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Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
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 Mikhail Gorbatchov (1931-2022)

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MensagemAssunto: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptySáb Set 03 2022, 11:13

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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptySáb Set 03 2022, 11:50

agorgal escreveu:
Mikhail Gorbatchov (1931-2022) Alexme11...

Pessoa complexa e internamente dividida entre dois ideais... mais apreciado no ocidente do que no seu proprio pais e com razão! Aliàs, qual era o seu pais?... a URSS, a Russia ou a Ucrânia?... nunca escolheu! Mas escolheu de não impedir a historia mundial de avançar e deve ser respeitado por isso... tentou impedir a historia interna da URSS e cometeu crimes na Georgia e nos paises balticos para amordaçar os desejos de independência, por isso deve ser criticado! Destruiu o pais em vez de ter destruido o partido e nisso cometeu um erro fatidico... acreditou nos ocidentais e cometeu o seu segundo erro fatidico. Assinou a indepêndencia das republicas soviéticas sobre a base das fronteiras administrativas no lugar das fronteiras historicas e cometeu um imenso erro de geoestratégia que desemboca na recuperação manu militari da Crimeia pela Russia e pela crise no Donbass que nos tràs até aos dias de hoje... sim, pessoa complexa!!!

Que Berlin lhe faça homenagem acho justo... como qualquer pais do pacto de Varsovia e ainda mais os quinze paises nascidos, ou renascidos do fim da URSS nmho. Essa foto lembra-me os meus tempos de juventude aonde apòs comer umas salsichas com batatas e couve azeda na Alexanderplatz ia a pé até Friedrichstraße passar a fronteira para a RFA... a Alexanderplatz estava do lado RDA então acho bonito que tenham posto a homenagem nessa praça  Wink

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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptySáb Set 03 2022, 12:33

TD124 escreveu:

(...)
Essa foto lembra-me os meus tempos de juventude aonde apòs comer umas salsichas com batatas e couve azeda na Alexanderplatz ia a pé até Friedrichstraße passar a fronteira para a RFA... a Alexanderplatz estava do lado RDA então acho bonito que tenham posto a homenagem nessa praça.

Mas não, Alexanderplatz ainda era Berlin Oriental e Berlin Oriental ainda era R.D.A.! O Muro ia sendo derrubado lentamente, bocadinho após bocadinho... e Gorby era o herói que permitiu a revolução desse derrube.

Cometeu erros? Talvez. Ou talvez tenha tido de cumprir com algumas das vontades do restante Politburo para poder também cumprir com os seus próprios objectivos. Infelizmente, no caso da Rússia (ou da USSR da altura), jamais saberemos a história toda. Ele é reescrita de acordo com determinadas vontades políticas como se o estalinismo estivesse de volta: o photoshop a ajudar a apagar as personagens inconvenientes, as narrativas inconvenientes e os momentos inconvenientes.

Caro "TD124", por mais que eu admire a cultura russa não me sai da cabeça Dostoyevsky: de tragédia em tragédia até uma qualquer tragédia final.
Custa-me dizer isto mas o povo russo prefere viver na miséria (ou na quase miséria), desde que tenha um czar e um império que lhe dê o orgulho, a viver numa sociedade melhor e mais justa onde o orgulho reside na capacidade de determinar livremente o seu destino.

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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptySáb Set 03 2022, 13:09

TD124 escreveu:

(...)
...apòs comer umas salsichas com batatas e couve azeda na Alexanderplatz ...
(...)
Essa mesma praça onde, numa noite desse Janeiro de 90, me sentei a beber uma cerveja, a comer de uma travessa de chispe com feijão e onde conheci dois interessantes estudantes moçambicanos. Com eles a conversa foi sobre Fernando Pessoa (ai este mundo lusitano onde o português é uma pátria enorme onde cabem muitas pátrias...). Com o empregado do restaurante foi sobre arranjar uma casa para alugar durante uma semana. E arranjou-a, nos limites de Berlin, quase uma "datcha".
Depois de uma noite bem dormida e um fantástico pequeno almoço oferecido pelos donos uma constatação: estava clandestino em Berlin Oriental, na R.D.A....
Não tinha visto para permanecer para além das 24h00 do dia anterior (obtido no posto da VoPo do outro lado do "Chekpoint Charlie")! Recomendação: recorrer à embaixada de Portugal. O que fiz nessa mesma manhã. Depois foi atravessar parte desse Berlin Oriental, num automóvel com matrícula diplomática e acompanhado de um adido até à sede da VoPo (VolksPolitzei) onde este explicou a situação (e o meu profundo desconhecimento da língua alemã). Como eram tempos de "desanuviamento" a estória foi bem entendida e obtive um visto para 30 dias!

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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptySáb Set 03 2022, 13:28

agorgal escreveu:
... Custa-me dizer isto mas o povo russo prefere viver na miséria (ou na quase miséria), desde que tenha um czar e um império que lhe dê o orgulho, a viver numa sociedade melhor e mais justa onde o orgulho reside na capacidade de determinar livremente o seu destino.

Penso que apòs os dez anos de miséria absoluta e de fome que foram vividos como uma humilhação e uma forma de absurdo o povo russo està em convalencência. Se juntar-mos a isso a pilhagem da economia pelos oligarcas e as traições de um ocidente desdenhoso esse povo està em colera. Para finalisar a russofobia està na moda e não sò à volta das fronteiras e isso acaba por ser a gota de àgua. Sim, actualmente eles necessitam sentir orgulho no pais deles, com o tzar ou com outro e passada esta fase logo se verà...

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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptySáb Set 03 2022, 13:32

agorgal escreveu:
... Depois de uma noite bem dormida e um fantástico pequeno almoço oferecido pelos donos uma constatação: estava clandestino em Berlin Oriental, na R.D.A....

Não eram sitios muitos simpaticos para se ter esse estatuto Wink ... està muito gira a sua historia cheers
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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptySáb Set 03 2022, 22:02

agorgal escreveu:
...

Caro "TD124", por mais que eu admire a cultura russa não me sai da cabeça Dostoyevsky: de tragédia em tragédia até uma qualquer tragédia final.
Custa-me dizer isto mas o povo russo prefere viver na miséria (ou na quase miséria), desde que tenha um czar e um império que lhe dê o orgulho, a viver numa sociedade melhor e mais justa onde o orgulho reside na capacidade de determinar livremente o seu destino.

Não sei quem o disse mas, um povo que não quer conhecer a sua história está condenado a repeti-la.

Edmund Burke?

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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptyDom Set 04 2022, 13:59

rjbv17 escreveu:
... Não sei quem o disse mas, um povo que não quer conhecer a sua história está condenado a repeti-la.

Edmund Burke?

È uma muito bela frase... o problema é que a historia està condenada a se repetir independentemente que o povo a conheça ou não Wink

2cclzes

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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptySeg Set 05 2022, 20:41

TD124 escreveu:


Pessoa complexa e internamente dividida entre dois ideais... mais apreciado no ocidente do que no seu proprio pais e com razão! Aliàs, qual era o seu pais?... a URSS, a Russia ou a Ucrânia?... nunca escolheu! Mas escolheu de não impedir a historia mundial de avançar e deve ser respeitado por isso... tentou impedir a historia interna da URSS e cometeu crimes na Georgia e nos paises balticos para amordaçar os desejos de independência, por isso deve ser criticado! Destruiu o pais em vez de ter destruido o partido e nisso cometeu um erro fatidico... acreditou nos ocidentais e cometeu o seu segundo erro fatidico. Assinou a indepêndencia das republicas soviéticas sobre a base das fronteiras administrativas no lugar das fronteiras historicas e cometeu um imenso erro de geoestratégia que desemboca na recuperação manu militari da Crimeia pela Russia e pela crise no Donbass que nos tràs até aos dias de hoje... sim, pessoa complexa!!!

(...)

Caro "TD124", não partilho da sua avaliação dos méritos e desméritos de Gorbi (como era conhecido, com imenso carinho, nos meses politicamente quentes de 89/90, na R.D.A. - e não Gorby como anteriormente escrevi). Para mim foi, pelas melhores razões, a personagem que mais se evidenciou na segunda metade do século XX. Aquela que, da forma mais evidente, alterou o curso da História e, repito, pelas melhores das razões.

Comunista convicto (caso contrário não teria tido a carreira que teve no P.C.U.S.) deixou evoluir a sua filosofia política, modernizando-a e, diria mesmo, democratizando-a. Apercebeu-se do falhanço económico, social e político do regime na URSS. E tentou, mantendo-se fiel aos princípios marxistas-leninistas, melhorar o sistema tornando-o mais justo e mais próximo desses mesmos princípios. Pensou que a democracia e a liberdade de pensamento e expressão não eram incompatíveis com a ideia de uma grande e estável União de Repúblicas Socialistas. Próximo de Lenine e nos antípodas de Estaline entendeu que não eram necessários mais ditadores nem povos oprimidos pela força das armas.

Chegado ao poder depressa se viu mergulhado na maior das tempestades. Radicais reformadores por um lado (Yeltsin à cabeça), radicais conservadores (apparatchik's) pelo outro. No fundo, e a grande ironia desta estória, de certa forma aliados no impedir das reformas lentas e seguras, única maneira de mudar/melhorar um sistema político tão enraizado sem causar rupturas traumatizantes e socialmente incomportáveis.

Sobre os crimes que diz ter cometido (Na Geórgia e nos países bálticos - aqui deduzo que se refere à Lituânia, penso que o único país báltico que sofreu a repressão do exército soviético no período pré-independência) pergunto-me se teria sido ele a dar as ordens ou se teria sabido, em antecipação, as reais intenções do exército soviético. Tais acções estão muito distantes do "modus-operandi" político habitual nele.

Vejo Gorbi situado na esquerda da social-democracia, essa esquerda que, de certa maneira, está na origem do ideal comunista. Nessa época, assisti com espanto (e esperança) à conversão de alguns partidos comunistas europeus a essa modernidade - repudiar definitivamente o radicalismo ditatorial de Estaline e re-abraçar o idealismo bem mais próximo do verdadeiro e democrático poder popular* de Lenine.

Trinta anos passados constato que esses partidos comunistas modernizados e purificados das suas raízes ditatoriais desapareceram do mapa. A URSS, à primeira tentativa de democratização, esfrangalhou-se e a Federação Russa, o seu sucedâneo, regressou aos métodos repressivos e imperialistas dos velhos tempos porque só assim pode continuar a existir.

As colunas que sustentam os impérios são feitas do pior que existe na condição humana. São feitas de repressão, de opressão, de incompreensão e negação dos direitos e liberdades dos povos. Não é por acaso que o Partido Comunista Chinês permanece tão cioso do seu poder. Democratizando-se a China acaba a Grande China.

*Não se assuste quem ler isto. Afinal o exercício democrático, tal como o exercemos, é uma forma de poder popular. Mikhail Gorbatchov (1931-2022) 936335
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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptySeg Set 05 2022, 20:57

rjbv17 escreveu:
agorgal escreveu:
...

Caro "TD124", por mais que eu admire a cultura russa não me sai da cabeça Dostoyevsky: de tragédia em tragédia até uma qualquer tragédia final.
Custa-me dizer isto mas o povo russo prefere viver na miséria (ou na quase miséria), desde que tenha um czar e um império que lhe dê o orgulho, a viver numa sociedade melhor e mais justa onde o orgulho reside na capacidade de determinar livremente o seu destino.

Não sei quem o disse mas, um povo que não quer conhecer a sua história está condenado a repeti-la.

Edmund Burke?

64 anos a observar o mundo, 48 dos quais com um olhar atento, sobretudo curioso, levam-me a pensar que "os povos têm os governantes que merecem"
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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptyTer Set 06 2022, 13:01

agorgal escreveu:
... Caro "TD124", não partilho da sua avaliação dos méritos e desméritos de Gorbi (como era conhecido, com imenso carinho, nos meses politicamente quentes de 89/90, na R.D.A. - e não Gorby como anteriormente escrevi). Para mim foi, pelas melhores razões, a personagem que mais se evidenciou na segunda metade do século XX. Aquela que, da forma mais evidente, alterou o curso da História e, repito, pelas melhores das razões. ...

Amigo agorgal, a visão lirica (no seu caso mesmo romantica) de uma personagem historica é bonita a ler pois voçê embrulha-o nas suas convições intimas, mas... se verdade existe ela é feita de factos assim que das diversas visões de cada pessoa sobre essa mesma personagem, sobretudo dos implicados! Sobre os factos pouco hà a dizer... ele é o responsavel (pois dirigente) das repressões brutais no Kasaquistão em 1986, dum massacre na Georgia em 1989 e dos episodios sangrentos na Lituania e Letonia em 1991... sém falar da gestão apocaliptica com centenas de vidas directamente perdidas na continuidade do acidente de Tchernobyl! De 1986 a 1991 são cinco anos aonde a sua politica interna foi manchada de sangue, apesar da perestroika e glasnost, a politica externa é verdade foi bem melhor sobretudo no fim...

Finalmente o MiG é como a guerra da Ucrânia... de longe vemos uma coisa, a meia distância vemos uma outra e quando metemos os olhos em cima ainda vemos outra realidade! Isto é tipico das pessoas e dos acontecimentos complexos, eles geram olhares e opiniões diferentes consoante o prisma de analise. Eis uma muito boa razão para que a historia seja analisada em margem das nossas convições e quais que elas sejam. Diz-se que a verdade sò se apresenta às crianças mas que elas são incapazes de a compreender...  Wink

PS: Poderia ter metido a carga dele coisas que vi e vivi na URSS (Kiev) durante o seu mandato pois praticamente, fora um pouco, sò conheci o MiG, o Tchernenko e o Kuznetzov pouco me lembro mas... admito ter uma certa simpatia pelo MiG e não quero carregar a mula, sobretudo agora que jà faleceu e porque deixo esse trabalho aos historiadores pois o tempo passa mas os actos ficam. Prefiro vê-lo como uma pessoa complexa como disse no inicio...


Última edição por TD124 em Ter Set 06 2022, 13:30, editado 1 vez(es)

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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptyTer Set 06 2022, 13:25

agorgal escreveu:
rjbv17 escreveu:
...
Não sei quem o disse mas, um povo que não quer conhecer a sua história está condenado a repeti-la.

Edmund Burke?

64 anos a observar o mundo, 48 dos quais com um olhar atento, sobretudo curioso, levam-me a pensar que "os povos têm os governantes que merecem"

Então os russos mereçem o MiG, depois o Eltsine e hoje o Putin... ora que a maioria conheçeu os três?... resumir um povo ao seu dirigente é como dizer que os russos mereceram o Staline, os alemães o Hitler, os chineses Mao, os portugueses Salazar, os espanhois Franco, os franceses Napoleão e por ai fora pois a lista é muito longa antes de ser exaustiva... pareçe-me muito redutor e irrespeituoso em relação aos "Povos"!...

A historia repete-se pois a repetição é uma dos métodos de aprendizagem... e não sòmente para os animais ditos inferiores Wink
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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptyTer Set 06 2022, 22:49

TD124 escreveu:


Então os russos mereçem o MiG, depois o Eltsine e hoje o Putin... ora que a maioria conheçeu os três?... resumir um povo ao seu dirigente é como dizer que os russos mereceram o Staline, os alemães o Hitler, os chineses Mao, os portugueses Salazar, os espanhois Franco, os franceses Napoleão e por ai fora pois a lista é muito longa antes de ser exaustiva... pareçe-me muito redutor e irrespeituoso em relação aos "Povos"!...

A historia repete-se pois a repetição é uma dos métodos de aprendizagem... e não sòmente para os animais ditos inferiores Wink

Caro "TD124", reconheço uma elevada carga de cinismo na minha afirmação. Mas os nomes que cita provam que sim (se bem que não juntaria Gorbi e Yeltsin a todos os outros que são de uma classe à parte e com muitos mais exemplos, como bem sabemos). Infelizmente.

Comecemos pelos regimes ditatoriais:
Os povos têm propensão para seguirem determinado tipo de líderes de uma forma cega. E, quase nunca, de os apearem quando eles se tornam déspotas. E é tão fácil apear um déspota do seu pedestal.

Não consigo olhar os governos, e quem chefia esses governos, sem os ver como uma emanação do povo que é governado. Como não consigo olhar os exércitos e as polícias (as máquinas repressoras favoritas dos déspotas) sem as ver como uma emanação do povo que é reprimido. É que todos estes são filhos, netos, irmãos, sobrinhos de alguém. De alguém que constitui esse mesmo povo.

Daí pensar o que penso: o próprio povo a oprimir-se a si próprio! Claro que uns poucos a oprimirem muitos mas estes muitos a baixarem a cabeça e, demasiadas vezes, a colaborarem alegremente - a bem da nação! Filhos a delatar os pais, pais a delatar os filhos e por aí fora, varrendo todo o tipo de laços familiares. E os vizinhos, os amigos, os colegas...

Mesmo em regimes democráticos (e em democracias já maduras) essa propensão existe. Os (maus) exemplos abundam: a emergência da extrema-direita europeia (poderia ser da extrema-esquerda que iria dar ao mesmo), Berlusconi & Salvini, Trump (tem mais de louco que de tolo) & Bolsonaro (mais tolo que louco), Erdogan & Modi, e por aí fora...
E o povo alinha e vai elegendo, felizmente para, uns tempos a seguir, desistir de eleger. Mas a verdade é que os elege.
Uns porque têm Deus na boca, outros Alá ou Brahma. No caso de Berlusconi é mais o sexo que outra coisa...


Há, na História recente, exemplos de que as coisas poderiam não ser assim, poderiam não ser sempre assim. Há momentos em que o povo (ou uma grande parte do povo) se "alevanta" e leva tudo (ou quase tudo) à sua frente. Mas são raros. Eis alguns:

Setembro 1999. Timor deve a sua independência não à gestão geo-política da época mas sim a um enorme grito que o povo português deu, tão grande que abalou a Casa Branca e a obrigou a agir.

25 de Abril. Desengane-se quem pensa que foi apenas o movimento militar a obrigar à queda do marcelismo. Foi o povo que, contrariando ordens e pedidos, desceu à rua provando ao velho regime que era demasiado velho para permanecer vivo.

Bucareste, Roménia, 21 de dezembro de 1989. Ceausescu tinha "convidado" o povo a dar-lhe as boas vindas após uma viagem ao estrangeiro. O povo, nessa "festa" de boas vindas, resolveu dizer-lhe que não era nada bem vindo. Surpresa de Ceausescu que governou, com mão de ferro, a Roménia durante 25 anos. Fuzilado no dia 25, o de Natal.

Paris, 1968. A revista "Paris Match", na sua edição de 18 de Maio, titulava assim a sua reportagem: "Quand la jeunesse a froid le monde entier grelotte". A França tremeu, Charles de Gaulle caiu. E o todo o mundo ocidental mudou um pouco.


Há alguns exemplos mais, alguns acabaram bem, outros mal e um ou outro muito mal. Tiananmen acabou mal, teria acabado melhor se o povo se disponibilizasse para um sacrifício maior. Um maior banho de sangue mas, talvez, uma democratização da China (e o seu fim tal como a conhecemos).

Que a História (nas suas asneiras) se repita uma vez... duas vezes... pois bem, isso é aprendizagem. A partir da terceira entendo que é estupidez! Dito isto posso reformular a minha frase: Os povos têm a História que merecem.
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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptyQua Set 07 2022, 12:38

agorgal escreveu:
... Que a História (nas suas asneiras) se repita uma vez... duas vezes... pois bem, isso é aprendizagem. A partir da terceira entendo que é estupidez! Dito isto posso reformular a minha frase: Os povos têm a História que merecem.

Pode reformulà-la diferentemente agorgal, mesmo em dizendo "Os povos téem a historia (ou os governantes) que escolheram!" que eu continuarei a não assinar em baixo. A palavra "Povo" em si é uma noção polissemica que quer dizer vàrias coisas e até pode ter uma conotação pejorativa: O mujik russo faz parte do Povo, o saloio português também e o pequenot françês igualmente... o Povo são também todas as pessoas que partilham um espaço territorial, cultural e legal determinado, a população! O que liga todos os Povos é que a unidade de medida é sempre o homém... é ele o elemento indivisivel que compõe o Povo e a parte mais interessante dele nmho...

Ver o Povo, na sua globalidade, como um grupo de individuos que partilham, ou podem partilhar, um mesmo ideal social, politico e economico é um erro... o grupo de pessoas que partilham esses ideais formam um circulo politico ou um partido, chamar-lhes "o Povo" é abusivo! Por detràs dos acontecimentos historicos que levaram os Povos a fazer revoluções, a praticar genocidios, a eleger ditadores ou a ajudar os outros existe sempre uma ideia politica e um grupo de homéns a guiar. Pensar ou ver o Povo como uma massa coesa e autonoma é um erro, no melhor dos casos o Povo é uma massa dinamica mas não é pensante. O que voçê chama de Povo são grupos de individuos... pequenos ou grandes pouco interessa mas não é o Povo! A população de Portugal não saiu toda na rua para meter cravos nas metralhadoras, sò sairam aqueles que viram nesse movimento o culminar de um ideal ou um interesse pessoal... não foi o Povo então mas um grupo de pessoas do Povo, não é a mesma coisa...

Mesmo o que se chama de manifestações espontaneas do povo nunca o são: Por detràs da resistência francesa estava o partido comunista, por detràs da resistência ucraniana està o quê?... deixo adivinhar! A massa de individuos aos quais chamamos Povo é sempre guiado ou manipulado consoante o ponto de vista, nunca é autonomo e pensante. O homém sò existe como ser pensante enquanto sò... duas pessoas jà são um grupo e acumulam as suas diferenças, o que dizer de milhões de pessoas juntas? È por isso que qualquer sociedade é um compromisso entre a(s) maioria(s) e a(s) minoria(s) criando um equilibrio dinamico e naturalmente instàvel. Então semanticamente o Povo não escolhe nada e por extensão não mereçe nada... é a maioria do grupo Povo que ganha e obtém o que escolheu e numa democracia os outros açeitam! As minorias de hoje podém ser as maiorias de amanhã, nada està escrito na pedra ném é eterno...

Eu sou uma pessoa muito sensivel quando se fala de Povo, pois o Povo sou eu e todos os outros... um grande grupo de pessoas diferentes uns dos outros por vezes em empatia e doutras vezes rivais e ainda bem. O pior que poderiamos herdar seria de uma visão monomaniaca do amanhã... por muito belo que ele seja imaginado. Então a ideia de dar ao Povo a responsabilidade (e a culpabilidade) da existência dos ditadores, dos terroristas, dos belicistas, dos democratas e dos socialistas como se o Povo fosse um outro que não nòs... não funciona comigo e a ideia subjacente não cria as condições para um futuro melhor! Cada vez que um homém mostra o(s) outro(s) do dedo recebe um(s) dedo(s) apontado(s)...
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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptyQua Set 07 2022, 22:46

TD124 escreveu:

... o Povo são também todas as pessoas que partilham um espaço territorial, cultural e legal determinado, a população! O que liga todos os Povos é que a unidade de medida é sempre o homém... é ele o elemento indivisivel que compõe o Povo e a parte mais interessante dele nmho...


Caro "TD124", não me passa pela cabeça outro povo que não esse! Eu sou povo (talvez a palavra, em toda a sua dimensão, mereça maiúscula: Povo), todos nós somos Povo.

E não, não vejo o Povo como indivisível nas suas opiniões políticas, religiosas ou outras. Como diz o "povo", cada cabeça cada sentença...
o "povo" também diz que na cama que fizeres nela te deitarás...

Obviamente que no meu raciocínio não está ausente o reconhecimento das dinâmicas sociais e políticas que alteram o curso da História. Ou da pequenas histórias. A História de uma nação/estado (ou do Povo que a/o constitui - sim porque eu também defendo que o estado, a nação, é o Povo, somos nós todos) é feita, na maioria das vezes, de altos e baixos. De grandezas e de misérias. E é o Povo, todos nós, que, geração após geração, a vai construindo.

Um exemplo muito concreto, a Alemanha.
O Povo alemão é nazi? Não.
O Povo alemão foi nazi durante os quase 25 anos em que o Partido Nacional Socialista governou? Foi.
Foram todos os alemães nazis? Não, claro que não. Mas a maioria foi. Colaborou, alimentou a besta.
E foi esse alimentar da besta que ficou registado na História.

Uma outra forma de expor o meu raciocínio:
Sobre a democracia que tão nos é querida: o Partido Socialista ganhou as eleições com maioria absoluta.
Os portugueses são todos socialistas? Claro que não.
A maioria dos portugueses é socialista? Não é (10,8 milhões de inscritos, 5,5 milhões de votantes, 2,3 milhões de votos no PS - menos de 25% dos eleitores). Não questiono, são as regras do jogo democrático.
O PS governa sozinho, é isso que fica para a História.

Não entenda como pejorativas a minhas afirmação de "os povos têm os governos (a História) que merecem. É apenas uma constatação ditada pela minha vivência. Os povos (ou os Povos), tal como os indivíduos, cometem erros. Erros estes que determinam a História que vão escrevendo.

Prefiro acreditar nisto a pensar que o Povo (visto como uma determinada comunidade cultural e/ou étnica) não passa de um enorme rebanho de carneiros dispostos a seguir cegamente um qualquer pastor, mesmo que ele os encaminhe para o mais profundo dos abismos.
Acredito, sim, que ele escolhe o pastor que quer seguir, a maioria das vezes seduzido pela narrativa ilusória de maiores e mais tenras pastagens.

Manifestações espontâneas? É claro que as há. Nós, o Povo, por vezes tomamos o freio nos dentes. Nem sempre esperamos o ritmo dos tambores a impor a nossa marcha. Por vezes é um percurso benéfico, muitas das vezes é um percurso trágico. A História está recheada de percursos destes. Até existe uma palavra para definir Povo nesta última situação: turba.
Há, nestes momentos, um pensamento coletivo a substituir o pensamento individual? Sim, há um pensamento coletivo, objectivos comuns, aqui ou ali cheios de bondade, demasiadas vezes carregados de ódio.

Poderá considerar, caro "TD124", este raciocínio como uma generalização barata no universo da psicologia das massas mas apenas aplico a métrica da democracia para olhar o mundo, para olhar o Povo, para olhar os Povos.

Resumindo, por vezes somos Seres Humanos, por vezes portamo-nos como formigas.
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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptyQui Set 15 2022, 10:21

agorgal escreveu:
...Prefiro acreditar nisto a pensar que o Povo (visto como uma determinada comunidade cultural e/ou étnica) não passa de um enorme rebanho de carneiros dispostos a seguir cegamente um qualquer pastor, mesmo que ele os encaminhe para o mais profundo dos abismos.
...
Resumindo, por vezes somos Seres Humanos, por vezes portamo-nos como formigas.

Enfim um pouco de tempo para voltar à conversa! Neste modesto topico que visa a homenagear um (influente) homém politico do Séc XX jà se falou da complexidade humana, da complexidade historica e do Povo, sendo este ultimo uma entidade também deveras complexa. O Putin disse que "o desmoronamento da URSS foi a maior catastrofe geopolitica do Séc XX"... é verdade e estamos apenas a começar a perceber a amplitude da coisa, sém mesmo adivinhar os vàrios e derivados cataclismos futuros. Um deles é directamente relacionado com o M. Gorbatchov pois tal é o tema do topico e trata-se do (complexo) conflito do Alto Carabaque que se tornou activo em 1988 com o "Gorbi" a ser incapaz de o resolver e mesmo (involuntariamente talvez) a ampliar... isto durou até 1994! A "coisa" reacende-se hoje como se o acaso existisse e jà é a terçeira vez...

Por detràs deste conflito encontramos a trilogia territorio, cultura e Povo... incluo na cultura a religião! Esta trilogia tão complexa e por vezes "fosca" conduz às maiores contradições geopoliticas das nossas "sociedades democraticas" ocidentais... temos sempre uma opinião sobre tudo, mas não a mesma consoante a situação! O direito à auto-determinação existe mas não é igual para todos, a "visão democratica" sobre o mundo é selectiva e sempre foi. Foi na sua tentativa de ser "democrata" que o Gorbatchov mostrou-se incapaz de resolver alguns problemas internos que hoje são grandes problemas mundiais... ele fez viver a frase do Pascal que o José Miguel cita: O homem não é anjo nem besta, e por desgraça quem quer ser anjo acaba por ser besta...

Em pleno Séc. XXI hà paises que existém por "acaso" como a Bélgica, pelo desmoronamento duma entidade agregadora (URSS, Juguslàvia...), pela vontade mutua (Chequia, Eslovaquia), pela oposição politica (Coreia, Taiwan...) ou religiosa (India, Paquistão), pela vontade internacional (Israel)... e outros que não existém ainda ou talvez nunca como a Palestina, o Kurdistão, a Corsega, o Pais Basco, a Catalunha e uma série de outros pelo mundo fora, como o Alto Carabaque, tão genuinos na sua aspiração que os outros o são na sua existência... sém que a "democracia" seja capaz de resolver esta contradição, bem ao contràrio! Estes paradoxos criam frustrações que conduzém à guerra e ao sentimento que o "ocidente regulador" é finalmente uma ferramenta dos seus proprios interesses mais do que da dos Povos... um "humanista" de banquete hype! A economia tém a "mão invisivel" do Adam Smith... e a geopolitica tém uma "mão invisivel" também, mas qual?...

Na sua "loucura democratica" o Gorbatchov abriu a caixa da Pandora e fez nascer a faisca de um velho problema adormecido que é a passagem do regionalismo à nação... tornando actuais alguns dos mitos medievais. De nada serve cristalisar a nossa atenção na Ucrânia, Donbass e Crimeia se não vemos tudo o que de similar nos rodeia dando uma solução equivalente a todos os implicados e não sòmente a alguns. De nada serve dizer que estamos a defender a democracia quando na realidade estamos a defender a continuidade ou não da "nossa" hegemonia mundial... desse "ocidente" do qual Portugal é o epicentro historico e geografico! Neste aspecto efectivamente o Gorbatchov é um dos "nossos" e infelismente fez viver a frase do Pascal... o inferno està cheio de boas intenções como diz o Povo...

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MensagemAssunto: Re: Mikhail Gorbatchov (1931-2022)   Mikhail Gorbatchov (1931-2022) EmptyQui Set 15 2022, 20:35

Penso que já o escrevi antes, talvez o maior mal do mundo tenha sido a invenção das fronteiras. Por mim eliminava-as amanhã (hoje não que o dia de trabalho foi intenso...). Reconheço-as como o grande impedimento à coexistência pacífica entre povos e culturas. Mas, para que funcionasse neste sentido, o ser humano teria que por de lado dois dos seus piores defeitos. A ganância material e a superioridade intelectual/cultural sobre o outro.

Os impérios aparecem e desaparecem com o correr da História, a URSS é apenas mais um exemplo entre muitos, e o ruir destes impérios nunca acontece sem grandes convulsões ou é, pura e simplesmente, o resultado destas. No caso da URSS não foi apenas o império com raízes czaristas, foi toda uma esfera de influência que se diluiu porque a Terra move-se.

Já vai o tempo em que olhava o mundo e o via dividido, para cá e para lá da cortina de ferro, para cima e para baixo do paralelo 32, por exemplo. Primeiro mundo e terceiro mundo. Já não o olho assim, não olho para ocidente ou para oriente, para cima ou para baixo e vejo Terras diferentes. Afinal, se viajar para ocidente, sempre para ocidente e se tiver tempo e paciência, chego a Moscovo. Que, e por enquanto, a Terra é uma quase esfera (até ao dia em que um maluco qualquer carregue num botão errado e transforme esta esfera numa cintura de calhaus a rodar à volta do Sol - já me senti mais seguro que isto nunca aconteceria).

O que talvez nos atrapalhe, à nossa geração, é que os grandes movimentos e as grandes alterações geo-políticas apenas constavam dos livros de História. De repente fazem parte da nossa contemporaneidade e não sabemos o que pensar delas ou ficamos demasiado impacientes pelo momento de estabilização que se seguirá. Gorbatchov tinha apenas dois caminhos pela frente: ou alterava ou mantinha o "status quo" da URSS, do Pacto de Varsóvia e da bipolaridade que resultou da Guerra Fria. Os regimes democráticos (ou mais ou menos democráticos porque não existe democracia perfeita - os tais dois defeitos do ser humano que a impedem) detêm uma válvula de escape, a liberdade (mesmo que, e por vezes, aparente) e o voto. Os regimes autocráticos não têm válvula de escape. Têm apenas a força bruta que impõe (e protege) o regime mas que só aumenta a pressão. Até acontecer uma explosão. Desagregação ou massacre, não há nada pelo meio.

O mundo ocidental - para facilitar o entendimento - é hipócrita? Claro que é. Mas é um pouco menos hipócrita. Tudo o que assistimos nos dias de hoje é, mais uma vez, uma divisão do planeta Terra em duas metades. E mais uma vez interpretamos como "ocidente e oriente". Nada mais falso. O que assistimos hoje é a uma divisão entre autocracia e democracia. Putin insiste nessa visão bipolar, assume-a como "ocidente versus oriente", potência hegemónica (USA/NATO/CEE) versus uma alternativa de sabe-se-lá o quê, excepto que é exclusiva para regimes autocráticos, sem excepção. Tem o direito de o fazer? Tem, claro que tem. O grande problema é que não deixa ao seu povo escolher o destino. Apenas ele (e a clique que o acompanha) é que sabe qual o destino ou é que escolhe qual o destino.

Como qualquer estrela, planeta ou empreendimento humano, o império nasce, desenvolve-se e morre. Foi isso que aconteceu ao império soviético. Gorbatchov foi (talvez por um acaso da História, talvez pelas reais circunstâncias desta) a alavanca que, naquele momento, moveu o mundo. Isso contribuiu para o desmoronar de um império que deixou imensa poeira no ar. Há demasiada gente a não deixar que ela assente.
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