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 SE vs. PP - To be or not to be?

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Digital Man
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 18:35

TD124 escreveu:
Digital Man escreveu:
Para os meus ouvidos e observação de preços praticados, não tenho a mínima dúvida que os SE têm uma pior relação qualidade/preço do que os PP.

Já posso ter algumas dúvidas se em vez de considerarmos a relação Qualidade/Preço, estivermos a falar de Qualidade/custo de investigação e fabrico, até porque, ao contrário da primeira relação, não sei ao certo o valor da variável custo na segunda. Só os fabricantes o sabem com exatidão, mas existem pistas que nos podem ajudar a perceber que as duas relações estão de certa forma interligadas.

È exactamente porque sou fabricante que sei com exactidão certas coisas, incluso o preço das peças, do estudo e da produção, que não é superior em SE em relação a um PP, se utilisar-mos a mesma qualidade e quantidade de componentes... como jà disse!... e o estudo de um SE "classico", é mais barato do que um PP "classico", pois o tempo de "afinagem" é inferior...

...

Agora, aceito ser possível, que como os amigos Palmas e TD124 afirmam, que é possível um DIYSelfer fazer um excelente SE a baixo custo - só me faltam os casos práticos (a evidência) para assinar a declaração.   tongue

Se eu decidir de fazer um SE de 6C33CB com 16 Watts de potência, utilisando condensadores quimicos, uma "choke" electronica e não em ferro e transformadores de saida de 40 Watts com 5Kg... e ao mesmo tempo decidir de fazer um PP em classe A de EL34, com a mesma potência, com transformadores de mesma tecnologia e 5Kg na mesma e com condensadores quimicos... o preço à saida vai ser o mesmo...

Mas comercialmente o SE de 6C33CB sera "artificialmente" mais caro à venda!... pois sei que vai tocar um outro publico que estarà mais disposto a pagar caro, pois mistifica esta tecnologia o que não sera o caso "obrigatoriamente" do outro lado... isto é um exemplo, mas é concréto e a realidade commercial...


Algumas questões relacionadas com o tema:

- Se é assim tão mais barato construir um bom SE, porque não há um fabricante que faça um acessível com excelente desempenho e conquista assim todo o mercado?! scratch

Porque se os SE custassem um preço razoàvel, ou ao menos o equivalente do custo de produção!... voçê como outras pessoas não os mistificariam, eles deixariam de dar a ilusão de ser uma élite do audio e o negocio desapareceria!!!... ninguém quer matar a galinha aos ovos de ouro!... não é???

- Porque razão gastou o Palmas 3500Eur só em peças?

Não sei e sò ele pode responder. Mas teria gasto a mesma coisa se tivesse decidido de fazer um PP em classe A de igual potência e utilisado exactamente o mesmo nivel de componentes, como jà disse !!!...

- Porque razão este mesmo circuito montado por DIYselfers falham totalmente o som do aparelho montado pela Kondo com peças de preço astronómico, sendo que alguns destes ongaku caseiros nem soam tão bem como um PP de 1K€?!?!?  scratch  

Comparar isso é desrazoàvel!... voçê pensa sinceramente que basta copiar electricamente o circuito de um aparelho para obter o mesmo resultado???... se fosse o caso o Ongaku jà não seria produzido, pois na Audio Note, o sentido do comércio é mais pontiagudo do que o da musica...

- Porque razão tantos DIYselfers não ficam saciados com os seus projetos SE baseados em válvulas como as 211, 845, e acabam por seguir o caminho do PP, firstwatt, ou SE com válvulas de menor tensão? scratch

Porque a maioria dos DIY's seguem um sonho comum e pedante, que é de acreditar que podem fazer melhor do que os construtores e mais barato... ora que na realidade:
Mais barato é fàcil, pois não téem cargas profissionais!... mas melhor, sò aconteçe raramente e nos casos de esquemas "clàssicos", pois desde que um aparelho engloba uma soma consideràvel de "know how", associado a circuitos complexos e auto equilibrantes... a copia torna-se dificil para não dizer impossivel...

Voçê vê os gajos do DIY, copiar a Audio Research, LAMM ou AudioTékné???... não são parvos!!!... e atenção não digo isto por despreso dos DIY (pois à grandes senhores e conheço alguns), mas a maioria são copiadores sém inspiração ném qualidade...


- Porque razão começam a aparecer vez mais DIYselfers ultra-satisfeitos com SE's baseados em válvulas "fraquinhas" como umas KT88 ou EL34? São amplificadores muito limitados em termos de compatibilidade de colunas, é verdade, mas porque razão nestes projetos é relativamente "fácil" obter resultados que satisfazem os DIYselfers, ao contrário das 211 e primas? scratch

A resposta jà foi dada!!!...

Alguém conhece algum exemplo de um SE que tenha uma boa relação preço qualidade? tongue
Nem vale a pena perguntar o mesmo para os PP porque não faltarão respostas! Twisted Evil

Jà disse!, se um SE fosse barato, voçê não quereria dele !!!... as pessoas que descobrem a Alta Fidelidade acreditam que o mais raro e caro é melhor... mas quando se conheçe um pouco, aprende-se que a realidade é muito diferente. O problema não é diferenciar o SE e  PP, mas separar os artificios comerciais de um e do outro, e hoje dà mais lucro fazer SE que PP, no passado era ao contràrio e amanhã isto darà volta de novo!!!... bem vindo aos bastidores do Audio!!!...

Estas explicações são coerentes e fazem sentido. As questões dos preços nunca são simples...
De igual modo, e sem sair das válvulas, talvez a mesma lógica justifique as diferenças colossais entre os preços de tubos... scratch
Muitos dos que compram os tubos caros dizem que são melhores, mas também pode haver efeito de auto-sugestão.
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 19:24

António José da Silva escreveu:
TD124 escreveu:
António José da Silva escreveu:
...
Mas sao os vários caminhos que tornam o hobby tão apaixonante.

Deveria ser assim, mas são os vàrios caminhos que criam também os dogmas, escolas, convições, religiões, castas, hierarquias e posturas!!!... e que acabam por destruir o que deveria ser fonte de riqueza...


Mas antes os vários caminhos voluntariamente escolhidos mesmo com as desvantagens, do que só um caminho imposto ou disponível.


AJS, eu não diria de forma melhor! SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 22692

Já vi excelentes resultados seguindo os mais variados caminhos, alguns diametralmente opostos.

Nas reportagens dos PortugAudio anteriores, também gostei de ver que os criadores lusos seguirem as mais variadas direções, mas sem tropeçar pelo caminho!!!
Desde OB a cornetas, passando por mini-monitoras que tocam bem que se farta; desde SE com 2 tubinhos a transistores potentes, todos a debitar um som vivo e cativante!
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 19:29

Digital Man escreveu:
... As questões dos preços nunca são simples...
De igual modo, e sem sair das válvulas, talvez a mesma lógica justifique as diferenças colossais entre os preços de tubos... scratch
Muitos dos que compram os tubos caros dizem que são melhores, mas também pode haver efeito de auto-sugestão.

O preço de fabricação, o sitio e os empreiteiros (sem falar da china) é uma alavanca comercial e o segredo mais bem guardado do audio industrial, pois é neste espaço secreto e "altamente manipulado" que o lucro se cria!... é assim no audio como em muitos outros sectores...

Quando se visita uma fabrica de vàlvulas na Russia, e se vê no fim da linha de montagem as caixas diferentes estampilhadas "este", "aquele", "acoloutro"... sem que se tenha visto montagens de placas, grelhas, bulbos ou outra coisa diferente, que tudo foi feito nas mesmas màquinas e subiu o mesmo teste à saida... ...E que se vê depois o preço de venda da vàlvula russa de base, da "este", da "aquele" e do "acoloutro"!!!... é verdade que o efeito de auto-sugestão é muitas vezes muitissimo potente !!!... o que não significa que não haja (realmente) vàlvulas melhores umas que as outras é evidente...

Mas, mesmo se o preço não é o factor realmente diferenciador entre o SE e o PP (dai a minha intervenção), é verdade que estas duas técnicas são duas maneiras de pensar, de sentir e de avançar possuindo qualidades e defeitos que lhes são proprios... Então o topico continua quente e a questão pousada... SE ou PP ou outra coisa ??? cheers
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 19:33

Outra que , sem olhar a preços e custos ,apenas a qualidade final do aparelho , os 20 w SE sao asim tao diferentes dos mesmos 20w PP ?
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 19:39

lore escreveu:
Outra que , sem olhar a preços e custos ,apenas a qualidade final do aparelho , os 20 w SE sao asim tao diferentes dos mesmos 20w PP ?

Oh sim!!!, são muito diferentes e isto a todos os niveis que estes sejam objectivos ou subjectivos... ... e se não for o caso, é que hà gato cat !!!

Se não fosse o caso, os SE jà teriam complétamente desaparecido e este topico não existiria...

E o audio seria um bocadito menos complicado Laughing
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 19:48

TD124 escreveu:

Oh sim!!!, são muito diferentes e isto a todos os niveis que estes sejam objectivos ou subjectivos...     ... e se não for o caso, é que hà gato cat !!!

Se não fosse o caso, os SE jà teriam complétamente desaparecido e este topico não existiria...  

E o audio seria um bocadito menos complicado Laughing

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smedley
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 20:06

O PP é o da direita...certo? lol!

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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 20:13

TD124 escreveu:
António José da Silva escreveu:
...
Mas sao os vários caminhos que tornam o hobby tão apaixonante.

Deveria ser assim, mas são os vàrios caminhos que criam também os dogmas, escolas, convições, religiões, castas, hierarquias e posturas!!!... e que acabam por destruir o que deveria ser fonte de riqueza...

Nem mais! E não é por acaso que tendo a ser purista. Não sou de modo algum totalitário, mas para mim nada ultrapassa um SE!...
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 20:21

António José da Silva escreveu:
O PP é o da direita...certo? lol!

Creio que estás a ser influenciado pelo calibre da "balística"... lol!

Mas, de facto o SE é a morena hipnótica e inebriante da esq.  Twisted Evil
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 20:27

Stereo escreveu:


Nem mais! E não é por acaso que tendo a ser purista. Não sou de modo algum totalitário, mas para mim nada ultrapassa um SE!...


Para o conhecido áudio designer e detentor de muitas patentes no ramo do áudio/vídeo Artur Seibt, os SE são os piores amplificadores a válvulas que existem a nível técnico e mesmo à escuta no seu entender.


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Ajgarcia
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 21:24

Creio que existem duas escolas "opostas" no áudio, amplificadores de baixa potência com colunas de alto rendimento, de corneta ou de outro tipo. Ou, amplificadores de elevada potência com colunas de baixo rendimento (normais?). São dois caminhos diferentes (normalmente muito caros) para o objetivo da melhor reprodução possível. Será que a virtude está no meio?
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 21:30

Ajgarcia escreveu:
Creio que existem duas escolas "opostas" no áudio, amplificadores de baixa potência com colunas de alto rendimento, de corneta ou de outro tipo. Ou, amplificadores de elevada potência com colunas de baixo rendimento (normais?). São dois caminhos diferentes (normalmente muito caros) para o objetivo da melhor reprodução possível. Será que a virtude está no meio?


Penso que a virtude está em usar calções e T-Shirt com chinelos no verão, e galochas com gabardina e camisola de gola alta no inverno. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 491368

Quero com isto dizer, que não sou da opinião de que exista o certo e o errado, existem é más combinações. Obviamente que um amp de baixa potencia com umas colunas sedentas dela, seria um erro como usar galochas e calções no verão.

Eu tenho umas colunas com 100dB em UK que são de longe mais fracas que as "difíceis" que tenho em Portugal.

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Última edição por António José da Silva em Dom Nov 02 2014, 21:54, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 21:50

SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 Coke-vs-pepsi-oct8
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 21:53

Digital Man escreveu:
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SE vs. PP


Bolas, não me consigo decidir. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 265963

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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptyDom Nov 02 2014, 23:17

António José da Silva escreveu:
Digital Man escreveu:
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SE vs. PP


Bolas, não me consigo decidir. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 265963
não?
Eu gosto mais da loira....

lol!
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 08:53

Ajgarcia escreveu:
Creio que existem duas escolas "opostas" no áudio, amplificadores de baixa potência com colunas de alto rendimento, de corneta ou de outro tipo. Ou, amplificadores de elevada potência com colunas de baixo rendimento (normais?). São dois caminhos diferentes (normalmente muito caros) para o objetivo da melhor reprodução possível. Será que a virtude está no meio?

Como sempre, a virtude està ao oposto dos extremos, então é no meio como diz!... o unico problema é de saber aonde està o meio neste caso, e o mundo da amplificação tornou-se tão estranho e singular, que ném sequer é fàcil, ném simples de determinar a zona do "razoàvel"...

Voçê fala de duas vertentes, ou seja amplificadores de baixa potência (geralmente SE) e do outro lado amplificadores potentes (geralmente PP)..., ora que a realidade ném està a esse nivel hoje em dia...

Se percorrer este topico verà que existem amplificadores SE de 50 Watts e mais hoje, o que é uma heresia técnica e insoluvel... mas também hà uma moda dos PP em classe A, o que faz deles aparelhos entre 10 e 30 Watts, o que me pareçe como sendo uma forma de heresia técnica também..., então o resultado é que hoje, ném sequer se pode dar a etiqueta de fraca potência aos SE e de alta potência aos PP... pois tudo està misturado!!!...

Então efectivamente a questão continua pousada, e por muito tempo ainda tenho a impressão...

Mas, a virtude continua a estar no meio, e isso é certo!!! cheers
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 10:17

Dentro do "meio-campo" dos SE mas usando transístores em vez de tubos de vácuo, Nelson Pass criou os monoblocos SIT-1, de 8W.

http://www.firstwatt.com/sit1.html

Artigo de NP sobre os Static Induction Transistors: http://www.firstwatt.com/sitintro.html

Já agora o manual com mais informação: http://www.firstwatt.com/pdf/prod_sit1_man.pdf

A 6moons testou um protótipo, creio que da versão estéreo. Comparando com o SET Yamamoto's A-010:

Citação :
the SIT amp was even faster and had lower noise for superior micro retrieval. Soundstage precision was massive and minute but those are aspects I usually don't pay much initial attention to.

O reputado F5 foi cilindrado:

Citação :
"Everything felt paler, greyer and less grippy when the 25-watter replaced the two-thirds weaker amp. This did not lend itself to a riff on flavors. Except for superior low bass on the given speaker, this was a far briefer deal of 'plainly inferior, next'."

Em resumo, som próximo de um SET, têm harmónicas parecidas com o SET (um pouco menos distorção e sem feedback loop), gastam tanto ou mais que um SET (200W idle por monobloco), e tem as mesmas limitações de potência, compatibilidade de colunas e baixos de um SET.

Vantagem: Não é preciso mudar os tubos
Desvantagem: Não é possível trocar os tubos.

smedley
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 10:46

Falando de preços entre os PP e os SE, lembro que um SE com DHT implica muitas vezes usar tensões bem acima de 1000V (exceptuando PSE's ou a 6C33) as tensões usadas são perigosas e tornam os componentes também mais caros. O facto de a corrente no transformador não se anular (como nos PP's) obriga a que o transformador tenha um entreferro para não saturar. Este facto, que leva o transformador a trabalhar fora da zona da histerese e ficando apenas na parte mais linear, é provávelmente responsável pelo som "mágico" dos SE, mas trás um grande problema a quem os desenha e fabrica. Para aguentarem o fluxo, têm de ser enormes (para não limitarem demasiado a resposta em BF), e sendo enormes as capacidades parasitas crescem, limitando muito a resposta em AF. Assim não basta o tamanho para definir o preço de um transformador SE, é preciso que este seja bem desenhado e bem construido, preparado para trabalhar a 2000V, etc.., tornando-o caro.

Os SE não são só caros pelo marketing, mas porque para serem bons ao ponto de se aceitarem algumas limitações, têm que ser mesmo bons, e isso obriga a componentes de muita qualidade e isso fica caro. Estou de acordo que para preços aceitáveis, ou se aceitam SE com potencias baixas ou o preço sobe bastante.
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 10:56

Palmas escreveu:
Falando de preços entre os PP e os SE, lembro que um SE com DHT implica muitas vezes usar tensões bem acima de 1000V (exceptuando PSE's ou a 6C33) as tensões usadas são perigosas e tornam os componentes também mais caros. O facto de a corrente no transformador não se anular (como nos PP's) obriga a que o transformador tenha um entreferro para não saturar. Este facto, que leva o transformador a trabalhar fora da zona da histerese e ficando apenas na parte mais linear, é provávelmente responsável pelo som "mágico" dos SE, mas trás um grande problema a quem os desenha e fabrica. Para aguentarem o fluxo, têm de ser enormes (para não limitarem demasiado a resposta em BF), e sendo enormes as capacidades parasitas crescem, limitando muito a resposta em AF. Assim não basta o tamanho para definir o preço de um transformador SE, é preciso que este seja bem desenhado e bem construido, preparado para trabalhar a 2000V, etc.., tornando-o caro.

Os SE não são só caros pelo marketing, mas porque para serem bons ao ponto de se aceitarem algumas limitações, têm que ser mesmo bons, e isso obriga a componentes de muita qualidade e isso fica caro. Estou de acordo que para preços aceitáveis, ou se aceitam SE com potencias baixas ou o preço sobe bastante.

Esta análise enquadra-se com os dados observados no mercado, ainda mais porque cada vez mais os fabricantes apontam para uma diferença de potencial de 1200V.

Porque optam por 1200V quando podiam optar por um valor do intervalo 900-1200V? Isto não irá condicionar a longevidade dos tubos?
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 11:06

Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
Falando de preços entre os PP e os SE, lembro que um SE com DHT implica muitas vezes usar tensões bem acima de 1000V (exceptuando PSE's ou a 6C33) as tensões usadas são perigosas e tornam os componentes também mais caros. O facto de a corrente no transformador não se anular (como nos PP's) obriga a que o transformador tenha um entreferro para não saturar. Este facto, que leva o transformador a trabalhar fora da zona da histerese e ficando apenas na parte mais linear, é provávelmente responsável pelo som "mágico" dos SE, mas trás um grande problema a quem os desenha e fabrica. Para aguentarem o fluxo, têm de ser enormes (para não limitarem demasiado a resposta em BF), e sendo enormes as capacidades parasitas crescem, limitando muito a resposta em AF. Assim não basta o tamanho para definir o preço de um transformador SE, é preciso que este seja bem desenhado e bem construido, preparado para trabalhar a 2000V, etc.., tornando-o caro.

Os SE não são só caros pelo marketing, mas porque para serem bons ao ponto de se aceitarem algumas limitações, têm que ser mesmo bons, e isso obriga a componentes de muita qualidade e isso fica caro. Estou de acordo que para preços aceitáveis, ou se aceitam SE com potencias baixas ou o preço sobe bastante.

Esta análise enquadra-se com os dados observados no mercado, ainda mais porque cada vez mais os fabricantes apontam para uma diferença de potencial de 1200V.

Porque optam por 1200V quando podiam optar por um valor do intervalo 900-1200V? Isto não irá condicionar a longevidade dos tubos?
De facto alguns desses tubos trabalham razoávelmente com 900V (caso da GM70) já a 211 fica bem melhor acima dos 1100V.
Mas mesmo a GM70, se usarem as curvas e traçarem a resposta com 900V e 1200V é nitida a diferença de linearidade, ou seja de distorção. Por outro lado para se conseguir tirar a mesma potencia com tensões mais baixas, a relação do transformador tem de ser mais favorável, o que dá uma carga no triodo bastante maior e uma relação de impedancias que vão aumentar a impedancia de saida. Ou para obter a potencia, entrar na classe A2 (deixar a grelha passar para tensão positiva) e que exige normalmente muita corrente ao driver apenas na onda positiva e origina dirtorção). Tudo isso tem impacto no som, e quendo se gasta o que se gasta para ter um bom SE, é natural que se vá para 1200 ou 1250V nas GM70, 211, 845. Já a 833A sá lá para os 2500V é que trabalha em A1, depois dos testes desisti aos 1800V...
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 11:21

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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 11:23

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Na verdade este PP custou mais que o SE...
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 11:27


2000V! Shocked  Isso é uma ddp no território da cadeira eléctrica!!!  affraid

Mas esse projeto 833A foi abandonado?

E quanto à comparação auditiva dos SE GM70 com esses PP? SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 693932
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 11:29

Palmas escreveu:
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 2464d1z

Na verdade este PP custou mais que o SE...


Lindo, bela execução. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 754215

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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 11:34

Digital Man escreveu:

2000V! Shocked  Isso é uma ddp no território da cadeira eléctrica!!!  affraid

Mas esse projeto 833A foi abandonado?

E quanto à comparação auditiva dos SE GM70 com esses PP? SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 693932


Na verdade nunca os comparei, uns estão em Coimbra, outros na Maia. Talvez nos dias 20 e 20 de Dezembro...
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 11:38

Digital Man escreveu:

2000V! Shocked  Isso é uma ddp no território da cadeira eléctrica!!!  affraid

Mas esse projeto 833A foi abandonado?


Foi, era apenas um ensaio em SE para usar num amp PP. Mas os resultados foram maus, pois tinha de funcionar em A2 e a grelha parecia mais um diodo rectificador que a grelha de um tubo! Se usasse um driver estado sólido, talvez mitigasse o problema, mas nem usando uma 300B com interstage 4:1 aquilo ficava linear. Não me surpreende que os WAVAC meçam tão mal.
As 833 foram vendidas e agora o amp está quase todo construido, mas sem tubos, a aguardar novos tubos gigantes para teste
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 11:42

Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:

2000V! Shocked  Isso é uma ddp no território da cadeira eléctrica!!!  affraid

Mas esse projeto 833A foi abandonado?

E quanto à comparação auditiva dos SE GM70 com esses PP? SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 693932


Na verdade nunca os comparei, uns estão em Coimbra, outros na Maia. Talvez nos dias 20 e 20 de Dezembro...

(20 e 21)

Isso é que era!!! SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 693932
Pais do evento do ano, que tal um live duel PP vs SE? SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 22692
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 11:43

Digital Man escreveu:

Pais do evento do ano, que tal um live duel PP vs SE? SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 22692


SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 693932

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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 11:46

E alugar uma grua?
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 11:48

Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:

2000V! Shocked  Isso é uma ddp no território da cadeira eléctrica!!!  affraid

Mas esse projeto 833A foi abandonado?


Foi, era apenas um ensaio em SE para usar num amp PP. Mas os resultados foram maus, pois tinha de funcionar em A2 e a grelha parecia mais um diodo rectificador que a grelha de um tubo! Se usasse um driver estado sólido, talvez mitigasse o problema, mas nem usando uma 300B com interstage 4:1 aquilo ficava linear. Não me surpreende que os WAVAC meçam tão mal.
As 833 foram vendidas e agora o amp está quase todo construido, mas sem tubos, a aguardar novos tubos gigantes para teste

Esse wavac pertence ao grupo de SE's exóticos que amplificam e embelezam acentuadamente o som, ou seja é como um daqueles filtros do Photoshop que transforma uma fotografia numa pintura. tongue
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 11:55

Palmas escreveu:
E alugar uma grua?

Talvez uma carrinha seja suficiente. Cool

O evento, para além de um espaço de culto e divulgação, é também uma montra comercial para o equipamento luso, rampa para negócios futuros e porque não a venda de alguns "restos de coleção". Muitas vezes o que uns deitam para o lixo, para outros são peças notáveis. Twisted Evil
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 11:58

Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
E alugar uma grua?

Talvez uma carrinha seja suficiente. Cool

O evento, para além de um espaço de culto e divulgação, é também uma montra comercial para o equipamento luso, rampa para negócios futuros e porque não a venda de alguns "restos de coleção". Muitas vezes o que uns deitam para o lixo, para outros são peças notáveis. Twisted Evil

A grua é para os colocar na carrinha!

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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 13:50

Palmas escreveu:
... ... ...  a corrente no transformador não se anular (como nos PP's) obriga a que o transformador tenha um entreferro para não saturar. Este facto, que leva o transformador a trabalhar fora da zona da histerese e ficando apenas na parte mais linear, é provávelmente responsável pelo som "mágico" dos SE, mas trás um grande problema a quem os desenha e fabrica. Para aguentarem o fluxo, têm de ser enormes ... ... ... .

Eu sou um ignorante encartado(!!!...), mas picando umas coisas aqui outras ali(!? ...), deixo aqui, para quem sabe, uma pergunta (tola ...) ou uma provocação (inocente...)!? ....

Será que os trafos (grandes e caros ) dos  SET se magnetizam de forma permanente e degradatória ( em certa medida ...) e se for assim qual a maneira expedita de de os desmagnetizar e recuperar a performance inicial e também qual o intervalo de tempo e/ou utilização recomendado para o fazer? ...

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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 15:03

reirato escreveu:


Eu sou um ignorante encartado(!!!...), mas picando umas coisas aqui outras ali(!? ...), deixo aqui, para quem sabe, uma pergunta (tola ...) ou uma provocação (inocente...)!? ....

Será que os trafos (grandes e caros ) dos  SET se magnetizam de forma permanente e degradatória ( em certa medida ...) e se for assim qual a maneira expedita de de os desmagnetizar e recuperar a performance inicial e também qual o intervalo de tempo e/ou utilização recomendado para o fazer? ...

scratch

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Eu ainda percebo menos, mas dos muitos transformadores que me passaram pelas mãos, nunca dei por nenhum que aparentasse estar magnetizado.
Mas posso estar totalmente errado ou não ter alcançado a pergunta. E a resposta é mais empírica do que baseada no saber. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 21181

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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 15:12

reirato escreveu:
Eu sou um ignorante encartado(!!!...), mas picando umas coisas aqui outras ali(!? ...), deixo aqui, para quem sabe, uma pergunta (tola ...) ou uma provocação (inocente...)!? ....

Será que os trafos (grandes e caros ) dos  SET se magnetizam de forma permanente e degradatória ( em certa medida ...) e se for assim qual a maneira expedita de de os desmagnetizar e recuperar a performance inicial e também qual o intervalo de tempo e/ou utilização recomendado para o fazer? ...

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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 15:31

Já agora, uma alternativa à chatice da desmagnetização de transformadores e mudança de tubos é trocar os SET pelos SIT-1 que referi em cima, mas cuidado porque são caros ($10.000), fraquinhos (8W) e "bebem" 400W mesmo sem estar a tocar.
Em compensação ajudam a aquecer a sala no inverno, mas, por outro lado, não ajudam a iluminar a sala! lol!
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 15:32

Digital Man escreveu:

Em compensação ajudam a aquecer a sala no inverno, mas, por outro lado, não ajudam a iluminar a sala! lol!


Não se poder querer tudo. SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 933723

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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 15:36

Palmas escreveu:
Normalmente não vendo o que faço para mim, quando querem, faço por encomenda, mas mostrar é capaz de ser giro.

Dentro dos PP, que outras válvulas se podem considerar interessantes, para além das GU50? Ou as GU50 são as mais equilibradas?
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 15:37

Digital Man escreveu:

Em resumo, som próximo de um SET, têm harmónicas parecidas com o SET (um pouco menos distorção e sem feedback loop), gastam tanto ou mais que um SET (200W idle por monobloco), e tem as mesmas limitações de potência, compatibilidade de colunas e baixos de um SET.



smedley
Mas é um SET (Single Ended Transistor)
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 15:39

Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
Normalmente não vendo o que faço para mim, quando querem, faço por encomenda, mas mostrar é capaz de ser giro.

Dentro dos PP, que outras válvulas se podem considerar interessantes, para além das GU50? Ou as GU50 são as mais equilibradas?



As GU50 são bastante equilibradas: boas, baratas, robustas, tocam muito bem, são esteticamente interessantes (leia-se diferentes).
Problemas: usam um socket pouco usual.
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 15:41

Digital Man escreveu:
reirato escreveu:
Eu sou um ignorante encartado(!!!...), mas picando umas coisas aqui outras ali(!? ...), deixo aqui, para quem sabe, uma pergunta (tola ...) ou uma provocação (inocente...)!? ....

Será que os trafos (grandes e caros ) dos  SET se magnetizam de forma permanente e degradatória ( em certa medida ...) e se for assim qual a maneira expedita de de os desmagnetizar e recuperar a performance inicial e também qual o intervalo de tempo e/ou utilização recomendado para o fazer? ...

http://www.amforum.org/site/journal/journalMAG.htm


Sim , mas isto versa sobre os transformadores que invertem o fluxo (tipo transformadores de alimentação e PP), e isto é fruto da histerese (há uma zona com fluxo e com energia zéro). Os SE não têm (creio eu) este problema...
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 15:43

Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:

Em resumo, som próximo de um SET, têm harmónicas parecidas com o SET (um pouco menos distorção e sem feedback loop), gastam tanto ou mais que um SET (200W idle por monobloco), e tem as mesmas limitações de potência, compatibilidade de colunas e baixos de um SET.



smedley
Mas é um SET (Single Ended Transistor)

lol! Devia-se a adotar as normas SET e SEt! (Sendo o T Triode e o t transistor)
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 15:45

Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
Normalmente não vendo o que faço para mim, quando querem, faço por encomenda, mas mostrar é capaz de ser giro.

Dentro dos PP, que outras válvulas se podem considerar interessantes, para além das GU50? Ou as GU50 são as mais equilibradas?

As GU50 são bastante equilibradas: boas, baratas, robustas, tocam muito bem, são esteticamente interessantes (leia-se diferentes).
Problemas: usam um socket pouco usual.

Mas não se arranjam sockets desses com qualidade e gold-plated?
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 15:48

Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
Digital Man escreveu:
Palmas escreveu:
Normalmente não vendo o que faço para mim, quando querem, faço por encomenda, mas mostrar é capaz de ser giro.

Dentro dos PP, que outras válvulas se podem considerar interessantes, para além das GU50? Ou as GU50 são as mais equilibradas?

As GU50 são bastante equilibradas: boas, baratas, robustas, tocam muito bem, são esteticamente interessantes (leia-se diferentes).
Problemas: usam um socket pouco usual.

Mas não se arranjam sockets desses com qualidade e gold-plated?

Tudo se arranja, haja dinheiro! SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 824269

Mas os sockets militares russos, em cerâmica e contactos em prata são bastante bons! Já não tenho paciencia para fazer sockets em teflon como fiz para os GM70
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 16:24

Palmas escreveu:
Falando de preços entre os PP e os SE, lembro que um SE com DHT implica muitas vezes usar tensões bem acima de 1000V (exceptuando PSE's ou a 6C33) as tensões usadas são perigosas e tornam os componentes também mais caros.

Dois condensadores de 450v em série, tém jà um isolamento de 900v, e três dà 1350 Volts!!!... sém que o preço seja o equivalente de um aluguer de casa...!!! quanto às altas tensões utilisadas, efectivamente é assustador, pois a partir de 1000V muitas dessas vàlvulas de emissão, começam a emitir uma dose de raios X suficientemente elevada, o que para ouvir musica me pareçe exagerado !!!..., então o problema não é verdadeiramente a isolação, mas bom, cada um vive a sua paixão como quer...

O facto de a corrente no transformador não se anular (como nos PP's) obriga a que o transformador tenha um entreferro para não saturar. Este facto, que leva o transformador a trabalhar fora da zona da histerese e ficando apenas na parte mais linear, é provávelmente responsável pelo som "mágico" dos SE, mas trás um grande problema a quem os desenha e fabrica. Para aguentarem o fluxo, têm de ser enormes (para não limitarem demasiado a resposta em BF), e sendo enormes as capacidades parasitas crescem, limitando muito a resposta em AF. Assim não basta o tamanho para definir o preço de um transformador SE, é preciso que este seja bem desenhado e bem construido, preparado para trabalhar a 2000V, etc.., tornando-o caro.

O problema de um transformador SE não é a isolação, pois sabemos muito bem isolar até 10000V com polietileno ou téflon os fios de cobre... mas efectivamente a corrente "unilateral" que magnetisa o nucleo, obriga a criar um "entreferro" e que diminui a self primaria e por extensão a resposta nas baixas frequências... então maior é a corrente que passa, e pior o problema se torna, mesmo com transformadores amorfos da "tribute" ao preço do ouro (experiência pessoal)!!!... então é fraca potência a escolha mais justa... se queremos fazer algo que não seja audio mas mais do dominio da fidelidade...

Os SE não são só caros pelo marketing, mas porque para serem bons ao ponto de se aceitarem algumas limitações, têm que ser mesmo bons, e isso obriga a componentes de muita qualidade e isso fica caro. Estou de acordo que para preços aceitáveis, ou se aceitam SE com potencias baixas ou o preço sobe bastante.

A frase sublinhada reflecte bem o problema dos SE... pois é uma tecnologia que "obriga" a açeitar algumas limitações, e isto em pleno século XXI, ora que sabe-se reproduzir frequências audio com "menos" limitações... então a este nivel o problema é filosofico e não técnico!

Mas, como jà disse a dose homeopatica até ném sou contra... pois como se diz aqui: Baribando-se da garrafa se temos a ebriedade...

Até+
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 16:48

Digital Man escreveu:
Dentro do "meio-campo" dos SE mas usando transístores em vez de tubos de vácuo, Nelson Pass criou os monoblocos SIT-1, de 8W.   ...

No campo dos transistors SE, mas ainda mais ao meio pois utilisa um transformador de saida e um sò transistor, existiu o Némésis do Jean Hiraga nos anos oitenta..., mas ninguém (mesmo a Tango, e era feito sob metida custando uma fortuna) conseguiu fazer um transformador que permitisse descer até 20Hz a 0Db... mas o concepto era audacioso e saia entre 12 e 16 Watts !!!...
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 16:58

TD124 escreveu:
Palmas escreveu:

Dois condensadores de 450v em série, tém jà um isolamento de 900v, e três dà 1350 Volts!!!... sém que o preço seja o equivalente de um aluguer de casa...!!! quanto às altas tensões utilisadas, efectivamente é assustador, pois a partir de 1000V muitas dessas vàlvulas de emissão, começam a emitir uma dose de raios X suficientemente elevada, o que para ouvir musica me pareçe exagerado !!!..., então o problema não é verdadeiramente a isolação, mas bom, cada um vive a sua paixão como quer...

3 de 450V em série dá 1350V o que não chega para trabalhar com 1250V, dará para 1000V, com resistencias que equilibrem a carga. Para se ter a mesma capacidade, serão precisos 9 condensadores (3 grupos de 3 em série). Não é muito caro, mas é mais do que só um.

O problema de um transformador SE não é a isolação, pois sabemos muito bem isolar até 10000V com polietileno ou téflon os fios de cobre... mas efectivamente a corrente "unilateral" que magnetisa o nucleo, obriga a criar um "entreferro" e que diminui a self primaria e por extensão a resposta nas baixas frequências... então maior é a corrente que passa, e pior o problema se torna, mesmo com transformadores amorfos da "tribute" ao preço do ouro (experiência pessoal)!!!... então é fraca potência a escolha mais justa... se queremos fazer algo que não seja audio mas mais do dominio da fidelidade...

O isolamento implica distancia, o que no final dá um transformador maior, mais fio para o mesmo enrolamento, mais rsistencia no cobre, o que leva a maior diametro do cobre, etc... Todas as implicações levam a mais custo e maior dificuldade de fabrico.



A frase sublinhada reflecte bem o problema dos SE... pois é uma tecnologia que "obriga" a açeitar algumas limitações, e isto em pleno século XXI, ora que sabe-se reproduzir frequências audio com "menos" limitações... então a este nivel o problema é filosofico e não técnico!

Verdade, todas as soluções têm limitações e não vejo um bom estado sólido a custar tão menos que um bom SET. Sem limites poder-se-ia construir um SET com 1MW e impedancia na ordem do mOhm.

Até+
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 17:09

Palmas escreveu:
...
Verdade, todas as soluções têm limitações e não vejo um bom estado sólido a custar tão menos que um bom SET. Sem limites poder-se-ia construir um SET com 1MW e impedancia na ordem do mOhm.

Ora ai està o problema!!!... porque razão se construiria um SET com IMW???... seria por desafio técnico, ou para reproduzir a musica, mesmo se não hà necessidade real o que tornaria o acto estéril???...

E ao mesmo tempo, porque razão vamos buscar vàlvulas de emissão no intuito de aumentar a potência dos SE, ora que é nessa atitude que os limites técnicos da tecnologia se tornam evidentes???...

È por desafio, gosto pessoal, provocação ou para reproduzir a musica ???... aqui està o problema de hoje!
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 17:21

TD124 escreveu:
Palmas escreveu:
...
Verdade, todas as soluções têm limitações e não vejo um bom estado sólido a custar tão menos que um bom SET. Sem limites poder-se-ia construir um SET com 1MW e impedancia na ordem do mOhm.

Ora ai està o problema!!!... porque razão se construiria um SET com IMW???... seria por desafio técnico, ou para reproduzir a musica, mesmo se não hà necessidade real o que tornaria o acto estéril???...

E ao mesmo tempo, porque razão vamos buscar vàlvulas de emissão no intuito de aumentar a potência dos SE, ora que é nessa atitude que os limites técnicos da tecnologia se tornam evidentes???...

È por desafio, gosto pessoal, provocação ou para reproduzir a musica ???... aqui està o problema de hoje!


Pelo mesmo motivo que hoje se fazem amps com 1kW (e mais). Também não há necessidade real. Mas podemos dizer que são limitados a 1kW!

As válvulas de emissão são provávelmente as maiores válvulas com linearidade adequada. Esses tubitos tamanho doméstico não são tão lindos!

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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 17:49

Palmas escreveu:
...
Pelo mesmo motivo que hoje se fazem amps com 1kW (e mais). Também não há necessidade real. Mas podemos dizer que são limitados a 1kW!

Ah!, o topico està a avançar, e então é a quantidade e não a qualidade o objectivo da "nova escola" nos SE... o que não é de admirar visto as escolhas tecnologicas

As válvulas de emissão são provávelmente as maiores válvulas com linearidade adequada. Esses tubitos tamanho doméstico não são tão lindos!

E ainda por cima as vàlvulas devem ser bonitas!!!... cada vez melhor, e ao passagem lembro-lhe que em termos de linearidade da "função de transferência", uma 300B, 6C33CB ou uma DA100... não é preciso ir mais longe, pois a linearidade delas é fantàstica... isto, se o objectivo é de respeitar a musica, porque depois a beldade (fisica) é subjectiva ...

Mas visto as fotos do topico, compreendo que a beleza dos SE "Modernos", é uma maneira de transpôr a qualidade de reprodução, no dominio da decoração interior... o que é um argumento commercial muito forte efectivamente, mas ao nivel audiofilo... Question

Mas se hà argumentos objectivos, sou cliente para os discutir em boa companhia também SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 468604 ...
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MensagemAssunto: Re: SE vs. PP - To be or not to be?   SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 EmptySeg Nov 03 2014, 17:57

TD124 escreveu:

E ao mesmo tempo, porque razão vamos buscar vàlvulas de emissão no intuito de aumentar a potência dos SE, ora que é nessa atitude que os limites técnicos da tecnologia se tornam evidentes???...

Creio que não é apenas uma questão de maior potência máxima, é uma questão de menor distorção (e mais fidelidade) na gama de potências usadas!

Por exemplo,um SE GM70 (Lamm ML3 Sig). A distorção a 5W está abaixo de 1%:
SE vs. PP - To be or not to be? - Página 5 913Lammfig07

Por outro lado...

Citação :
The GM70 tube is run at 1200V on its plate to get it to operate in the most linear region of its transfer function. Even so, it is not that linear, especially into low impedances.
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