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 A pedra filosofal...

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ricardo.canelas
José Miguel
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MensagemAssunto: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyTer Dez 14 2021, 13:17

Nos anos 90 houve uma moda aqui em França do que eu chamo as marcas misticas no audio! Eram empresas que levavam a reprodução sonora para dominios muito afastados da ciência e mesmo do subjectivismo pratico e que viam na reprodução sonora uma forma de busca esotérica ou espiritual! Dessa visão nasceram produtos como minusculos resonatores de sala em prata ou ouro que linearisavam a escuta, triangulos em porcelana que amelhoravam o palco, imanes que amelhoravam o som das electronicas ou circulos em madeira cheios de agua que amelhoravam ou absorviam as harmonicas impares... houve uma grande quantidade de produtos desse tipo, aclamados pela presse e vendidos nos auditorios... são produtos que desde os anos 70 sempre existiram para dizer a verdade, mas menos caros e em menor quantidade! Desde que o subjectivismo apareçeu no audio que existe uma vertente que acredita e explora zonas esotéricas, como sendo a ou uma solução, o que alimenta as crenças populares duma possivel magia no audio. Desta vez é uma muito séria e apreciada marca por mim que nos ofereçe uma pedra filosofal inédita... deixo-vos descobrir a pagina original e fiz uma imagem de ecrã para facilitar a coisa: FM Acoustics Harmonic ...
A pedra filosofal... Sans_t23

É uma experiência e tanto:

Ser capaz de melhorar a prensagem mais barata de LPs ao nível de, e às vezes até melhor do que, as melhores (e mais valiosas ...) primeiras prensagens originais!

Para fazer um som de prensagem padrão igual a, ou até melhor do que, o melhor dos masters caros de meia velocidade e prensagens audiófilas especiais!

Ser capaz de melhorar a reedição ao mesmo tempo em que evita o ruído e, às vezes, a baixa qualidade de impressão de alguns originais raros!

Para linearizar a reprodução do som do filme e obter maior clareza e realismo!

Poder criar os seus próprios masters (CD's, DVD's, etc.) melhorando o original!


Estas frases escritas em inglês e traduzidas (quadro em vermelho na imagem) mostram até que ponto esses aparelhos da FM Acoustics são a pedra filosofal do audio! Ser capaz de fazer soar uma mà copia superior ao original pressupõe capacidades extratecnicas que nunca ninguém imaginou... e ser capaz de eliminar os defeitos técnicos sém modificar o resultado é simplesmente prodigioso. Fiquei pasmado e deveras ciumento destes aparelhos que, a acreditar o construtor, tornam-se baratos quando se conheçe a diferença de preço entre um original e uma prensagem rasca... temos a pedra filosofal pois este produto lava mais branco do que branco!

Digam o que pensam e sém filtros... eis um tema que me pareçe interessante Wink

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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyTer Dez 14 2021, 19:18

Já presenciei conversas sobre objectos desses que se colocam na sala e melhoram tudo... já não me recordo bem das propriedades, mas eram objectos metálicos que alegadamente mexiam com o ar e forma como a Música se propagava... coisas giras! Quem acredita, definitivamente ouve a diferença.

Esses equipamentos lembraram-me este: SugarCube SC-1

Esse SugarCube limpa os ruídos do vinil, mas esses que o Paulo apresenta vão mais longe. Não quero ser mauzinho, mas para construir um raciocínio com base num exemplo... há reedições melhores do que as edições originais, desde logo porque as originais foram feitas com as limitações do seu tempo - as da Blue Note são disso exemplo, podem soar bem, mas foram trabalhadas de forma a limitar as baixas frequências e não criar erros de reprodução, foram cortadas altas frequências e elevadas algumas no meio.

A Blue Note está a entregar parte do seu catálogo a quem sabe umas coisas sobre masterização, edição, produção... andam pessoas a comprar as Tone Poet ou a Classic Series com esses equipamentos disponíveis?

Como se altera uma má gravação sem alterar a gravação?

"While the characteristics and transparency of the original signal is kept pristine, errors can be compensated and the music spectrum can be strengthened."
Pois...
“Há mais coisas entre o céu e na terra, Horácio, do que sonha a nossa vã filosofia”... e a ciência. Laughing
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyTer Dez 14 2021, 20:58

Bem, filtros tenho que por alguns, por uma questão de boa educação e por cepticismo científico (nunca ouvi estas caixas no exemplo).

Quanto à primeira parte, dos tweaks e caixas de ressonância, potes de água e danças por um xamâ mistico, há coisas que garantidamente farão alguma diferença (se é para melhor ou pior, não sei), há outras que escapam à mais fundamental explicação da nossa realidade. Elementos passivos que só interagem com harmónicas impares, ainda por cima independentemente da fundamental e ainda mais de modo energético o suficiente para alterar a propagação de um sinal elétrico ou acústico... afirmo humildemente a impossibilidade Smile

Aqui os Harmonic Linearizers, nem sei como os caracterizar à distância. A descrição de marketing é, objectivamente, rídicula. Não passa em qualquer simples teste lógico, muito menos num muito largo crivo técnico. Qualquer promessa de pedra filosofal deveria ser imediatamente sujeita a um olhar crítico, depois de lançar todos os alertas internos.

É uma experiência e tanto:
Ser capaz de melhorar a prensagem mais barata de LPs ao nível de, e às vezes até melhor do que, as melhores (e mais valiosas ...) primeiras prensagens originais!
Para fazer um som de prensagem padrão igual a, ou até melhor do que, o melhor dos masters caros de meia velocidade e prensagens audiófilas especiais!
Ser capaz de melhorar a reedição ao mesmo tempo em que evita o ruído e, às vezes, a baixa qualidade de impressão de alguns originais raros!
Para linearizar a reprodução do som do filme e obter maior clareza e realismo!


No fim do dia, o que aqui é prometido com uma caixa com alguns componentes (potenciómetros, resistências, condensadores, possívelmente transformadores, tudo indiscutivelmente da melhor qualidade existente) não é possível de prometer sequer no domínio digital, onde os únicos limites são a matemática, imaginação, paciência e o poder de computação disponível.

Isto parece ser efectivamente um equalizador com botões dourados, quiçá lambidos por uma pedra filosofal.



Entrando no detalhe, ao qual não resisto. Tal e qual como o elemento que só interage com harmónicas ímpares de qualquer fundamental, estes FM xxx têm uma missão nada invejável:
- reduzir ou eliminar o ruido (arbitrário) de uma gravação (arbitrária)
- linearizar (?) a reprodução de uma gravação (arbitrária)
- igualar a qualidade de uma prensagem (arbitráriamente) inferior a uma (arbitráriamente) superior

Tudo isto são afirmações excepcionais e como tal exigem demonstração excepcional. A refuta (assim, á distância, sem pudor) deverá ser mais simples. A parte arbitrária é o que tem que forçosamente nor levantar todas as reservas:
- duas quaiquer gravações têm níveis de ruido diferente. Este produto limpa todo e qualquer ruido de fundo, independentemente do nível? E se for já ao nível da informação musical? E se for com o mesmo perfil que umas escovas a roçar na tarola do Max Roach? E se for ruído local, não de fundo?
- assumindo que linearizar que dizer corrigir a frequência de resposta da gravação, como fazer com outras duas gravações diferentes? Andamos sempre com um mic de calibração atrás e equalizamos a resposta, uma a uma?
- a qualidade de uma prensagem é difícil de quantificar, quanto mais modificar para melhor. Como modificamos o ataque de uma guitarra (compressor, com pelo menos dez parâmetros)? e como Não alteramos ao mesmo tempo o do bandolim, que foi gravado numa pista diferente com um mic e está perfeito? Podemos continuar a dar exemplos de facetas de uma gravação em que esforços de a melhorar depois da masterização são igualmente caricaturáveis.
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyTer Dez 14 2021, 23:34

Parece um equalizador paramétrico cheio de banha da cobra.

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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 09:19

José Miguel escreveu:
...Como se altera uma má gravação sem alterar a gravação?...

ricardo.canelas escreveu:
...
- reduzir ou eliminar o ruido (arbitrário) de uma gravação (arbitrária)
- linearizar (?) a reprodução de uma gravação (arbitrária)
- igualar a qualidade de uma prensagem (arbitráriamente) inferior a uma (arbitráriamente) superior...

Efectivamente a comunicação do construtor levanta muitas questões a as suas promessas sò podem ser vàlidas de um ponto de vista individual e complétamente subjectivo. Carreguei a ficha do aparelho disponivel na mesma pagina e fiquei frustrado, afinal trata-se de um equalizador parametrico de nivel asimétrico com 5 bandas (50, 200, 800, 3.2k, 12.8k)... eu que pensava que haveria um expansor de dinamica acoplado a um variador de fase e a um filtro dinamico como nalgumas consolas da Neve, não, não hà electronica analogica virtuosa! Apesar do que digo o construtor indica que a fase varia de apenas 1° em toda a banda o que, a acreditar, supõe a presença de electronica de alto voo...

Para resumir e açeitando que técnicamente o construtor é honesto, trata-se de um super transparente equalisador parametrico com as zonas de inflexão (frequências) bem pensadas nmho! A partir daqui posso compreender ideologicamente a sua promessa. A qualidade de uma gravação e prensagem possui sempre uma parte de arbitrario como diz o amigo Ricardo Canelas, ném que seja pelo nosso gosto, ora deve ser possivel com este aparelho de encontrar uma afinagem que nos dê mais gozo ou que nos corresponda complétamente e nesse caso a promessa torna-se verdadeira. Também é possivel que uma mà prensagem seja o resultado de vàrios erros e que objectivamente apareça como mà com ruidos, pouca dinâmica, desiquilibrios espectrais e etc... é possivel então de corrigir até encontrar uma afinagem mais do nosso agrado e de novo a promessa apareçe como verdadeira. Se os defeitos são distorções, erros de fase, oscilações, variações harmonicas ou temporais a coisa jà vai ser muito diferente e a correção com este aparelho pareçe-me "quase" impossivel...

Passada a surpresa e a frustração de compreender que este carissimo aparelho é "simplesmente" um equalizador volto à origem da coisa e pergunto-me: Serà então o equalisador (ou o DSP) a pedra filosofal do audio? Deixo-vos também esta pergunta...

PS: Quanto à pergunta do José Miguel ela pareçe-me uma equação complicada pois alterar sém alterar é impossivel... mas o construtor fala de "amelhorar" e é na ambiguidade desta palavra que ele acaba por não ser complétamente falso, é o tal "arbitrario" do Ricardo Canelas. Este aparelho faz activamente o que muitos buscam de uma maneira passiva com cabos, tapetes e outros acessorios... levando-me a pensar ao amigo Neo e a algumas intervenções dele sobre os DSP. Admitindo que o aparelho é tão transparente quanto o construtor pretende, as suas correções no dominio da frequência vs amplitude podem conduzir a "amelhorar" mesmo objectivamente o resultado e no final assistimos à reabilitação do malfamado equalisador deitado à fogueira jà hà muitissimos anos... é quase uma revolução intelectual e admito estar partilhado Wink

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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 09:26

galvaorod escreveu:
Parece um equalizador paramétrico cheio de banha da cobra.

Efectivamente é globalmente um equalisador parametrico mas... visto que custa mais de 10000€ espero que a banha da cobra seja muita boa Laughing
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 10:46

Os instintos do Galvaorod e meus estão correctos então, um equalizador. A pedra filosofal descobre-se ciclicamente, basta perder um pouco de memória do passado.

Tentei encapsular nas minhas palavras alguma terminologia que se utiliza diariamente num contexto académico para querer dizer coisas muito específicas. O 'arbitrário' tem dois gumes:

  • por um lado, é utilizado como poderoso elemento num argumento de redução e enquadramento de uma qualquer afirmação que se lê como absurdamente generalista, ou por má fé ou por falta do dito enquadramento. Fora do campo da matemática pura, dificilmente há coisas verdadeiramente universais e como tal aplicáveis a um corpo 'arbitrário', ie, qualquer elemento do conjunto de alvos da hipótese/solução. No domínio da técnica, não me lembro de nenhum exemplo. Nenhum computador resolve todos os problemas, nenhum motor funciona sob todas as condições em todos os chassis, nenhuma lâmpda ilumina todas as escuridões, nenhum amplificador é absolutamente fiel ao sinal de origem e nenhuma coluna é perfeita. Quando algo, depois de lido soa a absolutamente geral, aplicável num caso 'arbitrário', a dúvida e reticência deveriam ser os primeiros a surgir nas nossas mentes Smile
  •  por outro, e tendo em atenção o anterior, uma hipótese ou esquema universal, e como tal aplicável 'arbitráriamente' é de uma enorme raridade e valor. Toda a nossa civilização depende das poucas coisas universais que sabemos (a uma escala funcional). 1=1, um átomo de hidrogénio tem um protão, e mais umas coisinhas. Tive o prazer e privilégio de poder publicar sobre assuntos em que podemos, por vezes, dar um passo em direcção ao 'aplicável arbitráriamente', e o nível de escrutínio e interesse que se geram é assombroso, tal é o poder do conceito.


Com este post meio sério meio jocoso espero ter deixado pelo menos uma ideia, sejamos cépticos e adiramos aos fundamentais. Com estas duas armas, mais facilmente vemos através de engodos e promessas exageradas, pelo menos as pouco elaboradas como esta.
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 12:09

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
...Como se altera uma má gravação sem alterar a gravação?...

(...)
PS: Quanto à pergunta do José Miguel ela pareçe-me uma equação complicada pois alterar sém alterar é impossivel... mas o construtor fala de "amelhorar" e é na ambiguidade desta palavra que ele acaba por não ser complétamente falso, é o tal "arbitrario" do Ricardo Canelas. Este aparelho faz activamente o que muitos buscam de uma maneira passiva com cabos, tapetes e outros acessorios... levando-me a pensar ao amigo Neo e a algumas intervenções dele sobre os DSP. Admitindo que o aparelho é tão transparente quanto o construtor pretende, as suas correções no dominio da frequência vs amplitude podem conduzir a "amelhorar" mesmo objectivamente o resultado e no final assistimos à reabilitação do malfamado equalisador deitado à fogueira jà hà muitissimos anos... é quase uma revolução intelectual e admito estar partilhado Wink

Aproveitei a necessidade de tirar o trabalho da cabeça por minutos e espreitei este tópico, está bem encaminhado. Wink

Ontem fui curto na escrita, contudo, lembro que a questão da "arbitrariedade" referida pelo Ricardo eu apontei às prensagens por outra via: lendo o exemplo da Blue Note, pergunto se esse aparelho vai cortar (sim, cortar) extensão para que uma Tone Poet ou Classic Series soe como uma original? (mais limitada)

Não estamos a falar apenas de erros de prensagem ou gravações em CD, Fita ou Cassete, estamos a falar de alterar uma edição que representa uma gravação, uma produção, uma edição, uma masterização, ... Por mim tudo bem, cada um persegue o que quer, mas não vendam isto como fidelidade, pois não é.



Eu deixei uma frase retirada do site da marca e eles afirmam deixar a transparência intacta... pois, vamos voltar a brincar às palavras e seus múltiplos significados. Laughing

A "pedra filosofal" pode representar alquimia (mais ou menos capaz) ou pode representar o caminho da elevação da razão e compreensão do que somos e do mundo que nos rodeia. A elevação do gosto pelo gosto, por vezes representado como desligado de tudo o resto que somos, parece-me seguir o caminho fácil que busca a compensação na alquimia, não busca a compreensão.

Pergunta: é isto hifi?
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 12:40

ricardo.canelas escreveu:
... Com este post meio sério meio jocoso espero ter deixado pelo menos uma ideia, sejamos cépticos e adiramos aos fundamentais. Com estas duas armas, mais facilmente vemos através de engodos e promessas exageradas, pelo menos as pouco elaboradas como esta.

Na minha resposta utilisei o arbitrario no sentido comum aqui, ou seja, que depende da pura vontade... que não respeita regras... que depende do prazer ou capricho! Foi nesta base que construi a minha ultima resposta quando falei de "arbitrario" pensando que assim o tinhas visto. O cepticismo foi o meu motor quando li o site do construtor e criei este topico... hoje vendo que se trata de um equalisador até acho a promessa "normal" pois um aparelho como esses num quadro particular serve a adaptar a curva de resposta ao seu gosto, ou mesmo a equilibrà-la tecnicamente... é sempre possivel de dizer ao nivel individual que isso "amelhora o resultado", podemos "arbitrariamente" dizer o que quizermos sobre a influência do aparelho na escuta pois ele permite de manipular o sinal sonoro e faz do auditor uma espécie de engenheiro de som...

Evidentemente que não hà nada de ciêntifico aqui e por isso disse a minha frustração de perceber que era um equalisador... durante um curto espaço de tempo pensei que fosse uma tecnologia de manipulação do sinal inovante ou muito potente, não é o caso! Fica o problema etico ligado à utilisação do produto Wink

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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 13:03

José Miguel escreveu:
TD124 escreveu:
... e no final assistimos à reabilitação do malfamado equalisador deitado à fogueira jà hà muitissimos anos... é quase uma revolução intelectual e admito estar partilhado Wink

...Não estamos a falar apenas de erros de prensagem ou gravações em CD, Fita ou Cassete, estamos a falar de alterar uma edição que representa uma gravação, uma produção, uma edição, uma masterização, ... Por mim tudo bem, cada um persegue o que quer, mas não vendam isto como fidelidade, pois não é. (...)

Pergunta: é isto hifi?

Justamente eu disse estar partilhado e a vàrios niveis, pareçe-me quase um problema de deontologia! Falo para mim e não para a FM Acoustics pois eles estão a cavalo no dominio professional e os aparelhos que manipulam o som são ferramentas de trabalho. No campo do audio (alta fidelidade) a coisa jà é diferente...

Eu insisti sobre a ideia que o aparelho seja tão transparente quanto FM apregoa pois aqui reside uma parte da minha resposta à tua pergunta. Se o aparelho é transparente ao ponto que a sua modificação de amplitude não altera nenhum outro parâmetro técnico ou subjectivo então ele é tanto hifi quanto um DSP! Se ele permite de compensar erros de sala, dos outros elementos e mesmo das fontes e aproximar-se (mesmo um pouco) do que seria a reprodução optima (original) então ele ajuda à fidelidade, é hifi então!...

Se o aparelho é utilisado para desiquilibrar a restituição e adaptà-la ao gosto então é audio...

Serà o equalisador ou o DSP o melhor caminho para atingir a fidelidade? Não sei scratch

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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 14:02

José Miguel escreveu:
...Ontem fui curto na escrita, contudo, lembro que a questão da "arbitrariedade" referida pelo Ricardo eu apontei às prensagens por outra via: lendo o exemplo da Blue Note, pergunto se esse aparelho vai cortar (sim, cortar) extensão para que uma Tone Poet ou Classic Series soe como uma original? (mais limitada)...

Não sei o que queres dizer por "cortar" mas o aparelho sendo um equalisador ele pode aumentar ou diminuir a amplitude do sinal à volta das zonas de inflexão predeterminadas, ou não modificar nada... tal é a sua função!

Nunca ouvi uma Tone Poet e por extensão nunca a pude comparar com um CD ou ficheiro... é-me pessoal mas tenho a impressão que a banha da cobra também anda por ai. È incontestàvel que a tecnologia é superior e mais potente hoje e que não hà razão para que um vinil moderno não seja tão bom ou superior a um original do passado desde que o saber fazer humano(know-how) não se perdeu mas... dizendo isto é importante de lembrar que a tecnologia não faz tudo, ora os editores tentam mostrar o contràrio...

Uma gravação como o Kind of Blue ou mesmo as dos anos sessenta téem limitações naturais desde a nascença ligadas aos microfones utilisados, fitas magneticas, gravadores e aparelhos de mistura que não podem ou devem ser compensados... o armazenamento das bandas também conduz a lentas perdas das caracteristicas originais, nada é eterno! Fazer soar essas gravações com o nivel de transparência de hoje é simplesmente impossivel ou então a master foi retocada e amelhorada digitalmente e torna-se numa "interpretação arbitraria" da produção. Tudo isso para responder ao desejo compulsivo de uma minoria que quer escutar vinis custe o que custe pareçe-me exagerado mas a casas de edição estão dispostas a tudo para vender... é o negocio Wink

Talvez um dia alguém apareça a dizer, e com alguma razão, que a melhor versão do Kind of Blue é o primeiro CD da CBS feito hà 35 anos atràs quando a master magnética ainda sò tinha vinte e tal anitos, hoje a master tém mais de 60 anos e ouvi dizer que querem editar uma versão analogica que serà o expoente maximo! Daqui a pouco esse album vai soar como se tivesse sido gravado em digital pela Chesky Records Laughing
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 14:45

Parte do catálogo da Blue Note está a ser reeditado, remasterizado e produzido com outro tipo de cuidados. Isto é banha de cobra ou remasterização assumida?

As fitas originais (master) e as sucessivas cópias destas (feitas de forma íntegra), sejam outras fitas ou ficheiros, guardam mais informação do que está nas edições de vinil originais e isto não me parece nenhum embuste - foram feitas escolhas de masterização e produção para a época, foram cortados os extremos para os discos serem lidos pelo material da altura. O Rudy Van Gelder sabia o que fazia, trabalhou com o que tinha.

Quando eu vejo uma marca como essa a validar as edições originais e afirmar que as novas (fracas!?!) podem soar como as melhores originais... eu questiono, apenas isso. Se hoje temos a possibilidade de pegar nas master (ou cópias destas) e extrair mais informação, de masterizar com mais cuidado e rigor, o ponto que vejo como questionável é: devemos tentar ir além do original?
Na Música sempre se foi, as remasterizações são isso mesmo, não é esse o ponto aqui debatido, mas toca o que é.

Para não levar esta conversa para onde não interessa, volto a centrar: esses equipamentos perante uma edição nova devem ser usados para fazer o disco/CD/fita soar ao original ou soar o melhor possível, isto é, com fidelidade ao sinal gravado?

Eu apenas peguei por aqui por estar virado para aqui, comparar edições diferentes é algo errado. Eu em casa tenho uma edição do Kind of Blue, já abordei aquela questão dos ecos... em casa de uma pessoa amiga ouvi uma edição em vinil digitalmente remasterizada, os ecos não estavam lá (nem na edição nem na sala).

Aqui chegado, o termo "arbitrário" como o Ricardo o aplicou fica bem, pois a generalização das frases é algo que me levantou estas dúvidas e fiquei com a ideia que isso só poderia "morder" o sinal para o alterar.


Equalizadores são o caminho para a alta fidelidade (hifi)?
Não creio.

DSP?
Tenho dúvidas, mas confesso que a própria tecnologia me levanta dúvidas (ela opera no campo digital, poderá corrigir para minimizar o impacto da sala sem tocar no sinal original... não sei, ainda não li o suficiente sobre o assunto e nunca ouvi em acção).

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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 14:49

A pedra filosofal... Cello10

Venho de me lembrar que o Mark Levinson, que foi um dos primeiros senão o primeiro a fazer um préamplificador sém ajustes tonais (JC2) por causa da perda de transparência que estes criavam... foi também o designer do Cello Audio Palette da foto que era um equalisador ultra carissimo! A FM Acoustics não é a unica e a questão da utilisação destes aparelhos na hifi é ainda tabu...
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 15:05

Do cello tens a versão toda modernaça, um equalizador em dsp para mac.

https://www.danielhertz.com/master-class-software

Há que gabar a persistência e tenacidade do Sr Levinson.
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 15:21

TD124 escreveu:
A pedra filosofal... Cello10

Venho de me lembrar que o Mark Levinson, que foi um dos primeiros senão o primeiro a fazer um préamplificador sém ajustes tonais (JC2) por causa da perda de transparência que estes criavam... foi também o designer do Cello Audio Palette da foto que era um equalisador ultra carissimo! A FM Acoustics não é a unica e a questão da utilisação destes aparelhos na hifi é ainda tabu...

Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades... Laughing

Já ouvi o sistema da Cello várias vezes, esse Palette incluído. O proprietário não fazia grande uso dos botões do Palette, os sistema toca lindamente. Wink


Os equalizadores, o botão Loudness (que equaliza), os botões de tom, ... quando se olha de forma purista, é evidente que eles são contrários ao princípio de alta fidelidade. Não creio que devam ser tabu, devem sim ser compreendidos pelo que são e respeitados na sua natureza.
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 15:31

José Miguel escreveu:
... Quando eu vejo uma marca como essa a validar as edições originais e afirmar que as novas (fracas!?!) podem soar como as melhores originais... eu questiono, apenas isso...
(...)
Equalizadores são o caminho para a alta fidelidade (hifi)?
Não creio...

Não quero defender a FM Acoustics longe disso mas penso que a atitude deles é passeista e inscreve-se numa visão elitista e colecionista! Cada vez que escutei as demonstrações da marca foi com fontes analogicas (gira-discos) e ou com gravadores Stellavox a bobines... é uma marca complétamente virada para o analogico! Ora para qualquer colecionador de vinil "puro e duro" sò o original tém valor... independentemente da qualidade sonora e aliàs, para eles é a qualidade sonora desse original que é o "padrão" da obra, o resto são copias! Penso que é esta mentalidade que prima na empresa e justifica de escrever e apresentar as coisas assim...

Podes explicar a razão para que um equalizador não seja uma via até à fidelidade?...
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 15:33

ricardo.canelas escreveu:
Do cello tens a versão toda modernaça, um equalizador em dsp para mac.

https://www.danielhertz.com/master-class-software

Há que gabar a persistência e tenacidade do Sr Levinson.

Não uso Mac e tenho aversão à marca... não hà um equivalente em PC? Laughing
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 15:41

José Miguel escreveu:
...Já ouvi o sistema da Cello várias vezes, esse Palette incluído. O proprietário não fazia grande uso dos botões do Palette, os sistema toca lindamente. Wink

Se não existem problemas a corrigir porque o faria? Como tu dizes toca lindamente...

Os equalizadores, o botão Loudness (que equaliza), os botões de tom, ... quando se olha de forma purista, é evidente que eles são contrários ao princípio de alta fidelidade. Não creio que devam ser tabu, devem sim ser compreendidos pelo que são e respeitados na sua natureza.

E as ressonâncias de sala, dos braços de leitura e dos estiletes, os desiquilibrios tonais e os defeitos de linearidade são favoraveis ao conçeito de alta-fidelidade Question

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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 16:31

ricardo.canelas escreveu:
Do cello tens a versão toda modernaça, um equalizador em dsp para mac.

https://www.danielhertz.com/master-class-software

Há que gabar a persistência e tenacidade do Sr Levinson.

Sò agora é que reparei que a Daniel Hertz é a nova marca do Mark Levinson, e que é suiça... compreendo melhor as tuas palavras! Ele começou pelos transistores (ML e Cello), depois foi às valvulas (Red Rose Music) e agora anda na classe D... so lhe falta os hibridos! O senhor é ainda mais camaleão do que o David Bowie Laughing

PS: Se não me engano ele é contrabaixista, ou então é o fundador da FM Acoustics que o é scratch
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 17:17

TD124 escreveu:


Sò agora é que reparei que a Daniel Hertz é a nova marca do Mark Levinson, e que é suiça... compreendo melhor as tuas palavras! Ele começou pelos transistores (ML e Cello), depois foi às valvulas (Red Rose Music) e agora anda na classe D... so lhe falta os hibridos! O senhor é ainda mais camaleão do que o David Bowie Laughing

PS: Se não me engano ele é contrabaixista, ou então é o fundador da FM Acoustics que o é scratch

Pelo que sei tocou contrabaixo. Espero que mais do que eu, ainda este sábado estive a fazer escalas só para tirar o pó dos dedos...

Os classe D dele são bons, os melhores. Tens a versão mais actual a uns quilómetros de ti, numas caixas de alumínio e madeira, com uns pés de latão torneado...
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 17:34

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
...Já ouvi o sistema da Cello várias vezes, esse Palette incluído. O proprietário não fazia grande uso dos botões do Palette, os sistema toca lindamente. Wink

Se não existem problemas a corrigir porque o faria? Como tu dizes toca lindamente...

Os equalizadores, o botão Loudness (que equaliza), os botões de tom, ... quando se olha de forma purista, é evidente que eles são contrários ao princípio de alta fidelidade. Não creio que devam ser tabu, devem sim ser compreendidos pelo que são e respeitados na sua natureza.

E as ressonâncias de sala, dos braços de leitura e dos estiletes, os desiquilibrios tonais e os defeitos de linearidade são favoraveis ao conçeito de alta-fidelidade Question
Eu entendo essa vertente do colecionismo e respeito-a, seja aplicada a discos ou livros, roupa ou calçado, o original tem sempre algo especial (não estou a dizer melhor).
Na Música gravada nós não ouvimos as master, nós não temos acesso ao que foi gravado originalmente – em uma ou múltiplas fitas. Nós temos acesso a um produto, a algo transformado e convém nunca esquecer isto. Os Músicos aprovam (quando participam do processo) as escolhas de engenheiros e técnicos de som, produtores, estúdio e material usado, também aprovam o resultado final, o tal produto. Há ainda os que aprovam as remasterizações, pois compreendem que algo não correu bem no primeiro processo e acreditam que um melhor produto é possível… estas coisas são complexas, desde logo pelo desenvolvimento de cada um e da técnica.

A fidelidade.
A pedra filosofal do áudio é a fidelidade e a procura por este valor? Caso seja, então vamos definir o conceito.
A minha proposta de definição para fidelidade em áudio é: capacidade de reproduzir algo gravado sem nada acrescentar e sem nada retirar.
O absoluto é impossível por vários motivos, desde logo por não o conseguirmos reconhecer, então entra em campo a multiplicidade de graus: muito alta, alta, média, baixa, muito baixa, …
A procura pela fidelidade, guiando a busca em áudio, visa naturalmente a muito alta fidelidade, a aproximação à fidelidade enquanto conceito.
Passos para a fidelidade.
O desenvolvimento dos equipamentos de áudio, como em qualquer área do saber, deverão ser conduzidos com rigor e usando as mais capazes ferramentas. É natural que se utilizem medições, as mais completas possíveis à data do estudo. Estas medições visarão a reprodução de um sinal sem nada nele acrescentar ou dele retirar. A conclusão dos estudos de desenvolvimento deverão ser partilhados e verificados pelos pares.

Tudo isto seria mais fácil se em vez de marcas existissem organismos governamentais ou sem fins lucrativos, não há que eu saiba e depois entra em campo um conjunto de dúvidas e, pior ainda, um conjunto de (des)crenças mais ou menos fundadas. Ninguém questiona a precisão na medição do tempo, mesmo quem aprecia um relógio mecânico sabe como a precisão é o valor chave e compara a sua máquina com relógios digitais ou atómicos. Eu não posso pagar a precisão mecânica de um Patek Philippe, mas posso escolher o mais preciso dos Seiko ou Orient. Tenho um que adianta 5 segundos por dia, custou quase tanto como um LP, tem a minha idade. Não questiono a precisão enquanto conceito com a minha escolha, eu abraço o conceito de precisão e ele permitiu-me escolher o melhor possível.

Já estou a incluir a razão no meio desta conversa, essa faculdade que toca de forma severa o nosso gosto, assim como o nosso gosto toca a nossa razão. Anda tudo ligado!
O áudio não foge ao que acabo de dizer, repito que para a razão e para o Homem o áudio enquanto objecto de conhecimento é semelhante a tudo o resto. Na minha linha de raciocínio o equalizador provocará alterações à reprodução e percepção do sinal gravado, isto é contrário a fidelidade como a defino. Eu preferia ter o meu relógio a atrasar, assim adiantava um pouco por semana e geria melhor. Contudo, quando ele está a atrasar é menos preciso e o melhor que consigo é 15 segundos por dia… prefiro que ele adiante 5 por dia, é mais preciso.

Posto tudo isto, resta-me assinalar que a minha definição de fidelidade é minha, que apesar de ser partilhada por mais pessoas, não é uma imposição. Os conceitos não são coisas fechadas e imutáveis, são mutáveis e dependem de coisas como a nossa capacidade de conhecer, que por sua vez está dependente do nosso desenvolvimento, da nossa cultura e sociedade, do nosso tempo e espaço, em resumo, da nossa mundividência.

Paulo, espero que tudo isto responda às suas perguntas, que honestamente não compreendo. Eu sei que não percebo nada disto, mas por vezes fico a pensar se realmente haverá alguma luz para estes temas, pois parece que se quer tudo isto bem escuro e cheio de confusões.
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 21:24

José Miguel escreveu:
... Paulo, espero que tudo isto responda às suas perguntas, que honestamente não compreendo. Eu sei que não percebo nada disto, mas por vezes fico a pensar se realmente haverá alguma luz para estes temas, pois parece que se quer tudo isto bem escuro e cheio de confusões.

José, neste topico eu puz-te três perguntas assinaladas por um "?"

1°_ Porque razão achas que um equalisador não é um meio de atingir a fidelidade...
2°_ Porque razão deveriamos mecher nos botões de um equalisador quando o som é bom...
3°_ Os erros criados pela sala, pelos elementos ou pela leitura devem ser corrigidos ou não...

Evidentemente que nmho a tua resposta não responde a nenhuma das questões citadas... açeito que não as tenhas compreendido, estão acima em versão simplificada se tiveres vontade de te debruçar sobre elas Wink

A luz que tu buscas é a mesma que eu busco e é a de outros semelhantes, ninguém quer a confusão ném as tenebras como sendo a via que conduz à solução. Quando o Ricardo ajusta o DSP das suas colunas para que elas se adaptem à sua sala ou à sala de um cliente està a ir no sentido da fidelidade ou não? Quando eu por meios passivos permito às grandes ProAc D80 de bem funcionar sém ressonâncias na minha pequena sala estou a ir no sentido da fidelidade ou não? Se estes resultados citados, ou algo proximo, forem obtidos por um aparelho do tipo FM Acoustics ou Cello Audio Palette a atitude de os utilisar vai no sentido da fidelidade ou não?...

A fidelidade no audio eu sei o que é e abordei esse tema antes de qualquer outra pessoa neste espaço, não a vejo como um conçeito pessoal ou abstracto mas como algo que é perfeitamente compreensivel por cada um, independentemente que esse objectivo lhe interesse ou não! Admito ser purista em relação à fidelidade e sempre o disse, jà estou muito mais partilhado quanto aos caminhos (ou meios) para atingir essa fidelidade porque creio que podem ser multiplos... o facto de ter a cara na bacia (ser designer) ainda açentua mais a dificuldade a ver o problema com o recuo pragmatico e devido, mas contra isso fora lutar e ser pragmatico não posso mais nada! Eu sempre disse que não hà mais cego do que aquele que não quer ver... evidentemente que hà luz para este e para todos os outros problemas e no pior dos casos é apenas uma questão de tempo  Wink
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQua Dez 15 2021, 22:00

Eu respondi às perguntas, comecei por enquadrar o tema, defenir o conceito e explicar a minha posição com base nas premissas. Fiz isto pois já disse em muitas conversas que vejo um mal acontecer constantemente: falta de difinição dos pontos abordados (acaba-se a debater som que se quer quando se fala de fidelidade, por exemplo).

Para mim é simples:

Equalizar activamente com recurso a equipamentos como esses interfere com o sinal, não encaixa na definição que partilhei.

A sala faz parte da equação e que eu compreenda esse tipo de equipamentos não corrige erros provocados pela sala (como dizia e bem o Ricardo onga-ku, dois negativos não fazem algo bom, podem é fazer algo agradável). Aqui excluo o DSP e afins, ainda não tenho opinião sobre esses programas e formas de trabalhar o som.

A terceira pergunta não a compreendo neste contexto, mas ainda assim digo que se deve tentar corrigir tudo, mas não vejo como se pode corrigir um erro de leitura ou amplificação, de sala, com equalização.

Eu brinquei dizendo que a definição apresentada era a minha e partilhada por outros, pois sei bem que há quem prefira a fidelidade a gosto ou o som trabalhado para ser algo confortável. Para mim isto não é fidelidade, é outra coisa. Não é por ter um sistema da treta que eu não sei o que é fidelidade, que não a compreenda e não a possa pensar... tal como o exemplo do relógio. Wink
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQui Dez 16 2021, 08:59

José Miguel escreveu:
...Para mim é simples:

1) Equalizar activamente com recurso a equipamentos como esses interfere com o sinal, não encaixa na definição que partilhei.

2) A sala faz parte da equação e que eu compreenda esse tipo de equipamentos não corrige erros provocados pela sala (como dizia e bem o Ricardo onga-ku, dois negativos não fazem algo bom, podem é fazer algo agradável). Aqui excluo o DSP e afins, ainda não tenho opinião sobre esses programas e formas de trabalhar o som.

3) A terceira pergunta não a compreendo neste contexto, mas ainda assim digo que se deve tentar corrigir tudo, mas não vejo como se pode corrigir um erro de leitura ou amplificação, de sala, com equalização...

Dividi a tua resposta em três grupos e vou começar pela primeira frase! È obvio que a audiofilia criou, mesmo se insconscientemente, vàrios dogmas ao ponto que hoje ninguém sequer pensa em contestà-los, então:

Utilisar um phono separado do gira e do amplificador integrado apareçe como a melhor maneira de corrigir e amplificar o vinil... ora que a logica (técnica) diria que o phono deveria estar ao mais proximo da saida do braço e por consequente no interior do gira-discos... era o caso nos EMT professionais!

Num sistema de audio evoluido ninguém acha estranho, bem ao contràrio, que o préamplificador e o amplificador de potência sejam separados. Portanto a multiplicação de cabos e por consequência o aumento da complexidade de um sistema assim que o aumento do trajecto do sinal com adição de vàrias interconexões mecanicas são factores que diminuem a transparência...

Num sistema de topo ninguém acha estranho que as alimentações dos diferentes elementos estejam em caixas separadas. Portanto quando se sabe que a energia acumulada por uma alimentação (condensadores) se perde tanto mais quanto a distância a percorrer até ao circuito... as alimentações deveriam estar ao mais proximo dos circuitos e não afastadas!...

Estes poucos exemplos, pois hà muitos, mostram que uma das constantes do audio é a busca do compromisso técnico entre vàrios factores, muitas vezes antagonistas... assim vamos escolher a solução menos mà (no presente) afim de preservar ao maximo a integridade do sinal. A noção de fidelidade està tão ancorada nesta inviolabilidade do sinal (integridade) que acabamos por esqueçer que a fidelidade é antes de tudo um resultado e não somente um objectivo! Se esta preservação obcessiva do sinal não permite no final de obter uma escuta conforme ao sinal original então é necessario corrigir para preservar a fidelidade ou açeitar o resultado com os erros e afastar-se dessa fidelidade...

Desta associação de ideias que conduzem subliminarmente a associar a preservação do sinal à fidelidade acaba por apareçer um grão de areia que vém travar esta bela maquina intelectual e é aqui que a porca torçe o rabo e vou (de)mostrà-lo com um exemplo concréto no seguinte episodio...  Laughing
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQui Dez 16 2021, 09:47

José Miguel escreveu:
...Para mim é simples:

1) Equalizar activamente com recurso a equipamentos como esses interfere com o sinal, não encaixa na definição que partilhei.

2) A sala faz parte da equação e que eu compreenda esse tipo de equipamentos não corrige erros provocados pela sala (como dizia e bem o Ricardo onga-ku, dois negativos não fazem algo bom, podem é fazer algo agradável). Aqui excluo o DSP e afins, ainda não tenho opinião sobre esses programas e formas de trabalhar o som.

3) A terceira pergunta não a compreendo neste contexto, mas ainda assim digo que se deve tentar corrigir tudo, mas não vejo como se pode corrigir um erro de leitura ou amplificação, de sala, com equalização...

Hà 15 dias atràs puz um par de ProAc D80 na minha sala de escuta que não é muito grande pois é um espaço quase quadrado de 23m²... apesar de aberto e ter muito ar as colunas e o auditor estão muito perto das paredes! O material instalado constitui um sistema fiel e digo isto da maneira mais objectiva possivel pois tanto as fontes quanto o amplificador foram medidos e escutados afim de preservar ao maximo o sinal... as colunas vindas de uma marca de prestigio imagino serem igualmente irrepreensiveis então a associação desses elementos sò pode ser fiel pois como foi dito antes integridade do sinal=fidelidade...

Tudo foi ligado com bons cabos, pousado em moveis dedicados e apesar dos ajustes das colunas uma predominância do grave era patente na escuta que cobria o baixo medio e medio e desiquilibrava a escuta... o resultado não era tão fiel quanto o esperado portanto tudo tinha sido feito para preservar o sinal. Chegado a este ponto eu sò tinha duas soluções... deixar as coisas assim e não tocar ao sinal ou corrigir artificialmente o sinal, escolhi este ultimo caso! Consequência da minha primeira escolha apareçeram-me três soluções possiveis para corrigir o problema: Utilisar um DSP (não tenho), utilisar um equalisador (não tenho) ou passivamente corrigir as colunas que foi a escolha que fiz pois não queria tocar na sala...

Fiz vàrias experiências de amortecimento do portico e là consegui encontrar uma astucia que me permitiu de equilibrar a resposta no grave sém prejudicar as outras frequências, vinha de encontrar a melhor fidelidade possivel nestas condições... o meu espirito audiofilo e exigente estava satisfeito do bom resultado!

Chegando aqui acho que é importante lembrar (ou nunca esqueçer) os fundamentais como diz o amigo Ricardo Canelas então lembro que o Sinal é o fluxo eléctrico ou electroacustico que possui as informações extraidas do armazenamento da gravação... assim no vinil por exemplo, o sinal nasce no diamante e acaba na saida das colunas! Dizendo isto lembro também que modificar o sinal na fonte, no amplificador ou nas colunas é sempre modificar o sinal... eu decidi de o fazer ao nivel das colunas pois não tinha escolha, mas não é certo ném garantido que o resultado fosse pior com um DSP ou um equalisador transparente, talvez fosse mesmo bem melhor (mais transparente) mas não pude experimentar...

Estamos a ver que no primeiro texto aparecia intelectualmente que preservar o sinal era a base da fidelidade e que neste caso foi a transformação do sinal que criou a fidelidade... incoerência ou pura busca da fidelidade?...
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQui Dez 16 2021, 10:49

José Miguel escreveu:
...Para mim é simples:

1) Equalizar activamente com recurso a equipamentos como esses interfere com o sinal, não encaixa na definição que partilhei.

2) A sala faz parte da equação e que eu compreenda esse tipo de equipamentos não corrige erros provocados pela sala (como dizia e bem o Ricardo onga-ku, dois negativos não fazem algo bom, podem é fazer algo agradável). Aqui excluo o DSP e afins, ainda não tenho opinião sobre esses programas e formas de trabalhar o som.

3) A terceira pergunta não a compreendo neste contexto, mas ainda assim digo que se deve tentar corrigir tudo, mas não vejo como se pode corrigir um erro de leitura ou amplificação, de sala, com equalização...

Apòs tudo o que escrevi apareçe que o dogma audiofilo criou dois grupos de individuos que buscam a fidelidade por caminhos opostos... pelo menos na aparência! Os puristas do sinal que consideram que este nunca deve ser tocado em nenhum caso e que qualquer correção vai passar por metodos extra sistema... tratamento da sala, cabos, acessorios e etc! E os puristas da fidelidade que consideram que somente o resultado conta e que qualquer meio transparente e eficaz pode e deve ser utilisado afim de atingir a fidelidade... DSP, equalisador, filtros de tonalidade e etc!...

Ora é importante também de dizer que a maioria dos problemas que afectam um sistema são de natureza extra técnica e ligados à sala, sinergia entre elementos e qualidade intrinseca destes. Um amplificador anémico acoplado com colunas exigentes e dificeis não hà nada que possa ser feito... uma fonte deficiente e que não extrai o maximo de informação também não pode ser compensado, são factos! Em contrapartida uma resonância de sala, um desiquilibrio tonal ou erros de linearidade ou de palco, sendo isto os casos mais classicos de problemas com sistemas de qualidade, podem ser globalmente corrigidos!...

Em conclusão e volto a mim pois considero-me como um audiofilo exigente a minha posição é clara: Penso que cada aparelho de um sistema deve ser concebido com o intuito de preservar ao maximo o sinal mas... como a fidelidade é antes de tudo um resultado então: qualquer modificação do sinal que não afecte a transparência global ném crie defeitos colaterais deve ser utilisada afim de assegurar o maximo de equilibrio sonoro e por extensão de fidelidade!...

PS: Desde que sou audiofilo que sigo um axioma pessoal que é de nunca tocar na minha sala de escuta fora um tapete no chão! Nunca serà ném a mim ném à minha sala de se adaptar ao sistema mas serà sempre este a se dobrar, e qualquer que ele seja! Este radicalismo intelectual conduz-me então a ver o sistema como algo de maleàvel e como sendo a unica variavel na equação em direção da fidelidade! Serà então ao sinal de se adaptar e não ao resto... isto com bom sentido é claro Wink
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQui Dez 16 2021, 11:09

Já nos vamos conhecendo e de alguma forma antecipava a resposta e o seu conteúdo. Wink

É esse tipo de desvio que me parece não permitir que se definam conceitos de forma válida em fóruns de áudio, como aqui. Estamos a falar de fidelidade, estamos a falar do objectivo último de um sistema de reprodução, da tal pedra filosofal. A constante alusão a dogmas e paradoxos faz com que o leitor/interlocutor fique perante um abismo, mas as coisas não são o que parecem. Dogmas só existem na cabeça das pessoas; paradoxos só existem enquanto não se compreende os elos que juntam ou afastam as partes constituintes. Começando pelo fim: as pessoas no seu dia-a-dia não estão sempre a pensar em pontos de extremo ou confronto, guiam-se por crenças âncora e vivem a experiência sossegadas. Queremos mesmo criar divisões artificiais ou compreender os conceitos e balizar o potencial de cada aplicação? Queremos criar informação que sirva de âncora ou simplesmente seguir com a maré?

Para que o caminho se faça de forma segura, convém que se tenham princípios orientadores em mente. Eu referi, por exemplo, condições óptimas no momento do estudo e desenvolvimento das peças. Bem sei que em casa de cada um isso não será possível, a escuta em casa depende da sala, creio que as marcas optimizam a resposta a pensar em posicionamento nas salas comuns e não em laboratórios. Agora que chegamos à sala, caso se aceite o princípio de fidelidade aplicado aos equipamentos…

Escolher de acordo com a sala é um bom princípio, nem toda a gente vai poder tratar a sala. Escolher colunas capazes de encher um salão de 70 metros quadrados para uma sala de 15 metros quadrados não parece avisado, elas poderão ser capazes da maior fidelidade, mas não naquele espaço. Umas colunas pequenas, com resposta limitada, pode ser a melhor alternativa, mas para isso convém que as colunas pequenas respondam com fidelidade na banda que cobrem.
É aqui que estamos: que colunas escolher para a sala que temos? Que amplificação para as colunas e sala? Que fonte?
É possível escolher de acordo com muitos princípios, o de fidelidade é um desses. Caso seja para seguir este princípio, não é necessário excluir nada, apenas escolher o melhor possível dentro do que se pode e quer comprar.

O Paulo gosta muito de bater no vinil, eu admito que não é o formato perfeito, mas as peças que abriram esta conversa também se aplicam a ficheiros e CDs. Que queira insistir em bater na fraca e velha tecnologia, por mim tudo bem, mas não é preciso confundir as coisas. Dentro da reprodução em vinil é possível ter mais ou menos fidelidade, se conseguir explicar-me como podem essas peças ou um equalizador melhorar o fraco sinal que sai da minha Ortofon Gronze, já mal tratado pelo velho Lenco, que segue para um pré de phono que está metido a alguns centímetros e tem falhas, que segue a perder para o amplificador, continua a perder nas colunas e interacção com a sala, eu agradeço.

Eu compreendo que equalizar permita ajustar o sinal a um dado cenário, mas isso representa fidelidade ao sinal como?

Sabe Paulo, eu olho para esse tipo de peças assim: tapar o sol com a peneira.

Parece que no áudio tudo é possível, mascara-se em vez de desenvolver, a malta compra e sai toda a ente a ganhar.



ps.: não abordarei o DSP e afins, nunca ouvi, nunca experimentei, seriamente digo que não tenho bases para falar dessa tecnologia.
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQui Dez 16 2021, 13:56

José Miguel escreveu:
Já nos vamos conhecendo e de alguma forma antecipava a resposta e o seu conteúdo. Wink

É esse tipo de desvio que me parece não permitir que se definam conceitos de forma válida em fóruns de áudio, como aqui. Estamos a falar de fidelidade, estamos a falar do objectivo último de um sistema de reprodução, da tal pedra filosofal...

José, tenho a impressão que estàs a ser mais papista do que o papa Laughing ! Que o teu idealismo te conduza a ver o sacrossanto sinal como algo de sagrado e intocàvel é a tua visão... eu que lido quotidianamente com ele vejo-o de outra maneira e santificà-lo não é o meu objectivo, respeità-lo sim!...

Eu  compreendo que equalizar permita ajustar o sinal a um dado cenário, mas isso representa fidelidade ao sinal como?

A fidelidade existe quando a informação original contida no disco, ficheiro, radio e etc (emissor) chega às tuas orelhas ou microfone (receptor) da maneira a mais idêntica possivel... se o sinal não foi tocado ainda bem, mas se o sinal foi modificado o que conta é o resultado, sempre! Se a escuta no fim é fiel então chegaste ao teu objectivo, não é o caminho que o determina... pelo menos no meu espirito pragmatico! Escuta um sistema às cegas e julga-o, é o unico teste que permite de não se poluir a mente com conçeitos ou ideais Wink

Sabe Paulo, eu olho para esse tipo de peças assim: tapar o sol com a peneira.

A tua visão tém defensores e detratores e não acredites que estàs na verdade porque defendes o sacrossanto sinal... isso é uma crença e não uma evidência! A fidelidade de um sistema é medida pelos ouvidos e ou pelos microfones, se ela existe então o objectivo foi atingido globalmente e o caminho tomado torna-se segundario...

Parece que no áudio tudo é possível, mascara-se em vez de desenvolver, a malta compra e sai toda a gente a ganhar.

Tudo não é possivel no audio e jà o disse hoje... mascarar e corrigir não é a mesma coisa e jà o expliquei hoje... quanto ao desenvolvimento ele continua e é por isso que existém DSP's e equalisadores analogicos muito mais transparentes do que no passado! O desenvolvimento progressa e avança todos os dias...

ps.: não abordarei o DSP e afins, nunca ouvi, nunca experimentei, seriamente digo que não tenho bases para falar dessa tecnologia.

Para resumir um DSP é digital ora que um equalisador é analogico ou digital! Para continuar a resumir um DSP é um potentissimo equalisador e que ultrapassa este ultimo no campo de ação pois pode fazer vàrias outras coisas e mesmo automatisar as correções... sendo digital ele é teoricamente muito mais transparente!

O Paulo gosta muito de bater no vinil, eu admito que não é o formato perfeito, mas as peças que abriram esta conversa também se aplicam a ficheiros e CDs. Que queira insistir em bater na fraca e velha tecnologia, por mim tudo bem, mas não é preciso confundir as coisas. Dentro da reprodução em vinil é possível ter mais ou menos fidelidade, se conseguir explicar-me como podem essas peças ou um equalizador melhorar o fraco sinal que sai da minha Ortofon Gronze, já mal tratado pelo velho Lenco, que segue para um pré de phono que está metido a alguns centímetros e tem falhas, que segue a perder para o amplificador, continua a perder nas colunas e interacção com a sala, eu agradeço.

Deixei este paragrafo para o fim pois achei-o estranho. Considero a pratica da leitura vinil na audiofilia como um fetichismo quando se busca a melhor fidelidade possivel... fora isso, creio ser uma pessoa que tenta amelhorar a qualidade de restituição do vinil e criticar-me de insistir em bater na fraca e velha tecnologia sò pode ser uma brincadeira, eu sei o que o vinil é e o que não é então olho para ele objectivamente!...

Estou persuadido que estes aparelhos podem ajudar à fidelidade e o exemplo mais obvio para mim são as colunas do Ricardo Canelas... também estou consciente dos seus limites que são muitos. Quanto à situação que tu descreves efectivamente nenhum destes aparelhos pode fazer nada, correção e milagre são duas coisas diferentes e a unica solução que conheço para o segundo caso é rezar
 Laughing

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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQui Dez 16 2021, 15:14

Quando o argumento chega ao sacrossanto, a conversa perdeu-se... Mad

Eu abordei o tema pela fidelidade, defini o que entendo por fidelidade. A parti daí desenvolvi um raciocínio, obviamente chego a conclusões ancoradas nas premissas. Se eu definir fidelidade de outra forma, não chegarei às mesmas conclusões. Wink

Que o Paulo não o aceite, eu respeito e compreendo o que me está a dizer, mas se quer dizer que o meu raciocínio é inválido (deixe isso da verdade por favor, eu aponto à validade e já o disse várias vezes), basta desmontar o mesmo, não é preciso dizer coisas que eu não disse. Wink Não acredito nesse caminho para a fidelidade, pelo exposto, acredito que esse caminho poderá conduzir a uma resposta adequada e subjectiva. Isto em si não é bom nem mau, serve ou não cada pessoa. A pedra filosofal pode ser alquimia ou tentativa de evolução, aceito que seja evolução com um conceito base bem definido (a marca até fala de manter a transparência intacta).

Como sempre, participo destas conversas de espírito aberto e com vontade de aprender. Por exemplo, o que é um DSP eu sei, de ler eu sei, mas de usar e experimentar não, compreender o funcionamento e alcance não. Saber o que é por definição e compreender como funciona são coisas distintas, quando expresso as minhas dúvidas, estou a ser honesto. A correcção, mesmo no domínio digital (planar a curva), parece surgir como fruto de uma equalização que eu não sei se vai de encontro ao que está gravado ou ao ajuste do que está gravado para não "ferir" a escuta subjectiva na sala (parece-me esta). Em todo o caso, isto interessa-me e eu procuro compreender as coisas, não as aplico cegamente, não as nego cegamente.

Eu sei bem que o áudio em casa tem muitas condicionantes e pergunto: a fidelidade para o Paulo deve responder ao resultado subjectivo percepcionado?


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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQui Dez 16 2021, 15:29

José Miguel escreveu:
... Eu sei bem que o áudio em casa tem muitas condicionantes e pergunto: a fidelidade para o Paulo deve responder ao resultado subjectivo percepcionado?

Confesso que não compreendi a pergunta Embarassed ... podes dizê-la de outra maneira? cheers
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyQui Dez 16 2021, 15:38

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Eu sei bem que o áudio em casa tem muitas condicionantes e pergunto: a fidelidade para o Paulo deve responder ao resultado subjectivo percepcionado?

Confesso que não compreendi a pergunta Embarassed ... podes dizê-la de outra maneira? cheers

O que nos separa (neste caso, parece-me!) é a forma de (1) definir o conceito de fidelidade ou (2) a forma como a partir da definição pensamos as possibilidade de investigação e desenvolvimento.

Já disse que eu aponto ao plano de desenvolvimento primeiro, já falamos muitas vezes disto, como se existisse em áudio o equivalente à F1 ou nos relógios a medição atómica. Por isso me coloco desta forma, em casa, quem procura fidelidade, perseguirá o conceito da forma que lhe for possível (eu conduzo um Beetle como sabe, tenho um relógio barato que adianta 5 segundos por dia).

A minha pergunta visa compreender a sua posição aqui, pois fico com dúvidas sobre se prefere pensar a fidelidade apenas como possível em termos de resposta de um sistema numa sala (ou para uma pessoa) e no absoluto não lhe interessa tanto... ou outra coisa e poderemos estar meramente a não nos entendermos. Wink
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySex Dez 17 2021, 00:41

José Miguel escreveu:
... A minha pergunta visa compreender a sua posição aqui, pois fico com dúvidas sobre se prefere pensar a fidelidade apenas como possível em termos de resposta de um sistema numa sala (ou para uma pessoa) e no absoluto não lhe interessa tanto... ou outra coisa e poderemos estar meramente a não nos entendermos. Wink

A Alta-Fidelidade é a capacidade de um aparelho e de um sistema a tratar ou a reproduzir o sinal original de entrada ou gravado com a maxima exactidão!...

Desta definição sobressai dois pontos... os aparelhos em si devem ser concebidos de forma a que possam respeitar ao maximo o sinal original e a soma deles (o sistema) deve poder reproduzir o sinal com um minimo de desvios ou defeitos intrinsecos. Nesta visão abrangente da Alta-Fidelidade esta torna-se alternadamente num objectivo, num caminho e num resultado. Admito que todas estas fases me interessam e desde a parte mais conceptual ou intelectual até à parte experimental e mesmo o aspecto especulativo (teorico) da fidelidade...

O objectivo primeiro da Alta-Fidelidade sendo a reprodução musical então o sinal original nasce com a leitura de uma gravação de musica (fonte), independentemente do formato, e ao qual o resultado final (som na sala) serà comparado num processo que cumula medida e escuta, sendo esta ultima o juiz final. Estas analises comparativas são validas para o sistema mas também para qualquer elemento independente, fontes, colunas, amplificadores e etc. A Alta-Fidelidade deve respeitar todos os elementos sonoros presentes na gravação que estes sejam mensuraveis (objectivos) ou não (subjectivos) e para isso um protocolo de escuta especifico deve ser aplicado para além das medidas...

Os caminhos que conduzém à Alta-Fidelidade são multiplos e numa visão imaginaria o ideal seria uma progressão linear em amplitude, sém correções ou desvios do sinal original da nascença até ao som na sala, seria a Supra-Fidelidade... tal ainda não é possivel hoje por vàrias razões! Visto que o absoluto ainda não é possivel vamos tentar de nos aproximar ao maximo da Alta-Fidelidade e para isso temos vàrios meios:

Busca de novas tecnologias ou topologias, amelhoração das existentes e etc afim de reduzir os defeitos e abrir novos horizontes de desempenho objectivo e subjectivo...

Correções internas: São todas as astucias que existém no interior dos aparelhos hifi e que ajudam a linearisar, optimisar ou a estabilisar o funcionamento e tais correções são multiplas: filtros, realimentação, correções de linearidade ou de impedância nos xovers, limitadores, corretores de fase, ressonadores e etc...

Correções externas: São todos os elementos activos ou passivos que podem ajudar a linearisar, optimisar ou estabilisar o sistema ou alguns dos seus elementos: tapetes, mats, tratamentos acusticos, DSP, equalisadores, pés de colunas, bass traps e etc...

Existe uma visão poética e extrema herdada dos velhos audiofilos japoneses que consiste a fazer sistemas radicais aonde tanto as correções internas quanto externas são banidas afim de não desnaturar o sinal dando lugar a aparelhos a vàlvulas ou transistores sém realimentação acoplados com full-ranges de alta sensibilidade... o gesto é elegante e geralmente o resultado sonoro também mas a fidelidade não é alta!...

O principal impedimento actualmente para atingir a Alta-Fidelidade são as colunas e a sala por razões técnicas para as primeiras e de retroação para a segunda! Qualquer tentativa de atingir um alto nivel de fidelidade tém de ter em consideração estes dois elementos e minimisar a sua influência nefasta no resultado...

Para aqueles que pensam que as correções externas são uma adição no caminho do sinal e uma alteração suplementar da sua integridade, saibam que de uma maneira mais ou menos açentuada o sinal começa a ser malaxado, espremido, mastigado e mordido desde a fonte até apareçer como som na sala... penso que muitos dos amplificadores e colunas produzém no seu interior mais efeitos nefastos ao sinal do que os correctores externos de qualidade, é bom de saber...

No absoluto penso que preservar ao maximo o sinal sém manipulações suplementares em limitando o numero de andares e componentes durante o trajecto seria o ideal mas... reconheço a eficiência de complexificar afim de dominar os diferentes elementos e assegurar um resultado estàvel e repetivel, é outro ponto de vista!...

Uma vez dito tudo isto penso que a fidelidade (7/10) é possivel em vàrios casos e das mais variadas maneiras... a alta-fidelidade (8/10) é possivel em casos aonde o projecto é abordado como um todo... a muito alta-fidelidade (9/10) é possivel a partir do momento em que todos os elementos, sala inclusa, são irrepreensiveis e a supra-fidelidade (10/10) não é ainda possivel ou então em condições de laboratorio!...

Por tudo o que venho de dizer, posso enfim responder à tua pergunta... para mim a fidelidade interessa-me na sua vertente individual, pratica e aplicativa ao qual chamo de resultado e isto pressupõe um sistema, uma sala e ao menos uma pessoa, sou um pragmatico! Tenho preferências técnicas e convições ideologicas mas reconheço as evidências e quando a fidelidade é atingida açeito-a... mesmo se os meios utilisados me pareçem pouco elegantes! Dois sistemas "muito diferentes" podem ter um nivel de fidelidade equivalente, é importante se lembrar disto...

PS: Eu sei que para ti a evolução e amelhoração da fidelidade deve passar pela ciência e pela pesquisa, é uma realidade e jà o vemos hoje pelo digital e class D... mas o som musical é um fenomeno complexo! O Pierre Hentaï disse do super-cravo feito com compositos e modelisado por supercomputador pelo Centro nacional da pesquisa ciêntifica (CNRS) que era o melhor e o pior cravo jamais feito pelo homém! Um amigo audiofilo hà pouco tempo tinha escutado um prestigioso class D em casa dele e disse-me exactamente a mesma coisa e que era o melhor e o pior amplificador que jamais tinha escutado! Se a evolução da fidelidade não a fizer coincidir com a emoção penso que não haverà ruptura tecnologica definitiva ném convergência intelectual no audio...
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySex Dez 17 2021, 14:09

Este topico nasceu ingenuamente à volta de um aparelho que, à priori, prometia algo de impossivel... e depois evoluiu em direção de um ponto que me pareçe fundamental, e ideologico, que é: até que degrau as correções são uma via açeitàvel para atingir a fidelidade sonora? Pessoalmente chateei-me no passado com um designer aqui no AAP à volta das correções "escondidas" no interior dos aparelhos, e não tinhamos o mesmo ponto de vista... isto mostra até que ponto o problema é transversal e ultrapassa a simples utilisação de um DSP ou não, as correções externas ou internas são um problema que cria rupturas ideologicas desde sempre e a todos os niveis e cuja existência são motivadas pela realidade e ou objectivo especifico. Não tocar no sinal ou o modelar seguindo a via da fidelidade apareçe como uma contradição, ora que são dois caminhos na mesma direção! Ir de Lisboa a Coimbra a pé, a cavalo ou de carro é sempre a mesma direção e objectivo, em principio!!! Nestas duvidas e no meu pragmatismo decidi de integrar um equalisador* digital no meu player do computador e de verificar por mim mesmo se as correções são tão eficazes ou melhores do que as passivas que fiz recentemente! Não vai sair de certeza uma verdade universal mas vai sair uma aumentação ou um recuo das minhas convições... jà é melhor do que andar às voltas  Laughing

Entretanto discutam à vontade pois o tema é interessante e toca-nos a todos Wink

* Graphic Equalizer for Foobar
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySex Dez 17 2021, 16:21

Afinal estamos mais próximos do que por vezes parece. Wink

Deixe-me começar pelo fim, pois é onde eu creio que nos afastamos em termos de estrutura de pensamento. Eu não consigo pensar um equipamento e um instrumento lado-a-lado, lembro-me que esta era uma imagem que usava em conversas com o Ricardo (onga-ku) e que ele recusava. Neste capítulo estou com o Ricardo, a criação de um instrumento pode e deve obedecer a uma Arte que está para lá ou para cá da ciência, pois o que se procura não se inscreve nos cânones da ciência. Confundir estas duas realidades tão distintas, para mim, é um caminho errado – eu sei que o Paulo não confunde uma e outra coisa, mas a imagem que utiliza pode conduzir a esse erro.

Eu já disse isto muitas vezes e até em contraposição com algumas das opiniões do Ricardo (onga-ku): para mim o objectivo último de um sistema é servir a quem o usa. Não tenho muito mais a dizer sobre isto, nem quero saber se o objectivo de uma pessoa passa por um rádio a pilhas ou o telefone + auscultadores oferecidos pela marca de telefone. Isto em nada contradiz o que tenho vindo a escrever, pois quando damos o salto para pensar o áudio enquanto disciplina, quando pensamos que dentro desta disciplina existe um objectivo que é a fidelidade, então já não podemos aceitar que o tal telefone é o exemplo máximo, mas podemos aceitar que um telefone pode ser melhor do que outro no campo da fidelidade e uma pessoa que quer isso como sistema pode perseguir o melhor. Smile

Quando pensamos coisas como equalização activa, seja por meio de cabos ou equalizadores (mais uma vez, deixo o DSP e afins de fora), o que estamos a fazer é interferir com o sinal e deixo este exercício de pensamento: vamos acreditar que existe um sistema que é reconhecido como sendo representativo da melhor fidelidade, o que faria a equalização a esse sistema?

A ciência é o campo onde o áudio se desenvolve, não é apenas pela imaginação ou intuição. Já diz o povo e bem: 5% talento e 95% trabalho. O povo diz ainda: a diferença entre uma boa e uma má ideia é a execução. A ciência ajuda, não resolve os nossos problemas todos e está longe de ser explicação para tudo, mas deixo outro exercício de pensamento (semelhante ao que o Ricardo Canelas deixou aqui): pense-se nos princípios fundamentais que sabemos serem fontes de conhecimento e experiências seguras, apliquemos esses mesmos princípios de forma a que a dúvida (num outro tópico falamos de Descartes e conhecimento, do método científico) nos alerte potenciais crenças infundadas, como balizaríamos a definição de fidelidade aplicada aos aparelhos?

O Paulo usa muito esse binómio medição/escuta e quem decide no final é a escuta. Como? Com que base?
No seguimento do que eu escrevi aqui, a escuta decide no campo do gosto e do prazer do uso, eu próprio aplico isso. No campo global do pensar o áudio, a escuta não deveria decidir assim tanto, talvez seja por isso que as coisas andam mais para o lado do que para a frente. Aqui chegados resta dizer que o gosto, mesmo essa técnica de escuta objectiva, é fruto de um caminho muito pouco claro, pois está a ser processado por uma “máquina” louca, cuja maior função é garantir a nossa própria sobrevivência. drunken (vou abrir uma garrafita, esta semana mandou-me ao chão e o meu cérebro quer descanso...)

As nossas crenças balizam as nossas acções (escolhas), também balizam a nossa escuta. Wink


Eu estou a colocar um pé na conversa sobre o áudio enquanto disciplina e outro pé no seu uso em casa, entendo que estes dois pés pertencem ao mesmo corpo e quanto mais assim o entendemos, mais aderimos a uma ou outra coisa. A escolha das peças para casa podem responder a muitos objectivos, eu só me alonguei por pensar que, apesar da fidelidade na reprodução de Música não ser um campo de "ciência" (aqui entenda-se investigação académica aplicada), é entretenimento que pode ser tido sem colocar "todos" os princípios básicos em causa... já chegam os cabos para desafiar a física. dvil (provocação, brincadeirinha)



ps.: se eu me perder em pensamentos mais teóricos a culpa é do Paulo, o título do tópico permite isso. Laughing
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySex Dez 17 2021, 18:04

José Miguel escreveu:
...deixo este exercício de pensamento: vamos acreditar que existe um sistema que é reconhecido como sendo representativo da melhor fidelidade, o que faria a equalização a esse sistema?...

È a historia do senhor que não meche nos botões do seu Audio Palette pois quando tudo toca bem porque razão o faria?...

Mas podemos ver a coisa ao contràrio pois no dia em que a escuta serà menos equilibrada ele terà sempre o Audio Palette para o ajudar a linearisar a resposta! Pareçe-me melhor do que improvisar ou rezar para que o som se amelhore não???...

Tudo o que se discute aqui anda à volta da correção... qual, porquê, quanto e quando! As colunas do Ricardo Canelas jà téem essa correção integrada, as Kii Audio que o Ricardo Ongaku adora também e hà muitas outras pois a lista cresce muito rapidamente. Aliàs, para que eu não tenha a impressão que as tuas palavras são especulações teoricas diz-me qual é a tua experiência com equalisadores e por que razão eles te incomodam? È por experiência, purismo ideologico ou por fé?...



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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySex Dez 17 2021, 18:06

ricardo.canelas escreveu:
...Pelo que sei tocou contrabaixo. Espero que mais do que eu, ainda este sábado estive a fazer escalas só para tirar o pó dos dedos...

Os classe D dele são bons, os melhores. Tens a versão mais actual a uns quilómetros de ti, numas caixas de alumínio e madeira, com uns pés de latão torneado...

Hà uma ligação qualquer entre a Hypex e o Mark Levinson?...
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySex Dez 17 2021, 18:47

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
...deixo este exercício de pensamento: vamos acreditar que existe um sistema que é reconhecido como sendo representativo da melhor fidelidade, o que faria a equalização a esse sistema?...

È a historia do senhor que não meche nos botões do seu Audio Palette pois quando tudo toca bem porque razão o faria?...

Mas podemos ver a coisa ao contràrio pois no dia em que a escuta serà menos equilibrada ele terà sempre o Audio Palette para o ajudar a linearisar a resposta! Pareçe-me melhor do que improvisar ou rezar para que o som se amelhore não???...

Tudo o que se discute aqui anda à volta da correção... qual, porquê, quanto e quando! As colunas do Ricardo Canelas jà téem essa correção integrada, as Kii Audio que o Ricardo Ongaku adora também e hà muitas outras pois a lista cresce muito rapidamente. Aliàs, para que eu não tenha a impressão que as tuas palavras são especulações teoricas diz-me qual é a tua experiência com equalisadores e por que razão eles te incomodam? È por experiência, purismo ideologico ou por fé?...




Tudo o que se debate aqui é áudio, quanto a ser correcções não sei.

Para o Paulo poder sossegar, eu digo-lhe:
1. Já tivemos um ADC, não me recordo o modelo ao certo (era um grande bloco preto com 10 possibilidades de ajuste por canal); já tivemos vários amplificadores com botão loudness (uma equalização); vários com controles de tom;
2. A minha posição aqui não se prende directamente com essas experiências do passado.
3. As minhas palavras têm especulação teórica, eu afirmei-o e pode passar da impressão à certeza.

Nada do que se faz em áudio me irrita, pessoalmente olho para estas coisas com gosto (gosto do tema e interesso-me por ele para poder dele tirar gozo na minha vida), eu estou a seguir uma linha de raciocínio desde a primeira mensagem, pois não acredito (sim, a este nível é necessário equacionar de forma larga) que este tipo de equipamento seja a pedra filosofal em áudio.

Já lhe pedi que me explicasse como pode este tipo de peça não afectar a fidelidade, caso esta seja o objectivo em áudio. Se o objectivo em áudio for outro, obviamente que o meu raciocínio não fará sentido.

Eu não me perco assim com tanta facilidade numa conversa! Wink
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySab Dez 18 2021, 07:40

Let me say some pragmatic words about room modes and DSP.

In an active speaker (with built-in power amps, one for each driver) a DSP can be used as digital crossover, with the goal to achieve a linear response of the whole speaker in the frequency and time (phase) domain. This is difficult to achieve with passive crossovers and the goal is to maintain the signal as honestly as possible. (The Kii does that and goes even further...)

The DSP can be used to control the interaction between speaker and room, especially in the bass where standing waves (resonances) of the room interfere and exaggerate some frequencies and lower others.
The deviation can be as much as 20 dB or even more, which means that the sound is reproduced factor 4 louder or quieter than it should.

One problem here is, that a resonance is a storage of energy and builds up with time. This means, if you have a room resonance at 42 Hz and a double bass play the deepest note E with the same frequency, this will sound very bloated, not immediately but after a (very short) time, let's say 20 dB or 4 times louder than it should. Now, the volume of this frequency range is lowered with an EQ or DSP by these 20 dB. If the note is long and played with a bow, everything will be probably fine, but if the bass is plucked and the played note more percussive, the leading edge of the note will sound too quiet.

Let's take a look on the other case, that the resonance extincts a frequency (the sound waves between the walls cancel each other) with the effect that it is 20 dB quieter than it should be, the things are even worse. On the one hand, the volume could be increased by the DSP by 20 dB, but this means in audio that the power increases by 100 times which can easily push the amplifier and the speaker drivers at it's physical limits, even playing not very loud. But even if not, the sound will not be right, it will sound very bad and strange at that frequency.
The good thing with extinctions is, that they are not as intrusive as resonances and if the frequency range is very small, many listener won't even notice that there is something missing. But if the frequency range is wider, the audible effect is the lack of energy in that range, the music sounds thin and hollowed, for example drums have no impact and the bass line is barely audible.

A well implemented DSP correction which is applied by experienced people can indeed solve many problems of the interaction between speakers and the room, but in the end it is a physical problem and there are no miracles.
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySab Dez 18 2021, 09:15

mannitheear escreveu:
correction which is applied by experienced people can indeed solve many problems


Like the old recipes for communism. Works perfectly when based on outrageous simplifications. And when it doesn't work, blame the inexperienced people Smile

Not easy to reconcile such level of dsp enthusiasm with a tt in the avatar Laughing
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySab Dez 18 2021, 10:23

Hi analog_sa,

nice to hear from you!

I wrote why a DSP does NOT work like most hope!

A pedra filosofal... 933723

And I don't use DSP in the signal path.... A pedra filosofal... 491368
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySab Dez 18 2021, 12:47

Yes, away from the signal path a dsp always works great Laughing


It is indeed a philosophical dilemma in audio.

If you believe that all electric components are ideal and the only non-ideal entities are the transducers it is quite reasonable to compromise in all other areas in order to excel in the one that matters.

If, otoh, you believe that everything , down to 5cm wire links and component footers can make or break a system, there is just no way to fetishise the transducers above everything else.

This is directly related to one's accepted importance of measurements. Electronics measure perfectly. Wire measures better than most measuring equipment. Even the best speakers measure poorly.

If you are blessed with a logic/scientific type of personality it is quite reasonable to build a system around very basic sources, very basic amps and electronics and very well engineered speakers.

If musical perception is more important than engineering excellence it is a very different situation.

TD124 e mannitheear gostam desta mensagem

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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySeg Dez 20 2021, 12:07

José Miguel escreveu:
...Já lhe pedi que me explicasse como pode este tipo de peça não afectar a fidelidade, caso esta seja o objectivo em áudio. Se o objectivo em áudio for outro, obviamente que o meu raciocínio não fará sentido...

Um fim de semana intenso e cheio de encontros não me permitiu de responder... faço-o agora:

A adição de um componente activo ou passivo no trajecto do sinal afecta sempre este... ném que seja de uma maneira infinitesimal. Mas se essa modificação é demasiado pequena para ser perceptivel pelo ouvido então não vejo qual é o problema fora numa logica puramente teorica! Um amplificador com 0.01% de distorção e outro com 0.001% não vão soar com uma diferença de dez vezes na distorção pois num e noutro caso esta serà inaudivel...

Fora possuir uma sala tratada e suficientemente grande para receber colunas imponentes, a sala serà sempre um problema que afecta a fidelidade! Escolher colunas pequenas é açeitar menos de dinâmica e banda então é afectar a fidelidade... grandes colunas é aumentar o risco de ressonâncias de sala e afectar a fidelidade também! A correção destes fenomenos de sala apareçe-me como um mal menor quando se tém como objectivo a maior fidelidade...

Como digo deste o inicio do topico... isto pareçe-me valido tanto que essas correções são suficientemente transparentes para não criar defeitos colaterais! Para mim, a fidelidade é um conçeito que se materialisa pelo resultado. Um sistema que reproduz fielmente o sinal original, que seja por uma via purista sém correção ou pela correção transparente, o resultado serà sempre fiel. A primeira solução seria o ideal mas tal existe muito raramente... os sistemas funcionam nas casas (salas) e não em câmaras anecóicas Wink
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySeg Dez 20 2021, 12:20

mannitheear escreveu:
...A well implemented DSP correction which is applied by experienced people can indeed solve many problems of the interaction between speakers and the room, but in the end it is a physical problem and there are no miracles.

analog_sa escreveu:
...It is indeed a philosophical dilemma in audio...

In this topic i've never said that the correction is the way to go into the high-fidelity, i've just said that this can help to get a better fidelity in some cases! Each one will decide in each case this is valid or not since there's no miracles in audio, neither santa claus Laughing

The analog_sa text was interesting and opens new horizons... even the esoteric ones Wink
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySeg Dez 20 2021, 12:59

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
...Já lhe pedi que me explicasse como pode este tipo de peça não afectar a fidelidade, caso esta seja o objectivo em áudio. Se o objectivo em áudio for outro, obviamente que o meu raciocínio não fará sentido...

Um fim de semana intenso e cheio de encontros não me permitiu de responder... faço-o agora:

A adição de um componente activo ou passivo no trajecto do sinal afecta sempre este... ném que seja de uma maneira infinitesimal. Mas se essa modificação é demasiado pequena para ser perceptivel pelo ouvido então não vejo qual é o problema fora numa logica puramente teorica! Um amplificador com 0.01% de distorção e outro com 0.001% não vão soar com uma diferença de dez vezes na distorção pois num e noutro caso esta serà inaudivel...

Fora possuir uma sala tratada e suficientemente grande para receber colunas imponentes, a sala serà sempre um problema que afecta a fidelidade! Escolher colunas pequenas é açeitar menos de dinâmica e banda então é afectar a fidelidade... grandes colunas é aumentar o risco de ressonâncias de sala e afectar a fidelidade também! A correção destes fenomenos de sala apareçe-me como um mal menor quando se tém como objectivo a maior fidelidade...

Como digo deste o inicio do topico... isto pareçe-me valido tanto que essas correções são suficientemente transparentes para não criar defeitos colaterais! Para mim, a fidelidade é um conçeito que se materialisa pelo resultado. Um sistema que reproduz fielmente o sinal original, que seja por uma via purista sém correção ou pela correção transparente, o resultado serà sempre fiel. A primeira solução seria o ideal mas tal existe muito raramente... os sistemas funcionam nas casas (salas) e não em câmaras anecóicas Wink

O analog_sa colocou alguns dos problemas de forma simples, mas efectiva. Não se trata nada esotérico, trata-se de compreender como balizamos as nossas experiências pelas nossas crenças.

Este tópico aborda a possibilidade de se encontrar a pedra filosofal em áudio, para isso temos de ser capazes de descalçar as nossas pequenas botas e calçar umas bem maiores onde as nossas próprias deverão caber. Dito isto, eu consigo acompanhar parte do que escreve, o primeiro parágrafo não me merece nenhum reparo; o segundo merece um reparo pequeno - eu compreendo que equipamentos limitados podem ser pensados para a excelência dentro dos limites naturais; o terceiro parágrafo eu não o entendo - como pode um equalizador ser transparente se vai participar activamente do resultado?

A sua chamada de atenção para a sala eu já a fiz antes, sei bem para que são pensados os sistemas. Wink A minha questão sempre foi outra, trata-se de compreender que caminho se abre depois de fundadas certas crenças, aqui o uso de um equalizador.

É o uso de um equalizador a pedra filosofal em áudio?

Repito a minha resposta: não creio, um equalizador não resolve os problemas que estão antes e depois dele, estando no meio de um sistema o equalizador trabalha com o que lhe chega e tenta influenciar o que sairá das colunas para a interacção com a sala funcionar... de que forma? Também não estou certo neste campo, confesso mesmo que tenho dúvidas sobre o potencial de resultado.

Como vê, é preciso abrir a mente para o pensamento especulativo, pois existe de facto um dilema aqui: que crença está na base de tudo isto? Quem acredita que pequenos cabos vão mudar o som de forma efectiva (como no exemplo do analog_sa) vai andar a equalizar em quantos lugares do sistema? Quem não acredita na questão dos cabos, mas acredita no caminho mais curto possível, vai aplicar um destes equipamentos e viver tranquilo? Quem acredita que o sistema é mais sala do que equipamentos (resultado final) vai apostar em domesticar a sala com um equalizador?

Eu sei que o Paulo está a evitar este tipo de largura na conversa, mas quando se pensa algo para fazer evoluir o áudio ela é necessária - digo eu. Wink
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySeg Dez 20 2021, 13:00

analog_sa escreveu:
Yes, away from the signal path a dsp always  works  great Laughing


It is indeed a philosophical dilemma in audio.

If you believe that all electric components are ideal and the only non-ideal entities are the transducers it is quite reasonable to compromise in all other areas in order to excel in the one that matters.

If, otoh, you believe that everything , down to 5cm wire links and component footers can make or break a system, there is just no way to fetishise the transducers above everything else.

This is directly related to one's accepted importance of measurements. Electronics measure perfectly. Wire measures better than most measuring equipment. Even the best speakers measure poorly.

If you are blessed with a logic/scientific type of personality it is quite reasonable to build a system around very basic sources, very basic amps and electronics and very well engineered speakers.

If musical perception is more important than engineering excellence it is a very different situation.

Very well said, short and pointing to concrete problems. Wink

Based on the beliefs of each one, it remains to choose which side to attack the dilemma. Laughing
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySeg Dez 20 2021, 14:26

José Miguel escreveu:
...Repito a minha resposta: não creio, um equalizador não resolve os problemas que estão antes e depois dele, estando no meio de um sistema o equalizador trabalha com o que lhe chega e tenta influenciar o que sairá das colunas para a interacção com a sala funcionar... de que forma? Também não estou certo neste campo, confesso mesmo que tenho dúvidas sobre o potencial de resultado.

Como vê, é preciso abrir a mente para o pensamento especulativo, pois existe de facto um dilema aqui: que crença está na base de tudo isto?... Eu sei que o Paulo está a evitar este tipo de largura na conversa... 

Vou dar um exemplo pois às vezes vale mil palavras! Vou agarrar num sistema X e vou injectar no Dac, em vez de um sinal musical, um varrimento em frequência de 20 até 20Khz, sinusoidal e linear em amplitude (uma linha direita)... este serà então o meu sinal original e no fim com um microfone devo medir uma linha direita entre o extremo grave e o extremo agudo na sala! Vamos imaginar que todo o sistema é linear e que nenhum dos elos não afecta esta linearidade... no fim faço a medida e dou-me conta que tenho uma bossa a 50Hz de +4dB e um vale de -2dB a 1Khz! O meu sinal na sala não é uma linha direita e então não corresponde em amplitude (forma) ao sinal original...
Agarro no equalisador que jà estava no sistema mas com as correções neutras (0dB) e diminuo o sinal de -4dB a 50 Hz e aumento de +2dB o sinal a 1Khz... no final obtenho uma linha direita (ou muitissimo mais direita) e digo-me logicamente que este sinal é muito mais fiel ao original! Foi o equalisador que permitiu isto ou não?... e o que digo não é uma questão ném de crença ném de largura de conversa, é puro audio pratico repetivel e objectivo. Afinal, qual é a função de um equalisador senão de fazer isto?...
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySeg Dez 20 2021, 17:58

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
...Repito a minha resposta: não creio, um equalizador não resolve os problemas que estão antes e depois dele, estando no meio de um sistema o equalizador trabalha com o que lhe chega e tenta influenciar o que sairá das colunas para a interacção com a sala funcionar... de que forma? Também não estou certo neste campo, confesso mesmo que tenho dúvidas sobre o potencial de resultado.

Como vê, é preciso abrir a mente para o pensamento especulativo, pois existe de facto um dilema aqui: que crença está na base de tudo isto?... Eu sei que o Paulo está a evitar este tipo de largura na conversa... 

Vou dar um exemplo pois às vezes vale mil palavras! Vou agarrar num sistema X e vou injectar no Dac, em vez de um sinal musical, um varrimento em frequência de 20 até 20Khz, sinusoidal e linear em amplitude (uma linha direita)... este serà então o meu sinal original e no fim com um microfone devo medir uma linha direita entre o extremo grave e o extremo agudo na sala! Vamos imaginar que todo o sistema é linear e que nenhum dos elos não afecta esta linearidade... no fim faço a medida e dou-me conta que tenho uma bossa a 50Hz de +4dB e um vale de -2dB a 1Khz! O meu sinal na sala não é uma linha direita e então não corresponde em amplitude (forma) ao sinal original...
Agarro no equalisador que jà estava no sistema mas com as correções neutras (0dB) e diminuo o sinal de -4dB a 50 Hz e aumento de +2dB o sinal a 1Khz... no final obtenho uma linha direita (ou muitissimo mais direita) e digo-me logicamente que este sinal é muito mais fiel ao original! Foi o equalisador que permitiu isto ou não?... e o que digo não é uma questão ném de crença ném de largura de conversa, é puro audio pratico repetivel e objectivo. Afinal, qual é a função de um equalisador senão de fazer isto?...

Eu compreendo a conversa desde o início e o seu exemplo também - gosto de exercícios mentais, tal como já havia proposto antes. Wink

Agora vamos lá aplicar o princípio da dúvida para verificar se esse equalizador é a pedra filosofal que o Paulo nos propõe encontrar:

- o mesmo sistema (alta definição, exemplo de fidelidade) vai agora ser testado na mesma sala mais vezes, assim como em outras salas;
- é aceitável pensar que esse mesmo sistema na mesma sala, com mudanças no ambiente (mais isto ou aquilo, mais uma pessoa ou duas), poderá alterar a resposta (no exercício mental imagino o utilizador no lugar de escuta sentado, bem sentado, sozinho e a simular o momento de escuta);
- é aceitável pensar que esse mesmo sistema em outras salas mais desafiantes vai portar-se bastante mal e o equalizador necessitará de agir de forma vincada;
- é ainda aceitável pensar que o esforço introduzido pela equalização activa, para planar a resposta de um sistema neutro, vai danificar a resolução/definição nas regiões próximas onde se aplicou a equalização e em outras onde poderia existir boa resposta (na mesma sala);
- é aceitável pensar que um sistema com uma medição exemplar soe mal... dvil

Paulo, aceite esta minha provocação, eu também espero ver o áudio (enquanto disciplina) evoluir, espero ainda poder usufruir dessa evolução, acredito contudo que não será pela aplicação de equalizadores em sistemas que buscam a fidelidade. Mais depressa me inclino para a optimização entre sistema e sala do que para colocar botões a mexer.

Na maioria das salas haverá equalizador que baste? (já sei que não acredita em milagres)

Muitas vezes se abordou a elevação das pequenas colunas, quer pela via da evolução técnica quer pela via do marketing, continuo a acreditar que na maioria (larguíssima) das casas uma resposta 20-20 é impraticável, não há espaço, não há condições técnicas para chegar lá, não há orçamentos, ... vamos elevar o botão para ter mais baixas frequências e dar um jeitinho nas altas para compensar, como na maioria dos casos dos botões "loudness"? Assim podemos ter volumes moderados, sensação de presença dos extremos do espectro e dizer que somos uns bons audiófilos?


A pedra filosofal do áudio?
Não sei, com a vontade de singularidade que existe entre praticantes... A enormíssima oferta que existe, há peças baratas e caras para quase todos os gostos e crenças (objectivas e/ou subjectivas). Wink

A procura pela elevação de uma ideia ou prática coloca-nos num caminho tortuoso, os remendos de um equalizador não me parecem ter a profundidade de resposta para os insondáveis problemas do áudio em casa.

Podemos ainda estar a ver o princípio de pedra filosofal de forma diferente, eu entendo da forma que já aqui descrevi.
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySeg Dez 20 2021, 18:21

TD124 escreveu:
mannitheear escreveu:
...A well implemented DSP correction which is applied by experienced people can indeed solve many problems of the interaction between speakers and the room, but in the end it is a physical problem and there are no miracles.

analog_sa escreveu:
...It is indeed a philosophical dilemma in audio...

In this topic i've never said that the correction is the way to go into the high-fidelity, i've just said that this can help to get a better fidelity in some cases! Each one will decide in each case this is valid or not since there's no miracles in audio, neither santa claus  Laughing

Well, here ist the situation so, that with the small ProAc Tablette 8 Ref Sig (and headphones...) I would not think of correcting anything. With the big Extremi, it is not possible to get good sound without addressing the bass issues in the quite small and almost square room!
But as I have written elsewhere in the AAP, I don't use a DSP in the signal path!


The analog_sa text was interesting and opens new horizons... even the esoteric ones Wink

Yes, the analog_sa text points on many relevant issues when building a system that could be well discussed here.
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptySeg Dez 20 2021, 22:19

TD124 escreveu:
Nos anos 90 houve uma moda aqui em França do que eu chamo as marcas misticas no audio! Eram empresas que levavam a reprodução sonora para dominios muito afastados da ciência e mesmo do subjectivismo pratico e que viam na reprodução sonora uma forma de busca esotérica ou espiritual! Dessa visão nasceram produtos como minusculos resonatores de sala em prata ou ouro que linearisavam a escuta, triangulos em porcelana que amelhoravam o palco, imanes que amelhoravam o som das electronicas ou circulos em madeira cheios de agua que amelhoravam ou absorviam as harmonicas impares... houve uma grande quantidade de produtos desse tipo, aclamados pela presse e vendidos nos auditorios... são produtos que desde os anos 70 sempre existiram para dizer a verdade, mas menos caros e em menor quantidade! Desde que o subjectivismo apareçeu no audio que existe uma vertente que acredita e explora zonas esotéricas, como sendo a ou uma solução, o que alimenta as crenças populares duma possivel magia no audio. Desta vez é uma muito séria e apreciada marca por mim que nos ofereçe uma pedra filosofal inédita... deixo-vos descobrir a pagina original e fiz uma imagem de ecrã para facilitar a coisa: FM Acoustics Harmonic ...
A pedra filosofal... Sans_t23

É uma experiência e tanto:

Ser capaz de melhorar a prensagem mais barata de LPs ao nível de, e às vezes até melhor do que, as melhores (e mais valiosas ...) primeiras prensagens originais!

Para fazer um som de prensagem padrão igual a, ou até melhor do que, o melhor dos masters caros de meia velocidade e prensagens audiófilas especiais!

Ser capaz de melhorar a reedição ao mesmo tempo em que evita o ruído e, às vezes, a baixa qualidade de impressão de alguns originais raros!

Para linearizar a reprodução do som do filme e obter maior clareza e realismo!

Poder criar os seus próprios masters (CD's, DVD's, etc.) melhorando o original!


Estas frases escritas em inglês e traduzidas (quadro em vermelho na imagem) mostram até que ponto esses aparelhos da FM Acoustics são a pedra filosofal do audio! Ser capaz de fazer soar uma mà copia superior ao original pressupõe capacidades extratecnicas que nunca ninguém imaginou... e ser capaz de eliminar os defeitos técnicos sém modificar o resultado é simplesmente prodigioso. Fiquei pasmado e deveras ciumento destes aparelhos que, a acreditar o construtor, tornam-se baratos quando se conheçe a diferença de preço entre um original e uma prensagem rasca... temos a pedra filosofal pois este produto lava mais branco do que branco!

Digam o que pensam e sém filtros... eis um tema que me pareçe interessante Wink

O misticismo no áudio é facil de detectar. Pior é o "cientificismo tecnológico" de alguns produtores e de alguns medidores, auto-ungidos de cientistas, que querem fazer passar a mensagem tipo " tem determinadas especificações laboratoriais soa melhor ".

É impressionante como pessoas sem qualquer lastro científico fazem afirmações invocando a ciência e conseguindo alastrar atrás de si uma multidão de convertidos em coisas delirantes, como DACs chineses de 70 euros perfeitos .....
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... EmptyTer Dez 21 2021, 00:01

Zé Carlos escreveu:
como DACs chineses de 70 euros perfeitos .....

Para mim, um dac de 70 euros que toque bem é perfeito.
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MensagemAssunto: Re: A pedra filosofal...   A pedra filosofal... Empty

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