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Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
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 The Black Panther & The White Bear

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António José da Silva
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MensagemAssunto: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptyQua Ago 01 2012, 20:41

Já que o Milton sugeriu a divulgação das minhas DIY colunas, aqui vai :


The Black Panthers
& The White Bears

(Projecto inacabado, cosmetica principalmente)


Antes de mais tenho de agradecer a informação disponivel na net (nenhuma ordem especial):
http://www.linkwitzlab.com – Site inevitavel para OB;


http://www.musicanddesign.com/ - Outro Site inevitavel para OB; Para alem do mais é onde podem encontrar o excelente dipole Design
5.3.xls.Sem ele não conseguia fazer o meu projecto:
Thank you very much


http://www.diysubwoofers.org/ - Na "região dos baixos", tudo começou aqui; E tal como nas The Black Panter,não conseguia fazer o projecto sem mais um fantastico software: Dipole.xls
v1.8. Thank you very much;


http://www.diyaudioandvideo.com/ - Ferramentas faceis de usar para calcular crosover circuitos (passivos);


http://www.quarter-wave.com/OBs/U_and_H_Frames.pdf
- Uma publicação muito importante para o meu projecto;


http://sound.westhost.com/articles.htm
- Outro site com muita informação que me ajudou a compreender esta matéria (Para alem do que já sabia);


http://fullrangedriver.com/singledriver/baffle.html


http://www.visaton.com/en/ -Site dos Altifalantes com montes de informação (excepto o tweeter)



O meu Amigo Antonio Barata - Que me deu a ideia de separar os woofer's do Baffle.

O meu cunhado Paulo que me ajudou com a construção quando estava com a minha asa embaixo;

O meu filho mais velho - Diogo -que tambem me ajudou e deu o nome ao projecto;

à minha querida mulher que me deixa ter as colunas na sala (e por tres meses de paciencia) e algumas dicas estéticas– .









Dedicadas á Marta


The Black Panther & The White Bear Dsc9710i
FILOSOFIA


A ambição era construir umas, full range OB, sem (praticamente) nenhum crossover


Os objectivos principais eram:

· O melhor racio possivel custo/performance abaixo de 1000€ ou menos;

· Tudo "girar" á volta dos full range B200 da Visaton;
·
Crossover minimalista nas full range speaker(B200);

· Conjunto baffle/speaker livre de ressonancias;

· Mais de 90 dB SPL;
·
Sem mudanças de fase adicionais;

Boa performance nos baixos;


1. RESULTADO FINAL


Um sistema bi-amplificado com :

Um filtro Low-Pass activo para os White Bears Butterworth 12 dB

Crossover passivoButterworth 18 dB para o Tweeter, a 12000 Hz;

· Sem indutancias ou capacitancias adicionais em serie, para o full range speaker (resultado só alcançado acima dos 500Hz);

· SPL- 91dB 1W/1m;

· 28– 30.000 HZ (-3dB), 0º angle;


ALTIFALANTES

· Full Range – B200 Visaton;

· Tweeter - VIFA- BC25TG15-04;

· Woofer’s 2 x W250 Visaton





BAFFLES

Black Panther – TIPO SANDWICH com 260 x 1150 X 42 mm ; 2 x 16mm aglomerado e 10mm de betão de areia (minha receita);

· White Bears – 440 x 300 x 32 mm - 2 x 16mm aglomerado para cada baffle;

Quanto as caracteristicas dos drivers não é dificil de encontrar no site dos fabricantes.

Algumas fotos do processo de construção: https://2img.net/r/ihimg/g/812/dsc9710i.jpg/

E pronto! Se alguem quiser saber algo mais é só perguntar.

Saudações Audiofilas


Última edição por fmnp em Qua Ago 01 2012, 22:10, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptyQua Ago 01 2012, 21:57


Muitos parabéns pelo belo projecto The Black Panther & The White Bear 754215 ,
eu também sou adepto do binómio : eficiência/design...

...o bom também pode ser bonito, temos de fazer por isso.

Obrigado pela completa reportagem,

e os nomes: fantástico The Black Panther & The White Bear 2441895546

o espírito do Audio no seu melhor.
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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptyQua Ago 01 2012, 21:59

Grande aventura, sim senhor !!
Os meus parabéns, espero que te dê tanto prazer como aquele que esperavas do projecto !!

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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptyQua Ago 01 2012, 22:08

Milton,

Mais do que eu alguma vez esperava, felizmente.

OB forever!
Saudações Audiofilas

P.S. : Para os mais distraidos, OB é abreviatura de Open Baffle e não aquelas coisas que as senhoras usam alguns dias do mes... The Black Panther & The White Bear 491368
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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptySex Ago 03 2012, 23:04

Uma grande aventura essas colunas. Apesar de serem OB, é um conceito algo diferente, pois uma das ideias principais do OB é a ausência total de qualquer caixa, que neste caso continua a existir por intermédio do sub.

Não duvido que isso toque mesmo muito bem. The Black Panther & The White Bear 754215

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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptySex Ago 03 2012, 23:13

Lamento desampontar mas "as caixas" não são mais do que um Open baffle dobrado.
Com excepção do tweeter (>12KHz), todo o som é radiado em dipole.
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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptySex Ago 03 2012, 23:14

fmnp escreveu:
Lamento desampontar mas "as caixas" não são mais do que um Open baffle dobrado.
Com excepção do tweeter (>12KHz), todo o som é radiado em dipole.


Não fico nada desapontado mas antes, devidamente corrigido.

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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptySab Ago 04 2012, 00:33

fmnp escreveu:
Lamento desampontar mas "as caixas" não são mais do que um Open baffle dobrado.
Com excepção do tweeter (>12KHz), todo o som é radiado em dipole.

Será isto ?

http://www.linkwitzlab.com/woofer.htm
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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptySab Ago 04 2012, 02:28

Boas,

Admito que a foto não seja esclarecedora. Vou tirar outra só do White Bear.

Embora o principio sejo o mesmo que o Milton indicou, estão mais perto disto:
http://www.lautsprechershop.de/index_theorie_en.htm
Presentation by Axel Ridtahler



At the end of 2004 Axel
Ridtahler invited music lovers to listen to his latest creations and to
comment and discuss their impressions.
Axel Ridtahler presented full range drivers with exponential horn (front
loaded) made of acrylic glass. Both, full range as well as bass, work like
an open rear, dipole system. The horn ensures a vivacious, lively sound and
provides - due to the virtual baffle extension - a perfect link to the subwoofer
system at around 150 Hz. And besides, the dipolar radiation over the entire
frequency range assures an extremely well balanced sound projection, forming
a uniform and integrated whole. The full range sounded extremely convincing,
vocals were delightful, a homogenous sound as one would expect from good drivers
of this type.

The bass is a special treat. It's a variety of the dipole transducer. This
arrangement, developed and patented by Axel Ridtahler shows a considerably
lower resonance and is extremely compact. The optimised radiation pattern
doesn't correspond to the typical "8" any longer, which is why this type of
speaker is not a genuine dipole. To distinguish between a classical dipole
and Ridtahler's variation the latter is affectionately called RiPol(e). There
are two types of RiPoles: the BMS version - like the one we discuss here -
with two bass drivers facing one another and the DRS version with only one
bass driver, like described in Hobby HiFi.

We would like to point out that it does matter which bass driver is to be
employed, which parameters these drivers need to have and how the cabinet
is designed. In our example one active BMC RiPole was linked up to one horn.
The Black Panther & The White Bear Dipol_ridtahler

The picture on the left shows the RiPole schematically from the top with
the cover removed.

The picture to the right shows the protruding magnets (next to Axel Ridtahler's
hand) and the opening in the centre. Beneath the subwoofer a resonance decoupler
is visible, beneath that a granite plate.

The listeners were rewarded with:


  • a deep extending frequency response
  • a sound that shows less room resonance and standing waves compared to
    conventional subwoofers.


Especially the feature that room resonance and standing waves were less noticeable
was impressive.
Axel Ridtahler explained the theory behind his sort-of-dipole. The most interesting
aspect is that the resonance frequency drops through impedance transformation
compared to the same driver not being mounted! This is astonishing since mounting
a driver in a conventional cabinet increases the resonance frequency considerably.

In this context quite a fashionable loudspeakers system was discussed where
the bass driver is operating below its resonance
frequency (URPS). However, the alleged advantage of this design could
not be confirmed by the audience.

Instead, all listeners were enthusiastic about the Ripole's performance.
We would like to thank Axel Ridtahler for this extraordinary experience. We'll
certainly keep in contact with him to gain more information and obtain more
ideas for our DIY community. There is already a heated discussion going on
and first results will be available soon.

The company Audioelevation, licensee of Axel Ridtahler's patents, is in charge
of marketing the RiPole; some RiPole kits are available
from us.

Publications about dipole (sub)woofers and RiPoles:
- STEREO 10/2002, pages 136 -138
- stereoplay 9/03, pages 30 - 38
- hifi&records 1/2004, page 58
- Hobby Hifi (DSR) 4+5/2002
- image HiFi 3/2003


Axel Ridtahler's comparison of different subwoofer systems you'll find here


Mas existem diferenças pois as minhas não possuem equalização de baixos, nem correcção de Fpeak (Linkwitz) nem XO passivo (Axel Ridtahler)

Para alem do mais, os speakers utilizados possuem um Qts mais elevado (0,78), mais perto do full range utilizado (0,76).

Já agora, embora o Tweeter "entre" aos 12 KHz existe alguma informação do FR na radiação traseira (18KHz), embra tenha uma pendente de -6dB (provocada) para equibrar melhor com o Tweeter.

Por ultimo, aconselho vivamente a utilizar este tipo de woofer's (ou sub-woofer para quem quiser ir mais abaixo) não só para OB mas tambem para quem possua electroestaticas. De qualquer forma, cada caso é um caso.

Espero que tenha ajudado (a aumentar a confusão?) The Black Panther & The White Bear 936335
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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptyQua Ago 22 2012, 10:11

fmnp escreveu:
...
Por ultimo, aconselho vivamente a utilizar este tipo de woofer's (ou sub-woofer para quem quiser ir mais abaixo) não só para OB mas tambem para quem possua electroestaticas. De qualquer forma, cada caso é um caso.

Espero que tenha ajudado (a aumentar a confusão?) The Black Panther & The White Bear 936335

Ajudou a aumentar o meu conhecimento pois não conhecia este tipo de Subwoofer, e aumentou a minha curiosidade. The Black Panther & The White Bear 22692

fmnp escreveu:


Admito que a foto não seja esclarecedora. Vou tirar outra só do White Bear.

Ficamos então a aguardar por umas afotos mais esclarecedoras e se não for pedir muito, uns planos da construcção The Black Panther & The White Bear 491368
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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptyQua Ago 22 2012, 11:51

The Black Panther & The White Bear 754215
excelente trabalho.
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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptyDom Nov 11 2012, 13:59

Boas,
aqui está um projeto de um Sub dipolo

http://www.xenophonics.net/indexeng.htm

Clicar em Geyron Dipool sub

cumpr.
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MensagemAssunto: Update    The Black Panther & The White Bear EmptySeg Jul 29 2013, 00:50

Pois é. Não há nada como reconhcer quando não estamos certos:

The Black Panther & The White Bear 424293 

Alterações aos White Bears (Baixos dipolo):

O filtro LP (low-pass) é agora de 6 dB (e não de 12 dB como postei originalmente), e:

O Sr. Linkwitz tinha razão e é mesmo necessario atenuar o peak de 1/4 de onda.
Por agora resolvi oproblema com um filtro "shelving" mas quero ir mais longe e já está na forja um crossover (activo, claro está) como "il faut" com um "notch" filter aos 180/200 Hz ( o tal 1/4 de onda).
Assim, continuam a ser uns subwoofer em dipolo do tipo push-push,e seguem o desenho do Sr. Linkwitz...The Black Panther & The White Bear 424293 

Mas continuoa achar que a minha solução é optima no que diz respeito á integração dos graves.
O filtro de 6 dB é o que melhor se integra sem grandes alterações de fase e neste caso (perdoem-me a falta de rigor) é apenas "meio filtro" , dado que do lado do full range a queda dos graves é igualmente de 6 dB mas natural (open baffle) ou seja sem introdução de qualquer crossover.

Tudo isto resulta numa resposta de transientes fantastica e principalmente, sem que os baixos "mascarem" a restante gama de frequencias.The Black Panther & The White Bear 22692 
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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptySeg Jul 29 2013, 09:58

fmnp escreveu:

Tudo isto resulta numa resposta de transientes fantastica e principalmente, sem que os baixos "mascarem" a restante gama de frequencias.The Black Panther & The White Bear 22692 

A questão dos graves pode ser de facto um problema.
Aquilo que todos queremos é um grave que não seja intrusivo nem mascare nada.
E a sala tem aí um papel que não devia ter. Mas como nem todos podem ter uma sala tratada e medida, não sei o que é melhor : se uma caixa de graves ou um sub amplificado , este ultimo pela facilidade(?) das regulações.

Eu tenho uma tannoy srm10b que fazem tudo bem excepto a falta de extensão nos graves.
E eu ando indeciso entre uma caixa de graves passiva, ou melhor, duas caixas com altifalantes de 12" ou 15". Esta seria a solução mais purista e aquela que mais me agrada, mas tenho receio que não consiga a integração com as tannoy e com a sala.
Por outro lado podia introduzir um subwoofer e tentar regula-lo para obter os resultados esperados.
Só que esta ultima solução faz-me um bocado de urticaria, é que em tempos tentei-a (com outras colunas) e não gostei...Se era das colunas ou do sub ou da sala ou dos meus ouvidos não sei, mas o certo é que sempre que o ligava, ia baixando o volume até que verifiquei que estava melhor desligado.
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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptySeg Jul 29 2013, 11:00

Olá

Citação :
Milton escreveu...
E eu ando indeciso entre uma caixa de graves passiva

Esta solução deve ser a melhor...
Eu tenho um sub passivo JPW que funciona muito bem, não se torna demasiado intrusivo e dá aquele grave sem ser em exagero como os sub activos, embora estes com muito trabalho a regular também funcionam bem, no entanto acho que a solução Passiva no stereo é superior.
Tenho um amigo que tem umas Sonus Faber, não sei que modelo, mas são de prateleira ou suportes e experimentou o JPW e ficou fascinado com o resultado final.
Se quiseres posso emprestar-te para teres uma ideia.
Fredie
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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptySeg Jul 29 2013, 11:18

fredy escreveu:
Olá

Citação :
Milton escreveu...
E eu ando indeciso entre uma caixa de graves passiva

Esta solução deve ser a melhor...
Eu tenho um sub passivo JPW que funciona muito bem, não se torna demasiado intrusivo e dá aquele grave sem ser em exagero como os sub activos, embora estes com muito trabalho a regular também funcionam bem, no entanto acho que a solução Passiva no stereo é superior.
Tenho um amigo que tem umas Sonus Faber, não sei que modelo, mas são de prateleira ou suportes e experimentou o JPW e ficou fascinado com o resultado final.
Se quiseres posso emprestar-te para teres uma ideia.
Fredie
Temos que combinar isso, mas o melhor era vires até cá com isso, almoçavamos e ouvia-se(não tem que ser por esta ordem...Laughing )
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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptySeg Jul 29 2013, 12:49

O problema dos sub em integração com colunas fechadas tem basicamente a ver com dois tipos de questões:

Pendente dos baixos do lado da coluna (fechada - 12dB, reflex -18 dB após a freq. ressonância mais baixa);
Sala;

O filtro do lado do Sub deveria combinar com as pendentes acima, mas a maior parte das vezes não.
Os Sub possuem os seus próprios filtros com a sua própria pendente (18db ou 24dB a maior parte das vezes, devido ao roll-off ser mais acentuado a assim, teoricamente, ser mais fácil de acertar a freq de corte.
Um outro problema é que a freq. de corte conjuga com o ganho do Sub. Ou seja, aumentado o ganho (volume) a freq de corte aumenta e diminuído o ganho, a freq. de corte diminui.
O ideal era saber qual o ganho, sensibilidade, e frequência -3db do sistema coluna/amplificador e igualmente, o ganho e sensibilidade do Sub e ajustar para a mesma frequência de -3db da coluna principal.
Depois temos os modos de ressonância da sala, o ganho dado pelo chão, ou pelo chão e paredes se estiver encostado, etc, etc. para já não falar que com um único Sub existe sempre uma pequena perda de informação estéreo.
Daí ter optado pelos “Baixos” ( até aprox. 100Hz) e não apenas Sub e um par (stereo). É evidente que tem que ver com a especificidade das minhas colunas que no fundo, funcionam como satélites. Daí que aqueles que possuem colunas pequenas consigam uma melhor integração dos Sub.
Enfim, posso aconselhar a utilização do tipo de Baixos/Sub que utilizo (Dipolo dobrado, push-push) pois pelo menos não interagem com a sala.
Mas embora seja uma solução fácil de construir, julgo tornar-se mais cara do que uma solução de sub único. Porque a sensibilidade é muito baixa exige mais Altifalantes (eu tenho 4, 2x2) e claro está, ocupa o dobro do espaço.
E depois, embora possam ser passivos, não recomendo, pormuitas razões. Isto implica torna-los activos. Mais um power e um filtro activo (não é nenhum mistério)
Mas a engenharia por detrás não é nenhum mistério e posso ajudar quem estiver interessado.The Black Panther & The White Bear 468604
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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear EmptySeg Jul 29 2013, 21:38

Parabéns! Nada como um bom desfio, não é?!The Black Panther & The White Bear 22692
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MensagemAssunto: Re: The Black Panther & The White Bear   The Black Panther & The White Bear Empty

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