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 O completo fiasco do high end

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galvaorod
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MensagemAssunto: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptySeg Jul 25 2022, 13:26


Fico desgostoso como marcas tradicionalmente acima de qualquer suspeita, são deitadas por terra por um simples aparelho de medida.
Na verdade, a culpa é das próprias marcas, porque anunciam gato por lebre com intenções apenas comerciais e acabam por ser ridicularizadas.
No mundo automóvel isto não acontece, um carro caro tem que ser absolutamente bom, porque senão é deitado abaixo pela imprensa especializada. O que não acontece no áudio, onde só alguns "sábios" eleitos podem decidir se um aparelho é realmente bom e justifica o preço, e negam aos outros a constatação óbvia de que "o rei vai nu."
No áudio high end, o rei vai nu, mas enfim estou tão desiludido como o resto da malta, para mim a chord era um marca de referência...

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/chord-dave-review-dac-hp-amp.35974/

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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyTer Jul 26 2022, 11:36

galvaorod escreveu:
Fico desgostoso como marcas tradicionalmente acima de qualquer suspeita, são deitadas por terra por um simples aparelho de medida.
...
No áudio high end, o rei vai nu, mas enfim estou tão desiludido como o resto da malta, para mim a chord era um marca de referência...

Amigo galvaorod, ninguém foi deitado por terra e suponho que a Chord possui nos seus laboratorios o mesmo aparelho de medida, se eles decidiram de deixar as medidas assim em vez de ir mais longe é a escolha deles. A grande maioria do material High-End não é feito para ter medidas excepcionais mas para corresponder a uma identidade global da marca... isto engloba a estética, os materiais, a medida, a escuta, a ergonomia e mesmo a comercialisação.

Não creio que o sério da Chord esteja abalado... as medidas são boas mas inferiores a outros, é ao publico de ir ouvir e decidir. Wink
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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyTer Jul 26 2022, 16:00

TD124 escreveu:
A grande maioria do material High-End não é feito para ter medidas excepcionais mas para corresponder a uma identidade global da marca.

Na minha interpretação, um aparelho de referência tem que ter desempenho de referência. Nem que seja feito de ouro. Tem que ser superior aos que custam apenas uma fração do seu preço, pelo menos.
Agora o que acontece é que estas marcas estão a ser ridicularizadas e fazem pensar na vida quem deu 14 000 euros por um dac que tem um desempenho igual a um de 300 paus.
Isto é ridículo, dá para pensar que se calhar, os audiófilos gostam de ser enganados. O orgulho e a soberba de terem produtos exclusivas fazem com que oiçam coisas que mais ninguém ouve.
E o mais humilhante ainda é o facto de estarem a ser ultrapassados pela direita e pela esquerda por produtos chineses.

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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyTer Jul 26 2022, 18:26

Independentemente das medições ou falta delas, algumas coisas são um pouco desconcertantes e não jogam com o parlapie do Rob Watts da Chord:

- um dos canais está claramente instável (pode ser um defeito do exemplar)
- a mística do filtro com quadriliões de taps está completamente obfuscada pelo filtro adicional (não ou mal documentado), ligado por defeito que amortece as altas frequências (e introduz de volta os defeitos que os baziiliões de taps evitam)
- a voltagem de saída é completamente descabida e suficiente para estragar algumas coisas em caso de problema
- isto entra em clip (e como tal distorce) dentro de condições de funcionamento perfeitamente normais
- aquele filtro manhoso muito convenientemente mascara um pouco o efeito do clipping, não encontro nenhum motivo mais para ele sem ter acesso a mais detalhes, não sei

O facto de ter um SINAD ou outro qq descritor agregado na ordem de grandeza de um dac de uma centena de euros não me chateia. O SINAD é redutor (por definição) e estamos acima do suposto limiar da transparência. O facto de ter coisas que parecem más decisões de design, engenharia e apresentar os resultantes defeitos de modo tão desenvergonhado já doi um pouco.

Fico à espera dos próximos episódios do drama para ver o que acontece.

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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyTer Jul 26 2022, 20:36

ricardo.canelas escreveu:
Independentemente das medições ou falta delas, algumas coisas são um pouco desconcertantes e não jogam com o parlapie do Rob Watts da Chord:

- um dos canais está claramente instável (pode ser um defeito do exemplar)
- a mística do filtro com quadriliões de taps está completamente obfuscada pelo filtro adicional (não ou mal documentado), ligado por defeito que amortece as altas frequências (e introduz de volta os defeitos que os baziiliões de taps evitam)
- a voltagem de saída é completamente descabida e suficiente para estragar algumas coisas em caso de problema
- isto entra em clip (e como tal distorce) dentro de condições de funcionamento perfeitamente normais
- aquele filtro manhoso muito convenientemente mascara um pouco o efeito do clipping, não encontro nenhum motivo mais para ele sem ter acesso a mais detalhes, não sei

O facto de ter um SINAD ou outro qq descritor agregado na ordem de grandeza de um dac de uma centena de euros não me chateia. O SINAD é redutor (por definição) e estamos acima do suposto limiar da transparência. O facto de ter coisas que parecem más decisões de design, engenharia e apresentar os resultantes defeitos de modo tão desenvergonhado já doi um pouco.

Fico à espera dos próximos episódios do drama para ver o que acontece.
Thank you for the great analysis, Ricardo!
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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyQua Jul 27 2022, 08:19

Why do certain people equate high end, or good sound with exceptional measurements? Is it the result of a  desire to simplify reality with easy to remember numbers? Put more order in the chaos? Less reliance on perception?

The vast number of distortion and noise measurements quoted in the review are just meaningless. -0.9db @20kHz is unacceptable but it's a user selectable filter, so what's the big deal?

Fwiw, never liked anything Chord, neither the sound, nor the aesthetics.

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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyQua Jul 27 2022, 10:14

analog_sa escreveu:
Why do certain people equate high end, or good sound with exceptional measurements? Is it the result of a  desire to simplify reality with easy to remember numbers? Put more order in the chaos? Less reliance on perception?

The vast number of distortion and noise measurements quoted in the review are just meaningless. -0.9db @20kHz is unacceptable but it's a user selectable filter, so what's the big deal?

Fwiw, never liked anything Chord, neither the sound, nor the aesthetics.

Well, reality is a complex thing, for sure, and perception is also a very complex thing, that changes from one person to another. So to simplify things, you got numbers, and numbers are equal anywhere, they don´t change due to a personal perception of reality, if done right.
Did you ever listen to a piece of gear that behave badly in measurements but sounded really good? The exception to the rule?

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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyQua Jul 27 2022, 10:47

galvaorod escreveu:

Well, reality is a complex thing, for sure, and perception is also a very complex thing, that changes from one person to another. So to simplify things, you got numbers, and numbers are equal anywhere, they don´t change due to a personal perception of reality, if done right.
Did you ever listen to a piece of gear that behave badly in measurements but sounded really good? The exception to the rule?

O problema dos números é que existe a noção de que lá por ser um número, é absoluto. Mas os números não são todos iguais.

Sim, 1 é absolutamente 1, mas um sinad de 120dB não é necessariamente igual a outro 120dB. É uma métrica, entre muitas, e todas elas são incompletas e insuficientes na caracterização de um aparelho complexo. Qualquer aparelho de áudio é complexo, não porque é particularmente complicado, mas precisamente porque necessita de muitas caracterizações complementares e compostas.

Uma métrica composta e redutora como o sinad tem um efeito pernicioso: é tão simples, tão elegante e prático, que pode perfeitamente substituir um conhecimento mais envolvido, com outras variáveis que ele despreza. No caso do sinad (onde estou a implicar, como exemplo) é ainda por cima um número desprendido de qualquer ponderação psicoacústica, é mais um descritivo de higiene eléctrica do que de qualidade de som.

Quanto a coisas que medem mal mas soam bem, a maioria dos amplificadores SE medem incrivelmente mal segundo uma métrica como o sinad. Mas se forem usados para o que foram desenhados, muitos descrevem o resultado como um caminho para o nirvana audiófilo. A maioria dos préamps de phono medem rídiculamente mal, quase anedótico, mas soam bem. A maioria das colunas mede tão mal que um olhar desapaixonado diria que somos todos loucos.

Acho que neste caso seria mais simples esquecer a quantificação da performance e discutir as curiosidades do aparelho, atentando hipóteses sobre as escolhas do construtor.

- Aquele slow roll off filter em cima do famoso filtro da chord
- 6V de saída em modo bypass

Assim como naquilo que parecem mesmo ser defeitos já que foram observados em outras análises

- os canais comportam-se de modo diferente
- o modo bypass com os 6V de saída entra em clipping

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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyQua Jul 27 2022, 11:19

galvaorod escreveu:
Na minha interpretação, um aparelho de referência tem que ter desempenho de referência. Nem que seja feito de ouro. Tem que ser superior aos que custam apenas uma fração do seu preço, pelo menos.
...
E o mais humilhante ainda é o facto de estarem a ser ultrapassados pela direita e pela esquerda por produtos chineses.

Compreendo o seu ponto de vista e para mim o maior mérito da ASR é de ter posto as medidas de novo no centro da conversa, mas... a medida jà mostrou a sua ineficiência no passado e temo que seja o mesmo caso hoje.

Poucos sabem, ou se lembram, que nos meios dos anos 80 alguns dos integrados da Luxman batiam os recordes de fraca distorção, estavam nos limites dos aparelhos de medida da época! Portanto não ficaram na historia e um L-200 vende-se por 50 paus hoje ora que media melhor do que qualquer aparelho da sua época, independentemente da origem e gama. Aliàs, mesmo a Luxman fez marcha atràs na busca do desempenho técnico e lançou-se, com sucesso, nos hibridos da série LV que mediam menos bem mas soavam bem melhor e sobretudo vendiam-se. A medida por si sò não chega para determinar a qualidade global de um aparelho. Um Accuphase mede bem melhor do que um Audio Research ou um Krell mas não tém o mesmo prestigio... os Pass medem pior do que alguns integrados da Onkyo e portanto a reputação da Pass não apareçe abalada...

Qualquer aparelho a vàlvulas e os SET's em particular mede pior, ou muito pior, do que um modesto integrado da Sony ou Marantz, portanto a reputação desses aparelhos não é abalada pelas màs medidas! Um SL1200 de DJ mede melhor do que um Linn Sondek e portanto é bem mais barato e menos reputado... tudo isto são velhas historias que nos levam até hà mais de quarenta anos atràs e a problemas sém resposta. Quando vejo as medidas dos 5 Dacs melhor avaliados pela ASR digo-me que vai ser dificil de fazer melhor nesse criterio pois as medidas estão no limite dos aparelhos de medida... devemos concluir que um Topping D90SE é o melhor Dac da terra? Não creio...

Quanto ao facto que sejam aparelhos chineses pareçe-me descabido hoje em dia... os japoneses foram os chineses dos anos 50 e 60 e desde os anos 70 começaram a fazer coisas excelentes e originais. Os chineses hoje também estão na idade de ouro do audio deles, sobretudo no digital. Nada disto que digo torna a Chord, ou qualquer outra, numa mà marca mas levanta a questão do High-End e da sua missão. Isto é efectivamente uma questão séria e as medidas, mesmo se não são fundamentais, devem entrar na equação da resposta...  Wink

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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyQua Jul 27 2022, 11:30

ricardo.canelas escreveu:
...No caso do sinad (onde estou a implicar, como exemplo) é ainda por cima um número desprendido de qualquer ponderação psicoacústica, é mais um descritivo de higiene eléctrica do que de qualidade de som. ...

Bem apresentado 2cclzes
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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyQua Jul 27 2022, 15:49

TD124 escreveu:
ricardo.canelas escreveu:
...No caso do sinad (onde estou a implicar, como exemplo) é ainda por cima um número desprendido de qualquer ponderação psicoacústica, é mais um descritivo de higiene eléctrica do que de qualidade de som. ...

Bem apresentado 2cclzes

Ok compreendo e acho lógico. Mas vou voltar à comparação com os carros, se eu comprar (!) um Veyron, eu estou a comprar o mais exclusivo e bem fabricado carro que existe, e estou num patamar de status acima de 99,9% do resto da humanidade. Mas em termos puramente práticos, eu paguei e tenho o carro mais veloz que existe comercialmente. Ou seja, tenho a forma e a função. É estupidamente caro, mas é o mais rápido, ponto.
Se eu comprar um DAC de 14 000 euros tenho a forma, tenho o status, mas tenho a função? Tenho desempenho acima dos outros? Toca melhor que o Topping D90SE?

É por isso que eu digo que é um fiasco, porque não tem números e o desempenho não justifica o som. Ainda por cima é indefeso a uma critica e não há ninguém que se chegue á frente e que diga que o aparelho é realmente bom, apesar dos números, e apesar de ter um ecrã redondo num visor quadrado. Qualquer pessoa no mundo, depois de ler aquilo, vai tranquilamente comprar um Topping sem o mínimo problema de consciência.

Os audiófilos com a sua ingenuidade parva são gozados todos os dias nos fórum de áudio profissional. E gozam com os cabos direcionais, com os elevadores de cabos, com a banha da cobra da Synergistic Research, com os fusíveis, com os amplificadores espalhafatosos de Dan Daggostino, etc.
A conclusão a que se chega, é que a industria é feita de pessoas tontinhas que fazem produtos para consumidores tontinhos.

O que eu gostava que tivesse acontecido, é que o chord, mesmo que não brilhasse na matemática, fizesse um desempenho fabuloso e que provasse então que os números não são tudo. Mas enfim...

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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyQua Jul 27 2022, 17:29

galvaorod escreveu:
... Ok compreendo e acho lógico. Mas vou voltar à comparação com os carros, se eu comprar (!) um Veyron, eu estou a comprar o mais exclusivo e bem fabricado carro que existe, e estou num patamar de status acima de 99,9% do resto da humanidade. Mas em termos puramente práticos, eu paguei e tenho o carro mais veloz que existe comercialmente. Ou seja, tenho a forma e a função...

O que eu gostava que tivesse acontecido, é que o chord, mesmo que não brilhasse na matemática, fizesse um desempenho fabuloso e que provasse então que os números não são tudo. Mas enfim...

Não é exactamente assim, com um Veyron voçê tém a forma e um tipo de função, não tém todas as funções e vou explicar...

Para ficar na metafora dos carros vamos là ver o que é a ASR. Imagine que uma revista de carros se limite a medir a velocidade, a acelaração, a potência, o consumo, a estabilidade de linha e isto numa pista de corrida... nestas condições um Rolls Royce nunca seria considerado um bom carro e seria mesmo inferior a um Renault Twingo RS! Acha que seria um teste justo para todos os carros?... Acha que um Rolls Royce é feito para a velocidade? Acha que a maioria dos carros seja feito para a velocidade? Um Toyota Yaris nas ruas de Lisboa serà um melhor carro do que um Rolls Royce que por sua vez serà superior a um Bugatti Veyron... mas isto não apareçe nas medidas de potência, ném de acelaração e ainda menos na velocidade maxima Wink

A metafora tém os seus limites e um carro não é comparàvel a um aparelho de audio mas hà algo que é comparavel, a função! Um carro, e qualquer que seja, é feito para ser conduzido e um aparelho de audio para reproduzir a musica... qualquer teste destes produtos quando testados com a finalidade de analisar a função devem passar por uma utilisação intensiva, pela analise da função. Um carro deve ser testado em estrada, em autoestrada, na cidade, em estacionamento, em conforto de viagem, em consumo mixto etc... um aparelho de audio deve ser testado com outros elementos, com musicas variadas, em vàrias salas e etc. Para resumir, quanto mais aprofundada for a sua analise técnica, mais aprofundada deve ser a sua utilisação e analise subjectiva...

Ora na ASR o Chord Dave teve direito a dezoito imagens de janela de medida e a sete linhas de escuta feitas com dois auscultadores e demasiado simplistas na analise... ném sequer se sabe as faixas escutadas e diz-se mesmo que não hà "magia" no som do aparelho, acha isto objectivo?...

Vamos ficar por um exemplo que em si mostra o terreno escorregadio do qual estamos a falar. Uma das marcas mais gabadas pela sua tecnologia digital é a suiça CH Precision. O Dac de base deles custa 26000€ e nas especificações construtor é dado para uma distorção ruido de 0.001%, o Chord Dave (13000€) possui no mesmo teste a 1Khz 0.0002% e um Topping D90SE (750€) apresenta uma DHT+N de 0.00007%...

Isto quer dizer que o CH Precision ainda é pior que o Chord e duas vezes mais caro ainda por cima, é isso Question

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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyQua Jul 27 2022, 17:40

Cada vez tenho mais a impressão que o objectivo da ASR é de mostrar, alguns diriam provar, que o material de audio High-End é uma fraude e que a verdade està nos aparelhos industriais das novas marcas budjet. A falta de deontologia nas pequenas frases e picadelas mostra que existe algo de partidario... é pena Wink

È ainda mais pena que as pessoas caiam na rasteira. Voçê não acreditaria no teste de um vinho que fosse feito com um cromatografo... porque razão açeita isso em relação a um produto de audio???

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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyQua Jul 27 2022, 18:36

I see Amir as a leader of the audio social justice warriors rather than someone particularly interested in audio tech. At this particular junction in time this is a winning business model.

It not only proves that grapes are sour in general, but effectively dismisses entire technological branches.

No room in Amir-land for anything tubed, whether dac, preamp or power amp. No room for any single ended amps, irrespective of technology. Forget vinyl. Forget anything working without tons of negative feedback. No difference between sigma delta and resistor matrix dacs, apart from noise and distortion. No transformer coupling anywhere.

I wonder where wire fits in his rather simple Universe.

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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyQui Jul 28 2022, 11:44

analog_sa escreveu:
... Forget anything working without tons of negative feedback... 

I find that you've pretty well analyse the ASR business model and this bold phrase are a perfect synthesis of the technical problem. To get the less distortion possible at all frequencies without feedback is a question of design and is challenging... to get the less distortion possible is a question of opamps and lots of feedback, its easy to achieve. What about the influence of feedback on sound, what about music?... Wink

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Ismenio




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MensagemAssunto: Re: O completo fiasco do high end   O completo fiasco do high end EmptyQua Ago 03 2022, 18:15

Numeros não passam de numeros
Se tiver um aplificador com um THD muito baixo não quer dizer que outro amplificador com um THD muito superior não toque melhor....não devia mas .....
Nada como comprar com os ouvidos.....podemos chegar a conclusão que com o sistema que temos e casa um aplificador de 100€ toca melhor que um de  10.000€

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