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Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
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Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...

 

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José Miguel
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySex Dez 31 2021, 17:32

TD124 escreveu:
Zé Carlos escreveu:
...Se nada de revolucionário acontecer nos próximos 20/25 anos o mercado de áudio será um profundo cemitério de produtores High End com produtos chineses melhores e mais baratos espalhados por todo o mundo ocidental...

(...)

Venho de ver que neste topico sò hà três participantes... é bem a prova que estas conversas não interessam a muita gente mesmo num forum especialisado. O que lhe faz pensar que o futuro do audio interesse a quém quer que seja pelo mundo afora???...

O áudio, a sua história e evolução, ocupam muita gente e animam muitas conversas por esse mundo fora. Abrir o youtube e procurar por áudio basta, são milhares de canais, alguns com mais de 200 mil subscritores. Há temas para todos os gostos e interesses, como já disse algures, todos fazem falta para que isto continue nos trilhos. Wink

A crença que cola o áudio a uma coisa do passado e que deve ser protegido como se de uma coisa estática se tratasse é algo palpável, quem a vive e alimenta esquece que não há passado sem futuro, o presente (esse momento que sempre nos escapa) contém em si o que carregamos e o que aspiramos atingir. Pensar o áudio como se pensa um museu é algo possível, convém não esquecer que nem nos museus há lugar para tudo o que já existiu, pois há que guardar espaço para o que virá.


Confesso que a mim fazem falta pessoas a pensar diferente e a escrever sobre as suas ideias por aqui (independentemente de eu concordar com elas). O desinteresse colectivo foi promovendo o silêncio... mas a memória é algo incrível. Eu recordo conversas como estas em outros tópicos e tempos, já foi dito muitas vezes que o áudio está a evoluir e que as soluções do futuro já estão a ser testadas em produtos que não chegam a todos.

Num outro tópico eu abordei de uma forma "futurista" o que poderá vir a ser o room correction, quando esta coisa começou a possibilidade de computação era limitada, hoje já nos reserva algo com grande potencial, amanhã!?!
O digital permite essas tais peças baratas e com qualidade, tem democratizado o acesso a soluções cada vez mais estáveis.

Algumas pessoas não gostam deste percurso e evolução?
Ui, a evolução do áudio pode passar pelo uso de microfones e crença num corpo de conhecimento colectivo como a ciência?
Já imagino cabelos a serem puxados, só os ouvidos contam... como se os nossos ouvidos não evoluíssem com o que vamos conhecendo.

Repito algo que já disse muitas vezes: acredito que se pode preferir uma coisa e admitir ao mesmo tempo que ela não representa a melhor solução disponível.

É por isto e muito mais que temos de compreender como o Homem conhece, pois os dogmas não são fruto da experiência, os chavões vazios não são fruto da experiência, ... mas quando partimos para uma nova experiência carregamos isso tudo connosco, se somarmos pensar o futuro com palas, no presente teremos algo confinado.

Não precisamos de esperar 20/25 anos, já está a acontecer, até alguém como eu, que não percebe nadinha disto, sabe que o futuro do áudio está em linha com tudo o que sabemos - desenvolvimento imparável.


Mais uma coisa: os mais jovens estão a comprar, não sei onde se foi buscar essa ideia; procurar peças de 100/200 euros vindas da China, procurar soluções nas marcas comerciais com boas reviews, é tão digno como é o percurso dos que procuram peças que lembram os dias em que eles foram jovens. Wink
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Fernando Salvado
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MensagemAssunto: Sinto, logo escuto música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySex Dez 31 2021, 17:44

Antes demais, uma boa tarde para todos e votos de um óptimo ano de 2022...

...O Paulo, refere que neste tema, só há 3 participantes, contudo, há muitos seguidores do assunto que, tal como eu, temos interesse, mas sentimos que o nosso contributo pouco mais ia adiantar.

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySex Dez 31 2021, 18:11

Fernando Salvado escreveu:
Antes demais, uma boa tarde para todos e votos de um óptimo ano de 2022...

...O Paulo, refere que neste tema, só há 3 participantes, contudo, há muitos seguidores do assunto que, tal como eu, temos interesse, mas sentimos que o nosso contributo pouco mais ia adiantar.
O Fernando Salvado tem experiências para dar e dar e dar... não diga isso, pode contribuir e muito! Wink

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galvaorod
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galvaorod


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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySex Dez 31 2021, 18:42

TD124 escreveu:

Venho de ver que neste topico sò hà três participantes... é bem a prova que estas conversas não interessam a muita gente...

SINTO, logo Escuto Música - Página 2 Skelet10

Isto foi o que aconteceu ao quarto participante, depois de ler esta looonga discussão do princípio ao fim... Smile
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Zé Carlos
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySex Dez 31 2021, 19:37

TD124 escreveu:


Venho de ver que neste topico sò hà três participantes... é bem a prova que estas conversas não interessam a muita gente mesmo num forum especialisado. O que lhe faz pensar que o futuro do audio interesse a quém quer que seja pelo mundo afora???...

O áudio é uma extensão doméstica da música. Já há bases científicas que cheguem para incorporar a música como disciplina de estudo obrigatório desde a primária. O problema é a "zerda" da política e dos burocratas. Fosse o mundo governado por pessoas da ciência e a música seria tão obrigatória como o inglês.

Dois anos de estudo de música tem um impacto substancial na qualidade cerebral das crianças ; maior capacidade de leitura e de aprendizagem, maior capacidade de expressão linguística, melhor percepção do discurso, melhor audição. Para não terem que ler papers científicos podem ficar por este vídeo e aproveitam para saber como "soam" os Beatles ou os Deep Purple no vosso cérebro.....

 

A massificação de um áudio de qualidade acessível e barato possibilitaria e a explosão da audição musical, favorecendo a música de qualidade e a música como linguagem universal que é. A robotização da produção industrial e dos serviços vai diminuir o número de horas de trabalho e pessoas com muito mais tempo livre  estarão disponíveis para investir e usar um audio de qualidade.

A universalização e globalização da música está a ocorrer faz bastante tempo já e a audição dos artistas que estão a ir por esse caminho é uma forma de ter um mundo mais harmonioso, equilibrado e justo. Um dos discos mais interessantes do ano vem de um teclista de jazz húngaro emergido por cinco meses  nos ritmos africanos e brasileiros no Rio de Janeiro ;



Ouvir música em casa é seguramente mais vantajoso para a humanidade do que ler o Alcorão ou a Bíblia ou ver TV Lixo que devia ser taxada como o tabaco.  

O exemplo que dá dos seus filhos que preferem soluções mais simples em tudo explica exatamente porque o audio se afastou das pessoas quando passaram a ter que ter várias caixas em casa ligadas por uma multidão de fios.

No fundo é tudo uma questão de agenda política. Não tenhamos ilusões ; por muito simpático e importante que seja ter um mundo mais sustentável, isso só ocorre porque há uma  mega agenda económico-financeira por detrás que impacta e condiciona a agenda política e social. Se o "verde" não desse muito, muito, dinheiro não seria agenda.

Falta naturalmente uma agenda global para a música,  que impactaria no áudio. Apesar da importância da música em tudo, desde o desenvolvimento cérebro, passando pela terapia medicinal e acabando na relevância como factor de congregação cultural , a música é olhada erradamente como um entretenimento.

Quanto ao número de pessoas interessadas , com todo o respeito não é critério. Em geral as coisas  importantes são mais áridas, complexas e profundas e a malta está mais interessada em saber quem vai substituir o Jorge Jesus no Benfica. Consequência de entre outras coisas, não terem um bom sistema e boa música para ouvir em casa.

BOM ANO
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tomaz
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySex Dez 31 2021, 20:06

"Ui, a evolução do áudio pode passar pelo uso de microfones e crença num corpo de conhecimento colectivo como a ciência?
Já imagino cabelos a serem puxados, só os ouvidos contam... como se os nossos ouvidos não evoluíssem com o que vamos conhecendo."

In conclusion, the results of this project support the idea that so many audiophiles assert:
tube based-analog amplification technology is superior to transistor based-digital sound
reproduction. Even though analog technology is older, easier to break, and more expensive it
excels where digital fails. This stark difference is due to the physical nature of a tube and diode
compared to a semi-conductor transistor. Tubes overload with voltage in a way that is pleasing
to the human ear. Transistors on the other hand amplify a signal similarly but, the output sound
quality is noisier and choppy due to the wave being distorted in a detrimental way that sounds
unatural. After building a preamp as a research tool, the physics behind a vacuum tube and how
they are arranged in a circuit for voltage amplification is much clearer. There is a lot of research
that further delves into this topic listed in the reference section that gives graphs and empirical
data that further supports this idea.

in Breaking the Myth of the Audiopile por

Steven Conner Campbell
Spring 2016
Mentor
Dr. Anthony Blose
Departamento de Física da Eastern Kentucky University

https://encompass.eku.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1339&context=honors_theses

Tenho seguido atentamente todos os tópicos e esta temática em particular. Conjuga áreas onde são plasmados conteúdos que são dos que mais me fascinam na ciência e na música e a sua reprodução.


O que posso talvez acrescentar à discussão é o carácter imprevísivel e incompreensível da mecânica quântica, que por outro lado os seus efeitos estão bastante estudados e determinados. Ou seja a Física de forma geral continua a desbravar conhecimento, a levantar questões e a trazer luz a muitas outras, cada vez mais em áreas improváveis.
Quem diria ou supeitaria há um par de anos que uma certa ave tem na base do seu geo-posicionamento um fenómeno de pura mecânica quântica?
Os avanços em electrónica são exponenciais e significativos, isso traduz-se em quase tudo que usamos hoje em dia, mas no campo da reprodução de música o fenómeno pelo menos não é consensual, muitos preferem o análogo ao digital. E não entrando agora nesse particular, cabe-me dizer que há fenómenos e muita física por explorar no que concerne à fisíca de partículas e depois a neurociência e psicoacústica. O que se passa ao nível fundamental dentro de uma válvula e num transistor não são totalmente compreendidos e muito menos depois no nosso cérebro. Numa das primeiras aulas de física que tive um Professor dizia que no digital podemos passar de um estado a outro sem percorrer os estados intermédios, no mundo analógico entre uma coisa e outra, todos os estados e valores são percorridos. Ou seja são realidades distintas à partida.
Este corpo de conhecimento está em construção e sabemos que sabemos muito pouco. Pessoalmente o que me parece é que objectivamente e concretamente afirmações categóricas sobre o que é melhor e como as coisas vão evoluir nesta área, a da reprodução de música, não têm total fundamento científico. Temos de persistir e continuar a escavar fundo na física fundamental para que um dia possamos ter um melhor vislumbre da ligação entre uma partícula e o nosso cérebro.
O nosso cérebro por si só tem muitos neurónios, mas as ligações entre eles excedem o número de estrelas no universo! A música é algo fundamental no universo, está no seu interstício.

Bons sons e votos de muita Felicidade e Saúde. Excelente 2022 para todos.

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José Miguel
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José Miguel


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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySab Jan 01 2022, 09:18

tomaz escreveu:
"Ui, a evolução do áudio pode passar pelo uso de microfones e crença num corpo de conhecimento colectivo como a ciência?
Já imagino cabelos a serem puxados, só os ouvidos contam... como se os nossos ouvidos não evoluíssem com o que vamos conhecendo."

In conclusion, the results of this project support the idea that so many audiophiles assert:
tube based-analog amplification technology is superior to transistor based-digital sound
reproduction. Even though analog technology is older, easier to break, and more expensive it
excels where digital fails. This stark difference is due to the physical nature of a tube and diode
compared to a semi-conductor transistor. Tubes overload with voltage in a way that is pleasing
to the human ear. Transistors on the other hand amplify a signal similarly but, the output sound
quality is noisier and choppy due to the wave being distorted in a detrimental way that sounds
unatural. After building a preamp as a research tool, the physics behind a vacuum tube and how
they are arranged in a circuit for voltage amplification is much clearer. There is a lot of research
that further delves into this topic listed in the reference section that gives graphs and empirical
data that further supports this idea.

in Breaking the Myth of the Audiopile por

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https://encompass.eku.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1339&context=honors_theses

Tenho seguido atentamente todos os tópicos e esta temática em particular. Conjuga áreas onde são plasmados conteúdos que são dos que mais me fascinam na ciência e na música e a sua reprodução.


(...)

Bom dia!

O ano de 2022 começou com tempo agradável, uma brisa amena que permite tomar café na varanda. Smile

Tomaz, as minhas questões tinham um lado de provocação, no fundo visavam a conclusão: o áudio está em constante evolução, não temos de gostar todos da evolução que ele está a seguir.

Permita-me dizer-lhe que uma das coisas boas deste tipo de conversa é a troca de informação e experiências, acabo de ler o artigo que partilhou e... ele refere um pré-amplificador, mas que no fundo é um pedal de guitarra.

Para a aplicação directa em Música, material de amplificação de instrumentos ou até em estúdio (caso seja uma escolha declarada), eu não levanto uma dúvida que seja. Acredito que não se deve misturar criação com reprodução, creio até que já se debateu a questão da melhor tecnologia para a reprodução de uma dada tecnologia - serão as válvulas a melhor tecnologia para reproduzir algo gravado com válvulas? (algo assim)

A mesma ciência que procura entender o que se passa com as válvulas, é a ciência que está a desenvolver a vertente digital do áudio. A ciência e todo o seu corpo de conhecimento não pode servir apenas quando nos dá jeito, o mesmo aplico ao que hoje sabemos sobre a nossa capacidade de audição e diferenciação em questões de tom (por exemplo).

Sabemos mais e mais sobre as coisas e sobre nós, não podemos esquecer contudo que os limites do conhecimento estão ao nível do observador. Que o Homem consegue distinguir válvulas de transístores eu sei que sim, de olhos fechados não tenho dúvidas que distinguem dois amplificadores sem problemas, não estou certo que se acerte qual é qual com boas aplicações em ambos.

Isto é giro e tramado por nossa causa. Smile
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tomaz
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySab Jan 01 2022, 10:00

José Miguel escreveu:
tomaz escreveu:
"Ui, a evolução do áudio pode passar pelo uso de microfones e crença num corpo de conhecimento colectivo como a ciência?
Já imagino cabelos a serem puxados, só os ouvidos contam... como se os nossos ouvidos não evoluíssem com o que vamos conhecendo."

In conclusion, the results of this project support the idea that so many audiophiles assert:
tube based-analog amplification technology is superior to transistor based-digital sound
reproduction. Even though analog technology is older, easier to break, and more expensive it
excels where digital fails. This stark difference is due to the physical nature of a tube and diode
compared to a semi-conductor transistor. Tubes overload with voltage in a way that is pleasing
to the human ear. Transistors on the other hand amplify a signal similarly but, the output sound
quality is noisier and choppy due to the wave being distorted in a detrimental way that sounds
unatural. After building a preamp as a research tool, the physics behind a vacuum tube and how
they are arranged in a circuit for voltage amplification is much clearer. There is a lot of research
that further delves into this topic listed in the reference section that gives graphs and empirical
data that further supports this idea.

in Breaking the Myth of the Audiopile por

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Dr. Anthony Blose
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https://encompass.eku.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1339&context=honors_theses

Tenho seguido atentamente todos os tópicos e esta temática em particular. Conjuga áreas onde são plasmados conteúdos que são dos que mais me fascinam na ciência e na música e a sua reprodução.


(...)

Bom dia!

O ano de 2022 começou com tempo agradável, uma brisa amena que permite tomar café na varanda. Smile

Tomaz, as minhas questões tinham um lado de provocação, no fundo visavam a conclusão: o áudio está em constante evolução, não temos de gostar todos da evolução que ele está a seguir.

Permita-me dizer-lhe que uma das coisas boas deste tipo de conversa é a troca de informação e experiências, acabo de ler o artigo que partilhou e... ele refere um pré-amplificador, mas que no fundo é um pedal de guitarra.

Para a aplicação directa em Música, material de amplificação de instrumentos ou até em estúdio (caso seja uma escolha declarada), eu não levanto uma dúvida que seja. Acredito que não se deve misturar criação com reprodução, creio até que já se debateu a questão da melhor tecnologia para a reprodução de uma dada tecnologia - serão as válvulas a melhor tecnologia para reproduzir algo gravado com válvulas? (algo assim)

A mesma ciência que procura entender o que se passa com as válvulas, é a ciência que está a desenvolver a vertente digital do áudio. A ciência e todo o seu corpo de conhecimento não pode servir apenas quando nos dá jeito, o mesmo aplico ao que hoje sabemos sobre a nossa capacidade de audição e diferenciação em questões de tom (por exemplo).

Sabemos mais e mais sobre as coisas e sobre nós, não podemos esquecer contudo que os limites do conhecimento estão ao nível do observador. Que o Homem consegue distinguir válvulas de transístores eu sei que sim, de olhos fechados não tenho dúvidas que distinguem dois amplificadores sem problemas, não estou certo que se acerte qual é qual com boas aplicações em ambos.

Isto é giro e tramado por nossa causa. Smile

Bom dia José Miguel!

Concordo em todos os pontos! Tentei, talvez pouco objectivamente, no caso do áudio, partilhar a ideia que a ciência avança mas recorrendo a todas as tecnologias, as que parecem anacrónicas e as mais recentes. E que isso me parece muito correcto e ao mesmo tempo muito desafiante. Podemos não entender totalmente porque é que esta ou aquela tecnologia que já não são usadas em nada, permanecem totalmente úteis no caso da reprodução de música. Esse entendimento em si mesmo, creio eu, vir a ser útil para responder a vários fenómenos psicoacústicos e depois serem potencialmente aplicados por engenheiros e designers nos seus projectos.

Giro e tramado de uma forma muito positiva!
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySab Jan 01 2022, 13:39

Antes de mais desejo-vos um magnifico ano de 2022 repleto de amor, paz e saude aonde os vossos desejos possam avançar ou mesmo se realisar...

Em segundo lugar quero assegurar que a minha frase sobre o n° de participantes no topico não era uma queixa ou desabafo e ainda menos uma critica... foi um dos argumentos para defender o meu ponto de vista e continuo a pensar que este tema não interessa muita gente. Pensar porque hà muitas videos no youtube ou vàrios threads pelos vàrios forums do mundo à volta do audio que este està vivo e em boa saude é como acreditar que o vinil é uma boa fonte  Laughing

Zé Carlos escreveu:
...A massificação de um áudio de qualidade acessível e barato possibilitaria e a explosão da audição musical, favorecendo a música de qualidade e a música como linguagem universal que é. A robotização da produção industrial e dos serviços vai diminuir o número de horas de trabalho e pessoas com muito mais tempo livre  estarão disponíveis para investir e usar um audio de qualidade...

A massificação do audio existe desde o inicio dos anos 70 e os preços dos produtos comerciais das grandes marcas japonesas ou ocidentais nunca parou de descer... jà faz muitissimo tempo que para ter uma "aparelhagem" correcta não é necessario ir pedir um credito ao banqueiro, para um sistema "audiofilo" vindo de pequenas marcas ou artesãos jà é outra coisa mas estamos a falar de "massa" e não de micro-nichos de mercado! Não, as aparelhagens boas e baratas não modificam o problema de base que é o desinteresse em relação à reprodução de qualidade. Ontém para o Reveillon eramos vàrios casais aqui em casa e todos concordaram que o som estava excelente... no entanto ninguém subiu as escadas para ir ver o sistema na sala de musica, ném estavam curiosos! Para mim o problema não està do lado do audio mas do lado das pessoas e vou ainda mais longe: Entre uma pessoa que gosta de musica mas que està se barimbando de uma reprodução perfeita e os audiofilos que buscam uma forma de absoluto abstrato, quém é mais equilibrado?...

tomaz escreveu:
...Os avanços em electrónica são exponenciais e significativos, isso traduz-se em quase tudo que usamos hoje em dia, mas no campo da reprodução de música o fenómeno pelo menos não é consensual, muitos preferem o análogo ao digital. E não entrando agora nesse particular, cabe-me dizer que há fenómenos e muita física por explorar no que concerne à fisíca de partículas e depois a neurociência e psicoacústica. O que se passa ao nível fundamental dentro de uma válvula e num transistor não são totalmente compreendidos e muito menos depois no nosso cérebro...

Caro Tomaz o que voçê diz e que sublinho é uma verdade... em contrapartida a ideia que o audio progressa técnicamente é uma crença e como os forums são o maior cluster de mitos do audio, muitos acabam por acreditar que o audio beneficia dos avanços da electronica, ora que ele beneficia apenas dos avanços da industria o que não é a mesma coisa... e por isso ele é bem mais barato hoje! A classe D que é vista como a tecnologia mais moderna de amplificação foi lançada comercialmente em 1977 no aparelho Sony TA-N88, ou seja, hà 45 anos atràs! Nesse mesmo ano o conçeito do Compact Disc estava finalisado nos laboratorios da Philips en Eidhoven... sendo esta a unica tecnologia disruptiva do audio apòs o transistor! O que estou a dizer neste inicio de 2022 é que faz 45 anos que não existe pesquisa fundamental no audio... sém isto não hà evolução!!!...

Efectivamente essa "aparente" divergência sensitiva entre o som analogico e o som digital leva-nos para o coração deste topico pois trata-se de sentir a musica! Pessoalmente não penso que seja necessario grandes pesquisas em fisica, psicoacustica ou neurociências... um pouco de bom sentido, conhecimento e sociologia dão-nos a resposta, vamos là ver! Qualquer aparelhagem é analogica por natureza pois funciona em tensão (volts) e o que chamamos de som digital talvez ném exista pois é uma forma de armazenamento do sinal... vamos là ver no detalhe pois existém três maneiras de armazenar uma gravação musical:

Mecânica (vinil): O sinal é armazenado num disco sintético sob forma de sulcos que mimetisam as sinusoides correspondentes às diferentes frequências da musica. Uma agulha lê esses sulcos e um phono corrige a amplitude e no final possuimos uma correspondência entre a amplitude dos sulcos e uma tensão em volts, o sinal que era um codigo mecanico tornou-se analogico...

Magnética (gravadores): O sinal é armazenado como um codigo magnético nos cristais da fita que vão ser magnetisados positivamente ou negativamente. Uma cabeça especial vai ler a orientação magnetica desses cristais e um sistema de correção vai dar uma tensão proporcional ao codigo magnetico em volts. O sinal que era um codigo magnetico tornou-se analogico...

Digital (Cd, ficheiros): O sinal é armazenado consoante um codigo binario especifico que determina a correspondência entre frequência e tensão. Uma vez lido este codigo é enviado a um aparelho Dac (chip) que faz a correspondência entre este codigo e a tensão em volts. O sinal que era um codigo binario tornou-se analogico...

Como vê, no final é sempre um sinal analogico que é amplificado e transformado em som nas colunas... a unica diferença são as maquinas de leitura que são diferentes e o desempenho técnico final aonde o digital é o mais potente e o vinil o mais deficiente! Se as pessoas preferem o som analogico ao som digital, o que em si não quer dizer nada, estão a dizer que eles preferem o armazenamento da musica mecanico ou magnetico em vez de digital... isto jà tém mais sentido mas o fundo da questão continua estranho! Num forum de audio aonde a unica coisa em que estamos de acordo é que queremos ouvir musica com o maximo de qualidade possivel... preferir as duas técnicas de armazenamento da musica que possuém reais deficiências técnicas é complétamente absurdo! Sobre alguns elementos fundamentais para a reprodução sonora como a diafonia, a distorção, a linearidade, a banda e o sinal ruido... o vinil é simplesmente muitissimo mau e no entanto muitas pessoas gostam de o ouvir! O fundo deste problema é sociologico e psicologico e utilisar o audio como bode expiatorio das nossas proprias contradições pareçe-me ridiculo...

Bom ano a todos e reflictam nisto tudo  Wink
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySab Jan 01 2022, 15:27

TD124 escreveu:

(...)
Pensar porque hà muitas videos no youtube ou vàrios threads pelos vàrios forums do mundo à volta do audio que este està vivo e em boa saude é como acreditar que o vinil é uma boa fonte  Laughing

(...)
O fundo deste problema é sociologico e psicologico e utilisar o audio como bode expiatorio das nossas proprias contradições pareçe-me ridiculo...

Bom ano a todos e reflictam nisto tudo  Wink

Uma senhora famosa em Portugal um dia disse isto: estar vivo é o contrário de estar morto.

A frase parece encerrar uma verdade de pouco valor, mas foi nessa frase que pensei ao ler o que o Paulo escreveu. As pessoas pensam e falam de áudio, interessam-se e compram (não têm sido bons anos para a indústria?), mas este está morto ou com pouca saúde?

Eu até sou algo crítico face a alguns modelos de negócio e já questionei muitas vezes a aparente falta de investigação organizada, mas lá fui sendo chamado à atenção para o que vai surgindo - até pelo próprio Paulo. Isto leva-me até à questão da natureza do problema, que vai ao encontro do que venho dizendo, contudo parece contradizer a ideia do áudio estar morto ou de má saúde, também a ideia que afirma que "a única coisa em que estamos de acordo é que queremos ouvir música com o máximo de qualidade possível" (este tópico é a prova de que "máxima", "qualidade" e "possível" são termos que podem criar divisões)... mas no fundo estou de acordo com o que o Paulo aponta enquanto problemas, o maior foco ainda ilumina o que faz a indústria de áudio se assemelhar ao que era no final da década de 90 (mais ou menos), contudo existem outros focos e a prova deles está na quantidade de vezes que aqui se fala do Audio Science Review (seja por se gostar ou não, dá prova de diversidade na abordagem ao que é o áudio aos olhos de alguém em 2022).

O vinil representa um pequenina minoria em termos de interesse em áudio, para Sentir Música hoje a maioria segue a via do digital, numa busca rápida para verificar se era transversal a todos os géneros de Música, encontrei isto:
https://www.theguardian.com/music/2019/jan/15/classical-music-streaming-up-comment-steve-long-signum-records

Para não se acusar os jovens de não quererem saber de nada e escolherem o digital por comodismo, escolhi propositadamente a busca por Clássica, pois quem a ouve deve dar-se ao momento.

O streaming ou os ficheiros que se compram poderão não representar um tecnologia tão revolucionária como o transístor ou o CD, mas estão a fazer o áudio evoluir por um caminho onde em pouco tempo se deram grandes passos (contem-se os anos de serviços como o Spotify e a democratização dos DACs). Pelo caminho os leitores de CD ficaram pendurados e na tentativa de se chegar cada vez mais longe, os DACs estão cada vez melhores e mais acessíveis, os serviços cada vez melhores e mais acessíveis, a Música está cada vez em melhores formatos, maior quantidade e mais acessível - do ponto de vista do consumidor é o sonho!
Como disse o Zé Carlos em cima, de olhos fechados, se dessem a escolher uma colecção de 1000 álbuns ou uma colecção de 1 milhão de álbuns... a maioria seguiria com a de 1 milhão, a sociedade parece aprovar mais rapidamente a de 1000 se forem de formato físico (eu gosto do formato físico, penso o problema, não condeno pessoas).

Falta pensar os Músicos vivos, que ganham mais a vender 1000 LPs em edição própria do que a serem escutados milhões de vezes... os concertos ajudam... mas isto é outro porblema.
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySab Jan 01 2022, 16:53

tomaz escreveu:
...In conclusion, the results of this project support the idea that so many audiophiles assert: tube based-analog amplification technology is superior to transistor based-digital sound
reproduction.
Even though analog technology is older, easier to break, and more expensive it
excels where digital fails...
https://encompass.eku.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1339&context=honors_theses

Amigo Tomaz, conclusões assim de artigos e estudos mais ou menos ciêntificos existém muitos e isso desde hà muito tempo. O problema das diferenças subjectivas da vàlvula vs transistor no audio são antigas e começaram a tentar ser explicadas desde 1975... desde então muito jà foi escrito, experimentado, analisado! A vàlvula (triodo) é o componente activo mais linear conhecido (é um facto), o transistor existe em vàrias familias nomeadamente os JFet que funcionam quase como as vàlvulas... de que transistores estamos a falar quando os comparamos com as vàlvulas? Em que tipologia de cada um fazemos as comparações? Criamos verdadeiramente duas situações suficientemente analogas para as poder comparar ou é arbitrario? Somos verdadeiramente objectivos durante estas comparações? Sabemos correlar a tecnologia e a sua aplicação vs o resultado sonoro?... tantas perguntas que mostram o aspecto vazio do problema, se é que ele existe Question

Cada tecnologia e o tipo de tipologia associada criam uma assinatura sonica, é um facto! Decidir de minimisar a influência desta assinatura no resultado final ou ao contràrio utilisà-la como intensificador de sensações é o verdadeiro cerne da questão... que isto se faça com vàlvulas ou transistores é um falso problema, é folclore audiofilo  Wink
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySab Jan 01 2022, 18:25

José Miguel escreveu:
...O streaming ou os ficheiros que se compram poderão não representar um tecnologia tão revolucionária como o transístor ou o CD, mas estão a fazer o áudio evoluir por um caminho onde em pouco tempo se deram grandes passos (contem-se os anos de serviços como o Spotify e a democratização dos DACs). Pelo caminho os leitores de CD ficaram pendurados e na tentativa de se chegar cada vez mais longe, os DACs estão cada vez melhores e mais acessíveis, os serviços cada vez melhores e mais acessíveis, a Música está cada vez em melhores formatos, maior quantidade e mais acessível - do ponto de vista do consumidor é o sonho!...

Não vejo o Spotify como sendo do audio mas como um forneçedor de serviços musicais... é uma loja de discos na versão século XXI! Quanto aos Dacs melhores e mais baratos isso jà dura hà muitos anos (mais de dez) e marcas como a Muse, Teradak, Olympic, Hifimediy, Audio-usb e mesmo Micromega, Lector fizeram Dacs de bolso usb baratuchos desde hà muito tempo mas nessa época não havia a ASR... o publico tém sempre necessidade que alguém "prove ou diga" que é bom antes de comprar, mesmo ou sobretudo quando é barato. Ver isto como uma evolução do audio pode ser um ponto de vista... eu tenho outro! Quando vou a Portugal no carro da minha esposa e conecto o portamovel ao seu carro e escuto o que quero em streaming até Lisboa sém necessidade de mais nada acho isso uma revolução do autoradio... quando passeio na rua com os meus auriculares ligados no portamovel e escuto o que quero em streaming sém mais nada acho isto a revolução do Walkman! Digo revolução pois obtenho muitissimo mais sém perder nada e ainda por cima quase à borla... o meu portamovel tenho necessidade dele para comunicar e ao mesmo tempo é um audio player, isto é mesmo revolucionario. Utilisar um portamovel como terminal de acesso ligado a um Dac também pode ser revolucionario como fonte num sistema mas nunca experimentei então não conheço o resultado subjectivo em relação a um streamer dedicado!...

O audio dito de qualidade não està vivo ném morto... està num periodo de transição aonde consoante o ponto de vista ele està num estado ou no outro! Também não està em periodo de evolução e mesmo se a um nivel microscopico podemos ter a impressão que sim, a um nivel macroscopico é falso! A realidade é que a diferença entre dois Dacs, dois giras, dois amplificadores e duas colunas pode ser subjectivamente abissal e que a tecnologia e a industrialisação ainda não resolveram este problema! Sim, o audio de entrada é cada vez melhor e mais barato... mas o audio de topo também evolui o suficiente para guardar a distância de separação, o tamanho do abismo do som entre sistemas continua a ser o mesmo, não hà evolução fora nas medidas da ASR!...

A evolução do audio é então verdade e mentira... consoante o ponto de vista Wink

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tomaz
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySab Jan 01 2022, 18:36

TD124 escreveu:
tomaz escreveu:
...In conclusion, the results of this project support the idea that so many audiophiles assert: tube based-analog amplification technology is superior to transistor based-digital sound
reproduction.
Even though analog technology is older, easier to break, and more expensive it
excels where digital fails...
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Amigo Tomaz, conclusões assim de artigos e estudos mais ou menos ciêntificos existém muitos e isso desde hà muito tempo. O problema das diferenças subjectivas da vàlvula vs transistor no audio são antigas e começaram a tentar ser explicadas desde 1975... desde então muito jà foi escrito, experimentado, analisado! A vàlvula (triodo) é o componente activo mais linear conhecido (é um facto), o transistor existe em vàrias familias nomeadamente os JFet que funcionam quase como as vàlvulas... de que transistores estamos a falar quando os comparamos com as vàlvulas? Em que tipologia de cada um fazemos as comparações? Criamos verdadeiramente duas situações suficientemente analogas para as poder comparar ou é arbitrario? Somos verdadeiramente objectivos durante estas comparações? Sabemos correlar a tecnologia e a sua aplicação vs o resultado sonoro?... tantas perguntas que mostram o aspecto vazio do problema, se é que ele existe Question

Cada tecnologia e o tipo de tipologia associada criam uma assinatura sonica, é um facto! Decidir de minimisar a influência desta assinatura no resultado final ou ao contràrio utilisà-la como intensificador de sensações é o verdadeiro cerne da questão... que isto se faça com vàlvulas ou transistores é um falso problema, é folclore audiofilo  Wink

Precisamente por isso é que escrevi na minha primeira intervenção "Este corpo de conhecimento está em construção e sabemos que sabemos muito pouco. Pessoalmente o que me parece é que objectivamente e concretamente afirmações categóricas sobre o que é melhor e como as coisas vão evoluir nesta área, a da reprodução de música, não têm total fundamento científico."

Aparentemente o Amigo Paulo acha que não há muito para investigar, muito menos com "estudos mais ou menos ciêntificos". Não é a minha opinião.

Fundamentalmente o problema ou questão que quis aduzir é que não há tecnologias melhores ou piores e que a evolução pode avançar por um caminho que não se vislumbra exactamente agora.

Por exemplo o uso de nano-válvulas, que certamente conhecerá melhor que eu, ou qualquer outro dispositivo ou tecnologia que resultem daqueles que teimosamente teimam em fazer ciência aos dias de hoje nesta área.
De qualquer forma é irrelevante e o problema é apenas uma mão cheia de nada.
Não era de todo minha intenção introduzir ruído.
Falhei ao querer introduzir nestas cogitações a possibilidade do conhecimento ao nível da física mais profunda, de alguma forma vir a impactar este tema de pensar, ouvir e existir.



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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySab Jan 01 2022, 19:33

tomaz escreveu:
...Aparentemente o Amigo Paulo acha que não há muito para investigar, muito menos com "estudos mais ou menos ciêntificos". Não é a minha opinião.
...
Não era de todo minha intenção introduzir ruído.
Falhei ao querer introduzir nestas cogitações a possibilidade do conhecimento ao nível da física mais profunda, de alguma forma vir a impactar este tema de pensar, ouvir e existir.

Amigo Tomaz, antes de mais devo-me ter mal exprimido pois acredito fundamentalmente que o audio sò pode evoluir concretamente pela ciência... infelismente, e foi o que eu escrevi falando do velho classe D da Sony dos anos 70, o audio deixou de ser suficientemente rentàvel para que se faça da pesquisa fundamental e sém os grandes industriais o caminho da evolução é sinuoso, ingreme e lento! È sempre possivel que um individuo tenha uma ideia de génio complétamente disruptiva... mas sém apoio industrial essa ideia ficarà na mesma! Continuar a buscar soluções pela via ciêntifica é a solução mas a historia do audio mostra-nos que raramente aparecem as respostas que desejamos e que animam muitas discussões nos forums...

Não falhou em nada e por favor continue a participar... eu também acredito que muitas soluções estejam na fisica e na devida aplicação do conhecimento existente e daquele que vai apareçer, a unica coisa é que sou muito menos optimista do que voçê. Quando penso que a classe D data dos anos setenta e o digital também e vejo todas as questões que ainda hoje existém entre as tecnologias tenho a impressão que os audiofilos estão num universo parado... e portanto ele roda como disse um sabio velhote cientista Laughing
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySab Jan 01 2022, 20:05

Há uma certa dificuldade dos seres humanos em reconhecer a "superioridade" do que é antigo, sobretudo quando a questão é tecnologia.

Por superioridade tecnológica a nível do que é sentido pelos seres humanos , logo medido, pela consciência humana tenho para mim o único critério válido só pode ser o humano.

Ninguém contesta que o sabor cabrito assado no forno de lenha é melhor, mais intenso, mais prazeroso, tal como pão, ou o peixe na grelha de carvão. Ninguém contesta que os melhores vinhos são aqueles feitos com menor intervenção tecnológica.

Há muitas tecnologias a aparecer . Elas popularizaram o acesso ao audio. Mas como a MacDonalds popularizou o acesso aos restaurantes ( e não estou a desvalorizar a MacDonalds )

Porque somos seres musicais, as pessoas precisam de ouvir música, como precisam de comer. Mas aí estamos a falar de matar uma necessidade.

Apreciar a música é outra coisa. Como apreciar a comida. Ninguém vai ao Mac para apreciar um "BigTasty".
No campo da percepção humana, da estética, a tecnologia vale o que vale, dito de outra forma, vale o que nossos sentidos disserem que ela vale.

A fotografia a cores é uma tecnologia mais recente e descreve muita mais fielmente a realidade do que a fotografia a preto e branco. Todavia muitos dos maiores fotógrafos da actualidade continuam a preferir o preto e branco.

O áudio devia se concentrar mais no destinatário e menos na tecnologia. Esta já está de bom tamanho.

Novidades na tecnologia no futuro devem ser projectadas olhando a nossa audição e sobretudo a nossa percepção cerebral da música .

Era este o sentido inicial do tópico.
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyDom Jan 02 2022, 11:29

Zé Carlos escreveu:
Há uma certa dificuldade dos seres humanos em reconhecer a "superioridade" do que é antigo, sobretudo quando a questão é tecnologia...

Visto que a tecnologia é feita pelos homens e é um dos indicadores da evolução de uma sociedade, a "nova" tecnologia tém maior desempenho do que a "antiga", negar isto é complicado. Em 2007 o Steve Balmer (Microsoft) tinha gozado com a Apple que vinha de lançar o seu primeiro e carissimo iPhone... o futuro mostrou o resultado e hoje temos todos um smartphone no bolso. È sempre possivel ir viver no meio do campo sém casa, àgua, luz, esgotos e medicina moderna mas vejo poucos fazê-lo pois a tecnologia moderna faz parte do nosso quotidiano, ela tornou-se a normalidade...

Zé Carlos escreveu:
...Há muitas tecnologias a aparecer . Elas popularizaram o acesso ao audio. Mas como a MacDonalds popularizou o acesso aos restaurantes ( e não estou a desvalorizar a MacDonalds )...

Comparar o audio de entrada como sendo a McDonalds em oposição ao High-end que seria o restaurante gastronomico pareçe-me puxado. Ninguém compara as fotos feitas com o seu telefone com as photos feitas com um reflex da Leica... e portanto as fotos dos smartphones são cada vez melhores e hà mesmo artistas a fazer instants com portamoveis, talvez seja esta realidade o embrião do futuro e no audio também...

Zé Carlos escreveu:
...Apreciar a música é outra coisa. Como apreciar a comida. Ninguém vai ao Mac para apreciar um "BigTasty". No campo da percepção humana, da estética, a tecnologia vale o que vale, dito de outra forma, vale o que nossos sentidos disserem que ela vale...

Isso é valido para o audio, para a cozinha e para outra coisa qualquer! Um vegetariano estara se barimbando de um BigTasty e igualmente de um Boeuf Wellington... a minha mulher estarà se barimbando de beber um bom Côte Rôtie mas vai ser sensivel a um casaco da Desigual! Os nossos sentidos dizém muitas coisas e diferentemente para cada pessoa, ainda bem que não "sentimos" todos o mesmo...

Zé Carlos escreveu:
...A fotografia a cores é uma tecnologia mais recente e descreve muita mais fielmente a realidade do que a fotografia a preto e branco. Todavia muitos dos maiores fotógrafos da actualidade continuam a preferir o preto e branco....

A fotografia a preto e branco tém uma vocação "artistica" hoje ora que a fotografia a cores tém uma vocação mais "realista", são coisas diferentes! O preto e branco é o vinil ora que as cores é o digital... que a sensibilidade de cada um o faça escolher um ou outro é perfeitamente respeitavel a partir do momento em que està consciente de qual é mais "realista" ou "fiel" e isto não é uma questão de subjectividade, é objectivo!...

Zé Carlos escreveu:
...Novidades na tecnologia no futuro devem ser projectadas olhando a nossa audição e sobretudo a nossa  percepção cerebral da música .

Era este o sentido inicial do tópico.

Eu sei qual é o sentido inicial do topico e como jà disse, acho-o tão "extremo" quanto a base ideologica da Audio Science Review. A ASR mede intensivamente os aparelhos na esperança que essas medidas determinem qual é o melhor produto... voçê quer medir a "carola" dos ouvintes para determinar qual é o melhor aparelho! Num caso e noutro serà sempre um aparelho (medida) o arbitro... o Audio Precision para a ASR e um Tomografo Siemens no seu caso, o resultado serà sempre impreciso e efemero! O meu sistema preferido de ontém não serà o de amanhã, o vinho preferido também... voçê hoje gosta das La Scala mas talvez amanhã veja as Westlake como as melhores colunas para si pois a nossa sensibilidade evolui com as novas experiências, a sua tomografia vai dar o resultado de um momento isolado e não um resultado absoluto! Aliàs, não é necessario um aparelho medical para determinar qual aparelho lhe dà mais prazer... basta escutar um maximo de coisas e escolher aquele que mais lhe agrade dentro do orçamento!...

Nunca vi um vinhateiro utilisar um cromatografo para verificar se o seu vinho é bom ou não mas ele utilisa-o para decidir do dia das vindimas... um tomografo também não diz qual é a via da felicidade mas pode ajudar a diagnosticar uma doença, deixar as ferramentas servir para o que foram concebidas pareçe-me sabio! Saber ou aprender a distinguir o bom do mau no audio, vinho, comida ou arte é um caminho apaixonante e frustrante que se confunde com todos os outros caminhos da vida. Não é ném dinamico ném estàtico pois toma a forma da nossa psique e tal não é mensuravel pelos tomografos modernos... mas podemos aprender a analisar o que nos rodeia sém necessidade de aparelhos. Podemos aprender a diferenciar o bom vinho do mau, o bom audio do mau, a boa cozinha da mà e tudo o resto... quando chegamos a este estado jà somos capazes de escolher sém ajuda de ninguém ném de maquinas e neste estado as nossas escolhas tomam o "sentido" dos nossos "sentidos" (le sens des sens), talvez seja este o caminho mais "poético e objectivo" na estrada da vida...
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyDom Jan 02 2022, 15:38

O que eu escrevi atrás sobre a tecnologia é sempre restrito ao mundo do sensorial, da percepção humana por via da sua consciência.

A inovação tecnológica é óptima para quase tudo.
Mas no domínio da percepção humana há excepções.

Os pianos elétricos mais recentes são bons mas não substituem um Steinway, nem lhe chega aos calcanhares.

A ideia de reproduzir os grandes interpretes do passado em boas condições sonoras através de um software e de um piano robotizado era óptima mas o projecto dos Zenph Studios faliu após algumas edições. Ninguém está disponível para ouvir robots a tocar música.

Nada substitui os velhos e ancestrais métodos de plantação e criação de alimentos porque o seu sabor é mesmo muito diferente e não falo aqui dos alimentos biológicos dos supermercados que são mais um negócio. Falo da real thing e de ter acesso a ela porque um familiar ou amigo tem uma herdade e planta e cria para ele. Ainda hoje os Alvarinhos do Anselmo Mendes parecem água pé comparados com a produção familiar e artesanal das minhas tias.

Há métodos ancestrais que são perfeitos para os nossos sentidos. Porque estes também são ancestrais na medida em que há muitos milhares de anos sentimos os sabores  e a música da mesma maneira. A quantidade de instrumentos musicais dos egípcios é extraordinária.

Noutras áreas para as quais não temos qualquer história de sensibilidade as coisas são diferentes.

O exemplo do executivo da Microsoft que desdenhou do IPhone é apenas mais um caso daquela máxima do Carlo Cipolla : "nunca substimes a capacidade de uma pessoa inteligente fazer ou dizer uma estupidez".

Acontece todos os dias. Estava na cara que toda a gente ia comprar o IPhone independentemente do preço ser superior aos concorrentes do mercado.


Última edição por Zé Carlos em Dom Jan 02 2022, 16:51, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyDom Jan 02 2022, 16:43

TD124 escreveu:
tomaz escreveu:
...Aparentemente o Amigo Paulo acha que não há muito para investigar, muito menos com "estudos mais ou menos ciêntificos". Não é a minha opinião.
...
Não era de todo minha intenção introduzir ruído.
Falhei ao querer introduzir nestas cogitações a possibilidade do conhecimento ao nível da física mais profunda, de alguma forma vir a impactar este tema de pensar, ouvir e existir.

Amigo Tomaz, antes de mais devo-me ter mal exprimido pois acredito fundamentalmente que o audio sò pode evoluir concretamente pela ciência... infelismente, e foi o que eu escrevi falando do velho classe D da Sony dos anos 70, o audio deixou de ser suficientemente rentàvel para que se faça da pesquisa fundamental e sém os grandes industriais o caminho da evolução é sinuoso, ingreme e lento! È sempre possivel que um individuo tenha uma ideia de génio complétamente disruptiva... mas sém apoio industrial essa ideia ficarà na mesma! Continuar a buscar soluções pela via ciêntifica é a solução mas a historia do audio mostra-nos que raramente aparecem as respostas que desejamos e que animam muitas discussões nos forums...

Não falhou em nada e por favor continue a participar... eu também acredito que muitas soluções estejam na fisica e na devida aplicação do conhecimento existente e daquele que vai apareçer, a unica coisa é que sou muito menos optimista do que voçê. Quando penso que a classe D data dos anos setenta e o digital também e vejo todas as questões que ainda hoje existém entre as tecnologias tenho a impressão que os audiofilos estão num universo parado... e portanto ele roda como disse um sabio velhote cientista Laughing

O Tomaz não introduziu ruído, acompanho o Paulo neste ponto - a ciência faz parte desta conversa e o que sabemos hoje pode muito bem vir a ser ultrapassado amanhã. Não será uma revolução, mas é pela evolução da ciência que hoje um amplificador a válvulas, com o mesmo esquema de um outro dos anos 50, pode soar bem melhor e com maior respeito pelo que o atravessa. Wink

Deixo a frase sublinhada do Paulo para dizer que compreendo a questão do vivo ou morto e quando penso que se negam avanços científicos à la carte de cada um... a carta do nosso gosto suporta dados avanços, mas a do vizinho não tem os avanços que se suporta e por isso é preferível seguir com a nossa. Smile


A questão dos DAC não se prende com o Audio Science Review ou com o acto de seguir, como o Paulo diz, não é preciso o uso da Matemática mais profunda para se perceber que uma rede social como o youtube tem mais força a espalhar novidades ou a criar necessidades. O crescente uso e oferta de soluções para secretária não se deve ao Amir, o fórum Head-fi tem 10 vezes mais participantes... acabo de espreitar os dois para verificar. Wink É evidente que o áudio está vivo e recomenda-se, as soluções de topo serão sempre para uns poucos, as soluções de base para muitos - observe-se o áudio de uma ponta à outra e veja-se como a evolução existe sem que tenha acontecido uma revolução tecnológica na indústria.

Um computador, um amplificador de tamanho minúsculo, um DAC e uns auscultadores ou umas pequenas colunas podem ser o céu de muita gente (entenda-se aqui o possível), felizmente cada vez com maior qualidade. Com o tamanho dos espaço de habitação a reduzir (em Espinho há cada vez mais oferta de T0's e T1's com poucos metros quadrados) e a disponibilidade financeira a acompanhar a redução, creio que é necessário olhar o áudio com outros olhos (repito: ainda que acompanhe a ideia de uma necessidade de investigação, pois não estou certo que a oferta centralizada seja boa solução para tudo). Wink

Fernando Salvado gosta desta mensagem

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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyDom Jan 02 2022, 17:08

Zé Carlos escreveu:

(...)
A ideia de reproduzir os grandes interpretes do passado em boas condições sonoras através de um software e de um piano robotizado era óptima mas o projecto dos Zenph Studios faliu após algumas edições. Ninguém está disponível para ouvir robots a tocar música.

(...)


Zé Carlos, em cima já lhe tinha deixado a questão, mas volto a deixar aqui depois de ler estas suas últimas mensagens: em que espaço desta sua tese (não a citação, a tese geral que aqui nos apresenta) encaixa a fenomenologia da Música que Celibidache defende e que você diz acompanhar?

(1)Um cabrito no forno a lenha não pode ser reproduzido num forno eléctrico, creio que ninguém elevará a voz para dizer o contrário.
(2)Um cabrito num forno a lenha feito sem controlo de nada, por outro lado, é mais complicado de reproduzir, por isso se registam receitas e se seguem as mesmas.

Não podemos comparar a Música reproduzida numa sala ou em casa ao ponto (1), não faz sentido. Podemos comparar ao ponto (2), para que depois consigamos compreender se a peça foi bem interpretada (na sala ou numa gravação) ou se foi bem reproduzida (por um sistema). O nosso cérebro no momento da audição não vai apenas captar a peça musical (qualidade do som do concerto ou em sistema em casa), também vai processar os nossos estados de consciência.


Por falar em vinho: no passado já me cruzei com esse mundo e em conversa com um produtor ele dizia que tinha um vinho como o que Jesus bebeu... eu sorri e perguntei qual era; ele mostrou-me um vinho fruto da mistura de uvas brancas e tintas, e contou uma bela estória: naquele tempo não se separavam as uvas por cor ou por tipo de casta, fazia-se o vinho com o que havia... eu provei o vinho, que não era um produto comercial, gostei mais da estória do que do vinho, mas creio que o propósito da experiência era mesmo esse - ter um mote de conversa.

O nosso conhecimento alimenta-se das experiências, mas as experiências não entram de forma "directa" como conhecimento. Escutar Música é uma experiência que nos faz bem, de tal forma que a Música é usada em tratamentos, contudo esse "bem" ainda está por ser explicado de forma completa e para fazer bem não é necessário um grande sistema áudio - curioso, dá que pensar.
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyDom Jan 02 2022, 17:28

Zé Carlos escreveu:
... Os pianos elétricos mais recentes são bons mas não substituem um Steinway, nem lhe chega aos calcanhares...

O audio moderno é bom mas não substitui a musica ao vivo, ném lhe chega aos calcanhares...

Exemplos parvos assim podemos encontrar muitos... Razz

Zé Carlos escreveu:
...O exemplo do executivo da Microsoft que desdenhou do IPhone é apenas mais um caso daquela máxima do Carlo Cipolla : "nunca substimes a capacidade de uma pessoa inteligente fazer ou dizer uma estupidez".

Acontece todos os dias. Estava na cara que toda a gente ia comprar o IPhone independentemente do preço ser superior aos concorrentes do mercado.

Ah bom!, e pode-me dizer porquê?... Cool
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyDom Jan 02 2022, 17:38

José Miguel escreveu:
... É evidente que o áudio está vivo e recomenda-se, as soluções de topo serão sempre para uns poucos, as soluções de base para muitos -..............observe-se o áudio de uma ponta à outra e veja-se como a evolução existe sem que tenha acontecido uma revolução tecnológica na indústria...

Cortei a frase em três e em 2022 decidi de ser claro e economico (pragmatico)! A primeira frase em negrito é tão evidente que jà o era hà cinquenta anos atràs, aliàs, sempre o foi e em todos os dominios! A segunda frase jà expliquei mas não foi compreendida aparentemente, microscopicamente a evolução do audio é verdadeira mas macroscopicamente ela é falsa! Quanto à primeira frase sublinhada ela é um ponto de vista, como tantos outros...
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyDom Jan 02 2022, 17:42

Podemos comparar tudo o que é do domínio da consciência perceptiva. Ao comparar a audição de uma orquestra ao vivo com um sistema doméstico estamos a comparar uma fonte sonora hiper complexa com uma fonte mais simples. Mas estamos sempre a percepcionar música embora reduzida a pouco mais de 30 % da informação inicial desde logo pelas limitações da gravação.

A música nasce na percepção da consciência subjectiva do ouvinte ou fazer uma unidade ou uma interligação da diversidade dos sons, portanto ela só ocorre na consciência do executante e na consciência do ouvinte.( Celibidache, tal como a neurociencia explicou)

A música é uma "mônada" de múltiplos sons ( ver Leibniz) que só ganha sentido a partir do córtex auditivo. Nós não ouvimos música mas sons, o cérebro é que recria a música, fazendo a ligação entre o som A e o som B e vive versa.

Parece-me que alguns amigos audiófilos escutam sons e detalhes. Já escutei sistemas de sons hiper detalhados, que a mim me soam frios, analíticos e sem alma. Canso-me facilmente. Também já escutei sistemas com uma escala brutal com colunas até ao tecto e a voz do fadista a soar me fantasmagórica tal a tridimensionalidade.

Normalmente esse audiofilos não gostam de música mas sim de equipamentos. Isso percebe-se pela discoteca que têm.
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyDom Jan 02 2022, 17:52

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... É evidente que o áudio está vivo e recomenda-se, as soluções de topo serão sempre para uns poucos, as soluções de base para muitos -..............observe-se o áudio de uma ponta à outra e veja-se como a evolução existe sem que tenha acontecido uma revolução tecnológica na indústria...

Cortei a frase em três e em 2022 decidi de ser claro e economico (pragmatico)! A primeira frase em negrito é tão evidente que jà o era hà cinquenta anos atràs, aliàs, sempre o foi e em todos os dominios! A segunda frase jà expliquei mas não foi compreendida aparentemente, microscopicamente a evolução do audio é verdadeira mas macroscopicamente ela é falsa! Quanto à primeira frase sublinhada ela é um ponto de vista, como tantos outros...

Não será assim, olhando a uma análise financeira.
O áudio aguenta-se porque ainda há capitalismo, seja ele americano seja chinês.

Não são só as marcas globais que estão nas mãos de bancos e fundos de investimento. Os pequenos produtores também são vendidos. Nas feiras internacionais se calhar só vêm dinamarqueses no stand da Dynaudio mas 100 % do capital e 100 % da administração é chinesa. Nenhum dinamarquês dá ali palpites.

Quando os criadores de uma indústria não conseguem ser os donos dela é porque as coisas não estão bem, nem podiam estar.
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyDom Jan 02 2022, 18:20

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... É evidente que o áudio está vivo e recomenda-se, as soluções de topo serão sempre para uns poucos, as soluções de base para muitos -..............observe-se o áudio de uma ponta à outra e veja-se como a evolução existe sem que tenha acontecido uma revolução tecnológica na indústria...

Cortei a frase em três e em 2022 decidi de ser claro e economico (pragmatico)! A primeira frase em negrito é tão evidente que jà o era hà cinquenta anos atràs, aliàs, sempre o foi e em todos os dominios! A segunda frase jà expliquei mas não foi compreendida aparentemente, microscopicamente a evolução do audio é verdadeira mas macroscopicamente ela é falsa! Quanto à primeira frase sublinhada ela é um ponto de vista, como tantos outros...

Escrever bem com recurso a poucas palavras é o topo da Arte a que chamamos Literatura - não é coisa simples. Wink

Eu acredito que podemos estar a falar do mesmo com uso diferente das palavras - no fundo eu olho para o áudio de forma macro e vejo o desenvolvimento contínuo e a oferta em crescendo de valor e possibilidades; olho pela lente micro e vejo que há falta de investigação de fundo, não há a canalização de fundos para algo específico (investigação).

Quanto ao ponto de vista - eu posso subir ao topo de uma montanha e gritar bem alto que quero sempre aquela vista, contudo eu sei que não é aquele o ponto onde terei a maior parte das minhas vistas... pragmatismo.
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyDom Jan 02 2022, 18:35

Zé Carlos escreveu:
Podemos comparar tudo o que é do domínio da consciência perceptiva. Ao comparar a audição de uma orquestra ao vivo com um sistema doméstico estamos a comparar uma fonte sonora hiper complexa com uma fonte mais simples. Mas estamos sempre a percepcionar música embora reduzida a pouco mais de 30 % da informação inicial desde logo pelas limitações da gravação.

A música nasce na percepção da consciência subjectiva do ouvinte ou fazer uma unidade ou uma interligação da diversidade dos sons, portanto ela só ocorre na consciência do executante e na consciência do ouvinte.( Celibidache, tal como a neurociencia explicou)

A música é uma "mônada" de múltiplos sons ( ver Leibniz) que só ganha sentido a partir do córtex auditivo. Nós não ouvimos música mas sons, o cérebro é que recria a música, fazendo a ligação entre o som A e o som B e vive versa.

Parece-me que alguns amigos audiófilos escutam sons e detalhes. Já escutei sistemas de sons hiper detalhados, que a mim me soam frios, analíticos e sem alma. Canso-me facilmente. Também já escutei sistemas com uma escala brutal com colunas até ao tecto e a voz do fadista a soar me fantasmagórica tal a tridimensionalidade.

Normalmente esse audiofilos não gostam de música mas sim de equipamentos. Isso percebe-se pela discoteca que têm.

Zé Carlos, o pensamento já evoluiu muito desde Leibniz. A Música é, para qualquer um de nós, um fenómeno, ou seja, algo conhecido dentro dos limites da nossa capacidade de conhecer - repare no que você escreveu e eu sublinhei.

É precisamente por aquilo que está sublinhado ir ao encontro do que hoje sabemos, também por compreender o que Celibidache tentou explicar com a fenomenologia da Música, que eu lhe perguntei pela questão da fidelidade como algo importante na reprodução (eu não sou um apaixonado dos gráficos e medições, apenas tento seguir algumas pistas e unir conhecimentos).

Repare: se uma orquestra deve entender perfeitamente o que está a tocar para ser fiel ao que o criador pensou, possibilitando a cada um de nós (ouvintes) ficar mais próximo do pensamento do criador, em casa não devemos esperar o mesmo do sistema?

Eu sei que este exercício racional pode beliscar num primeiro momento o que diz das emoções, mas no final creio que fica claro que uma coisa serve a outra (sistema serve as emoções/sentidos, entenda).
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyDom Jan 02 2022, 18:36

TD124 escreveu:
Zé Carlos escreveu:



Acontece todos os dias. Estava na cara que toda a gente ia comprar o IPhone independentemente do preço ser superior aos concorrentes do mercado.

Ah bom!, e pode-me dizer porquê?... Cool

O Jobs era muito esperto, mas era mais um empresário visionário do que inventor. Um bocado com um David Bowie na música tinha uma capacidade incrível em juntar engenheiros bons e fazer a síntese de tecnologias já pré-existentes juntando-lhe um aspecto gráfico hiper sedutor ( detalhe que ficou das suas aulas de caligrafia).

Os écrans tácteis existiam desde 1965 , os smartphones desde 1992, a Apple não inventou nada aqui. A internet já estava nos outros telemóveis embora horrivelmente desde 1996 e a música idem.

O desenvolvimento de sistemas operativos com um excelente interface era a especialidade da Apple. Ele olhou para o futuro e juntou-lhe emoção integrando invenções que não eram deles transformando a tecnologia numa religião ....o Iphone era o "uuaaauuummm" milagreiro..

Como já tinha apreendido com fracassos passados no pricing dos seus equipamentos tratou de avaliar bem esse detalhe quando foi do Iphone e colocou o aparelho respeitando a  elasticidade da procura.

Chamou a isto tudo revolucionário, mas na verdade olhou para o futuro com a advertência da  máxima do Marshall Mcluhan we drive into the future using only our rearview mirror...


No fundo o Iphone era um excelente " all in one ", algo que falta no audio. Um telefone, um reprodutor de música, uma camara de video e de fotografia, um device para navegar na internet, tudo com excelente aspecto e a funcionar bem e rápido. Por 500 dólares óbvio que quis logo um. Milhões de pessoas pensaram o mesmo.
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyDom Jan 02 2022, 19:00

Um filosofo francês moderno (Onfray) que aprecio escreveu que: quando esqueçemos os fundamentais a realidade torna-se abstrata! Vamos então lembrar os fundamentais em 2022, belo numero de ano:

O audio é uma representação da realidade, uma forma de fotografia acustica cujo exemplo mais proximo seria o cinema! Assim, a "gravação" seria a pelicula e o projector o "sistema ou aparelhagem"... qualquer comparação com a realidade tém que ter em consideração os processos tecnologicos desta operação e as devidas diferenças e perdas acumuladas neste processo de "mumificação ou cristalisação", para resumir, o audio é musica em conserva como sempre disse!...

Alguns audiofilos anti-conformistas ou utopistas, e por isso gosto desses, decidiram que o audio é uma ilusão tão perfeita que podemos esqueçer os fundamentais acima citados e comparar o resultado directamente com a realidade, é poético e patético ao mesmo tempo... a analise deixa de ser intra-disciplinar para se tornar supra-disciplinar, a caixa da Pandora abriu-se e todas as teorias e abstrações são concebiveis... a audiofilia torna-se num terreno de jogo intelectual aonde o possivel é ilimitado e qualquer ideia açeitavel...

Game Over... toca a fazer marcha atràs  Laughing
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyDom Jan 02 2022, 20:02

Zé Carlos escreveu:
TD124 escreveu:
...Ah bom!, e pode-me dizer porquê?... Cool

...No fundo o Iphone era um excelente " all in one ", algo que falta no audio. Um telefone, um reprodutor de música, uma camara de video e de fotografia, um device para navegar na internet, tudo com excelente aspecto e a funcionar bem e rápido. Por 500 dólares óbvio que quis logo um. Milhões de pessoas pensaram o mesmo.

Como quê, mesmo os lobos são cordeiros que se ignoram!... é mais facil de aldrabar um inteligente do que um parvo pois o segundo não pensa! (ditado russo ou frase de Lenine, consoante)
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptySeg Jan 03 2022, 23:28

TD124 escreveu:
Zé Carlos escreveu:
TD124 escreveu:
...Ah bom!, e pode-me dizer porquê?... Cool

...No fundo o Iphone era um excelente " all in one ", algo que falta no audio. Um telefone, um reprodutor de música, uma camara de video e de fotografia, um device para navegar na internet, tudo com excelente aspecto e a funcionar bem e rápido. Por 500 dólares óbvio que quis logo um. Milhões de pessoas pensaram o mesmo.

Como quê, mesmo os lobos são cordeiros que se ignoram!... é mais facil de aldrabar um inteligente do que um parvo pois o segundo não pensa! (ditado russo ou frase de Lenine, consoante)

Dispenso esse tipo de invocações e linguagem que nada acrescentam á conversa. Se a ideia é baixar o nível estou fora.

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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyTer Jan 04 2022, 09:44

Zé Carlos escreveu:
TD124 escreveu:
Zé Carlos escreveu:
TD124 escreveu:
...Ah bom!, e pode-me dizer porquê?... Cool

...No fundo o Iphone era um excelente " all in one ", algo que falta no audio. Um telefone, um reprodutor de música, uma camara de video e de fotografia, um device para navegar na internet, tudo com excelente aspecto e a funcionar bem e rápido. Por 500 dólares óbvio que quis logo um. Milhões de pessoas pensaram o mesmo.

Como quê, mesmo os lobos são cordeiros que se ignoram!... é mais facil de aldrabar um inteligente do que um parvo pois o segundo não pensa! (ditado russo ou frase de Lenine, consoante)

Dispenso esse tipo de invocações e linguagem que nada acrescentam á conversa. Se a ideia é baixar o nível estou fora.

Caro Zé Carlos, a trolagem não està na minha natureza ném maneira de participar e tento sempre ir no sentido da conversa, senão calo-me! Eu puz em negrito a frase que comentei por uma metafora e um ditado e ia no sentido do topico! Voçê acha obvio ter comprado esse telefone como milhões de pessoas... eu ao contràrio achei obvio não o comprar, como outros milhões de pessoas! Ninguém é cordeiro ném lobo e temos todos a nossa alteridade... somos parecidos, diferentes ou muito diferentes consoante, mas sempre humanos!

O que digo, o Tomografo da Siemens também o vai dizer quando nos analisar para saber qual material de audio nos dà mais emoções! Esse seu aparelho de medida não vai dar resultados mais consistentes do que o Audio Precision da ASR... voilà o que eu quiz dizer em poucas frases e isto em relação com o seu topico!...
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyTer Jan 04 2022, 15:28

TD124 escreveu:
Zé Carlos escreveu:
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TD124 escreveu:
...Ah bom!, e pode-me dizer porquê?... Cool

...No fundo o Iphone era um excelente " all in one ", algo que falta no audio. Um telefone, um reprodutor de música, uma camara de video e de fotografia, um device para navegar na internet, tudo com excelente aspecto e a funcionar bem e rápido. Por 500 dólares óbvio que quis logo um. Milhões de pessoas pensaram o mesmo.

Como quê, mesmo os lobos são cordeiros que se ignoram!... é mais facil de aldrabar um inteligente do que um parvo pois o segundo não pensa! (ditado russo ou frase de Lenine, consoante)

Dispenso esse tipo de invocações e linguagem que nada acrescentam á conversa. Se a ideia é baixar o nível estou fora.

Caro Zé Carlos, a trolagem não està na minha natureza ném maneira de participar e tento sempre ir no sentido da conversa, senão calo-me! Eu puz em negrito a frase que comentei por uma metafora e um ditado e ia no sentido do topico! Voçê acha obvio ter comprado esse telefone como milhões de pessoas... eu ao contràrio achei obvio não o comprar, como outros milhões de pessoas! Ninguém é cordeiro ném lobo e temos todos a nossa alteridade... somos parecidos, diferentes ou muito diferentes consoante, mas sempre humanos!

O que digo, o Tomografo da Siemens também o vai dizer quando nos analisar para saber qual material de audio nos dà mais emoções! Esse seu aparelho de medida não vai dar resultados mais consistentes do que o Audio Precision da ASR... voilà o que eu quiz dizer em poucas frases e isto em relação com o seu topico!...

Em momento algum disse que alguém, muito menos a sua pessoa deveria comprar o objecto em questão. Na altura foi revolucionário e disruptivo.
Hoje já não é. Nem uso mais no presente . Mas o IPhone transformou a indústria e fez da Apple a empresa a mais valiosa do mundo. Steve Jobs era um visionário que acertou nesse caso porque falhou muitas vezes antes. Aprendeu que é uma qualidade importante.

Ninguém aqui é lobo ou cordeiro ou parvo e espero que aqui ninguém seja leninista. É preciso ter muito pudor ou cuidado ao citar-se o nome de certas criaturas. Hitler, Mussolini, Lenine, Stalin, Pinochet, Franco, Mao, etc, etc, que mancharam a história com a morte de milhões de inocentes.

Esses monstros só devem ser invocados pelos piores motivos.
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyQui Jan 06 2022, 21:21

Zé Carlos escreveu:


Ninguém aqui é lobo ou cordeiro ou parvo e espero que aqui ninguém seja leninista. É preciso ter muito pudor ou cuidado ao citar-se o nome de certas criaturas. Hitler, Mussolini, Lenine, Stalin, Pinochet, Franco, Mao, etc, etc, que mancharam a história com a morte de milhões de inocentes.

Esses monstros só devem ser invocados pelos piores motivos.

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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyQui Jan 06 2022, 21:26


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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 EmptyQui Jan 06 2022, 23:46

Ninguém está aqui a falar de humor, nem de comunismo ou nazismo. Estamos a falar de citar MONSTROS. Criaturas abjectas que mataram milhões de inocentes.

O respeito que as vítimas são credoras obrigam pessoas civilizadas a não promover esse tipo de citações e de imagens.
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MensagemAssunto: Re: SINTO, logo Escuto Música   SINTO, logo Escuto Música - Página 2 Empty

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