeu em nada, pelo contrário - eu é que acho que o amigo TD124 confia excessivamente nas altas capacidades de alguns dos fabricantes, como a Audio Research, BAT, Lamm, etc.  dvil

Eu não confio neles, admiro-os o que não é a mesma coisa, pois são construtores que não fazem pratos rescaldados o que em si é rarissimo hoje em dia. Depois cada um faz o negocio deles e isso é normal e é o caso de todos os actores do audio (eu incluso)... pois os meus amigos estão sempre a se queixar que os meus aparelhos são caros... mas eles sò gostariam de possuir os mais caros, e se fizesse um mais barato não lhes interessaria. Os audiofilos querem caro mas barato, audiofilo mas barato, prestigioso mas barato, com super componentes mas barato, original mas barato e bonito mas barato... mas pode ser caro para os outros!... então a equação é dificil a resolver para qualquer constructor. Como digo sempre, penso que os construtores devem se questionar mas os consumidores também!!!...

António José da Silva escreveu:
...
Achando eu que este tópico está acima do fabuloso, depois desta citação fico desesperadamente à espera do próximo episódio, ...

O proximo episodio, é que sou eu que vou defender os SE para dar uma ajudita aos meus adversarios e dar fôlego ao topico... e depois volto a atacar os SE de novo, e depois de novo vou ... Twisted Evil   

Digital Man escreveu:
...

No último episódio tem que haver um vencedor - SE ou PP. Este tópico não pode ser igual aos outros em que há sempre empates técnicos. tongue

Mas visto que vou ajudar o SE, ele ainda tém uma chance de se aguentar em pé, pois hoje o pobresito jà està praticamente KO... a menos que os fans dele tenham ainda alguns trunfos escondidos, e não os textos da stereophile que estão na moda...   Evil or Very Mad

Manel escreveu:
...

Poderá um dos contendores cair, mas certamente para ressurgir numa versão melhorada. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 491368

Tém razão amigo Manel, o audio é um sector aonde os moribundos nunca morrem...  SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 2613325421

Que a brincadeira continue... SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 438006128
Voltar ao Topo Ir em baixo
Palmas
Membro AAP
Palmas

Mensagens : 330
Data de inscrição : 27/05/2014
Idade : 54
Localização : Maia e Coimbra

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 10:25

Ora vamos continuar a dose de veneno:

SE - sem agudos? falso
SE - sem graves? falso

PP - sem agudos? alguns
PP - sem graves? alguns

Tive a ideia de fazer um SE e um PP com o mesmo ferro (custo do ferro igual, dimensão igual apenas o SE tem entreferro).
o Per Lundhal tem uns transformadores assim (com versões PP e SE)
Talvez no próximo ano se possam comparar os dois e ver se a diferença vem apenas da diferença de potencia.
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 6096
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 12:04

Palmas escreveu:
Ora vamos continuar a dose de veneno:

Não veja a coisa assim amigo Palmas, ainda por cima o veneno é como as armas, pois pode-se virar contra nòs!... e isto tudo é sò brincadeira...

SE - sem agudos? falso
SE - sem graves? falso

PP - sem agudos? alguns
PP - sem graves? alguns


Devo admitir, que o conteudo técnico, objectivo e veridico destas afirmações são de uma justeza contra a qual não posso argumentar... então sò posso me inclinar e ...  SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 874774

Tive a ideia de fazer um SE e um PP com o mesmo ferro (custo do ferro igual, dimensão igual apenas o SE tem entreferro).

Para quê gastar dinheiro com coisas que não provam nada, senão jà estaria provado!!!

o Per Lundhal tem uns transformadores assim (com versões PP e SE)
Talvez no próximo ano se possam comparar os dois e ver se a diferença vem apenas da diferença de potencia.

Porque voçê acredita, que fazer um PP com 300B e um SE com 300B, com o mesmo ferro prova alguma coisa?... de um lado ou do outro ???...   diga-me que é por brincadeira ou curiosidade, mas não como prova do que quer que seja!!!... sabe quantas maneiras existem de fazer um PP com 300B (ou outra lâmpada)???... e quantas maneiras hà de o fazer em SE???... e qual delas vai comparar, ou vai comparà-las todas... bom vamos considerar que esta era sò veneno, mas que não funcionou...
Voltar ao Topo Ir em baixo
Palmas
Membro AAP
Palmas

Mensagens : 330
Data de inscrição : 27/05/2014
Idade : 54
Localização : Maia e Coimbra

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 12:09

[quote="TD124"]
Palmas escreveu:
Ora vamos continuar a dose de veneno:

Não veja a coisa assim amigo Palmas, ainda por cima o veneno é como as armas, pois pode-se virar contra nòs!... e isto tudo é sò brincadeira...

O veneno está na dose, e claro que é brincadeira



Porque voçê acredita, que fazer um PP com 300B e um SE com 300B, com o mesmo ferro prova alguma coisa?... de um lado ou do outro ???...   diga-me que é por brincadeira ou curiosidade, mas não como prova do que quer que seja!!!... sabe quantas maneiras existem de fazer um PP com 300B (ou outra lâmpada)???... e quantas maneiras hà de o fazer em SE???... e qual delas vai comparar, ou vai comparà-las todas... bom vamos considerar que esta era sò veneno, mas que não funcionou...






Bolas, já me mostraram a careca! Ora aí está uma boa questão. Conheço 1, 2, 3, 4 ... n formas de fazer um SE.
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 12:10

TD124 escreveu:

Digital Man escreveu:
A história não me surpreendeu em nada, pelo contrário - eu é que acho que o amigo TD124 confia excessivamente nas altas capacidades de alguns dos fabricantes, como a Audio Research, BAT, Lamm, etc.  dvil
Eu não confio neles, admiro-os o que não é a mesma coisa, pois são construtores que não fazem pratos rescaldados o que em si é rarissimo hoje em dia. Depois cada um faz o negocio deles e isso é normal e é o caso de todos os actores do audio (eu incluso)... pois os meus amigos estão sempre a se queixar que os meus aparelhos são caros... mas eles sò gostariam de possuir os mais caros, e se fizesse um mais barato não lhes interessaria. Os audiofilos querem caro mas barato, audiofilo mas barato, prestigioso mas barato, com super componentes mas barato, original mas barato e bonito mas barato... mas pode ser caro para os outros!... então a equação é dificil a resolver para qualquer constructor. Como digo sempre, penso que os construtores devem se questionar mas os consumidores também!!!...

Eu não confio neles, eis algumas razões:

- Testam mal os protótipos e depois aparecem problemas (de conceção) nas unidades finais que têm que ser corrigidos na fábrica (má cultura industrial). Ex: Audio research

- Testam mal cada unidade fabricada. Não se pedia aqui que fizessem os testes minuciosos que a Lamborghini faz a cada motor, envolvendo tecnologia de ponta, recursos especializados e tempo (e à mínima falha detectada, o bloco é fundido), mas dado os preços envolvidos podiam fazer mais testes. Não é admissível, por exemplo, um amplificador estéreo apresentar níveis de distorção muito diferentes entre os dois canais. Ex: BAT

- Têm qualidade de construção, em muitos casos, abaixo da média dos fabricantes japoneses dos 70's. Desde a utilização de ligas vergonhosamente baratas, à pouca rigidez do chassis, à instabilidade das placas, ao ineficiente arrefecimento! Depois colocam uma linda placa de alumínio à frente para tapar a qualidade de construção mediana. Ex: Audio research

- No Bentley não é difícil ver onde está parte do dinheiro. Basta ver as horas (dias, meses) colocadas em trabalho artesanal especializado, desde os forros dos bancos à afinação cuidada do motor; a tecnologia de topo, desde a suspensão à electrónica. Naturalmente a relação custo/preço não é a mesma que um Citroen, mas também não é 15x (antes de impostos). O mesmo se pode dizer do iphone com diamantes, dado o preço dos diamantes! Ex: Lamm

Tudo isto antes de chegar à relação qualidade do som/preço!
Voltar ao Topo Ir em baixo
Palmas
Membro AAP
Palmas

Mensagens : 330
Data de inscrição : 27/05/2014
Idade : 54
Localização : Maia e Coimbra

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 12:13

Digital Man escreveu:
TD124 escreveu:

Digital Man escreveu:
A história não me surpreendeu em nada, pelo contrário - eu é que acho que o amigo TD124 confia excessivamente nas altas capacidades de alguns dos fabricantes, como a Audio Research, BAT, Lamm, etc.  dvil
Eu não confio neles, admiro-os o que não é a mesma coisa, pois são construtores que não fazem pratos rescaldados o que em si é rarissimo hoje em dia. Depois cada um faz o negocio deles e isso é normal e é o caso de todos os actores do audio (eu incluso)... pois os meus amigos estão sempre a se queixar que os meus aparelhos são caros... mas eles sò gostariam de possuir os mais caros, e se fizesse um mais barato não lhes interessaria. Os audiofilos querem caro mas barato, audiofilo mas barato, prestigioso mas barato, com super componentes mas barato, original mas barato e bonito mas barato... mas pode ser caro para os outros!... então a equação é dificil a resolver para qualquer constructor. Como digo sempre, penso que os construtores devem se questionar mas os consumidores também!!!...

Eu não confio neles, eis algumas razões:

- Testam mal os protótipos e depois aparecem problemas (de conceção) nas unidades finais que têm que ser corrigidos na fábrica (má cultura industrial). Ex: Audio research

- Testam mal cada unidade fabricada. Não se pedia aqui que fizessem os testes minuciosos que a Lamborghini faz a cada motor, envolvendo tecnologia de ponta, recursos especializados e tempo (e à mínima falha detectada, o bloco é fundido), mas dado os preços envolvidos podiam fazer mais testes. Não é admissível, por exemplo, um amplificador estéreo apresentar níveis de distorção muito diferentes entre os dois canais. Ex: BAT

- Têm qualidade de construção, em muitos casos, abaixo da média dos fabricantes japoneses dos 70's. Desde a utilização de ligas vergonhosamente baratas, à pouca rigidez do chassis, à instabilidade das placas, ao ineficiente arrefecimento! Depois colocam uma linda placa de alumínio à frente para tapar a qualidade de construção mediana. Ex: Audio research

- No Bentley não é difícil ver onde está parte do dinheiro. Basta ver as horas (dias, meses) colocadas em trabalho artesanal especializado, desde os forros dos bancos à afinação cuidada do motor; a tecnologia de topo, desde a suspensão à electrónica. Naturalmente a relação custo/preço não é a mesma que um Citroen, mas também não é 15x (antes de impostos). O mesmo se pode dizer do iphone com diamantes, dado o preço dos diamantes! Ex: Lamm

Tudo isto antes de chegar à relação qualidade do som/preço!




Sem contar que enviam para "review" unidades que são melhores que as vendidas ao público!
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
António José da Silva

Mensagens : 64575
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 54
Localização : Quinta do Anjo

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 12:15

Please, escrevam a resposta fora da citação para facilitar a leitura do tópico. Estou sempre a corrigir. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 2912087259


SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 933723

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 6xxboo


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 12:42

Palmas escreveu:
Ora vamos continuar a dose de veneno:

SE - sem agudos? falso
SE - sem graves? falso

PP - sem agudos? alguns
PP - sem graves? alguns

Tive a ideia de fazer um SE e um PP com o mesmo ferro (custo do ferro igual, dimensão igual apenas o SE tem entreferro).
o Per Lundhal tem uns transformadores assim (com versões PP e SE)
Talvez no próximo ano se possam comparar os dois e ver se a diferença vem apenas da diferença de potencia.

SE - sem agudos? falso - A maioria dois SE's começa a cair por volta dos 20KHz. Os agudos acima dos 20KHz não se ouvem directamente mas podem constar no disco e alteram a forma como os outros sons que se ouvem soam (para melhor). Em alguns SE's notei um ligeirissimo roll off das altas frequências.

SE - sem graves? falso  - Muitos SE's têm limitações nos baicxs na maioria das colunas. Podem estar mal desenhados ou ser excessivamente limitados na escolha de colunas, mas a verdade é que isso acontece regularmente. Em certas músicas que vivem de um baixo preciso, rápido e ritmado, a mensagem musical desvanece-se. Nestes casos, um amplificador normal, até pode ser a transistores, tem baixos melhores. Suponho que o mau desempenho possa ter variadas origens. Por exemplo, dificuldade com a curva de impedância/fase da coluna (amplificador mais otimizado para outras impedâncias?); distorção muito elevada abaixo dos 100Hz (mau desenho do amplificadores?). Desfecho: Grave sem fidelidade, que soa mal.
Alguns SE's têm um baixo gordo o que dá a ideia errada que ilude a percepção em algumas músicas, mas em outras percebe-se que o sub-baixo não presta
Exemplo de um amplificador rico em distorção nos baixos, Jadis 300SE (Stereophile):
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 396JADFIG4

Com isto não quero dizer que não existam SE's bons nesta matéria, apenas que não é a regra.

PP - sem agudos? alguns - concordo
PP - sem graves? alguns  -a maioria, especialmente se a coluna não for amigável, mas isto também acontece nos transístores

Esses Lundhal são uns dos que vejo referir pela comunidade DIY.
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 12:47

Palmas escreveu:

Sem contar que enviam para "review" unidades que são melhores que as vendidas ao público!

Isso é outra das atitudes que nunca consegui perceber no highend.  Evil or Very Mad
Voltar ao Topo Ir em baixo
jpamplifiers
Membro AAP
jpamplifiers

Mensagens : 608
Data de inscrição : 16/09/2011
Localização : Sintra

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 12:58

.


SE sem agudos nem graves? 97% no minimo
PP sem agudos nem graves? 10% no máximo
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 22692[/color][/b]
Voltar ao Topo Ir em baixo
nbunuel
Membro AAP
nbunuel

Mensagens : 2482
Data de inscrição : 07/07/2010

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 13:10

jpamplifiers escreveu:
.


SE sem agudos nem graves? 97% no minimo
PP sem agudos nem graves? 10% no máximo
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 22692[/color][/b]
Não está a ser demasiado optimista mestre jakim???
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 13:14

jpamplifiers escreveu:
.


SE sem agudos nem graves? 97% no minimo
PP sem agudos nem graves? 10% no máximo
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 22692

lol!
Essa amostra de PP's está completamente adulterada, porque só tem bons amplificadores!  SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 933723

O que não faltam por aí são maus PP's! dvil

E já agora, a as condições de teste da amostra dos SE estavam viciadas! SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 758687

Eu tenho aqui umas colunas nas quais 97% dos SE ficam confusos e soam pior que um radio a pilhas barato!   dvil
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
António José da Silva

Mensagens : 64575
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 54
Localização : Quinta do Anjo

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 13:18

Digital Man escreveu:

Eu tenho aqui umas colunas nas quais 97% dos SE ficam confusos e soam pior que um radio a pilhas barato!   dvil


Como é óbvio, essas colunas não prestam. lol!

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 6xxboo


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 6096
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 13:38

Palmas escreveu:
... Bolas, já me mostraram a careca! Ora aí está uma boa questão. Conheço 1, 2, 3, 4 ... n formas de fazer um SE.

Muito bem!, suponho então que conheçe ao menos, tantas quantas essas de fazer um Push!... mas continua a não dar a resposta pedida que é:

Com esse mesmo ferro, que configuração de SE e de PP, conta comparar uma com ou contra a outra, ao ponto que o resultado seja credivel e que represente verdadeiramente a prova que uma dessas tecnologias ultrapassa a outra ???
Voltar ao Topo Ir em baixo
jpamplifiers
Membro AAP
jpamplifiers

Mensagens : 608
Data de inscrição : 16/09/2011
Localização : Sintra

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 13:43

Digital Man escreveu:
jpamplifiers escreveu:
.


SE sem agudos nem graves? 97% no minimo
PP sem agudos nem graves? 10% no máximo
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 22692

lol!
Essa amostra de PP's está completamente adulterada, porque só tem bons amplificadores!  SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 933723

O que não faltam por aí são maus PP's!  dvil

E já agora, a as condições de teste da amostra dos SE estavam viciadas! SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 758687

Eu tenho aqui umas colunas nas quais 97% dos SE ficam confusos e soam pior que um radio a pilhas barato!   dvil

então acertei nos 97%? (garanto que foi ao calhas) smedley

atenção: não estou a falar nem bem nem mal de uns em relação aos outros, apenas constacto o problema de distorção de frequencia, nada mais.
eu tenho um SE e gosto muito dele, (claro que faz parte dos 3%), tambem tenho um PP que tambem gosto muito,(fáz parte dos 90% claro) aliás, não sei de qual gosto mais, (onde é que eu já ouvi isto?)
Voltar ao Topo Ir em baixo
jpamplifiers
Membro AAP
jpamplifiers

Mensagens : 608
Data de inscrição : 16/09/2011
Localização : Sintra

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 13:47

nbunuel escreveu:
jpamplifiers escreveu:
.


SE sem agudos nem graves? 97% no minimo
PP sem agudos nem graves? 10% no máximo
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 22692[/color][/b]
Não está a ser demasiado optimista mestre jakim???
Vê lá se mostras mais respeito e te deixas de mer...strados
Voltar ao Topo Ir em baixo
Palmas
Membro AAP
Palmas

Mensagens : 330
Data de inscrição : 27/05/2014
Idade : 54
Localização : Maia e Coimbra

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 13:53

TD124 escreveu:
Palmas escreveu:
... Bolas, já me mostraram a careca! Ora aí está uma boa questão. Conheço 1, 2, 3, 4 ... n formas de fazer um SE.

Muito bem!, suponho então que conheçe ao menos, tantas quantas essas de fazer um Push!... mas continua a não dar a resposta pedida que é:

Com esse mesmo ferro, que configuração de SE e de PP, conta comparar uma com ou contra a outra, ao ponto que o resultado seja credivel e que represente verdadeiramente a prova que uma dessas tecnologias ultrapassa a outra ???


Não. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 491368 SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 491368 SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 491368 SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 491368 SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 491368 SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 491368
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 14:20

Alguns extractos retirado da Wikipedia, que sintetiza em muitas poucas linhas o que é um SE. Escolhi as partes mais importantes!  dvil
Se não concordarem com algo, digam.

Sobre o baixo e o transformador:
Citação :
In traditional SET amp, the direct current of output triode (from 30 mA for triode-strapped 6V6 to 250 mA for 6C33C) flows continuously through the primary winding of a transformer. This requires inserting a gap in the transformer core to prevent core saturation by DC current; adding a gap decreases primary inductance and limits bass response; the inductance and bass response can be restored by using a larger transformer than if the DC were not present.

Sobre a superioridadde do som, face ao PP:
Citação :
Single-ended triode (SET) amplifiers are considered a classic design among certain audiophiles and have achieved a cult status because of their alleged excellent midband performance (argued to be the most important part of the audio spectrum in music reproduction), "musicality" and "directness." This perceived high sonic quality is mainly attributed to the simplicity and minimalistic approach of the circuits involved and the triode amplifying tubes that are typically used.

Sobre a impedância das colunas:
Citação :
as SET amplifiers have a relatively high output impedance, it is hard to couple them effectively to a loudspeaker which hasn't been designed especially to be driven by a high output impedance amplifier, as this will cause the amplifier to be much more sensitive to the loudspeaker's impedance characteristics across the spectrum, resulting in coloration.

Distorção a níveis baixos, feedback e a dinâmica
Citação :
Several percent THD is not unusual at full power output, but will be much lower at normal music levels. Some builders and users have concluded that while global feedback reduces distortion across the harmonic range, it also reduces the dramatic dynamics associated with a SET amplifier and the highly efficient speaker needed to enjoy a low power amplifier

Prós e contras
Citação :
Benefits
Simplicity. An audio amplifier cannot be much simpler than a Class A single-ended.
Overall low harmonic distortion with small signals. By nature Class A amplifiers do not suffer from crossover distortion.
Small roaming of anode bias current does not do anything catastrophic.

Drawbacks
Low efficiency. All Class A amplifiers consume power regardless of the signal amplitude.
Second harmonic distortion at high signal level is a normal feature of single-ended amplifiers.
Compared to the amplifier's low power the output transformer is heavy and expensive.

Será agora muito difícil ao PP recuperar terreno... lol!
Voltar ao Topo Ir em baixo
Palmas
Membro AAP
Palmas

Mensagens : 330
Data de inscrição : 27/05/2014
Idade : 54
Localização : Maia e Coimbra

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 14:32

Living with the Kondo-Audio Note gear has been the most refreshing and exciting departures from high-end audio I have taken for this was much more about music than audio reviewing. My world has been turned upside down as result. I've learned musical enjoyment has not nearly as much to do with power and specs as it has to do with purity, beauty and grace. Masaki san and his team are true perfectionists at ebbing out these incredibly rare sonic attributes. I've been on the most enthralling musical journey of my reviewing career thus far and never even saw it coming. Kondo-Audio Notes are a truly remarkable achievement in design as far as I'm concerned have set a pretty high benchmark for all others to be measured against. Sonically speaking, the Kondo gear is so good that it did something you can never put a price tag on: it touched my soul with an emotion I personally didn't know was there. I never thought or believed 27 watts of purity could do what 500 watts of power could not. If this reads more like a love note than a review, you will get no apologies here. I am smitten. I tried desperately not to fall under Kondo's magical spell. Now, unfortunately I cannot afford this product and it has to go back. My new official residence is audio purgatory!
Hats off to Masaki san and his team for creating these remarkable components. Highly recommended regardless of cost.

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 StereotimesKK
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
António José da Silva

Mensagens : 64575
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 54
Localização : Quinta do Anjo

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 14:34

Digital Man escreveu:

Será agora muito difícil ao PP recuperar terreno... lol!



Essa está excelente. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 758687

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 6xxboo


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 6096
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 14:35

O prometido é devido, então vamos là à coisa:

O SE é uma antiga forma de amplificação (a primeira...) que tém como avantagem principal de operar um ganho em tensão consequtivo, sém modificar de outra forma o sinal. Para resumir, é como um préamplificador que se acabaria com uma vàlvula de potência afim de transformer a tensão em corrente. Como o sinal passa e é integralmente amplificado em cada vàlvula, a classe de funcionamento é sempre e invariàvelmente em classe A. Como no Push Pull, o sinal é dividido em dois e depois colado no transformador de saida, esta tecnologia é vista como sendo menos "orgânica ou natural", pois hà manipulação do sinal. Como o SE é resumindo "uma associação logica de andares de ganho", então a utilisação de vàlvulas de alta-linearidade permite de fazer aparelhos que medem muito bem (relativamente é claro), antes da aplicação da realimentação negativa, que muitas vezes não existe...

Para resumir então, o SE acumula uma série de qualidades "nobres" como a classe A, a ausência de FB, a ausência de "desfasador" e a utilisação de vàlvulas de concepção muito antiga... o que lhe confere um estatuto de mito, e uma arte à parte no mundo da audiofilia... e acho que jà chega !!!...  SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 2613325421 SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 2613325421 SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 2613325421
Voltar ao Topo Ir em baixo
Palmas
Membro AAP
Palmas

Mensagens : 330
Data de inscrição : 27/05/2014
Idade : 54
Localização : Maia e Coimbra

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 14:46

TD124 escreveu:
O prometido é devido, então vamos là à coisa:

O SE é uma antiga forma de amplificação (a primeira...) que tém como avantagem principal de operar um ganho em tensão consequtivo, sém modificar de outra forma o sinal. Para resumir, é como um préamplificador que se acabaria com uma vàlvula de potência afim de transformer a tensão em corrente. Como o sinal passa e é integralmente amplificado em cada vàlvula, a classe de funcionamento é sempre e invariàvelmente em classe A. Como no Push Pull, o sinal é dividido em dois e depois colado no transformador de saida, esta tecnologia é vista como sendo menos "orgânica ou natural", pois hà manipulação do sinal. Como o SE é resumindo "uma associação logica de andares de ganho", então a utilisação de vàlvulas de alta-linearidade permite de fazer aparelhos que medem muito bem (relativamente é claro), antes da aplicação da realimentação negativa, que muitas vezes não existe...

Para resumir então, o SE acumula uma série de qualidades "nobres" como a classe A, a ausência de FB, a ausência de "desfasador" e a utilisação de vàlvulas de concepção muito antiga... o que lhe confere um estatuto de mito, e uma arte à parte no mundo da audiofilia... e acho que jà chega !!!...  SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 2613325421 SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 2613325421 SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 2613325421
Permita-me que discorde genéricamente SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 57537 e em particular SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 57537 SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 57537 :
a) não há transformação de tensão em corrente, apenas se baixa a impedancia da fonte de tensão
b) não é uma tecnologia, quando muito topologia
c) para o PP também é válido: "classe A, a ausência de FB, a ausência de "desfasador" e a utilisação de vàlvulas de concepção muito antiga" (nota: para a ausencia de desfasador basta usar entrada diferencial)
Voltar ao Topo Ir em baixo
Palmas
Membro AAP
Palmas

Mensagens : 330
Data de inscrição : 27/05/2014
Idade : 54
Localização : Maia e Coimbra

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 14:47

Citação :

Será agora muito difícil ao PP recuperar terreno... lol!
Como está agora o PP, muito afastado?
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 14:54

Este artigo de Hiroyasu Kondo aborda a questão do "som dos transformadores", na parte 2: http://www.sibatech.co.jp/kondo/essays.html

São referidos alguns dos factores (entre muitos outros) que condicionam esse som.
Toca de leve nos motivos para as diferenças provocadas pelo transfomador no som entre PP e SE, no capítulo sobre a utilização de enrolamento em prata nos SE, no final da parte 2.
Um transformador destes já é mais difícil testar em casa. lol!

Palmas, todas as referências parecem apontar para diferenças (e impactos) de diversa ordem dos transformadores nos PP e SE, pelo que num verdadeiro teste o SE tem que receber um transformador concebido com as "boas práticas" em vigor, que não são as mesmas para o PP. Logo esse teste está envenenado à partida (a favor do PP).

Se não quiser ter trabalho a enrolar os transformadores, esta loja vende-os já prontos:

http://www.hificollective.co.uk/catalog/trans31003d-p-1426.html?currency=EUR

Fica à volta de 30 o par. smedley
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 15:05

Palmas escreveu:
Citação :

Será agora muito difícil ao PP recuperar terreno... lol!
Como está agora o PP, muito afastado?

Um bom SE com umas boas colunas macias que nem manteiga esmaga qualquer PP porque a fluidez e realismo da gama média (flesh-like) e a dinâmica superlativa vão deixar toda a gente de boca aberta! (em estado hipnótico)

Mas... temos um problema! Ou dois! Precisamos do bom SE e das tais colunas.
Tirando o Kondo, quem mais percebe do ofício? Quem tem transformadores mágicos? scratch
Quanto às colunas, três obstáculos - quem as tem não as vende, são muito caras, e precisamos de uma sala adequada... dvil
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 IMG_1155-640x426

Portanto, voltando a assentar os pés na terra... o PP ganha. smedley

A não ser que tenhamos uma visita surpresa no PortugAudio... SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 693932
Voltar ao Topo Ir em baixo
Palmas
Membro AAP
Palmas

Mensagens : 330
Data de inscrição : 27/05/2014
Idade : 54
Localização : Maia e Coimbra

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 15:10

Pois é aí que eu os compro e é esse (310) o modelo base, mas não em prata, que para isso não tenho prata!
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 15:26

Palmas escreveu:
Pois é aí que eu os compro e é esse (310) o modelo base, mas não em prata, que para isso não tenho prata!

Não havendo cão, caça-se com gato! lol!

Já os PP não são tão 'mariquinhas' com os transformadores. dvil
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 6096
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 17:44

Palmas escreveu:
...
Permita-me que discorde genéricamente SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 57537 e em particular SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 57537 SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 57537 :
a) não há transformação de tensão em corrente, apenas se baixa a impedancia da fonte de tensão

Ah bom!, e a passagem de alta impedância a baixa chama-se como?... pois aqui é uma passagem de tensão a corrente... mas efectivamente deve ser erro meu... mais um !!!

b) não é uma tecnologia, quando muito topologia

Eu sei que falo muito mal português, não é necessario meter o dedo na ferida ... pale


c) para o PP também é válido: "classe A, a ausência de FB, a ausência de "desfasador" e a utilisação de vàlvulas de concepção muito antiga" (nota: para a ausencia de desfasador basta usar entrada diferencial)

Ah bom !, um push pull a vàlvulas pode ser feito sem desfasador ???... efectivamente voçê conheçe mais tipologias do que eu !... sempre a aprender ...

E a entrada diferencial é o quê, não inversa a fase de saida ???...
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 6096
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 18:00

Digital Man escreveu:
Alguns extractos retirado da Wikipedia, que sintetiza em muitas poucas linhas o que é um SE. Escolhi as partes mais importantes!  dvil

Se não concordarem com algo, digam.   ...

Será agora muito difícil ao PP recuperar terreno... lol![/quote]

Efectivamente, apòs a Wikipedia que é uma referença absoluta em audiofilia... sò falta que o Papa venha dar o seu ponto de vista sobre a grandeza mistica, màgica e religiosa da "topologia" SE !!!

Quanto a não concordar, não se preocupe pois o topico està apenas a começar... e algo de bom na audiofilia é que tudo o que existe "verdadeiramente" pode ser criticado e provado... então vai ser giro!!!

Quanto ao artigo da wiki!, não foi voçê que o escreveu amigo DM ?... pois é exactamente a sua prosa !!!

lol!
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 6096
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 18:08

Digital Man escreveu:
...
Um bom SE com umas boas colunas macias que nem manteiga esmaga qualquer PP porque a fluidez e realismo da gama média (flesh-like) e a dinâmica superlativa vão deixar toda a gente de boca aberta! (em estado hipnótico)

Mas... temos um problema! Ou dois! Precisamos do bom SE e das tais colunas.
Tirando o Kondo, quem mais percebe do ofício? Quem tem transformadores mágicos? scratch
...  

Uma coisa é certa amigo Digital Man:

Não sei o que voçê bebe, fuma ou ingere !!!...

Mas quero a mesma coisa, e estou preparado a pagar caro !!! bounce drunken
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 18:12

TD124 escreveu:
um push pull a vàlvulas pode ser feito sem desfasador ???...

Pode e deve, porque o desfasador é mau como as cobras!  lol!

Num dos meus sistemas não há nenhum phase splitter analógico na cadeia do sinal. É produzido um sinal invertido no domínio digital, muito antes dos conversores, com precisão garantida pelo clock, e com ZERO das desvantagens dos desfasadores analógicos!

Há fabricantes que fazem amplificadores PP sem desfasador e não incluem entrada RCA (só para chatear)  tongue , mas acho que no meio termo é que está a virtude, ou seja, um PP pode dar as duas opções - não inverter o sinal (entrada balanceada) ou inverter o sinal (entrada RCA), com comutador para escolher!
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 22692

Já agora, junte-se-lhe ainda um ajuste de bias das válvulas user-friendly com comandos e medição no painel do amplificador e vuímetros!!!
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 22692 SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 22692

Um exemplo (monoblocos com EL-156):
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EE_156_Rear_Tubes2
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Eastern_electric_m156_tube_01
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 DSCN4525a
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EE_156_Meter
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 DSCN4516
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EE_156_Rear_Tubes
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 18:18

TD124 escreveu:
Efectivamente, apòs a Wikipedia que é uma referença absoluta em audiofilia... sò falta que o Papa venha dar o seu ponto de vista sobre a grandeza mistica, màgica e religiosa da "topologia" SE !!!

Quanto a não concordar, não se preocupe pois o topico està apenas a começar... e algo de bom na audiofilia é que tudo o que existe "verdadeiramente" pode ser criticado e provado... então vai ser giro!!!

Quanto ao artigo da wiki!, não foi voçê que o escreveu amigo DM ?... pois é exactamente a sua prosa !!!

lol!

Por acaso não fui eu!  lol!

A Wikipedia, apesar de um sistema aberto, denota bastante bom senso na maior parte dos casos e não entra nos domínios em profundidade, focando apenas os aspetos mais importantes. smedley

Curiosamente não encontrei uma página sobre os push-pull a válvulas, apenas uma pequena sub-sub-secção perdida na página dos push-pull. lol!
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
TD124

Mensagens : 6096
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 55
Localização : França

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 18:28

Digital Man escreveu:
TD124 escreveu:
um push pull a vàlvulas pode ser feito sem desfasador ???...

Pode e deve, porque o desfasador é mau como as cobras!  lol! ...

Amigo DM, e se fizesse um pouco pausa no copy-paste e nas fotos... e nos explicasse em boa lingua lusitana, em quê o "desfasador" é mau !... pois estou curioso de saber se voçê sabe porquê !

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 58893
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyTer Nov 04 2014, 20:52

TD124 escreveu:
Digital Man escreveu:
TD124 escreveu:
um push pull a vàlvulas pode ser feito sem desfasador ???...

Pode e deve, porque o desfasador é mau como as cobras!  lol! ...

Amigo DM, e se fizesse um pouco pausa no copy-paste e nas fotos... e nos explicasse em boa lingua lusitana, em quê o "desfasador" é mau !... pois estou curioso de saber se voçê sabe porquê !

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 58893

Posso responder em três planos:

1. No plano teórico, o que tenho lido é que embora existam várias formas de implementação desse módulo, nenhum é perfeito, apresentando tipos diferentes de incorrecções, ou seja, os sinais produzidos não são perfeitamente simétricos (em todos os parâmetros eléctricos e na oposição de fase de 180º 00' 00"), podendo a situação ser mais ou menos grave consoante o tipo de utilização.

2. Equipamento diferencial - Dentro da perspectiva das fontes diferenciais e pré-amplificadores diferenciais, o melhor caminho é eliminar esse módulo do amplificador PP, pelas razões que já foram em parte dissecadas no Tópico aqui ao lado sobre PP balanceados.

3. A nível experimental, usei algum equipamento que tinha desfasadores para produzir um sinal balanceado nas saídas, e o resultado foi sempre pior, com perda de transparência e definição.

Porque não juntar o útil ao agradável e dotar os PP das duas opções?

Eis um bom exemplo desta técnica, não sei se conhecem os famosos Ultimo, Amplificateur symétrique à lampes
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Hu4tuf

smedley

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 4019496139  by the way!
Voltar ao Topo Ir em baixo
Palmas
Membro AAP
Palmas

Mensagens : 330
Data de inscrição : 27/05/2014
Idade : 54
Localização : Maia e Coimbra

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyQua Nov 05 2014, 10:42

Digital Man escreveu:
TD124 escreveu:
Digital Man escreveu:
Citação :

Posso responder em três planos:

1. No plano teórico, o que tenho lido é que embora existam várias formas de implementação desse módulo, nenhum é perfeito, apresentando tipos diferentes de incorrecções, ou seja, os sinais produzidos não são perfeitamente simétricos (em todos os parâmetros eléctricos e na oposição de fase de 180º 00' 00"), podendo a situação ser mais ou menos grave consoante o tipo de utilização.

2. Equipamento diferencial - Dentro da perspectiva das fontes diferenciais e pré-amplificadores diferenciais, o melhor caminho é eliminar esse módulo do amplificador PP, pelas razões que já foram em parte dissecadas no Tópico aqui ao lado sobre PP balanceados.

3. A nível experimental, usei algum equipamento que tinha desfasadores para produzir um sinal balanceado nas saídas, e o resultado foi sempre pior, com perda de transparência e definição.

Porque não juntar o útil ao agradável e dotar os PP das duas opções?

Eis um bom exemplo desta técnica, não sei se conhecem os famosos Ultimo, Amplificateur symétrique à lampes
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Hu4tuf

smedley

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 4019496139  by the way!
De facto os "fase spliters" nunca são perfeitos e daí muitos amps soarem melhor usando as entradas balanceadas. São no entanto um mal necessário em muitos casos, e há alguns que soam melhor que outros, há que escolher cuidadosamente a topologia e afinar o ponto certo. Também há amps com "fase  spliters" que tocam muito bem!
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyQua Nov 05 2014, 10:50

Palmas escreveu:
Também há amps com "fase  spliters" que tocam muito bem!

Sem dúvida, até porque há dezenas de outras variáveis macro a afetar o desempenho.

A questão é, se esses amplificadores já em si brilhantes, não poderiam (alguns deles, consoante o circuito de entrada) subir mais um ou dois degraus, se passassem a receber dois sinais perfeitamente invertidos em amplitude e temporalmente?... Wink
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
Digital Man

Mensagens : 1045
Data de inscrição : 09/01/2012

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 EmptyQua Nov 05 2014, 10:57

Palmas escreveu:
... muitos amps soarem melhor usando as entradas balanceadas.

                    +

Palmas escreveu:
São no entanto um mal necessário em muitos casos.

Já nem sempre será um mal necessário limitar à partida um amplificador na capacidade de poder também receber um sinal balanceado, mas a maioria dos fabricantes insiste neste mal (muitas vezes desnecessário).
Voltar ao Topo Ir em baixo
Conteúdo patrocinado




SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty
MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 6 Empty

Voltar ao Topo Ir em baixo
 
SE vs. PP - To be or not to be?
Voltar ao Topo 
Página 6 de 12Ir à página : Anterior  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  Seguinte

Permissão deste fórum:Você não pode responder aos tópicos neste fórum
Áudio Analógico de Portugal :: Estado "líquido" (válvulas)-
Ir para: