SE vs. PP - To be or not to be?

Existem dezenas de artigos que abordam esta controvérsia (single-ended vs. push-pull), com várias perspectivas sobre o tema.
Qualquer escolha entre diferentes tipos de compromisso nunca é fácil. Naturalmente não há uma resposta, mas sim várias respostas - cada caso é um caso, sendo que essas respostas individuais dependem de várias variáveis, com proeminência para estas duas: o ouvido e as colunas.

Eis um bom exemplo: Single Ended vs. Push Pull: The Fight of the Century
E já agora: Single Ended vs. Push Pull (Continued): The Deep, Dark Secrets of Output Transformers

Digital Man escreveu:

Eis um bom exemplo: Single Ended vs. Push Pull: The Fight of the Century
E já agora: Single Ended vs. Push Pull (Continued): The Deep, Dark Secrets of Output Transformers

Qualquer dos títulos seriam dignos de serem adaptados ao cinema e colocados na tela pelo George Lucas.  

Um tema tecnicamente demasiado complexo para a minha limitada bagagem. Tenho uma ideia (mais ou menos)formada, mas não por conhecimento profundo, infelizmente.

Digital Man escreveu:

Existem dezenas de artigos que abordam esta controvérsia (single-ended vs. push-pull), com várias perspectivas sobre o tema.
Qualquer escolha entre diferentes tipos de compromisso nunca é fácil. Naturalmente não há uma resposta, mas sim várias respostas - cada caso é um caso, sendo que essas respostas individuais dependem de várias variáveis, com proeminência para estas duas: o ouvido e as colunas.

Eis um bom exemplo: Single Ended vs. Push Pull: The Fight of the Century
E já agora: Single Ended vs. Push Pull (Continued): The Deep, Dark Secrets of Output Transformers

E, bem no meio,    uma solução híbrida!? ...



Na impossibilidade de reproduzir o white paper da própria " Balanced Audio Technology", refiro aqui um referencia publicada na Sterophile:

The VK-60 is described as a balanced design that's single-ended. No, they don't just mean that it's compatible with single-ended inputs (which it is), but that within the positive and negative "legs" of the balanced circuitry, the tubes are operated in single-ended rather than push-pull manner. To achieve a more substantial output capability than normal for single-ended amplifiers, the VK-60 uses bridging, so VK-60 owners can impress and confuse their audiophile friends by saying that their amp is a "balanced bridged single-ended plate-loaded triode." (Isn't audio jargon wonderful?)

  

 

António José da Silva escreveu:

Um tema tecnicamente demasiado complexo para a minha limitada bagagem. Tenho uma ideia (mais ou menos)formada, mas não por conhecimento profundo, infelizmente.

O tema é na realidade simples porque o principal é o ouvido. Há naturalmente outros factores, por exemplo a compatibilidade das colunas nos SE está sempre presente. O tema não é diferente de discutir o som do amplificador A vs. o do B.

Há maus SE e PP, e há PP que se aproximam dos SE e vice-versa, mas são duas opções marcadamente distintas. As vantagens/desvantagens expressas no primeiro artigo dão uma boa imagem dessas diferenças.

Há um realismo e pureza nos SE que é hipnótica, mas também há uma dinâmica e controle nos PP sem a qual é difícil viver...
Em exposições de audio generalistas aparecem muito poucos SE, mas já vi que neste fórum há alguns membros com boa experiência auditiva deste tipo de amplificadores.

Pois a topologia conta, mas há excelentes exemplos em ambos os lados.
Mais: desafio quem quiser, apenas por audição separar um do outro!

Enquanto os meus SE estão no estaleiro (devem sentir-se fortemente negligenciados) estou a usar um PP que dá umas barbas das grandes e retorcidas a um Dartzeel e à grande maioria dos amps de 5 algarismos. Acaba por ter muita do recorte e presença do SE e junta uma força e tom nos graves que nem um Krell dos antigos tem, com uma extenção nos agudos inacreditável para algo que passa num transformador e com força para qualquer coluna, até as dificeis maggies. (posso fazer demosntração, zona grande Porto, mediante marcação)   

Fazer um bom SE implica usar tubos grandes, tipicamente tubos de transmissão, usando tensões muito altas (e perigosas) e usar transformadores enormes, caros e sobretudo bem desenhados.
Fazer um bom PP os transformadores são já mais baratos e podem-se usar tubos com tensões mais comuns e válvulas mais fáceis de usar. Por isto são mais usuais e também por isto aparecem mais muito baratos e outros menos bons.

Sinceramente, apesar de ser um aficionado dos SE, não sou capaz de dizer qual é melhor.
Para mim um bom amp é aquele que me soa bem, independentemente do tipo de música (hão-de ouvir o SE a rockar e o PP a tocar jazz). Ambos o podem fazer bem e tenho tido exemplos disso mesmo.

Palmas escreveu:

Sinceramente, apesar de ser um aficionado dos SE, não sou capaz de dizer qual é melhor.
Para mim um bom amp é aquele que me soa bem, independentemente do tipo de música (hão-de ouvir o SE a rockar e o PP a tocar jazz). Ambos o podem fazer bem e tenho tido exemplos disso mesmo.

Ora nem mais.   

Para dar mais uma acha para a fogueira, digo que a quantidade e tipo de feedback tem mais influencia na qualidade do amp que a topologia! Pessoalmente não uso feedback a não ser local e muito pouco.

Palmas escreveu:

Pois a topologia conta, mas há excelentes exemplos em ambos os lados.

100% de acordo.

Palmas escreveu:

Mais: desafio quem quiser, apenas por audição separar um do outro!

Se estivermos a falar da mesma máquina em configuração SE/PP as diferenças são claras. Agora, se compararmos máquinas com válvulas diferentes, transformadores e condensadores diferentes, desenho e dimensionamento diferente [e já agora, feedback diferente], cablagem diferente, etc, etc. está-se a comparar a influência de todas essas diferenças e concordo que é muito difícil distinguir na maior parte dos casos.
No entanto... até ao momento não ouvi nenhum PP ao nível dos melhores SE (nas colunas certas) nem nenhum SE ao nível dos melhores PP.

Palmas escreveu:

Enquanto os meus SE estão no estaleiro (devem sentir-se fortemente negligenciados) estou a usar um PP que dá umas barbas das grandes e retorcidas a um Dartzeel e à grande maioria dos amps de 5 algarismos. Acaba por ter muita do recorte e presença do SE e junta uma força e tom nos graves que nem um Krell dos antigos tem, com uma extenção nos agudos inacreditável para algo que passa num transformador e com força para qualquer coluna, até as dificeis maggies. (posso fazer demosntração, zona grande Porto, mediante marcação)   

Infelizmente estou na zona de Lx...  

Dartzeel?! Para o que custa isso é um barrete. Não são maus mas não têm a magia de um bom SE, nem o bass slam de um bom PP enérgico. Nas demos escolhem sempre as músicas com muito cuidado para não destapar a carapuça...
Os Krell eram outro barrete para o preço, sendo verdade que potência e controlo de baixas frequência não lhes faltava.

Quais as macro-especificações desse pussh-pull? Número/tipo de válvulas, transformadores? ... Há por aí uma foto?   

Palmas escreveu:

Fazer um bom SE implica usar tubos grandes, tipicamente tubos de transmissão, usando tensões muito altas (e perigosas) e usar transformadores enormes, caros e sobretudo bem desenhados.
Fazer um bom PP os transformadores são já mais baratos e podem-se usar tubos com tensões mais comuns e válvulas mais fáceis de usar. Por isto são mais usuais e também por isto aparecem mais muito baratos e outros menos bons.

A indústria de amplificadores a válvulas para hi-fi tem actualmente uma oferta desinteressante:
- Vejo muitos PP à venda que não são nada do outro mundo mas também não são baratos...
- Vejo SE's à venda que são caros mas não são nada do outro mundo.
  

A solução é DIY ou comprar a DIYers ou fabricantes não-industriais.

Palmas escreveu:

Sinceramente, apesar de ser um aficionado dos SE, não sou capaz de dizer qual é melhor.
Para mim um bom amp é aquele que me soa bem, independentemente do tipo de música (hão-de ouvir o SE a rockar e o PP a tocar jazz). Ambos o podem fazer bem e tenho tido exemplos disso mesmo.

 

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Pois a topologia conta, mas há excelentes exemplos em ambos os lados.

100% de acordo.

Palmas escreveu:

Mais: desafio quem quiser, apenas por audição separar um do outro!

Citação :

Infelizmente estou na zona de Lx...  


Quais as macro-especificações desse pussh-pull? Número/tipo de válvulas, transformadores? ... Há por aí uma foto?   

Pois há comboios Lisboa-Porto...

Cada canal tem 6 GU50 a trabalhar em supertriodo, um driver dedicado por cada GU50 (3 6N1). Toda a tpologia é totalmente balanceada (também tem entrada SE). O transformador é um Vanderveen (toroidal) http://www.toroidal-transformer.com/shop/high-end-audio/output-transformers/specialist-range-opt/423/vdv2100sscr-balans-ugt--raa-2000-ohm.html#.U8-wk7dOXIU

meço 70W em 8Ohm e 100W em 4Ohm, sem sair uma pinta de suor

reirato escreveu:

E, bem no meio,    uma solução híbrida!? ...

Na impossibilidade de reproduzir o white paper da própria " Balanced Audio Technology", refiro aqui um referencia publicada na Sterophile:

The VK-60 is described as a balanced design that's single-ended. No, they don't just mean that it's compatible with single-ended inputs (which it is), but that within the positive and negative "legs" of the balanced circuitry, the tubes are operated in single-ended rather than push-pull manner. To achieve a more substantial output capability than normal for single-ended amplifiers, the VK-60 uses bridging, so VK-60 owners can impress and confuse their audiophile friends by saying that their amp is a "balanced bridged single-ended plate-loaded triode." (Isn't audio jargon wonderful?)

Essa válvula 6C33C já entra na primeira liga. Há uns japoneses (Almarro) que a utilizam em uma solução SET com 18W, uma potência já interessante. Na realidade há duas versões no catálogo:
Almarro A318A - class A, zero feedback, cathode-coupled
Almarro A318B - Class A, fixed feedback, plate follower

A segunda versão nasceu para responder às queixas de falta de controle de baixo e extensão de agudos da primeira...  Teve que se dar um bocadinho de gás... opss, de feedback queria eu dizer.   Aparentemente a primeira versão continua no catálogo, talvez para os fanáticos que não olham a meios para assegurar a pureza da gama média.   

Boa qualidade de construção e design original e compacto. Esta review tem boas fotos: http://www.6moons.com/audioreviews/almarro5/318.html

Palmas escreveu:

Pois há comboios Lisboa-Porto...

Cada canal tem 6 GU50 a trabalhar em supertriodo, um driver dedicado por cada GU50 (3 6N1). Toda a tpologia é totalmente balanceada (também tem entrada SE). O transformador é um Vanderveen (toroidal) http://www.toroidal-transformer.com/shop/high-end-audio/output-transformers/specialist-range-opt/423/vdv2100sscr-balans-ugt--raa-2000-ohm.html#.U8-wk7dOXIU

meço 70W em 8Ohm e 100W em 4Ohm, sem sair uma pinta de suor

Tenho que isso ouvir isso um dia destes! Mas está à venda?   

A falta de suor significa que está dimensionado para as válvulas durarem e durarem?  

Pelo menos ao olhar têm pinta!   
Estão a trabalhar com o pré-amp da Sonic Frontiers? (SFL2?) Em modo balanceado suponho?
E como funcionam com as Puppy 7?

Digital Man escreveu:

Pelo menos ao olhar têm pinta!   
Estão a trabalhar com o pré-amp da Sonic Frontiers? (SFL2?) Em modo balanceado suponho?
E como funcionam com as Puppy 7?

Aqui estão a trabalhar com o SFL2 em balanceado (aqui estão em casa do dono).
Em minha casa estão a trabalhar com um pré "Palmas" em modo SE.

Com as Puppy 7 estão a tocar tão bem que se ameaçasse participar no audioshow alguem me pagaria bem para não aparecer!

Mas o melhor será sempre ouvir

Palmas escreveu:

Digital Man escreveu:

Pelo menos ao olhar têm pinta!   
Estão a trabalhar com o pré-amp da Sonic Frontiers? (SFL2?) Em modo balanceado suponho?
E como funcionam com as Puppy 7?

Aqui estão a trabalhar com o SFL2 em balanceado (aqui estão em casa do dono).
Em minha casa estão a trabalhar com um pré "Palmas" em modo SE.

Esses amplificadores SF eram boas máquinas e vendem-se agora muito baratos.

Palmas escreveu:

Com as Puppy 7 estão a tocar tão bem que se ameaçasse participar no audioshow alguem me pagaria bem para não aparecer!

  
Mas isso não é muito difícil!...
Mas ainda há alguém que estrague uma tarde para ir assistir a esse triste evento com meia-duzia de salas a exibirem equipamento ultra-caro com desempenho entre o mau e o nada-de-especial?  

Meninos, não sejam mauzinhos.    Algumas coisas até se ouvem. Mas nem posso falar muito. Nos últimos anos não tenho assistido a shows tirando o PortugÁudio organizado pelo AAP.

António José da Silva escreveu:

Meninos, não sejam mauzinhos.    Algumas coisas até se ouvem. Mas nem posso falar muito. Nos últimos anos não tenho assistido a shows tirando o PortugÁudio organizado pelo AAP.

Mauzinhos, não, realistas!

Estou plenamente de acordo!
A ano passado o melhor som que ouvi vinha de umas audionote encostadas a um canto.
O resto estava a rodar... se continuassem a rodar se calhar este ano estariam ouvieis

Palmas escreveu:

António José da Silva escreveu:

Meninos, não sejam mauzinhos.    Algumas coisas até se ouvem. Mas nem posso falar muito. Nos últimos anos não tenho assistido a shows tirando o PortugÁudio organizado pelo AAP.

Mauzinhos, não, realistas!

Estou plenamente de acordo!
A ano passado o melhor som que ouvi vinha de umas audionote encostadas a um canto.
O resto estava a rodar... se continuassem a rodar se calhar este ano estariam ouvieis

Audi Note?! Seria um SE?   Isso deve ter aparecido lá por engano... 

Não sei se era motivado por maus casamentos ou ligação com a sala mas nos últimos que fui (antes de desistir de vez) havia um mix de sistemas sem qualquer mensagem musical; outros agressivos ao ponto de se não conseguirem ouvir mais do que 5 mins; e outros ainda com preços de automóveis, mas com uma sonoridade talvez mais próxima do A400 do outro tópico.
  

PortugAudio - ora aí está algo que me parece interessante. Ainda existe esse show? Quando é?

Digital Man escreveu:

PortugAudio - ora aí está algo que me parece interessante. Ainda existe esse show? Quando é?

Estamos a fazer por isso, e com melhores condições. No ano passado, as salas não eram grande coisa. Ou um local novo, ou voltamos à Casa do Brasil onde a acústica era mais favorável. A ver vamos.

António José da Silva escreveu:

Digital Man escreveu:

PortugAudio - ora aí está algo que me parece interessante. Ainda existe esse show? Quando é?

Estamos a fazer por isso, e com melhores condições. No ano passado, as salas não eram grande coisa. Ou um local novo, ou voltamos à Casa do Brasil onde a acústica era mais favorável. A ver vamos.

desculpem a ignorancia, mas no Portugaudio quem ou que entidades expoem sistemas? Há lugar para DIY?

Palmas escreveu:

desculpem a ignorancia, mas no Portugaudio quem ou que entidades expoem sistemas? Há lugar para DIY?

Há lugar para construtores nacionais.   

António José da Silva escreveu:

Digital Man escreveu:

PortugAudio - ora aí está algo que me parece interessante. Ainda existe esse show? Quando é?

Estamos a fazer por isso, e com melhores condições. No ano passado, as salas não eram grande coisa. Ou um local novo, ou voltamos à Casa do Brasil onde a acústica era mais favorável. A ver vamos.

Força nesse projecto. Pelo que li aqui no forum parece ser um show meritório e muito interessante, quer por mostrar o que se faz por cá, quer pelo aspecto promissor dos sistemas e testemunhos em edições anteriores (infelizmente não tive o privilégio de ouvir essas maravilhas).

António José da Silva escreveu:

Palmas escreveu:

desculpem a ignorancia, mas no Portugaudio quem ou que entidades expoem sistemas? Há lugar para DIY?

Há lugar para construtores nacionais.   

A organização de eventos deste tipo não é simples e deverá salvaguardar o seu sucesso... Pelo que vi sobre os anteriores, os meus parabéns aos organizadores pela iniciativa e pela organização!
Algum DIY pode ser um embrião de um projecto comercial, e se for mesmo bom, porque não valorizar o show com a sua presença, se houver espaço?
Por outro lado, deverá haver uma filtragem crítica pelos organizadores porque há algum DIY muito fraquinho...  

http://www.hificlube.net/pt/artigos/arquivo/2012/portugc3a1udio3a-esoterismo-audic3b3filo-na-capital-do-gc3b3tico-e28093-parte-1.aspx

http://www.hificlube.net/pt/artigos/arquivo/2012/portugc3a1udio-2012-_-esoterismo-audic3b3filo-na-capital-do-gc3b3tico-partes-4265-e28093-jg-audio26lesnikov-speakers2c-imaginaria.aspx

http://www.hificlube.net/pt/artigos/arquivo/2012/portugc3a1udio-2012-_-esoterismo-audic3b3filo-na-capital-do-gc3b3tico-partes-4265-e28093-jg-audio26lesnikov-speakers2c-imaginaria.aspx

http://www.hificlube.net/pt/artigos/arquivo/2012/portugc3a1udio-2012-e28093-parte-2-sons-esotc3a9ricos-em-ambiente-gc3b3tico3a-rui-borges-turntables2c-jp-amplifiers2c-nlaudiospeakers.aspx


http://www.hificlube.net/pt/artigos/noticias/portugaudio-2013.aspx

Bom material! Não se vê disto no Audioshow!   
Interessante também o espírito acolhedor do evento. Espero que haja este ano, que regressem todos os expositores anteriores e surjam outros novos!

Digital Man escreveu:

António José da Silva escreveu:

Palmas escreveu:

desculpem a ignorancia, mas no Portugaudio quem ou que entidades expoem sistemas? Há lugar para DIY?

Há lugar para construtores nacionais.   

A organização de eventos deste tipo não é simples e deverá salvaguardar o seu sucesso... Pelo que vi sobre os anteriores, os meus parabéns aos organizadores pela iniciativa e pela organização!
Algum DIY pode ser um embrião de um projecto comercial, e se for mesmo bom, porque não valorizar o show com a sua presença, se houver espaço?
Por outro lado, deverá haver uma filtragem crítica pelos organizadores porque há algum DIY muito fraquinho...  

Quando falei em "construtores nacionais" estão englobados os DIY'ers. O nosso único problema é que os convites são lançados para as salas disponíveis, e estamos dependente do que nos "dão". É que para além de tudo, fazemos questão em que seja um evento totalmente grátis, tanto para participantes como visitantes.

António José da Silva escreveu:

Quando falei em "construtores nacionais" estão englobados os DIY'ers. O nosso único problema é que os convites são lançados para as salas disponíveis, e estamos dependente do que nos "dão". É que para além de tudo, fazemos questão em que seja um evento totalmente grátis, tanto para participantes como visitantes.

 

Mesmo com válvulas musculadas há que opte por PP, embora seja raro porque há mais desvantagens do que vantagens - o normal em máquinas mais potentes é encontrar válvulas do "calibre" das KT88, sendo a potência sensivelmente proporcional ao número de válvulas. 4 tubos por canal já dá um bom cocktail.   
Eu compreendo a motivação para procurar mais potência - é simplesmente porque as colunas normais dão o melhor com muita corrente, especialmente nas baixas frequências.  

Exemplos PP com tubos XL:

2 x 211 = 70W = Cary CAD-211FE


2 x 845 = 40W = Icon Audio Stereo 845 PP


2 x GM70 = 70W = Parmenter GM-70 Push-Pull mono amplifiers

Bom, mais potencia não significa forçosamente mais corrente no sentido de menor impedancia de saida ou melhor damping factor. Se não houver feedback, é uma questão de impedancias. Depende sobretudo da relação do transformador e da sua impedancia. Os tubos XL normalmente têm outra característica: são aquecidos directamente e isso torna o som aparentemente mais bonito (seja lá o que isso for). Tornam também o amp muito mais caro, nem que seja pelas alimentações dos filamentos, que no caso da GM70, com 20V tem de ser DC e bem filtrada.

Palmas escreveu:

Bom, mais potencia não significa forçosamente mais corrente no sentido de menor impedancia de saida ou melhor damping factor. Se não houver feedback, é uma questão de impedancias. Depende sobretudo da relação do transformador e da sua impedancia. Os tubos XL normalmente têm outra característica: são aquecidos directamente e isso torna o som aparentemente mais bonito (seja lá o que isso for). Tornam também o amp muito mais caro, nem que seja pelas alimentações dos filamentos, que no caso da GM70, com 20V tem de ser DC e bem filtrada.

Falámos de SE e PP mas não falámos de PSE. Os melhores que já ouvi (excepto nas baixas frequências) foram os SE simples, no entanto nunca ouvi a mesma máquina lado a lado configurada em SE e PSE. pelos que as conclusões são limitadas. Já ouvi PSE vs PP e o PP tinha mais controlo das baixas frequências, enquanto a gama média era mais liquida no PSE.

Curiosamente, o topo de gama da Kondo (Audio Note Japan) é um PSE - o Kagura. http://www.audionote.co.jp/en/products/power_amplifier/kagura.html
Creio que custa mais do dobro do Ongaku, perto de 200K e ainda é preciso guardar uns trocos para o pré-amplificador...  



É claro que, com 50W, já explora bem o potencial de colunas normais.

Neste caso a Kondo demonstra as suas capacidades com umas "vulgares" B&W 801 Nautilus, colunas descontinuadas já há uns anitos e que foram a última da marca com o woofer de 15".


Detalhe do elegante girador:


Ou seja, temos um sistema que não andará muito longe dos 500K a tocar com umas colunas que custavam uns 11K novas.  

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Bom, mais potencia não significa forçosamente mais corrente no sentido de menor impedancia de saida ou melhor damping factor. Se não houver feedback, é uma questão de impedancias. Depende sobretudo da relação do transformador e da sua impedancia. Os tubos XL normalmente têm outra característica: são aquecidos directamente e isso torna o som aparentemente mais bonito (seja lá o que isso for). Tornam também o amp muito mais caro, nem que seja pelas alimentações dos filamentos, que no caso da GM70, com 20V tem de ser DC e bem filtrada.

Falámos de SE e PP mas não falámos de PSE. Os melhores que já ouvi (excepto nas baixas frequências) foram os SE simples, no entanto nunca ouvi a mesma máquina lado a lado configurada em SE e PSE. pelos que as conclusões são limitadas. Já ouvi PSE vs PP e o PP tinha mais controlo das baixas frequências, enquanto a gama média era mais liquida no PSE.

Curiosamente, o topo de gama da Kondo (Audio Note Japan) é um PSE - o Kagura. http://www.audionote.co.jp/en/products/power_amplifier/kagura.html
Creio que custa mais do dobro do Ongaku, perto de 200K e ainda é preciso guardar uns trocos para o pré-amplificador...  



É claro que, com 50W, já explora bem o potencial de colunas normais.

Neste caso a Kondo demonstra as suas capacidades com umas "vulgares" B&W 801 Nautilus, colunas descontinuadas já há uns anitos e que foram a última da marca com o woofer de 15".


Detalhe do elegante girador:


Ou seja, temos um sistema que não andará muito longe dos 500K a tocar com umas colunas que custavam uns 11K novas.  

Bom, usar uma Nautilos 801 para demonstrar um SE (mesmo sendo um PSE) é ter coragem. Essas colunas eram um pouco dificeis. mas realmente os SE quando devidamente desenhados e com potencias aceitáveis conseguem lidar muito bem com a maioria das colunas. Mesmo com uma GM70 já se consegue 40W e capacidade para por muita bobine a cantar.

Palmas escreveu:

Bom, usar uma Nautilos 801 para demonstrar um SE (mesmo sendo um PSE) é ter coragem. Essas colunas eram um pouco dificeis. mas realmente os SE quando devidamente desenhados e com potencias aceitáveis conseguem lidar muito bem com a maioria das colunas. Mesmo com uma GM70 já se consegue 40W e capacidade para por muita bobine a cantar.

Existem vários factores que determinam se uma coluna se vai armar em difícil, que incluem as variações de fase e impedância.
No entanto, sendo verdade que uma coluna de baixa impedância é normalmente uma dor de cabeça para muitos amplificadores, especialmente abaixo do 4 ohm, isso não deriva necessariamente da potência do amplificador mas provavelmente do seu desenho. Tive um amplificador vintage a transístores com cerca de 120W que não gostava nada de impedâncias de 4 ohm. Tive um outro a válvulas mais recente que com colunas de 4 ohm não só falhava nas baixas frequências como não soava bem. O exemplo iinverso é o Aleph 0s (tive 2). 40W apenas e felizes a tocar com uma carga de 2ohm sem pestanejar. Amplificadores incríveis.
Uma experiência curiosa num amplificador a transístores SE: Com dois canais ligados em bridge duplica-se a potência mas não se mehora a sua capacidade de conduzir colunas de baixa impedância, mas se ligados em paralelo duplica-se a corrente e supostamente o amplificador "vê" uma carga de 4ohm onde antes estavam 2ohm.

As 801 N têm uma impedância estável de 3-4ohm entre os 50Hz e o 1KHz:


A resposta destas colunas é impressionante: a 20Hz ainda não começou o roll off:

Digital Man escreveu:

António José da Silva escreveu:

Um tema tecnicamente demasiado complexo para a minha limitada bagagem. Tenho uma ideia (mais ou menos)formada, mas não por conhecimento profundo, infelizmente.

O tema é na realidade simples porque o principal é o ouvido. Há naturalmente outros factores, por exemplo a compatibilidade das colunas nos SE está sempre presente. O tema não é diferente de discutir o som do amplificador A vs. o do B.

Há maus SE e PP, e há PP que se aproximam dos SE e vice-versa, mas são duas opções marcadamente distintas. As vantagens/desvantagens expressas no primeiro artigo dão uma boa imagem dessas diferenças.

Há um realismo e pureza nos SE que é hipnótica, mas também há uma dinâmica e controle nos PP sem a qual é difícil viver...
Em exposições de audio generalistas aparecem muito poucos SE, mas já vi que neste fórum há alguns membros com boa experiência auditiva deste tipo de amplificadores.

Eu arriscaria que também há "dinâmica e controle" nos S.E.T. desde que estes sejam adequadas às colunas que estão a alimentar - o que não se passa em 99% dos casos - já que os S.E.T. de pouca potência (5-10W) devem ser ligados a colunas com sensibilidades a rondar os 100-110dB, se possível numa configuração de multi-amplificação (um amplificador para cada via) em vez de os utilizar em full-range.

R

Palmas escreveu:

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Bom, mais potencia não significa forçosamente mais corrente no sentido de menor impedancia de saida ou melhor damping factor. Se não houver feedback, é uma questão de impedancias. Depende sobretudo da relação do transformador e da sua impedancia. Os tubos XL normalmente têm outra característica: são aquecidos directamente e isso torna o som aparentemente mais bonito (seja lá o que isso for). Tornam também o amp muito mais caro, nem que seja pelas alimentações dos filamentos, que no caso da GM70, com 20V tem de ser DC e bem filtrada.

Falámos de SE e PP mas não falámos de PSE. Os melhores que já ouvi (excepto nas baixas frequências) foram os SE simples, no entanto nunca ouvi a mesma máquina lado a lado configurada em SE e PSE. pelos que as conclusões são limitadas. Já ouvi PSE vs PP e o PP tinha mais controlo das baixas frequências, enquanto a gama média era mais liquida no PSE.

Curiosamente, o topo de gama da Kondo (Audio Note Japan) é um PSE - o Kagura. http://www.audionote.co.jp/en/products/power_amplifier/kagura.html
Creio que custa mais do dobro do Ongaku, perto de 200K e ainda é preciso guardar uns trocos para o pré-amplificador...  

É claro que, com 50W, já explora bem o potencial de colunas normais.

Neste caso a Kondo demonstra as suas capacidades com umas "vulgares" B&W 801 Nautilus, colunas descontinuadas já há uns anitos e que foram a última da marca com o woofer de 15".


Detalhe do elegante girador:


Ou seja, temos um sistema que não andará muito longe dos 500K a tocar com umas colunas que custavam uns 11K novas.  

Bom, usar uma Nautilos 801 para demonstrar um SE (mesmo sendo um PSE) é ter coragem. Essas colunas eram um pouco dificeis. mas realmente os SE quando devidamente desenhados e com potencias aceitáveis conseguem lidar muito bem com a maioria das colunas. Mesmo com uma GM70 já se consegue 40W e capacidade para por muita bobine a cantar.

Eu diria mesmo que provavelmente se trata de um disparate.

R

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Bom, usar uma Nautilos 801 para demonstrar um SE (mesmo sendo um PSE) é ter coragem. Essas colunas eram um pouco dificeis. mas realmente os SE quando devidamente desenhados e com potencias aceitáveis conseguem lidar muito bem com a maioria das colunas. Mesmo com uma GM70 já se consegue 40W e capacidade para por muita bobine a cantar.

Existem vários factores que determinam se uma coluna se vai armar em difícil, que incluem as variações de fase e impedância.
No entanto, sendo verdade que uma coluna de baixa impedância é normalmente uma dor de cabeça para muitos amplificadores, especialmente abaixo do 4 ohm, isso não deriva necessariamente da potência do amplificador mas provavelmente do seu desenho. Tive um amplificador vintage a transístores com cerca de 120W que não gostava nada de impedâncias de 4 ohm. Tive um outro a válvulas mais recente que com colunas de 4 ohm não só falhava nas baixas frequências como não soava bem. O exemplo iinverso é o Aleph 0s (tive 2). 40W apenas e felizes a tocar com uma carga de 2ohm sem pestanejar. Amplificadores incríveis.
Uma experiência curiosa num amplificador a transístores SE: Com dois canais ligados em bridge duplica-se a potência mas não se mehora a sua capacidade de conduzir colunas de baixa impedância, mas se ligados em paralelo duplica-se a corrente e supostamente o amplificador "vê" uma carga de 4ohm onde antes estavam 2ohm.

As 801 N têm uma impedância estável de 3-4ohm entre os 50Hz e o 1KHz:

Mas se o AN tiver uma impedância de saída elevada o mais certo é dar-se um exagero considerável da gama de presença (onde o ouvido é mais sensível) e em torno dos 35Hz associados a um fosso nos 150Hz; prevejo um resultado aberrante.

R

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Bom, usar uma Nautilos 801 para demonstrar um SE (mesmo sendo um PSE) é ter coragem. Essas colunas eram um pouco dificeis. mas realmente os SE quando devidamente desenhados e com potencias aceitáveis conseguem lidar muito bem com a maioria das colunas. Mesmo com uma GM70 já se consegue 40W e capacidade para por muita bobine a cantar.

Existem vários factores que determinam se uma coluna se vai armar em difícil, que incluem as variações de fase e impedância.
No entanto, sendo verdade que uma coluna de baixa impedância é normalmente uma dor de cabeça para muitos amplificadores, especialmente abaixo do 4 ohm, isso não deriva necessariamente da potência do amplificador mas provavelmente do seu desenho. Tive um amplificador vintage a transístores com cerca de 120W que não gostava nada de impedâncias de 4 ohm. Tive um outro a válvulas mais recente que com colunas de 4 ohm não só falhava nas baixas frequências como não soava bem. O exemplo iinverso é o Aleph 0s (tive 2). 40W apenas e felizes a tocar com uma carga de 2ohm sem pestanejar. Amplificadores incríveis.
Uma experiência curiosa num amplificador a transístores SE: Com dois canais ligados em bridge duplica-se a potência mas não se mehora a sua capacidade de conduzir colunas de baixa impedância, mas se ligados em paralelo duplica-se a corrente e supostamente o amplificador "vê" uma carga de 4ohm onde antes estavam 2ohm.

As 801 N têm uma impedância estável de 3-4ohm entre os 50Hz e o 1KHz:


A resposta destas colunas é impressionante: a 20Hz ainda não começou o roll off:

Essas caixas têm sem dúvida uma capacidade incrivel de ir baixo. O que torna colunas dificeis não é tanto a baixa impedancia mas sobretudo a baixa impedancia conjugada com desfazamento corrente/tensão. Também para os SE a variação grande e brusca da impedancia costuma trazer alguns problemas.

Palmas escreveu:

Essas caixas têm sem dúvida uma capacidade incrivel de ir baixo. O que torna colunas dificeis não é tanto a baixa impedancia mas sobretudo a baixa impedancia conjugada com desfazamento corrente/tensão. Também para os SE a variação grande e brusca da impedancia costuma trazer alguns problemas.

Estes picos radicais de impedância da 801 seriam facilmente 'exterminados' com um zobel.

Os SE são em geral amplificadores 'mariquinhas' e fogem da maioria das colunas...   

Eis outro sistema Kondo 'casado' com umas colunas mais compatíveis, sendo que aqui, aparentemente são as colunas que estão a ser demonstradas:

A solução para os SE pode ser esta:

A simpática moça parece muito satisfeita com o tamanho da válvula T-1610...  



KR Audio Kronzilla SX1 Mk II - 50W, $16K http://www.stereomojo.com/KR%20Audio%20Kronzilla%20SX1%20Mk%20II%20Review/KRAudioKronzillaSX1MkIIAmplifierReview.htm

Já ouvi um Kronzilla desses em casa de um amigo.   

Um outro dado na equação é se os amplificadores são balanceados (verdadeiramente balanceados - com circuitos simétricos para o + e -).

Tal é o caso do BAT VK-60 mas há outros por aí. Por exemplo, este Audio Research Reference 75, que usa 2 válvulas KT120 por canal e design retro equivalente aos ARC vintage.


Vuímetros que também servem para afinar o bias das 4 KT120:   


Entradas só balanceadas, tal como os BAT:


Já agora o feio interior balanceado. Fizeram bem fecha-lo numa caixa.  Curiosos aqueles fios de entrada pendurados...   


Aqui a tocarem com Wilson Audio Sophia e fonte digital (servidor de músicas e Reference DAC da ARC):


A cor de fundo azul dos vuímetros afinal não está patenteada pela Mcintosh?!   

A minha experiência com amplificadores a válvulas balanceados é zero. Ouvi alguns, incluindo Audio Research's mais antigos, mas não sei qual a influência.
Em transístores o balanceamento é muito interessante, especialmente em sistemas integralmente balanceados: fonte, pré-amplificador e amplificador.

Esse ARC toca divinalmente. A propósito, pode desligar as luzes num interruptor traseiro.

Se quiser ouvir um bom amp a valvulas totalmente balanceado...

Palmas escreveu:

Esse ARC toca divinalmente. A propósito, pode desligar as luzes num interruptor traseiro.

Concordo que não é mau de todo mas como na maioria dos ARC da linha Reference, o preço segue o erro-padrão de 300%.   
Esse interruptor é muito velhinho. Até aqueles powers japoneses vintage com vuímetros já tinham isso.   

Palmas escreveu:

Se quiser ouvir um bom amp a valvulas totalmente balanceado...

Tenho esse convite presente e agradeço - o meu subconsciente de vez enquanto aborrece-me com isso.   
Infelizmente tenho alguns obstáculos pelo caminho. O mais simples seria o espaço. Esses 4 chassis não são fáceis de acomodar...

Digital Man escreveu:

 

Palmas escreveu:

Se quiser ouvir um bom amp a valvulas totalmente balanceado...

Tenho esse convite presente e agradeço - o meu subconsciente de vez enquanto aborrece-me com isso.   
Infelizmente tenho alguns obstáculos pelo caminho. O mais simples seria o espaço. Esses 4 chassis não são fáceis de acomodar...

Os chassis estão feitos para funcionar em dois andares (PSU em baixo e amp em cima) reduzindo a superfície de implantação 

Palmas escreveu:

Os chassis estão feitos para funcionar em dois andares (PSU em baixo e amp em cima) reduzindo a superfície de implantação 

   

Quais são as dimensões das bases? L x P?  

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Os chassis estão feitos para funcionar em dois andares (PSU em baixo e amp em cima) reduzindo a superfície de implantação 

   

Quais são as dimensões das bases? L x P?  

assim a olho, 250x400mm

Palmas escreveu:

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Os chassis estão feitos para funcionar em dois andares (PSU em baixo e amp em cima) reduzindo a superfície de implantação 

   

Quais são as dimensões das bases? L x P?  

assim a olho, 250x400mm

Até são relativamente compactos. Cabem em duas prateleiras de 500mm ou uma de 1m.
Já agora... Qual o comprimento do cabo de alimentação que interliga cada fonte ao amplificador?
E a potência consumida em idle/funcionamento típico? As unidades produzem alguma espécie de ruído?

De acordo com a Wikipedia a GU-50 é a cópia/interpretação russa da válvula pentodo de potência Telefunken LS-50. Foi feita com reengenharia de equipamento militar alemão da 2ª guerra mundial, como os rádios.   Tornou-se uma válvula popular no leste com várias aplicações.

Esta passagem também explica a sua pouca utilização no equipamento audiófilo:

Citação :

Although the tube was not originally designed for the purpose, recently some valve sound enthusiasts have used the GU-50 in hi-fi tube audio, both in single-ended triode and push-pull amplifier designs.

Ou seja, era um talento escondido.   

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Os chassis estão feitos para funcionar em dois andares (PSU em baixo e amp em cima) reduzindo a superfície de implantação 

   

Quais são as dimensões das bases? L x P?  

assim a olho, 250x400mm

Até são relativamente compactos. Cabem em duas prateleiras de 500mm ou uma de 1m.
Já agora... Qual o comprimento do cabo de alimentação que interliga cada fonte ao amplificador?
E a potência consumida em idle/funcionamento típico? As unidades produzem alguma espécie de ruído?

De acordo com a Wikipedia a GU-50 é a cópia/interpretação russa da válvula pentodo de potência Telefunken LS-50. Foi feita com reengenharia de equipamento militar alemão da 2ª guerra mundial, como os rádios.   Tornou-se uma válvula popular no leste com várias aplicações.

Esta passagem também explica a sua pouca utilização no equipamento audiófilo:

Citação :

Although the tube was not originally designed for the purpose, recently some valve sound enthusiasts have used the GU-50 in hi-fi tube audio, both in single-ended triode and push-pull amplifier designs.

Ou seja, era um talento escondido.   

Onde eles cabem bem é no chão, ao lado das colunas, um de cada lado do pré!
Para saber se está a funcionar, para além das luzes e dos tubos é preciso encostar mesmo o ouvido ao tweeter, nas watt. Não fazem literalmente ruido nenhum! Não medi o consumo em idle, mas podemos estimar: filamentos (amplificadoras, potencia e rectificadoras): 90W, tubos de saida (45 a 50mA cada), 120W, pelo que o total em repouso deverá andar na casa dos 210W/canal.

Isso está absolutamente deslumbrante.   


Agora uma pergunta. Não é problemático as fontes estarem a aquecer o rabo dos powers?