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MensagemAssunto: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySeg Mar 07 2022, 08:04

Bom dia a todos,

Abro este tópico para não conspurcar outros já abertos e na expectativa de deixar um alerta quer para os exageros do epíteto High-End, quer para a deteriorações indevidas do bom nome deste.

Amir Majidimehr - definitivamente este sujeito não sabe o que diz!!!

O que acabei de ver no YouTube, numa pretensiosa "review" feita por este fulano sobre o PS Audio PowerPlant 12 é inenarrável sobre a quantidade de asneiras ditas, das quais muitas me soam a falsidades propositadas.

Confundir um regenerador / condicionador de corrente com um amplificador de potência para amplificadores de áudio, é, no mínimo, má fé.

Alegar que a Ps Audio afirma: "...that you get more dynamics and power due to P12 having lower impedance", frase que não encontrei em lado nenhum no site da marca, é má fé!

Mesmo assim, caso fosse tal dito pela marca, deveria ser interpretado com o sentido correto, incluindo o objetivo comercial desse sentido. Ao invés aquilo que é verdadeiramente alegado pela marca, é o seguinte:

"Our most powerful compact AC regenerator, the P12 regenerates new, safe, and pure AC from your home's power outlets for breathtaking improvement.
The DirectStream Power Plant 12 takes your incoming AC power and regenerate new sine-wave-perfect, regulated high current AC power. In the process of regeneration any problems on your power line such as low voltage, distorted waveforms, sagging power and noise are eliminated. The results are both audibly and visually stunning when powering either audio or video products. Further, the level of protection afforded connected equipment is extraordinary. Feel 100% confident that a P12 will provide pure and safe power under any condition. Don’t starve your music or risk damaging your equipment. A P12 gives you greatly improved performance and safety from just plugging into the wall socket and far better dynamics, bass and a much bigger, open soundstage than any passive power conditioner on the market."


Não acredito que este Amir não saiba as dificuldades e o lixo de corrente elétrica fornecida através da rede, quer nos EUA, quer cá no burgo, quer em qualquer parte do mundo, bem como da validade destes equipamentos (infelizmente caros) na cadeia de um "set" competence.

Ainda mais um home que veio, entre outras passagens, do mundo da informática operacional (Microsoft), onde proliferam este tipo de equipamentos, para não dizer que não há nenhuma instalação informática profissional decente que não recorra a este tipo de devices.

Pois eu não tenho um porque não tenho dinheiro para lá chegar, mas que faz diferença tal como é dito na apresentação do produto pela Ps Audio, lá isso faz. Os surdos, calhando, não ouvem, mas que tal irem à MiniSom (?!). Parece que eles atém andam com umas promoções jeitosas!

Não é a primeira vez que apanho este senhor ressabiado com qualquer coisa no áudio dito High-End, por razões que desconheço, não desconhecendo contudo, manifestações que roçam, como já disse, a má fé.

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySeg Mar 07 2022, 11:50

Goansipife escreveu:
Bom dia a todos,
...
Amir Majidimehr - definitivamente este sujeito não sabe o que diz!!!...

Temo que não vais à bola com esse senhor scratch ... Laughing

Mais a sério, sob pretexto que o mundo do high-end é hipocrita, mentiroso e manipulador a ASR tenta ser uma visão objectiva da qualidade dos aparelhos mas cai na rasteira de se tornar anti high-end! È a eterna dicotomia ocidental entre o bem e o mal ou entre o espiritualismo e o materalismo. Aqui no nosso mundo tudo tém o seu contràrio e então a ASR representa intelectualmente uma visão objectiva e desinteressada do mundo do audio... ora a realidade é talvez bem mais complexa! Esse senhor faz-me pensar ao Robert Parker que foi visionàrio e pertinente quando criou o Wine Advocate e que depois, vitima do seu sucesso, tornou-se num prescriptor que decidia do que era bom ou mau no mundo do vinho, um ditador comercial e ideologico. A ASR està a tomar o mesmo caminho, talvez...

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySeg Mar 07 2022, 12:18

Goansipife escreveu:


Confundir um regenerador / condicionador de corrente com um amplificador de potência para amplificadores de áudio, é, no mínimo, má fé.




As much as i dislike ASR, Amir is spot on the money about this one. The only serious issue i see is that he is comparing a lab regenerator capable of providing a maximum of 300VA against a PS Audio device that can provide 1250VA. Apples to oranges. And both devices cost roughly the same, the lab device is not much cheaper.

But apart from that where is Amir wrong?

A regenerator is essentially a high power amplifier fed from a low distortion oscillator. Isn't that obvious?

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySeg Mar 07 2022, 13:23

TD124 escreveu:


Mais a sério, sob pretexto que o mundo do high-end é hipocrita, mentiroso e manipulador a ASR tenta ser uma visão objectiva da qualidade dos aparelhos mas cai na rasteira de se tornar anti high-end! (...)

Paulo,

O problema que tenho com este senhor não é tanto ele tentar posicionar-se como anti High-End, ou querer ter uma opinião contrária aos projetos High-End mesmo com argumentos técnicos. Daí não viria mal nenhum ao mundo e não me afetaria, certamente!

A animosidade que tenho para com este Amir é o facto de ele ter e querer ter espaço de opinião enganadora tentando iludir, mentir e induzir nos apaixonados do hobby, com ideias completamente tolas e desviantes da verdade.

Como é que um homem que assume como um expert informático não tem em conta que o que não falta são equipamentos deste tipo na informática, nomeadamente para ambientes profissionais. E confundir um regenerador / condicionador elétrico e as suas valências com as valências de um amplificador de potência é no mínimo de alguém velhaco, ainda para mais alguém que se diz altamente qualificado e formado em engenharia eletrotécnica

Um regenerador / condicionador de corrente como o Ps Audio PowerPlant 12, reafirmo, é um equipamento que deveria fazer parte de todo equalquer equipamento de Áudio competente, infelizmente a rede elétrica pública, fornecida em qualquer país, é má e em nada contribui quer para a saúde dos equipamentos da cadeia de áudio, quer para a qualidade das capacidades reprodutoras destes.

O facto destes equipamentos serem comercializados a preços, normalmete, elevados, são outros 500

Contudo a Eletricidade é um Produto caro, em todas as suas vertentes.


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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySeg Mar 07 2022, 13:25

analog_sa escreveu:


A regenerator is essentially a high power amplifier fed from a low distortion oscillator. Isn't that obvious?

NO!
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySeg Mar 07 2022, 15:49

Then one of us does not know what is a regenerator Smile
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySeg Mar 07 2022, 19:30

ASR made more false claims. He "detected" unusual high distortion on Stax electrostatic headphone amplifiers when Kevin Gilmore (from Mjölnir Audio which make aftermarket amps for Stax headphones) pointed out that ASR'svmeasurements was flawed because the measure device had a lower impedance than a electrostatic headphone would have.
At least during the time I followed this thread ASR did not correct the initial statements...
Since then I didn't have any further interest in ASR writings.

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyTer Mar 08 2022, 18:23

mannitheear escreveu:
ASR made more false claims. He "detected" unusual high distortion on Stax electrostatic headphone amplifiers when Kevin Gilmore (from Mjölnir Audio which make aftermarket amps for Stax headphones) pointed out that ASR'svmeasurements was flawed because the measure device had a lower impedance than a electrostatic headphone would have.
At  least during the time I followed this thread ASR did not correct the initial statements...
Since then I didn't have any further interest in ASR writings.

Yes, this guy makes false claims!

For me, it doesn't matter if he likes or not Ps Audio PowerPlant 12. Whether or not he likes the technically built-on gear. He's the right to his own opinion. Nothing to deal with.

What is at issue is that he asserts falsehoods against technical principles with which he certainly worked and on which he depended as IT Manager, only to push down a brand that asks for some up value for certain equipment.

He is not an honest person!

cheers
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyTer Mar 08 2022, 22:58

Drama! Mais um audiófilo chorão escandalizado pela ASR
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyTer Mar 22 2022, 11:44

Tenho uma opinião própria sobre o tema, como engenheiro, audiófilo e agora proto-produtor. Parece-me que vai continuar a haver esta polarização por vários motivos, que curiosamente parecem colapsar num espaço relativamente reduzido de ideias depois de tudo destilado. Há claramente uma sobrevalorização das posições próprias e pouca predisposição para rever essa tendência, porque encontramos sempre muito apoio dependendo do lado da trincheira onde o procurarmos.

Sobre a especificidade do tópico: acho que o conceito de high-end tem pernas para andar, e está cada vez mais alinhado com a direcção que uma economia pós escassez terá que levar. Por outro lado, é trivial ver que existem muitos actores que representam mal ou nada o high end, mas gostam da posição de mercado que lhes dá. A ps audio acho que é um deles. Não reconheço nada na marca algum traço de high end, só o preço e o marketing, e mesmo assim é estranho. Há marcas muito conceitudas às quais não reconheço nenhum valor. Não têm um único produto no portfolio que seja plausível, de todo, vivem abusando do efeito marketing, manipulação de bias cognitivos e truques de vendedor.

Por outro lado, as críticas do campo analítico do áudio não são nada de novas, sempre tiveram as suas limitações e pontos positivos. As limitações são triviais de apontar: se não tens a ciência do que é bom áudio completamente resolvida, apenas pistas e indícios aqui e ali, não podes fazes afirmações categóricas sobre tudo e todos. Os pontos positivos são também fáceis de ver e são o motor do progresso: lá por não saberes tudo não quer dizer que não saibas distinguir uma coisa melhor de uma pior (se fores rigoroso e aberto com os critérios) e assim podes claramente abrir caminho na selva do conhecimento e prática, passo a passo. Existe no entanto aqui outro desenvolvimento (novo): o surgimento de peças muito baratas que fazem as delicias de quem não tem ou não quer gastar muito dinheiro, acha-se (bem?) no direito de estar no clube audiófilo. Altura ideal para reforçar posições eu (o esperto) vs ele (o outro, claramente burro/ignorante), porque passa a haver verdadeiramente duas posições distintas de viver este hobby de modo activo, partilhando o mesmo objectivo.

Acho que faz falta um pouco de modéstia aos dois polos da discussão. E um pouco de uma impossível distância e isenção dos fazedores de opinião, dado o minúsculo ecosistema do áudio. Toda a gente se conhece, falar abertamente torna-se complicado. Podemos ver um exemplo impressionante de contorcionismo aqui

https://twitteringmachines.com/certainly-uncertain-when-measurement-results-dont-match-part-three/

A arte de dizendo tudo não dizer nada, sobre tudo, todos e ninguém. E isto sobre o exemplo de um 'modesto' amplificador, imaginemos o circo (dos dois lados) montado à volta uma peça cara e exótica.

TLDR: O high end é divertido, fundamental para esta área, e vale a pena fomentar. Por outro lado terá que ser sempre sério, e não pode proteger-se de todas as críticas evitando-as e recorrendo a amigos para tratar dos opositores. Se soa melhor (mesmo que seja apenas a alguns, high end é reconhecer que há preferências fora da curva) deve ser demonstrável sem dramas, naquilo que seria o derradeiro exercício de marketing.

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyTer Mar 22 2022, 12:21

Olá Ricardo,

Ao lançar este tópico, foi exatamente na expectativa de ler opiniões como a tua, sérias, nas quais até me revejo na sua maioria.

No entanto, permite-me que realce e reforce, o facto de aqui não estar em causa o equipamento mote - PS Audio Power Plant 12 -e muito menos a marca, que uns poderão gostar muito e outros nem tanto, como parece ser o teu caso.

Volto a dizer (já falámos isto pessoalmente) o que está em causa é a falta de honestidade das pessoas e a má fé.

Ora um tipo que, praticamente, toda a sua vida profissional trabalhou com este tipo de equipamentos, que dependeu deles como técnico e mesmo como gestor operacional, diz mal das suas valências. É a mesma coisa que dizer mal das suas próprias competências, ou, como diz o povo, cuspir no prato onde comeu. É notória falta de inteligência!

Para ele, sempre que se depara com um equipamento de que apelida de “fancy” ou boutique, ou ainda, com algo que lhe provoque o estímulo de raposa, o homem desata a dizer disparates.

cheers
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyTer Mar 22 2022, 12:37

O que reconheço ao Amir é o mesmo que reconheço à maioria dos reviewers (curioso hum?): cai na armadinha de achar que é mais esperto que os outros, ou pelo menos acaba por agir dessa maneira. Por motivos diferentes, todos temos os nossos telhados de vidro e os do Amir são muito diferentes do Fremer, mas o problema é o mesmo: aplicam conhecimento ou experiência incompletas, extrapolam mais do que o razoável e acabam por fazer juizos que não podem fazer. Como há público para tudo, não há problema imediato para eles, mas está errado e tem consequências.

Posto isto, não creio que a conversa sobre a ineptitude do Amir tenha muita tração, pelo menos neste tópico. As aplicações e exigências da profissão dele não têm muitos paralelos com isto, felizmente (para o áudio Smile ).
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyTer Mar 22 2022, 13:20

Michael Fremer can also be accused to make false claims (vinyl is better than digital) or pushing the price bracket to the stars (Continuum turntable, Boulder 2008, SAT tonearm, totl Wilson speakers...) but he does not claim to be scientific in the most fields!
And where he does claim to be scientific (adjustment of cartridges) one must admit that he goes as far as possible.

cheers

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyTer Mar 22 2022, 13:34

Absolutely, apples to oranges all the way, you're right of course.

I do believe however that my abstraction holds if you give me some rope: no matter where the knowledge/experience originated from for both of them, i.e. their background, they are both guilty of taking it too far and end up making bad claims in both cases. The underlying problem is the same: lack of humility on their understanding of a situation/phenomena. That was my point, but take it with a grain of salt, just thinking out loud Smile

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyQua Mar 23 2022, 15:10

E..., como em todo o debate democrático, aqui vai o direito de resposta da PS Audio, feito com bastante elegância, diga-se de passagem.

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyQui Mar 24 2022, 08:44

Goansipife escreveu:
E..., como em todo o debate democrático, aqui vai o direito de resposta da PS Audio, com bastante elegância, diga-se de passagem. ...

Olà Gonçalo, infelismente não me pareçe um direito de resposta, ném uma resposta sequer pois é uma simples reação. O Amir criticou o ruido de fundo do PS Audio que é superior ao da rede assim que de uma alimentação de laboratorio dele ora que nesse video a PS Audio mostra (prova?) que o aparelho estabilisa melhor a rede... um falou de alhos e os outros de bugalhos!...

Não sei qual deles ajuda mais o cliente na compreensão da função do aparelho... nenhum escutou comparativamente um sistema alimentado sém e com o PS Audio afim de confirmar a eficiência subjectiva do aparelho ora que ele foi criado para esse fim! Afinal, fazemos confiança às especificações de um carro sém experimentà-lo ou vamos conduzi-lo sém conheçer nada das suas qualidades técnicas? Não penso...

Hoje tenho a impressão que o Amir tornou-se mais num embaixador do desempenho dos aparelhos da Audio Precision do que um verdadeiro critico técnico do audio... a sua vocação a "acordar" o publico, como antes tinha feito o Parker no vinho, talvez nunca existiu ou deveras parcialmente nmho...

A ausência de "regras" ou de "constituição" na analise técnica (ou subjectiva) do audio pode levar a que se diga muitas coisas à volta dos aparelhos sém obrigatoriamente estar na validade. Um aparelho em triodo SE sém realimentação com uma distorção de 1% serà um resultado deveras fantàstico mas serà sempre 1000 vezes mais do que um modesto amplificador da SMSL... e este ultimo serà 1000 vezes melhor do que o SE? Ao menos no vinho foi criado um copo INAO que é a norma para as provas oficiais... jà é muito mais pertinente do que o que se passa no audio nmho...
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyQui Mar 24 2022, 10:06

TD124 escreveu:

(...)
Hoje tenho a impressão que o Amir tornou-se mais num embaixador do desempenho dos aparelhos da Audio Precision do que um verdadeiro critico técnico do audio... a sua vocação a "acordar" o publico, como antes tinha feito o Parker no vinho, talvez nunca existiu ou deveras parcialmente nmho...

A ausência de "regras" ou de "constituição" na analise técnica (ou subjectiva) do audio pode levar a que se diga muitas coisas à volta dos aparelhos sém obrigatoriamente estar na validade. Um aparelho em triodo SE sém realimentação com uma distorção de 1% serà um resultado deveras fantàstico mas serà sempre 1000 vezes mais do que um modesto amplificador da SMSL... e este ultimo serà 1000 vezes melhor do que o SE? Ao menos no vinho foi criado um copo INAO que é a norma para as provas oficiais... jà é muito mais pertinente do que o que se passa no audio nmho...
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Esse copo vale tanto para o vinho como o Audio Precision vale para o áudio Smile ... vamos lá:

Um dos argumentos mais infelizes no áudio é este: eu escuto com os meus ouvidos e não com microfones. (é verdade que ouvimos com os nossos ouvidos, mas duvido que alguém hoje ache a grafonola que temos em casa digna de ser considerada um exemplo de fidelidade... contudo já o foi).

O Paulo (entenda que me refiro a si pelo exemplo) sabe que nas provas os vinhos são experimentados com certos copos, seja lá que vinho for (espumante também), em casa bebemos como? Quantas pessoas usam o mesmo copo? Bebem nas mesmas circunstâncias que os especialistas? Com que boca e palato, educação?
Ou seja, de que serve então esse copo?
Nada... pois esse copo é como uma medida em áudio, não está na nossa boca. Smile

Ainda não percebi a maioria dos debates em torno do áudio, li este tópico e disse a mim mesmo que estava perdido à nascença, pois o proprietário da PS Audio já fez um vídeo a falar do equipamento e tal (procurei o contraditório de imediato). Agora este outro vídeo... e de vídeo em vídeo vamos chegar onde?

Desde quando é preciso escutar um aparelho num sistema e em escuta crítica para negar ou afirmar uma característica técnica? Para validar ou invalidar uma afirmação?

"PowerPlant 12
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Citação de: https://www.psaudio.com/products/perfectwave-powerplant-12/

Tecnicamente eu posso ou não negar essas premissas sem ouvir o aparelho?

Já o disse muitas vezes por acreditar nisso: o High End é algo necessário, é onde é possível fazer laboratório e esticar os limites.

Isto não será para todos, contudo se uma marca falha em algo como medir ruído, será que é este o caminho para defender o High End em áudio?

Não sigo o Amir nem os suas críticas, contudo consigo compreender (do ponto de vista formal) o que ele faz - traçou limites e vai mantendo as suas posições dentro desses limites. Ele já disse várias vezes quais são os seus limites, não se pode pedir mais do que isso. Quem o segue sabe com o que contar, ele revela o que faz e como faz, revela as limitações e já foram aqui debatidas críticas dele onde ele se coloca de forma positiva perante equipamentos que medem menos bem.

Posto isto, parece-me melhor caminho dividir para...:

Medidas: servem para aferir de características técnicas dos equipamentos e tentar a evolução;

Escuta: serve para aferir do nível de aceitação (o famoso gosto... o nosso trabalha para se adaptar) que cada pessoa tem perante um equipamento.


Uma e outra coisa podem andar lado-a-lado, tocando-se directa ou indirectamente, mas que se tocam não há dúvidas (exemplo da grafonola e evolução mais ou menos linear dos equipamentos). Wink


Nós bebemos um branco muito floral em Carcassonne a olhar para as muralhas, sentados num pedaço de relva... trouxemos desse vinho para casa, não soube igual. Smile

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyQui Mar 24 2022, 15:30

José Miguel escreveu:
...O Paulo (entenda que me refiro a si pelo exemplo) sabe que nas provas os vinhos são experimentados com certos copos, seja lá que vinho for (espumante também), em casa bebemos como? Quantas pessoas usam o mesmo copo? Bebem nas mesmas circunstâncias que os especialistas? Com que boca e palato, educação?
Ou seja, de que serve então esse copo?
Nada... pois esse copo é como uma medida em áudio, não está na nossa boca. Smile ...

José, o copo INAO não é equivalente de um Audio Precision, seria mais o equivalente de uma sala estandartisada pelas dimensões e reflexões e aonde cada sistema seria testado subjectivamente. O equivalente do Audio Precision seria um cromatografo que daria a analise quimica do vinho... é a diferença entre analisar e provar!...

Sempre defendi que se a critica de um aparelho deve ser o mais justa no nivel de conhecimento actual então ela deve incluir uma analise (medida) e uma prova (escuta)... ambas submetidas a regras para evitar qualquer manipulação voluntaria ou involuntaria do resultado. Assim tenta-se fazer com os vinhos nalguns concursos...

Que na casa das pessoas a coisa se passe diferentemente, é assim. Qualquer carro de série é testado e experimentado num circuito e depois acaba a sua vida numa cidade ou em caminhos de cabra no campo... é assim também! Um teste honesto, pois disso se fala aqui, deve dar o potencial do produto no absoluto e em condições controladas e não uma garantia de resultado em casa...

Ou então deixamos de testar os aparelhos, também pode ser... pessoalmente não preciso Smile

Foi tudo o que quiz dizer, nada mais Wink
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyQui Mar 24 2022, 15:47

Bom… penso que é chegada a hora de esclarecer, provavelmente por falha minha, o sentido deste tópico.

Quando foi lançado, eu estava e estou-me nas tintas se o PS Audio PowerPlant 12, é um bom ou mau equipamento, se consegue fazer ou não aquilo que se propõe fazer.

O objetivo do lançamento deste tópico, é desmistificar quer as verdades abonatórias do high-end, sem qualquer justificação plausível, ou se preferirem, cientificamente provadas, quer as vaias injustificadas e cientificamente contrariadas, de certas facilidades em ou tornadas como equipamentos, ou ainda como tipologias de equipamento, onde este é meramente um produto.

Penso que o Ricardo Canelas já apanhou este sentido.

Em conclusão: Condicionadores, Regeneradores de corrente, Filtros, etc. são efetivamente equipamentos que fazem falta a um set de Audio que se preze, principalmente em zonas, que para além das múltiplas “sujidades” que a rede elétrica, por natureza transporta, ainda se poderão agravar em zonas onde a mesma tem problemas gerados pelas facilidades logísticas do seu transporte/distribuição, como é o caso aqui de Freiria e de grande parte da zona Oeste, onde este transporte/distribuição é aéreo, sujeito a todos os tipos de intempéries e os problemas que acarreta.

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyQui Mar 24 2022, 16:45

TD124 escreveu:

Ou então deixamos de testar os aparelhos, também pode ser... pessoalmente não preciso Smile

Foi tudo o que quiz dizer, nada mais Wink

Eu apontei a imagem entre o copo e uma medida, ou seja, para quem parte da posição de desconfiança e quer o primado da subjectividade as duas coisas têm o mesmo valor, a saber, nenhum valor.

Eu creio que as medidas têm uma importância maior do que alguns pensam (pois participa da educação dos nossos hábitos, esses que estão até antes do gosto) e têm uma menor importância do que outros pensam (pois as medidas dizem mais de aspectos técnicos do equipamento do que do equipamento mesmo, ou seja, a soma das partes é diferente... já se sabe). Wink

Goansipife escreveu:

(...)
Quando foi lançado, eu estava e estou-me nas tintas se o PS Audio PowerPlant 12, é um bom ou mau equipamento, se consegue fazer ou não aquilo que se propõe fazer.

O objetivo do lançamento deste tópico, é desmistificar quer as verdades abonatórias do high-end, sem qualquer justificação plausível, ou se preferirem, cientificamente provadas, quer as vaias injustificadas e cientificamente contrariadas, de certas facilidades em ou tornadas como equipamentos, ou ainda como tipologias de equipamento, onde este é meramente um produto.

(...)

Toda a gente percebe isso, por isso é que a crítica feita ao equipamento que originou este tópico tem um fundo de razão e várias pessoas aqui alertaram para o facto.

Defenda-se o High End com exemplos válidos, pelo menos com equipamentos que cumpram o que prometem. Uma coisa eu estou plenamente de acordo com o Ricardo e durante muito tempo foi tema de conversa com outro Ricardo: os fabricantes deveriam (dever ser) assumir que não desenham equipamentos para seguir a curva perfeita, desde logo porque há muita Música gravada que beneficia de curvas mais curvilíneas. Smile

O High End tem e terá lugar, se o entendemos como coisas caras ou como exercício de excelência... cada um que meta nas palavras os significados e referências que quiser.
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySex Mar 25 2022, 09:29

Goansipife escreveu:
(...) O objetivo do lançamento deste tópico, é desmistificar quer as verdades abonatórias do high-end, sem qualquer justificação plausível, ou se preferirem, cientificamente provadas, quer as varias injustificadas e cientificamente contrariadas, de certas facilidades em ou tornadas como equipamentos, ou ainda como tipologias de equipamento, onde este é meramente um produto.(...)

Sò agora venho de ler a integralidade das diferentes respostas que li na diagonal... penso que algumas divergências téem como pano de fundo uma visão pessoal do problema, não poderia ser de outra maneira. Como o Ricardo jà fez vou dar o meu ponto de vista como professional, não como audiofilo...

Qualquer aparelho é fabricado para encontrar um publico e ser vendido. Afim de atingir este objectivo o produto vai ter que acumular estes elementos: Uma tecnologia que responde ao objectivo da sua função e à imagem técnica da marca... uma estética e fabricação que corresponda à imagem visual da marca e à gama de preço do produto... um marketing que valorise os elementos supracitados e toque globalmente o publico.

Vejo o audio um pouco como a religião, sò hà um Deus mas vàrias Igrejas diferentes! A partir daqui, qualquer dos três elementos citados que constituém um aparelho pode e deve ser criticado, ou seja, a tecnologia escolhida, a fabricação e enfim a promessa associada ao produto pela publicidade do construtor. Para criticar a tecnologia é necessario mostrar ciêntificamente que que as escolhas técnicas não cumprem o objectivo... para criticar a fabricação é necessario comparativamente mostrar as qualidades e defeitos do produto fisico... jà a critica do marketing me pareçe mais complicada pois ligada à sensibilidade do critico e tomo como exemplo a Linn! Desde sempre esta marca dividiu e divide tanto os jornalistas que o publico, pareçe-me ser a prova duma ruptura ideologica...

Dito isto vou dar um exemplo de duas marcas (High-End) que não aprecio mas respeito que são a Audio Research e a Audio Note... quero dizer com isto que não gosto da estética sonora mas que reconheço uma coerência entre a tecnologia, fabricação e o marketing! Se eu der dois aparelhos destas marcas à ASR a Audio Research serà melhor notada... se as dar à Hi-Fi choice talvez seja a Audio Note.

Fica então a questão, que me pareçe ser a primeira e razão deste topico: O que é o High-End???...

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySab Mar 26 2022, 10:14

Goansipife escreveu:
E..., como em todo o debate democrático, aqui vai o direito de resposta da PS Audio, feito com bastante elegância, diga-se de passagem.

~

Se era para fazer este tipo de resposta deveriam estar calados. Tem o tom errado e técnicamente é má e incorreta. A minha previsão é que vão ser dilacerados por todos os lados em muito pouco tempo. Clássico efeito Streisand.
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySab Mar 26 2022, 11:49

ricardo.canelas escreveu:
...Se era para fazer este tipo de resposta deveriam estar calados. Tem o tom errado e técnicamente é má e incorreta. A minha previsão é que vão ser dilacerados por todos os lados em muito pouco tempo. Clássico efeito Streisand.

È possivel e talvez mesmo garantido... mas a minha previsão é que as vendas nas lojas desse aparelho vão aumentar, a razão é simples:

Um antigo e célebre jornalista e apresentador françês*, um pouco polémico, disse um dia: Que falém de mim em bem ou mal pouco importa! O essencial é que falém de mim... Esta frase hoje é ensinada aqui nas escolas de marketing e é aparentada ao buzz. A PS Audio tém tudo a ganhar que falém dela, volto a me explicar:

Visto do lado das lojas e dos fabricantes o forumeiro não é um consumidor! O forumeiro busca uma forma de "verdade" ora que os consumidores nas lojas buscam "sensações"... o forumeiro alimenta as polémicas ora que o consumidor fica curioso de escutar os aparelhos polémicos. Se gostar do aparelho ele compra e està se barimbando do resto...

Que a PS Audio seja dilacerada por todo o lado é bom para eles, é publicidade gratuita  Wink

O que digo é uma outra visão do problema Laughing

*(Léon Zitrone)
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySab Mar 26 2022, 16:37

ricardo.canelas escreveu:

~

Se era para fazer este tipo de resposta deveriam estar calados. Tem o tom errado e técnicamente é má e incorreta. A minha previsão é que vão ser dilacerados por todos os lados em muito pouco tempo. Clássico efeito Streisand.

Ok Ricardo, poderiam estar calados, é uma resposta em tom errado, é tecnicamente má e incorreta e por último, vão ser dilacerados.

Não sou um expert técnico, portanto queres-me ajudar a perceber em detalhe a tua afirmação?

Mas já agora, só para teu conhecimento, nos States é dos produtos da cadeia de áudio mais vendidos (este modelo e o modelo de topo) e por cá pelo burgo, ambos os modelos implicam uma lista de espera só comparável à lista de espera de equipamentos de certos artesãos, que bem conhecemos.

Será que está gente é toda tótó?
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySab Mar 26 2022, 19:05

Goansipife escreveu:


Ok Ricardo, poderiam estar calados, é uma resposta em tom errado, é tecnicamente má e incorreta e por último, vão ser dilacerados.

Não sou um expert técnico, portanto queres-me ajudar a perceber em detalhe a tua afirmação?


Claro que isto é meramente a minha opinião pessoal, mas
i) acho o tom desajustado (mas é uma constante da minha percepção do Paul dos poucos vídeos que vi). A atitude de vendedor a todo o custo tem um limite e não aprecio, parece condescendente e ignorante da situação e contexto. Nada de extraórdinário, só não achei com nível.
ii) estas coisas não se medem com múltimetros de 10$ do homedepot. A carga a que estas coisas estão sujeitas não é constante como a dummy load que ali têm. etc, são demasiadas as questões para enumerar, nem estou interessado nisso.

Se a ideia foi dissipar as preocupações levantadas no ASR ficou ainda pior acho eu. Não usaram a saída que denegria a performance, só aquela que não fazia nada, mostraram em tempo real que não cumprem com as suas próprias especificações de impedância interna por uma ordem de grandeza se não me engano e mostraram que se é assim que medem os aparelhos quando os desenham e constroem, estão muito longe do melhor que se faz em muitos outros sítios e definitivamente muito longe de uma qualquer métrica de high end que assente em inovação e estado da arte.

Era isto que queria dizer com mais valia estarem calados, nada de lhes desejar mal, mas saem pior vistos do que entraram, pelo menos para muitas pessoas Sad

Goansipife escreveu:


Mas já agora, só para teu conhecimento, nos States é dos produtos da cadeia de áudio mais vendidos (este modelo e o modelo de topo) e por cá pelo burgo, ambos os modelos implicam uma lista de espera só comparável à lista de espera de equipamentos de certos artesãos, que bem conhecemos.

Será que está gente é toda tótó?

Como o Paulo bem disse, há mercado e compradores para tudo, e toda a publicidade é boa publicidade, nada disso me surpreende. Tendo em atenção o tipo de produto, acho normal as demonstrações resultarem em muitas vendas, porque temos que desligar todo o sistema e voltar a ligar.

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySab Mar 26 2022, 19:51

Bom Ricardo, eu não tenho conhecimento técnico suficiente para argumentar de um lado ou de outro. Uma coisa eu sei, por experiência profissional que não posso nem devo menosprezar:
  • Nem tudo, nem sempre se vende com a força do marketing;
  • O marketing é a pior arma que se pode usar, quando não suficientemente sustentado

Deixo-te esta nota, como um pequeno contributo para o caminho que iniciaste e queres trilhar.

cheers
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyDom Mar 27 2022, 12:18

Goansipife escreveu:
Bom Ricardo, eu não tenho conhecimento técnico suficiente para argumentar de um lado ou de outro. Uma coisa eu sei, por experiência profissional que não posso nem devo menosprezar:
  • Nem tudo, nem sempre se vende com a força do marketing;
  • O marketing é a pior arma que se pode usar, quando não suficientemente sustentado

Deixo-te esta nota, como um pequeno contributo para o caminho que iniciaste e queres trilhar.

cheers

É uma boa destilação, perfeitamente de acordo, como bem sabes!
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyDom Mar 27 2022, 13:26

ricardo.canelas escreveu:
... ii) estas coisas não se medem com múltimetros de 10$ do homedepot...

Ricardo pelo que vejo os multimetros utilisados são os Fluke 187 ou 189 TRMS o que para medir correntes e tensões alternativas é simplesmente o que havia melhor hà poucos anos atràs, ainda hoje. Os modelos da marca que são produzidos actualmente (287 e 289) não é 10$ mas cem vezes esse preço, cada um... quanto ao protocolo técnico ele é efectivamente ligeiro Wink

Goansipife escreveu:
...O marketing é a pior arma que se pode usar, quando não suficientemente sustentado...

Quando a Linn nos anos setenta decidiu que os giras não deviam ser medidos mas simplesmente escutados em salas dedicadas e com um unico sistema na sala... era puro marketing simplesmente sustentado numa ideia que fez escola depois que é deixar a pura subjectividade do auditor decidir. Acho que este exemplo entre outros mostra que no audio o marketing não necessita ser sustentado objectivamente... basta ver o mercado dos cabos e acessorios Wink

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyDom Mar 27 2022, 13:45

TD124 escreveu:
ricardo.canelas escreveu:
... ii) estas coisas não se medem com múltimetros de 10$ do homedepot...

Ricardo pelo que vejo os multimetros utilisados são os Fluke 187 ou 189 TRMS o que para medir correntes e tensões alternativas é simplesmente o que havia melhor hà poucos anos atràs, ainda hoje. Os modelos da marca que são produzidos actualmente (287 e 289) não é 10$ mas cem vezes esse preço, cada um... quanto ao protocolo técnico ele é efectivamente ligeiro Wink


A qualidade dos múltimetros não está em causa, podem até ser os melhores múltimetros do universo e arredores, mas não são uma ferramenta para fazer uma demonstração destas porque medem um valor ensemble e como tal ótimo para despistar circuitos e ver se alguma coisa funciona ou não, mas muito limitado para aferir a performance de uma coisa destas, que trabalha num espectro. Seria exactamente análogo a meter um múltimetro nos terminais de uma coluna a tocar 1kz, medir 8 ohms e dizer: "estas colunas são 8 ohms exactos, sem por nem tirar, em toda a sua banda de funcionamento" e ir embora. Todos sabemos o que pensar da pessoa se vissemos um filme no youtube a dizer isto.

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyDom Mar 27 2022, 14:45

TD124 escreveu:


Goansipife escreveu:
...O marketing é a pior arma que se pode usar, quando não suficientemente sustentado...

Quando a Linn nos anos setenta decidiu que os giras não deviam ser medidos mas simplesmente escutados em salas dedicadas e com um unico sistema na sala... era puro marketing simplesmente sustentado numa ideia que fez escola depois que é deixar a pura subjectividade do auditor decidir. Acho que este exemplo entre outros mostra que no audio o marketing não necessita ser sustentado objectivamente... basta ver o mercado dos cabos e acessorios Wink

Paulo, não leves a mal, mas parece-me que esse exemplo que dás está um pouco démodé. Essa época do áudio que falas, era quando este ainda era quase olhado como uma ciência oculta.

Vou tentar dar-te um exemplo um pouco mais actual.

Quando o nosso amigo Ricardo Canelas apresenta as suas Cassia com a solução de crossover, que continuo a reputar de solução vanguardista, a mesma não foi, certamente, um acaso, mas sim assente em princípios cientificamente provados e testados. Quando as instala num determinado ambiente, as medidas que recolhe para afiná-las à condição da sala que as vai albergar, com recurso a equalização DSP, este processo é um processo com recursos científicos e com toda a sustentabilidade, que lhe permitirá, por certo, poder afirmar e fazer o seu marketing em torno de uma garantia de as poder ajustar a praticamente todos os ambientes/salas.

Hoje em dia, como bem sabes o áudio, não é uma ciência tão oculta. Ouvir continua a ser importante , mas uma certa sustentabilidade nas medidas daquilo que se ouve é um plus.

cheers
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyDom Mar 27 2022, 16:19

ricardo.canelas escreveu:
... mas não são uma ferramenta para fazer uma demonstração destas porque medem um valor ensemble e como tal ótimo para despistar circuitos e ver se alguma coisa funciona ou não, mas muito limitado para aferir a performance de uma coisa destas, que trabalha num espectro. Seria exactamente análogo a meter um múltimetro nos terminais de uma coluna a tocar 1kz, medir 8 ohms e dizer: "estas colunas são 8 ohms exactos, sem por nem tirar, em toda a sua banda de funcionamento" e ir embora. ...

Não é exactamente isso e para que os que nos léem compreendam vou explicar rapidamente o que é um estabilisador de corrente como o da PS Audio e hà muitos outros. Estes aparelhos partem do principio que uma rede com poluição de alta frequência (suja) e com variações de tensão pode limitar a qualidade da escuta de um sistema, isto é a premissa destes aparelhos!...

Para fazer uma rede limpa e estàvel o principio é simples: Vamos criar uma frequência fixa de 50Hz (Europa) e 60Hz (EUA) com um minimo de distorção e depois vamos amplificà-la com um amplificador de potência até obter 230V (Europa) e 120V (EUA)... para resumir este aparelho é um amplificador que funciona com uma unica frequência e uma voltagem de saida constante!...

Para medir os resultados do aparelho a metodologia também é simples:

1_Verificar a exactidão da frequência selecionada (a ASR fez)
2_Verificar a exactidão da voltagem de saida (a ASR e a PSA fizeram)
3_Verificar a fraca distorção em saida da frequência (a ASR fez)
4_Verificar a pureza do sinal de saida (a ASR fez)
5_Verificar a estabilidade das caracteristicas em função da carga (a PSA fez mal e muito incompleto)
6_Verificar a corrente maxima anunciada de saida do aparelho (ninguém fez)
7_Verificar que a premissa do aparelho é vàlida à escuta (ninguém fez)
8_Comparar o sinal de entrada (rede) com o sinal de saida (a ASR fez)

Entre a ASR e a PSA podemos dizer que eles fizeram quase todos os testes necessarios ao aparelho... se deveria criticar algo é que ambos fizeram testes estàticos, ninguém submeteu o aparelho a um teste com variações de consumo rapidas e aleatorias o que seria um teste dinamico (a carga da PSA é constante e não dinamica).

Dito isto, para cada uma destas verificações existém aparelhos de medida adaptados. Para medir uma tensão e uma frequência um bom multimetro chega... para medir as distorções e visualisar o sinal um analizador de espectro chega... para medir a corrente de novo um bom multimetro chega e sobra. Para os testes de base da PSA aonde sò havia uma frequência, uma tensão e uma corrente um multimetro chega, é mesmo um luxo que seja um Fluke... para alguns dos testes da ASR um analisador de espectro era necessario. Para mim, o erro técnico da PSA foi de utilisar uma carga resistiva para simular a carga e se ficar por testes basicos de electricidade, não os multimetros...

Mas, vale a pena reflectir aos testes que deveriam ter sido feitos e ninguém fez  Laughing

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyDom Mar 27 2022, 18:07

Goansipife escreveu:
...Paulo, não leves a mal, mas parece-me que esse exemplo que dás está um pouco démodé. Essa época do áudio que falas, era quando este ainda era quase olhado como uma ciência oculta.
...
Hoje em dia, como bem sabes o áudio, não é uma ciência tão oculta. Ouvir continua a ser importante , mas uma certa sustentabilidade nas medidas daquilo que se ouve é um plus. ...

Um pouco atràs falei da Audio Note... uma marca que se gaba de fazer os seus proprios componentes como os transformadores de saida em fio de prata saidos das mãos de um mestre ou os condensadores com dielectrico em seda feitos à mão em Kyoto as resistências ao Tântalo e mais uma série de coisas assim. Nada disto é atestado por medidas superiores aos componentes industriais mas... para alguns é um esoterismo que conduz a uma escuta superlativa. A Audio-Note criou esta imagem do tipo Shindo, é o marketing deles, e a coisa funciona muito bem, pelo menos por aqui. Marcas assim hà vàrias no espaço dito do High-End...

Agarrando em marcas recentes e dum pais reputado como obsecado pela precisão (Suiça) dou o exemplo da Soulution e da Dartzeel... os primeiros são irredutiveis da medida e os segundos estão praticamente se barimbando e dizem bem alto, ambas as marcas pertençem ao High-End portanto...

Muitas pessoas pensam que um aparelho é mais do que o seu valor técnico... é um produto aonde a sua imagem intrinseca e historia participam ao resultado. Faz uma bela imagem e cria uma linda historia e jà tens mais de metade da coisa, é isto o marketing e é algo de fundamental no audio de topo. Talvez por isso ninguém saiba dizer o que é o High-End ném qual é a sua finalidade e caracteristicas intrinsecas...

PS: Sempre disse e repito que para mim sò a concordância entre escuta e medida pode ser algo que tenha um valor universal. O High-End é uma zona comercial aonde a experimentação prevalece sobre o resultado tendo como pano de fundo um marketing ideologico e sedutor. Qualquer pequeno amplificador bem notado na ASR tém melhores medidas globais do que a grande maioria dos aparelhos ditos High-End e està nos limites actuais... a diferenciação não pode passar por essa via e é por isso que o marketing é a chave. Não digo que estou de acordo, digo que é o que constato  Wink

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyDom Mar 27 2022, 18:28

Se considerar-mos o "High-End" como sendo o equivalente do "Luxo" para os outros segmentos do mercado talvez o nosso problema deixe de existir. Para muitas pessoas o iPhone é o melhor telemovel do mercado e não existe o equivalente da Patek Philippe ou da Hermes nos telefones. Mas, existém marcas como Hadoro ou Gresso que os cobrem de pele de crocodilo ou de micro diamantes e tornam-se carissimos e unicos... não vão telefonar melhor ném pior mas tornam-se exclusivos. Talvez o High-End audio seja um pouco como a Rolls Royce... não é o carro mais moderno, ném o mais fiavel, ném o mais rapido mas é um simbolo que diz algumas coisas Wink

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyDom Mar 27 2022, 23:07

TD124 escreveu:
(...) existém marcas como (...) Gresso que os cobrem de pele de crocodilo ou de micro diamantes (...)
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Supunha que essa empresa aplicasse pele de vaca ou de cabra na cobertura dos tréus-tréus... Laughing
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySeg Mar 28 2022, 17:34

ricardo.canelas escreveu:

(...)
Como o Paulo bem disse, há mercado e compradores para tudo, e toda a publicidade é boa publicidade, nada disso me surpreende. Tendo em atenção o tipo de produto, acho normal as demonstrações resultarem em muitas vendas, porque temos que desligar todo o sistema e voltar a ligar.

Não diga isso Ricardo... onde já se viu desconfiar dos ouvidos. Eles sabem bem do que gostam e não esquecem. Laughing

ricardo.canelas escreveu:
TD124 escreveu:
ricardo.canelas escreveu:
... ii) estas coisas não se medem com múltimetros de 10$ do homedepot...

Ricardo pelo que vejo os multimetros utilisados são os Fluke 187 ou 189 TRMS o que para medir correntes e tensões alternativas é simplesmente o que havia melhor hà poucos anos atràs, ainda hoje. Os modelos da marca que são produzidos actualmente (287 e 289) não é 10$ mas cem vezes esse preço, cada um... quanto ao protocolo técnico ele é efectivamente ligeiro Wink


A qualidade dos múltimetros não está em causa, podem até ser os melhores múltimetros do universo e arredores, mas não são uma ferramenta para fazer uma demonstração destas porque medem um valor ensemble e como tal ótimo para despistar circuitos e ver se alguma coisa funciona ou não, mas muito limitado para aferir a performance de uma coisa destas, que trabalha num espectro. Seria exactamente análogo a meter um múltimetro nos terminais de uma coluna a tocar 1kz, medir 8 ohms e dizer: "estas colunas são 8 ohms exactos, sem por nem tirar, em toda a sua banda de funcionamento" e ir embora. Todos sabemos o que pensar da pessoa se vissemos um filme no youtube a dizer isto.

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O senhor da PS Audio até escreveu um livro, não deve ser nada ligeiro. Rolling Eyes

TD124 escreveu:

(...)
7_Verificar que a premissa do aparelho é vàlida à escuta (ninguém fez)

Mas, vale a pena reflectir aos testes que deveriam ter sido feitos e ninguém fez  Laughing

Eu sei que a escuta é um momento fundamental para a experiência e escolha, mas o que pode ela fazer neste debate?

Em cima já tinha questionado isso, não creio que neste caso se necessite de apelar à escuta, ou então mais vale fechar os laboratórios e confiar cegamente nos sentidos - o debate é sobre premissas técnicas e as premissas técnicas são quantificáveis, até no vídeo da PS Audio se encontram diferentes medições face às publicitadas pela marca (e outra justificação estranha para isso acontecer).


O high end do áudio pode ser visto pelo prisma do preço e exclusividade, isso é fácil de justificar e não levanta questões (toda a gente sabe comparar preços e sabe avaliar números de produção face à procura). Quando se fala de excelência a conversa começa a degenerar e entra imediatamente a luta pelo valor da escuta face às características técnicas.

Ouvir/experimentar, gostar e comprar um desses aparelhos não o faz excelente ou capaz de validar as promessas publicitadas, mas pode fazer dele algo incrível para alguém se encontrar com a Música - nisto não há contradição e deveria existir a capacidade de separação (como nos exemplos que o Paulo deu, Audio Note ou Shindo).

E no final de contas, a experiência e avaliação pela escuta ainda é fruto do progresso técnico proporcionado por um génio maligno qualquer que toca toda a indústria. Smile
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySeg Mar 28 2022, 19:35

TD124 escreveu:
Se considerar-mos o "High-End" como sendo o equivalente do "Luxo" para os outros segmentos do mercado talvez o nosso problema deixe de existir. (...) Talvez o High-End audio seja um pouco como a Rolls Royce... não é o carro mais moderno, ném o mais fiavel, ném o mais rapido mas é um simbolo que diz algumas coisas Wink

Paulo, percebo, por esta tua resposta, que vez o High-End, pelo lado mais negro do segmento - o preço / luxo. Efetivamente, para mim e já o afirmei aqui no fórum, um produto só é de topo, exclusivo e ou state-of-the-art se assumir todas as seguintes características:
  • Construção de alto nível, imaculada e de gosto reconhecido;
  • Materiais de topo de gama;
  • Projeto bem delineado, com criatividade / inovação e sentido de avant-garde;
  • Objetividade alcançada e com qualidade percepcionada de topo;
  • Fiabilidade ao longo do tempo.

Claro que, um projeto com este perfil, refletirá um preço que dificilmente será baixo

Quanto ao Rolls Royce, enfim eu não tenho dinheiro para ele e dificilmente virei a ter, por isso o meu espírito raposa afirma que o carro é "podre", não presta. Laughing

Contudo, este tópico não foi lançado (também já o disse) por causa de equipamentos de áudio High-End, mas sim por, com maledicência, se por em causa uma tipologia de acessório, porque não é barato.

cheers
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySeg Mar 28 2022, 22:12

Goansipife escreveu:
TD124 escreveu:
Se considerar-mos o "High-End" como sendo o equivalente do "Luxo" para os outros segmentos do mercado talvez o nosso problema deixe de existir. (...) Talvez o High-End audio seja um pouco como a Rolls Royce... não é o carro mais moderno, ném o mais fiavel, ném o mais rapido mas é um simbolo que diz algumas coisas Wink

Paulo, percebo, por esta tua resposta, que vez o High-End, pelo lado mais negro do segmento - o preço / luxo. Efetivamente, para mim e já o afirmei aqui no fórum, um produto só é de topo, exclusivo e ou state-of-the-art se assumir todas as seguintes características:
  • Construção de alto nível, imaculada e de gosto reconhecido;
  • Materiais de topo de gama;
  • Projeto bem delineado, com criatividade / inovação e sentido de avant-garde;
  • Objetividade alcançada e com qualidade percepcionada de topo;
  • Fiabilidade ao longo do tempo.

Claro que, um projeto com este perfil, refletirá um preço que dificilmente será baixo

Quanto ao Rolls Royce, enfim eu não tenho dinheiro para ele e dificilmente virei a ter, por isso o meu espírito raposa afirma que o carro é "podre", não presta.  Laughing

Contudo, este tópico não foi lançado (também já o disse) por causa de equipamentos de áudio High-End, mas sim por, com maledicência, se por em causa uma tipologia de acessório, porque não é barato.

cheers

Resumindo e concluindo: O único dado objectivo para a percepção do “High end” está na etiqueta do preço…
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyTer Mar 29 2022, 15:46

astra escreveu:
... Resumindo e concluindo: O único dado objectivo para a percepção do “High end” está na etiqueta do preço…

O seu resumo e conclusão pareçem-me deveras ironicos amigo astra...
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astra
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyTer Mar 29 2022, 18:43

TD124 escreveu:
astra escreveu:
... Resumindo e concluindo: O único dado objectivo para a percepção do “High end” está na etiqueta do preço…

O seu resumo e conclusão pareçem-me deveras ironicos amigo astra...

Há outra abordagem possível?
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyQua Mar 30 2022, 18:46

Por falar em coisas sem sustentação técnica ou científica...

https://www.lessloss.com/blackbody-p-200.html

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyQui Mar 31 2022, 09:38

miguelbarroso escreveu:
Por falar em coisas sem sustentação técnica ou científica...

https://www.lessloss.com/blackbody-p-200.html

Em nome do High-End 447836

Realmente já foi aqui admitido, que o Áudio é um hobby de ricos. Cada vez mais o custo novo (e mesmo em 2ª mão) de cada peça constituinte de um sistema, é elevado.

A ajudar esta festa, ainda temos os acessórios e congéneres, que bastam ter o rótulo de áudio / audiófilo, para multiplicar o preço do acessório semelhante em “qualquer loja de ferragens”, por dois.

Por último e agravando, temos as mezinhas que põe o grave mais grave e o agudo mais fino, de acordo com a banha da 🐍 pela qual pretendem caçar os mais incautos, mas muitas vezes revelam o autêntico negócio da 🇨🇳

Este do link, confesso que ainda não conhecia e cheguei mesmo a percepcionar ao primeiro olhar se não se tratava de um fogão de campismo  Em nome do High-End 933723
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyQui Mar 31 2022, 17:12

Energia elétrica - uma visão pouco high-end

Podemos considerar que os equipamentos de som atingiram níveis muito elevados de sofisticação. Assume-se sem grandes reticências que toda a cadeia de som, da gravação até a reprodução, abriga tecnologias avançadas e sensíveis, consequentemente, essas tecnologias requerem uma rede de energia pública robusta e contínua. No entanto, a rede é suscetível a variações e interrupções imprevisíveis e erráticas, por isso é preciso garantir que os equipamentos continuem a receber um fluxo de energia sólido, limpo e ininterrupto, mesmo durante grandes distúrbios na rede.
Perante isto, será que a atual norma DIN EN 50160 que define as características de qualidade das tensões de alimentação com base nos requisitos mínimos europeus ainda pode ser considerada adequada? Este é um problema crescente à medida que os equipamentos se tornam cada vez mais sofisticados e sensíveis e, por isso mesmo, mais vulneráveis ​​a desvios desses requisitos mínimos.

Existem vários problemas de tensão que podem ocorrer nas redes elétricas. Estes incluem sobretensões transitórias, afundamentos de tensão ((Os afundamentos de tensão (também chamados de cavas de tensão) são caracterizados por amplitudes abaixo de 90% da tensão nominal e representam o problema de qualidade de energia mais frequente. Um afundamento de tensão envolve uma redução da tensão RMS (root mean square), associada a uma forma de onda particular, caracterizada pela sua duração e pela tensão restante.)), flicker (flutuação de tensão que ocorre periodicamente), desequilíbrio de tensão, harmónicos de tensão, interrupção do fornecimento, etc.

Os problemas associados à qualidade da energia elétrica são bem conhecidos da indústria e a sua minimização é amplamente considerada sempre que os impactos técnicos e económicos sejam relevantes. Invariavelmente, no entanto, uma solução tecnicamente sustentada, implicará sempre a procura de respostas para perguntas incontornáveis:
1. Qual é a qualidade da energia fornecida pela rede pública?
2. Qual o impacto na performance dos sistemas perante desvios da qualidade e em que parâmetros da energia isso é mais critico?
3. Quais são os tipos de carga a alimentar e seus requisitos?
4. Quais as abordagens técnicas mais adequadas para minimizar os problemas de qualidade que a rede pública apresenta?

O high-end carateriza-se por soluções do tipo “chave na mão” que resolvem todos os problemas, antes mesmo de estes serem identificados. Soluções apoiadas em narrativas exuberantemente adjetivadas, mas onde, normalmente, a fundamentação técnica prima pela ausência.

tomaz, Goansipife e Fernando Salvado gostam desta mensagem

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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySex Abr 01 2022, 09:54

miguelbarroso escreveu:
Por falar em coisas sem sustentação técnica ou científica...

https://www.lessloss.com/blackbody-p-200.html

(...)When we set up a Blackbody, tune it to the parallel of our closest pole's axis, and ground it, we do our
small part to tame the subtly disturbing effects of the Sun's activity locally, in order that the music
be liberated from unwanted noise coming in from the cosmos...


Efectivamente os rapazes vão com força... o ruido cosmico é um grave problema para os nossos sistemas Rolling Eyes
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySex Abr 01 2022, 10:28

astra escreveu:

2. Qual o impacto na performance dos sistemas perante desvios da qualidade e em que parâmetros da energia isso é mais critico?

Esta parece ser a pergunta que importante. Dela podem derivar muitas outras, mas fiquemo-nos no simples.

É uma pergunta importante porque, para além de fundamental, é um vector brilhante de injecção de confusão, porque nos é colocada como uma pergunta à qual podemos responder usando a nossa intuição. O sonho molhado de qualquer comercial que faça o seu trabalho.

Não querendo entrar em pormenores técnicos, e voltando ao repto do tópico, uma coisa gira que o Amir faz é precisamente uma medição do sistema end to end (podemos discutir se é suficiente ou caracterizadora, eu acho que é, neste caso) em que mostra que o output de um componente com uma alimentação 'corrigida' ou directa da rede é igual.

Milagre, ou é um dos requisitos de uma fonte de alimentação correctamente desenhada (que deveria fazer parte integrante de qualquer componente high-end)?
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySex Abr 01 2022, 12:54

ricardo.canelas escreveu:

(...)

Milagre, ou é um dos requisitos de uma fonte de alimentação correctamente desenhada (que deveria fazer parte integrante de qualquer componente high-end)?

O Ricardo talvez possa colocar este assunto de forma mais clara: no vídeo, creio ser dito que o equipamento da PS Audio lida com AC - AC, quando os equipamentos acabam a transformar em DC.

As fontes de alimentação bem desenhadas, que lidam com AC - DC ganharão assim tanto com um equipamento desses?

Salvaguardando a possibilidade de alterar o som ou assinatura sónica, em termos meramente técnicos faz sentido?


O Amir até compara esse equipamento da PS Audio a um outro que ele tem, creio que de uso profissional... mas não vi qual é e como faz o que faz.

Dúvidas de principiante!
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySab Abr 02 2022, 14:35

ricardo.canelas escreveu:
astra escreveu:

2. Qual o impacto na performance dos sistemas perante desvios da qualidade e em que parâmetros da energia isso é mais critico?

Esta parece ser a pergunta que importante. Dela podem derivar muitas outras, mas fiquemo-nos no simples.

É uma pergunta importante porque, para além de fundamental, é um vector brilhante de injecção de confusão, porque nos é colocada como uma pergunta à qual podemos responder usando a nossa intuição. O sonho molhado de qualquer comercial que faça o seu trabalho.

Não querendo entrar em pormenores técnicos, e voltando ao repto do tópico, uma coisa gira que o Amir faz é precisamente uma medição do sistema end to end (podemos discutir se é suficiente ou caracterizadora, eu acho que é, neste caso) em que mostra que o output de um componente com uma alimentação 'corrigida' ou directa da rede é igual.

Milagre, ou é um dos requisitos de uma fonte de alimentação correctamente desenhada (que deveria fazer parte integrante de qualquer componente high-end)?


Confusão? Não há confusão nenhuma! Os problemas da qualidade da energia são conhecidos, os seus efeitos também, assim como as formas de os minimizar.
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySab Abr 02 2022, 14:54

astra escreveu:
...Confusão? Não há confusão nenhuma! Os problemas da qualidade da energia são conhecidos, os seus efeitos também, assim como as formas de os minimizar.

Estamos a falar de audio amigo astra... pode-me dizer quais são os efeitos nefastos num sistema de qualidade em relação a uma mà rede? Se me falar da variação da sua frequência posso compreender pois muitos gira discos não rodariam com a boa velocidade mas, as variações da tensão e o nivel de poluição da rede é tão importante quanto isso ou é-o no caso a caso?...
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySab Abr 02 2022, 16:24

Boa tarde. Pode-se gostar ou não do Amir. Mas ele indica sempre como mede, o que mede e quais os resultados obtidos. Claro que pode errar e tirar más conclusões. Mas a forma como o faz e as suas justificações para os comentários e avaliações são completamente transparentes, podem ser analisadas e rebatidas. É muito mais do que se pode dizer das propagandas e folhetos das marcas.


Última edição por armindoarmindo em Sab Abr 02 2022, 17:30, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptySab Abr 02 2022, 17:26

ricardo.canelas escreveu:
...Milagre, ou é um dos requisitos de uma fonte de alimentação correctamente desenhada (que deveria fazer parte integrante de qualquer componente high-end)?

Não!... uma fonte de alimentação correctamente desenhada deveria ser normal em qualquer aparelho de qualidade, mesmo sém ser high-end Laughing
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MensagemAssunto: Re: Em nome do High-End   Em nome do High-End EmptyQui Abr 21 2022, 17:03

puxando o tópico +- exausto em outra direcção a do mercado (que justifica muita coisa)...

https://gy8.eu/blog/think-piece/is-there-a-glass-ceiling-operating-in-audio/

O Roy Gregory tem algumas coisas a dizer. Atenção que estamos a falar de um coxo a criticar um maneta, mas o que quero mesmo é discutir. No WBF vamos com mais de 1000 posts na discussão sobre o estado da indústria do high-end, em 30 dias.
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