Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Sex Nov 19 2021, 11:57
TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... E umas palavrinhas sobre o som na sala em que vão ficar?
…Concrétamente, as Cassia funcionam globalmente melhor do que as ProAc D80 na sala apresentando um melhor palco, transparência, rapidez, definição e dinamica.
TD124 escreveu:
…Uma pessoa que faz um produto como o teu e que num mano a mano bate umas colunas que conheço tão bem e aprecio tanto como as ProAc D80...
Caro TD124, Ainda bem que o José Miguel insistiu numas “palavrinhas” sobre o som, ou esta reportagem, a mim pessoalmente, saber-me-ia a pouco. Se as Cassia bateram de caras as Proac D80R (*) então os seus criadores estão indiscutivelmente de parabéns!
E digo que a mim saber-me-ia a pouco porque, estando nós aqui reunidos à volta do SOM, considero que o SOM tem forçosamente de ser o tema principal. A confraternização e a amizade têm obviamente o seu lugar, mas se falamos/apresentamos um projecto com ambições comerciais, na minha opinião, é fundamental fazer, tão objectivamente quanto possível, a sua avaliação qualitativa. Se é verdade que todos os projectos comerciais começam por ser projectos DIY, nem todos os projectos DIY ganham dimensão comercial, e por isso mesmo, e na minha opinião, é importante evidenciar/vincar o(s) factor(es) que faz(em) a diferença e garantem a afirmação de um produto. Por isso e a terminar, quando a avaliação é objectivamente dada, ainda para mais na comparação directa com umas colunas do calibre das Proac D80R, eu digo e repito, parabéns aos criadores! Desafio superado!
(*) Nunca ouvi as “R” mas as Proac D80 foram durante algum tempo uma referência para mim, o sonho impossível do Audio, na medida em que foi com elas que ouvi uma das representações mais verosímeis que pude até hoje testemunhar. Lembro-me que no fim da apresentação bati palmas…
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Sáb Nov 20 2021, 09:43
Spock escreveu:
... Ainda bem que o José Miguel insistiu numas “palavrinhas” sobre o som, ou esta reportagem, a mim pessoalmente, saber-me-ia a pouco...
E digo que a mim saber-me-ia a pouco porque, estando nós aqui reunidos à volta do SOM, considero que o SOM tem forçosamente de ser o tema principal... Por isso e a terminar, quando a avaliação é objectivamente dada, ainda para mais na comparação directa com umas colunas do calibre das Proac D80R, eu digo e repito, parabéns aos criadores! Desafio superado!...
(*) Nunca ouvi as “R” mas as Proac D80 foram durante algum tempo uma referência para mim, o sonho impossível do Audio, na medida em que foi com elas que ouvi uma das representações mais verosímeis que pude até hoje testemunhar...
Um amigo meu jà velhote e sàbio diz que falar é mentir... espero então ter mentido o menos possivel aquando das minhas palavras sobre o som das colunas naquele instante. De uma certa maneira considero mesmo a comparação desiquilibrada pois de um lado temos umas colunas passivas e do outro colunas semi-activas com correção digital... não estamos num plano de igualdade e isso deveria ter sido notado por mim, està feito. Independentemente deste e doutros factores que falseiam, ou podem falsear, a comparação entre as colunas a realidade foi mais ou menos o que escrevi então os parabens ao criador (Ricardo Canelas) são amplamente merecidos...
Como se pode ver as D80 foram durante vàrios anos as minhas colunas de sala, dai eu ter escrito que são colunas que conheço muito bem... as D80(R) não são um salto para a frente ném para tràs oferecendo simplesmente uma apresentação mais fina e leve nos agudos, perdendo em contrapartida um pouco da grande coerência tonal das D80, mas são pequenos detalhes nmho. A minha historia de amor com as ProAc nasceu nos anos 90 aquando da escuta das Response Four que foram uma revelação para mim... ainda hoje considero essa escuta como uma das mais fantasticas que vivi. As D80 nunca me ofereçeram a impassivel dinâmica ném as fulgurantes transições harmonicas das suas iconicas antepassadas mas sempre me ofertaram uma fineza e uma coerência tonal que ainda hoje busco em muitas colunas. Apòs estas declarações de amor empolgadas e sinceras o desempenho das Cinnamon ainda se torna mais espectacular mesmo se deve ser notado que a apresentação sonora das Cassia e das D80 é quasi oposto...
Alexandre Vieira Membro AAP
Mensagens : 8560 Data de inscrição : 11/01/2013 Idade : 54 Localização : The Other Band
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Ter Nov 23 2021, 19:00
Estimados
Eu tenho estado fora do País e tenho perdido este belo relato! Que é muito agradável e que muito nos engrandece!
Muito obrigado!
tomaz gosta desta mensagem
mannitheear Membro AAP
Mensagens : 1392 Data de inscrição : 01/08/2013
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Dom Dez 12 2021, 21:17
Dear Paulo,
you wrote that the sound of the Cassia was quite different to the D80R, even contrary. Could you explain that a bit? Thx and biz!
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Seg Dez 13 2021, 11:09
mannitheear escreveu:
...you wrote that the sound of the Cassia was quite different to the D80R, even contrary. Could you explain that a bit?...
Hi Man, first of all, there are a number of major technological differences between the two speakers. One is an open bodyless structure and the others are traditional bass reflexes, one uses high sensitivity speakers while the other uses medium sensitivity speakers, one uses a curved geometry with the different speakers in line and the other uses a mirrored straight structure, one is bass active and with an integrated DSP while the other is a purely passive speaker, one has two in line large bass speakers (15") and the other has two mirrored 10" speakers, one has a traditional cone medium and the other two mirrored dome mediums ... in itself this creates enough differences for the two speakers to converge on a similar sound!
Obviously at the sound level it is felt by quite different sounds. The Cassias are fast, punchy and airy while the D80s are enveloping, elegant and velvety ... the Cassia seem to lack structure and substance while the D80s sound dense as we are used to with big speakers. It is therefore a rather important difference in sound aesthetics and that's why i've said that in a certain point of view they're almost contrary...
mannitheear Membro AAP
Mensagens : 1392 Data de inscrição : 01/08/2013
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Seg Dez 13 2021, 11:27
It's because the D80 in your house did not sound like typical big speakers, in fact I remember the sound quite clear and rather light, nothing of too much bass or substance. If I lived next to you I would like to try them in my room but probably they are too big.
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Ter Dez 14 2021, 09:39
mannitheear escreveu:
It's because the D80 in your house did not sound like typical big speakers, in fact I remember the sound quite clear and rather light, nothing of too much bass or substance. If I lived next to you I would like to try them in my room but probably they are too big.
The D80R are more virile than the D80 i had! Come for a couple of days and you will ear by yourself!!!...
Biz Man
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Dom Jan 16 2022, 13:40
Esta semana fui afinar o som das Cassia passados dois meses na casa do meu amigo... confirmo todo o bem que disse sobre estas colunas
Alexandre Vieira, masa e ricardo.canelas gostam desta mensagem
Alexandre Vieira Membro AAP
Mensagens : 8560 Data de inscrição : 11/01/2013 Idade : 54 Localização : The Other Band
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Seg Jan 17 2022, 17:35
TD124 escreveu:
Esta semana fui afinar o som das Cassia passados dois meses na casa do meu amigo... confirmo todo o bem que disse sobre estas colunas
Esse reforçar da ideia inicial é muito bom! É porque está rm conformidade a exigência de uma segunda audição é sempre superior.
masa e ricardo.canelas gostam desta mensagem
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Seg Jan 24 2022, 10:13
Neste sabado aproveita-mos de um jantar para dar mais uns toques nas Cassia... o Ricardo tinha-me enviado varias correções de sala a carregar no DSP e nessas correções havia um palpite que para ele podia ser o equilibrio ideal. Não se enganou e desde o carregamento a coisa ficou assim e o resto foi comer, beber e ouvir muita, muita musica! Estas colunas que começam por C tanto na marca que no modelo mereçem um outro C que é o de Camaleão tanto são capazes de se metamorfosar consoante o filtro do DSP o que induz uma noção desconhecida mas portanto fundamental, o meu amigo que o diga, que é o efeito de mascara! As Cassia téem um DSP integrado que permite de modificar os graves (20 a 200Hz) mas como tudo està ligado no sinal... uma modificação em qualquer zona vai afectar o resto do espectro, é o efeito de mascara! Assim, consoante a afinagem do grave o som pode apareçer como analitico no médio ou ao contràrio orgânico e sensual... a influência vai mesmo até ao extremo agudo e equilibrar isto tudo numa sala é pontiagudo mas excitante. Assim o som de sabado é diferente do que era hà duas semanas atràs e ainda mais diferente do que estava no dia da instalação... uma coluna que é capaz de interagir com o seu ecosistema e se adaptar é verdadeiramente um luxo...
Com a nova afinagem (filtro DSP) e aproximadas do movel como se vê na imagem fomos gratificados de um palco quase holografico e de uma textura nas vozes com um relevo muito realista. Os baixos são rapidos, profundos e com uma grande tensão dinamica... em perfeita adequação contrastada com a fineza harmonica e a suavidade dos agudos, uma escuta de degustação! A perfeita transição entre os diferentes registos do espectro faz-se sém ruptura tonal o que conduz a um sentimento de coerência muito bom e isto em todos os estilos musicais. Subsiste um ligeiro desiquilibrio tonal com volume elevado no alto médio mas os amplificadores não são inocentes e tinhamos metido vàlvulas novas no préamplificador Manley... é necessario esperar pela rodagem compléta destes afim de definir quém é o responsavel do fenomeno. Fica o sentimento de grande satisfação ao trabalhar com produtos reactivos e versateis que podem acompanhar o proprietario na direção que ele deseja. Algumas das faixas escutadas começam a se aproximar do meu Panteão pessoal das escutas mais realistas e sensiveis fazendo da escolha dos novos amplificadores um assunto sério. Estes vão ter que sublimar o existente sém degradar nada, é mais simples a dizer do que a fazer mas...
ricardo.canelas gosta desta mensagem
ricardo.canelas Membro AAP
Mensagens : 350 Data de inscrição : 02/04/2014 Localização : Lisboa
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Seg Jan 24 2022, 10:24
Adoro quando um palpite, por muito educado que seja, provoca estes momentos de extâse! Estou em pulgas para passar mais uma tarde a ouvir e refinar esse belo sistema.
TD124 e Alexandre Vieira gostam desta mensagem
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Ter Jan 25 2022, 09:09
ricardo.canelas escreveu:
...Estou em pulgas para passar mais uma tarde a ouvir e refinar esse belo sistema.
Cà estamos... é quando quizeres
ricardo.canelas gosta desta mensagem
mannitheear Membro AAP
Mensagens : 1392 Data de inscrição : 01/08/2013
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Ter Jan 25 2022, 21:18
TD124 escreveu:
Neste sabado aproveita-mos de um jantar para dar mais uns toques nas Cassia... o Ricardo tinha-me enviado varias correções de sala a carregar no DSP e nessas correções havia um palpite que para ele podia ser o equilibrio ideal. Não se enganou e desde o carregamento a coisa ficou assim e o resto foi comer, beber e ouvir muita, muita musica! Estas colunas que começam por C tanto na marca que no modelo mereçem um outro C que é o de Camaleão tanto são capazes de se metamorfosar consoante o filtro do DSP o que induz uma noção desconhecida mas portanto fundamental, o meu amigo que o diga, que é o efeito de mascara! As Cassia téem um DSP integrado que permite de modificar os graves (20 a 200Hz) mas como tudo està ligado no sinal... uma modificação em qualquer zona vai afectar o resto do espectro, é o efeito de mascara! Assim, consoante a afinagem do grave o som pode apareçer como analitico no médio ou ao contràrio orgânico e sensual... a influência vai mesmo até ao extremo agudo e equilibrar isto tudo numa sala é pontiagudo mas excitante. Assim o som de sabado é diferente do que era hà duas semanas atràs e ainda mais diferente do que estava no dia da instalação... uma coluna que é capaz de interagir com o seu ecosistema e se adaptar é verdadeiramente um luxo...
Com a nova afinagem (filtro DSP) e aproximadas do movel como se vê na imagem fomos gratificados de um palco quase holografico e de uma textura nas vozes com um relevo muito realista. Os baixos são rapidos, profundos e com uma grande tensão dinamica... em perfeita adequação contrastada com a fineza harmonica e a suavidade dos agudos, uma escuta de degustação! A perfeita transição entre os diferentes registos do espectro faz-se sém ruptura tonal o que conduz a um sentimento de coerência muito bom e isto em todos os estilos musicais. Subsiste um ligeiro desiquilibrio tonal com volume elevado no alto médio mas os amplificadores não são inocentes e tinhamos metido vàlvulas novas no préamplificador Manley... é necessario esperar pela rodagem compléta destes afim de definir quém é o responsavel do fenomeno. Fica o sentimento de grande satisfação ao trabalhar com produtos reactivos e versateis que podem acompanhar o proprietario na direção que ele deseja. Algumas das faixas escutadas começam a se aproximar do meu Panteão pessoal das escutas mais realistas e sensiveis fazendo da escolha dos novos amplificadores um assunto sério. Estes vão ter que sublimar o existente sém degradar nada, é mais simples a dizer do que a fazer mas...
Indeed I have a similar experience, that changes in the bass region (here only 20.....120 Hz) affects the whole spectrum and for example a discontinuity in the bass causes the feeling of discontinuity in the midrange or treble. Very strange, and I had to think about the rule of M. Hiraga which says that the bandwidth in the bass should be balanced with the treble extension. Perhaps these things are somehow connected.
And it makes clear that a speaker like the Cassia has the absolute advantage that the bass can be adjusted to the room, so it is possible to achieve a much better over all listening experience!
TD124 e ricardo.canelas gostam desta mensagem
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 09:04
mannitheear escreveu:
... changes in the bass region (here only 20.....120 Hz) affects the whole spectrum and for example a discontinuity in the bass causes the feeling of discontinuity in the midrange or treble. Very strange, and I had to think about the rule of M. Hiraga which says that the bandwidth in the bass should be balanced with the treble extension. Perhaps these things are somehow connected...
Well, they're connected but not so directly as that... what Hiraga speaks about is the old 400000 Law (or Tonal equilibrium Law) wich is a bit different from mask effect. The 400000 law explains that to get an ideal tonal equilibrium the result of the bass extension and treble should be tuned like that:
20Hz x 20000Hz = 400000 total spectrum and faithfull tonal equilibrium
40Hz x 10000Hz = 400000 only 1% loss on tonal equilibrium
80Hz x 5000Hz = 400000 just 5% loss on tonal equilibrium and so on...
Our ears are very sensitive to that but few speakers respect this law and some full-ranges! Most of speakers reproduce the 20000Hz no mather the bass response leading to a permanent tonal desiquilibrium wich we are used to, infortunately! It's not the same with Can's since they're a lot more equilibrated or even perfect in this point...
Biz Man!
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 10:00
mannitheear escreveu:
...And it makes clear that a speaker like the Cassia has the absolute advantage that the bass can be adjusted to the room, so it is possible to achieve a much better over all listening experience!...
Yes, but the settings must be done pinpoint accurate to avoid any tonal fluctuations... its not so easy
ricardo.canelas Membro AAP
Mensagens : 350 Data de inscrição : 02/04/2014 Localização : Lisboa
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 10:24
TD124 escreveu:
mannitheear escreveu:
...And it makes clear that a speaker like the Cassia has the absolute advantage that the bass can be adjusted to the room, so it is possible to achieve a much better over all listening experience!...
Yes, but the settings must be done pinpoint accurate to avoid any tonal fluctuations... its not so easy
This begs the question, in my mind at least:
how do 'traditional' loudspeakers get accepted so well?
Consider that the <200Hz response is dominated by your room, at least in amplitude, whether we like it or not. A traditional loudspeaker is mostly a locked solution, so it tries to provide its anechoic response, but it is being modulated by the room.
The description here of how getting the response on bass and sub-bass right drastically influences the whole passband of the loudspeaker is well known, and can be expressed in many ways, as Hiraga postulates. If you have no way to adjust, you're stuck with whatever circumstance has given you. It can be broadly tweaked, but just by coincidence would you find the perfect tweak for that minute detail, that you didn't even know was there. After all we are talking about just a decade in frequency, although there are 4 octaves in there. There is only so much correct placement, acoustic treatment and electronics synergy can do.
It's kind of a sad state of affairs (and an opportunity as well )
mannitheear gosta desta mensagem
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 11:03
ricardo.canelas escreveu:
...It's kind of a sad state of affairs (and an opportunity as well )
You're saying that we eat bad food for decades and like it!... it's not completely wrong and not so right, things are a bit more complex than that
ricardo.canelas gosta desta mensagem
José Miguel Membro AAP
Mensagens : 9401 Data de inscrição : 16/08/2015 Idade : 42 Localização : A Norte, ainda a Norte...
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 11:10
ricardo.canelas escreveu:
This begs the question, in my mind at least:
how do 'traditional' loudspeakers get accepted so well?
(...)
It's kind of a sad state of affairs (and an opportunity as well )
They are accepted for being the standard, the most immediate point of reference we have, the support of knowledge that serves for comparisons and dissociations, for being the company over the last decades of evolution (our evolution, a tiny step of a few decades).
The opportunity for change, for the same reasons that support the current condition, exists... but it will be necessary to adjust some concepts (the "technological Darwinism" is still denied).
ricardo.canelas gosta desta mensagem
ricardo.canelas Membro AAP
Mensagens : 350 Data de inscrição : 02/04/2014 Localização : Lisboa
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 11:16
TD124 escreveu:
ricardo.canelas escreveu:
...It's kind of a sad state of affairs (and an opportunity as well )
You're saying that we eat bad food for decades and like it!... it's not completely wrong and not so right, things are a bit more complex than that
Far from it!
It's not bad food at all. It's a very complex and multifaceted topic, with lots of history and movements with parallels, intersections and mutual rejections peppered all over the place.
I don't have the answer to these issues, but I can see a clear path moving forward into yet another chapter of what we can expect from our systems. And I'm putting my skin in the game representing that path!
ricardo.canelas Membro AAP
Mensagens : 350 Data de inscrição : 02/04/2014 Localização : Lisboa
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 11:26
José Miguel escreveu:
ricardo.canelas escreveu:
This begs the question, in my mind at least:
how do 'traditional' loudspeakers get accepted so well?
(...)
It's kind of a sad state of affairs (and an opportunity as well )
They are accepted for being the standard, the most immediate point of reference we have, the support of knowledge that serves for comparisons and dissociations, for being the company over the last decades of evolution (our evolution, a tiny step of a few decades).
The opportunity for change, for the same reasons that support the current condition, exists... but it will be necessary to adjust some concepts (the "technological Darwinism" is still denied).
Ah! Don't interpret me wrong. I was neither dissing or relegating to the dust bin what has brought so much pleasure to all of us.
The sad state in my comment pertains to the 'physical condition' imposed on us, as pursuers of beauty and pleasure in reproduced music. The way I see it, some things (in this case bass reproduction to the degree that elevates all of the other frequencies in the spectrum) are not easy to overcome without adequate, more involved and technical, manipulation. This in contrast with the simpler, linear, intuitive solutions that we all always yearn for
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 11:32
ricardo.canelas escreveu:
Far from it!
It's not bad food at all...
In a certain way is bad food, following the Hiraga's words we get used to listen the treble in all extension but not the bass, so we're eating food with too much salt and like it! In the other hand the spices aren't the only thing to look around food... so in a pragmatic way and with the experience of your speakers i'll say that:
To be able to tune the bass with respect to room resonances is far better than to live with... specially with a very responsive system, its clear!...
So your speakers are clearly a step forward and i know you're putting guts and heart on that path
ricardo.canelas gosta desta mensagem
ricardo.canelas Membro AAP
Mensagens : 350 Data de inscrição : 02/04/2014 Localização : Lisboa
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 11:37
I absolutely love that we did this very portuguese thing of automatically switching to english as soon as an non-portuguese speaking person enters the chat. It is priceless
TD124 gosta desta mensagem
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 11:41
ricardo.canelas escreveu:
I absolutely love that we did this very portuguese thing of automatically switching to english as soon as an non-portuguese speaking person enters the chat. It is priceless
Scandinavian people does that very easily also... we're a bit vikings maybe, after all our cod comes from their waters
ricardo.canelas gosta desta mensagem
José Miguel Membro AAP
Mensagens : 9401 Data de inscrição : 16/08/2015 Idade : 42 Localização : A Norte, ainda a Norte...
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 12:08
ricardo.canelas escreveu:
Ah! Don't interpret me wrong. I was neither dissing or relegating to the dust bin what has brought so much pleasure to all of us.
The sad state in my comment pertains to the 'physical condition' imposed on us, as pursuers of beauty and pleasure in reproduced music. The way I see it, some things (in this case bass reproduction to the degree that elevates all of the other frequencies in the spectrum) are not easy to overcome without adequate, more involved and technical, manipulation. This in contrast with the simpler, linear, intuitive solutions that we all always yearn for
I understood that Ricardo, but I put the two sides of the same problem in two paragraphs: we don't need to deny what brought us here, but we need to overcome it; to overcome we need to answer the same questions differently; the different answers to old questions may be repulsed...
We know how to explain "how" (como) we got here, to this state of evolution of audio equipment, in particular the speakers - it's a narrative. What is more difficult talking about the "why" (por que) we have come this far and are having a hard time getting past this point (for most, because you are an example of acceptance and the search for evolution).
I played (joke) with the denial of "Technological Darwinism", but when we think that in the act of choosing what to buy there is also the decision of the technical concepts that advance and die (for most... popular culture), we realize that understanding the "why" is important when these topics are analyzed.
ps.: Manfred deserves the effort, but I leave the message in Portuguese (um pouco diferente): Eu compreendi isso Ricardo, mas coloquei as duas faces do mesmo problema em dois parágrafos: não precisamos negar o que nos trouxe até aqui, mas precisamos ultrapassar; para ultrapassar necessitamos de responder de forma diferente às mesmas questões; as respostas diferentes para velhar questões podem encontrar repulsa...
Nós sabemos explicar "como" chegamos até aqui, a este estado de evolução dos equipamentos de áudio, em particular das colunas - é uma narrativa (como contar uma parte da História sem percebermos as razões). O que é mais difícil é falar sobre o "por que" (as razões) de termos chegado até aqui e estar a custar a ultrapassar este ponto (para a maioria, pois o Ricardo é um exemplo de aceitação de novos conceitos e procura da evolução).
Eu brinquei com a negação do "Darwinismo tecnológico", mas quando pensamos que no acto de escolha do que compramos também está a decisão dos conceitos técnicos que avançam e morrem, percebemos que perceber o "por que" é importante quando se analisam estes temas (mais do que compreender a narrativa do "como").
ricardo.canelas gosta desta mensagem
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 12:48
José Miguel escreveu:
...Eu brinquei com a negação do "Darwinismo tecnológico", mas quando pensamos que no acto de escolha do que compramos também está a decisão dos conceitos técnicos que avançam e morrem, percebemos que perceber o "por que" é importante quando se analisam estes temas (mais do que compreender a narrativa do "como").
O problema é que no audio, ao contràrio da video, nenhum conçeito técnico historico morreu... este dominio avança acumulando as diferentes tecnologias sém deixar nenhuma morrer! O diodo e o triodo (vàlvulas) ainda são utilisados ora que foram o primeiro componente activo no inicio do século passado, hà uma pessoa neste forum a fazer um gira a roda ora que foi a primeira motricidade dos giras e hà mesmo uma moda à volta dos altifalantes a excitação (electroimane) que são os antepassados de todos os altifalantes electrodinamicos... lembro-me mesmo dum artigo da revista l'Audiophile que falava sobre pessoas no japão que achavam que algumas grafonolas era a reprodução dos medios mais natural que existia, no audio nada morre!...
Nestas condições torna-se dificil para o amador não técnico, e por vezes mesmo para os mais ciêntificos, de poder integrar o parametro tecnologico objectivamente numa escolha. Por isso digo muitas vezes e de uma maneira radical que o juiz supremo é o ouvido pois... serà impossivel de compreender as razões, portanto logicas, da coabitação de todas as tecnologias no audio da mais velha até à mais moderna sém açeitar que este fenomeno singular està directamente ligado à escuta. Enquanto existir ném que seja um parâmetro aonde uma tecnologia qualquer é ou pareçe superior em relação a outra ela não vai desaparecer...
Posso estar errado amanhã mas não hoje
José Miguel Membro AAP
Mensagens : 9401 Data de inscrição : 16/08/2015 Idade : 42 Localização : A Norte, ainda a Norte...
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 13:14
Paulo, permita-me provocar dizendo que está errado hoje, já hoje.
As tecnologias ditas ultrapassadas são usadas em todos os domínios, seja no áudio ou no cinema, na relojoaria ou na construção de veículos motorizados, na construção de casas ou na cozinha, etc. A sua visão particular do áudio, a sua narrativa de "como" é o áudio leva-o a dizer isso, mas está errado.
Eu concordo que a escuta é um motor de decisão, mas tal como eu disse tantas vezes, a escuta não é algo que esteja desligado da forma como pensamos ou conhecemos. Se fossemos confiar cegamente nos sentidos, hoje ainda acreditaríamos que o Sol é que gira em volta da Terra, que um deus qualquer nos criou tal como somos e que todos os outros seres vivos nasceram tal como são... Felizmente a ciência (conjunto de ciências, entenda) hoje ensina-nos mais alguma coisa e claro que existe resistência à mudança, por isso brinquei com o que o Ricardo disse em cima - que compreendo.
Hoje sabemos mais sobre como conseguir melhores resultados na reprodução de Música em casa, nas nossas salas. Temos soluções mais eficientes e mais capazes, mas não deixamos de seguir um caminho que tem a sua tradição e que nos pesa. Aceitar as novas soluções prende-se com compreensão, mas o ruído é de tal ordem que aceitar que há algo diferente e melhor num campo onde parece reinar a subjectividade torna-se complicado.
Somos fruto das nossas circunstâncias, ou também somos fruto das nossas circunstâncias para ser mais exacto. O "por que" que pode explicar as razões do áudio estar como está deve ser procurado em cada salto que foi dado, para procurar as razões que levaram que esse salto fosse menos decisivo do que seria expectável - no fundo os saltos foram dados, é inegável que o transístor ultrapassou as válvulas em utilização, que o domínio digital ultrapassou o analógico, etc.
edit: para centrar isto que digo, partilho que imagino sempre que seja uma surpresa escutar umas colunas como as que o Ricardo constrói, pois o som será manifestamente diferente do que estou habituado; tentar compreender o fenómeno poderá conduzir à aceitação ou negação, mas sempre de forma justificada e não com o chavão "não gosto" ou "gosto".
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 13:59
José Miguel escreveu:
Paulo, permita-me provocar dizendo que está errado hoje, já hoje.
As tecnologias ditas ultrapassadas são usadas em todos os domínios, seja no áudio ou no cinema, na relojoaria ou na construção de veículos motorizados, na construção de casas ou na cozinha, etc. A sua visão particular do áudio, a sua narrativa de "como" é o áudio leva-o a dizer isso, mas está errado....
José, quando falo num forum abordo sempre a globalidade e não o particular... dito isto, não sei em que mundo vives mas vou-te explicar em que mundo eu vivo. Jà faz muitos anos que nunca mais vi um ecrã catodico, nenhuma caixa de velocidades automatica hoje é do tipo variotronic, o unico fogão de cozinha a lenha que vi foi numa aldeia da Ucrânia à quarenta anos atràs e sou a ultima pessoa a utilisar um fogão a gaz pois todos os outros que conheço utilisam indução, em Montpellier não existe nenhuma cabine telefonica, o cinema da minha aldeia tém projectores digitais e nenhum de pelicula, o carro mais vendido na europa no ano passado foi um carro electrico, não descongelo a carne num banho maria pois tenho um micro-ondas, não utiliso um termometro do tipo supositorio mas um auricular digital, não uso mapas mas o gps do carro, na floresta não uso uma bussula magnética mas utiliso uma integrada no meu telephone, não tenho nenhuma lâmpada a incandescência na minha casa e não conheço ninguém que as tenha pois jà não são vendidas, não tenho telefone fixo e não conheço ninguém que o tenha à minha volta, não tenho relogio mecanico mas tenho três Swatch Skin...
A lista poderia ser muito mais longa mas "globalmente" é esta a direção do mundo que conheço e as novas tecnologias substituem as velhas. Ora, ainda na semana passada substitui dois triodos 300B (criado em 1927) por dois novinhos em folha num préamplificador Manley que ainda é fabricado também! Sim, as peças tecnologicas com 100 anos de idade e que ainda são feitas industrialmente sò conheço no audio e não são uma excepção, são tão badaladas quanto as outras tecnologias! Num auditorio de Montpeliier os amplificadores a vàlvulas estão ao lado dos transistores e dos Class D mas... na Fnac os televisores Oled não estão ao lado dos televisores com ecrã catodico e ainda menos ao lado dos a preto e branco...
Tantas palavras para explicar coisas simples começa a ser mais do que chato
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 14:04
José Miguel escreveu:
... partilho que imagino sempre que seja uma surpresa escutar umas colunas como as que o Ricardo constrói, pois o som será manifestamente diferente do que estou habituado; tentar compreender o fenómeno poderá conduzir à aceitação ou negação, mas sempre de forma justificada e não com o chavão "não gosto" ou "gosto".
O "gosto" é a mais rapida das justificações e talvez a mais forte no audio pois uma pessoa que diz que gosta mais de vinil do que de digital não hà nada que a possa contradizer pois... os gostos não se discutem!
José Miguel Membro AAP
Mensagens : 9401 Data de inscrição : 16/08/2015 Idade : 42 Localização : A Norte, ainda a Norte...
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 14:13
TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... partilho que imagino sempre que seja uma surpresa escutar umas colunas como as que o Ricardo constrói, pois o som será manifestamente diferente do que estou habituado; tentar compreender o fenómeno poderá conduzir à aceitação ou negação, mas sempre de forma justificada e não com o chavão "não gosto" ou "gosto".
O "gosto" é a mais rapida das justificações e talvez a mais forte no audio pois uma pessoa que diz que gosta mais de vinil do que de digital não hà nada que a possa contradizer pois... os gostos não se discutem!
Os gostos discutem-se e são alvo de muitas tentativas de compreensão, pelo menos no meu mundo.
mannitheear Membro AAP
Mensagens : 1392 Data de inscrição : 01/08/2013
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 14:26
TD124 escreveu:
so in a pragmatic way and with the experience of your speakers i'll say that:
To be able to tune the bass with respect to room resonances is far better than to live with... specially with a very responsive system, its clear!...
So your speakers are clearly a step forward and i know you're putting guts and heart on that path
My view is in the same manner, without having exchanged with Paulo about it, just only because of my own experiences. My own speakers don't work at all in the bass in my room without efforts to adress this.
And without proper bass regarding room resonances and the right amount of energy as Ricardo said, the overall performance is not satisfying.
But the awareness of this issue is generally growing and traditional there are several possibilities:
- it is often said, that small speakers are much easier to integrate, and the ProAc Tablette proves that this is true, they integrate well and don't make bass problems
- If one has much luck and the speakers and room interact well, as it is the case of the builder of my speakers. His demo room has the same size as mine, but totally different dimensions. There is no bass problem at all, even with insane high volume.
- active or passive damping of the room. Not an easy way to go.
- using a external DSP....
PS: Adressing the Portuguese - English subject, I must say that I appreciate it very much if answers are written in English, but on the other hand it's a Portuguese forum and there should not be no obstacles for Portuguese! With translator I can read and understand Portuguese quite well (except such sophisticated writing like that of José Miguel, sometimes ) And I apologize to interfere with English, but there is no near future where I write and understand Portuguese and the AAP is a too nice place to leave it!
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 14:45
José Miguel escreveu:
... Os gostos discutem-se e são alvo de muitas tentativas de compreensão, pelo menos no meu mundo.
O gosto é uma realidade humana, todos temos "gostos"! Ao meu amigo que teve dificuldade a se adaptar ao som das Cassia eu disse-lhe: Antes de gostar é necessario te habituar! Portanto ele habituou-se muito rapidamente ao seu carro electrico e gosta dele mas... teria-se habituado tão rapidamente se no lugar do volante ele tivesse um joystick? Muito nas Cassia é diferente e não somente o dsp no grave... são colunas de alta sensibilidade, sém caixa e com uma estética diferente, é necessario se habituar como com os electroestàticos, as colunas hibridas ou as isodinamicas. Mudar de universo sensorial é complicado sobretudo sém experiência... é como apreciar um Roquefort quando sò conhecemos os Emmental ou gostar do Champagne quando sò conhecemos o Prosecco. Por vezes essa adaptação sensorial é rapida e espontânea e podemos gostar ou não gostar depressa e doutras vezes isso exige um esforço de adaptação antes de poder apreciar devidamente. Não sei se o gosto discute-se ou não (no meu mundo não) mas mudar de paradigma sensorial sém perder a objectividade não é nada facil e portanto é fundamental nestes casos...
José Miguel Membro AAP
Mensagens : 9401 Data de inscrição : 16/08/2015 Idade : 42 Localização : A Norte, ainda a Norte...
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 14:55
TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
Paulo, permita-me provocar dizendo que está errado hoje, já hoje.
As tecnologias ditas ultrapassadas são usadas em todos os domínios, seja no áudio ou no cinema, na relojoaria ou na construção de veículos motorizados, na construção de casas ou na cozinha, etc. A sua visão particular do áudio, a sua narrativa de "como" é o áudio leva-o a dizer isso, mas está errado....
José, quando falo num forum abordo sempre a globalidade e não o particular... dito isto, não sei em que mundo vives mas vou-te explicar em que mundo eu vivo. Jà faz muitos anos que nunca mais vi um ecrã catodico, nenhuma caixa de velocidades automatica hoje é do tipo variotronic, o unico fogão de cozinha a lenha que vi foi numa aldeia da Ucrânia à quarenta anos atràs e sou a ultima pessoa a utilisar um fogão a gaz pois todos os outros que conheço utilisam indução, em Montpellier não existe nenhuma cabine telefonica, o cinema da minha aldeia tém projectores digitais e nenhum de pelicula, o carro mais vendido na europa no ano passado foi um carro electrico, não descongelo a carne num banho maria pois tenho um micro-ondas, não utiliso um termometro do tipo supositorio mas um auricular digital, não uso mapas mas o gps do carro, na floresta não uso uma bussula magnética mas utiliso uma integrada no meu telephone, não tenho nenhuma lâmpada a incandescência na minha casa e não conheço ninguém que as tenha pois jà não são vendidas, não tenho telefone fixo e não conheço ninguém que o tenha à minha volta, não tenho relogio mecanico mas tenho três Swatch Skin...
A lista poderia ser muito mais longa mas "globalmente" é esta a direção do mundo que conheço e as novas tecnologias substituem as velhas. Ora, ainda na semana passada substitui dois triodos 300B (criado em 1927) por dois novinhos em folha num préamplificador Manley que ainda é fabricado também! Sim, as peças tecnologicas com 100 anos de idade e que ainda são feitas industrialmente sò conheço no audio e não são uma excepção, são tão badaladas quanto as outras tecnologias! Num auditorio de Montpeliier os amplificadores a vàlvulas estão ao lado dos transistores e dos Class D mas... na Fnac os televisores Oled não estão ao lado dos televisores com ecrã catodico e ainda menos ao lado dos a preto e branco...
Tantas palavras para explicar coisas simples começa a ser mais do que chato
A forma como o Paulo partilha a sua paixão pelo áudio eu compreendo (é pessoal), mas a forma como centra a totalidade do mundo na sua vivência torna essa partilha algo que toca em erros.
Que não use essas coisas, por mim tudo bem e é sinal que está na vanguarda da tecnologia. Pois bem, deixe-me contar uma coisa: ainda se fabricam bússolas, ainda se fabricam fogões a lenha, ainda se fabricam relógios mecânicos, ainda se produz película para filmagem e fotografia, ainda se imprimem livros com técnicas velhas, cabines telefónicas ainda existem por aqui e são usadas, telefones fixos com linha (não Voip) ainda servem muita gente por aqui, etc.
Podemos trocar uma série de exemplos, mas não foi isso que eu disse com a minha mensagem. O simples facto de existirem amplificadores, colunas ou fontes que são baseados em esquemas com quase 100 anos não faz disso um exemplo contrário ao que eu disse e se o Paulo pensar no que acaba de escrever até vai encontrar uma contradição - peças que seguem esquemas com quase 100 anos não representam globalmente a direcção que o mundo segue.
Interessa então compreender a razão para esse tipo de peças subsistir e continuar a bater o pé a outras mais recentes (em tecnologia). Seguindo a pergunta do Ricardo, por que razão continuam a ser tão bem aceites?
Obviamente podemos fechar tudo com a palavra "gosto" e estou certo que muitos (a maioria?) aceite essa resposta como final. Podemos dizer que há valências que essas peças têm e que outras não (a ciência aqui já teria mais para dizer). Outros, menos conformados, procurarão compreender as razões que conduzem a essa aceitação e compreenderão que o próprio gosto tem razões para ser assim e não de outra forma.
No meu mundo pensa-se assim, no mundo de quem procura conhecer de forma larga e até compreender como se pensa (que também evolui), mas eu sei bem que há outras formas de pensar (sobre as formas de pensar muito haveria para dizer, mas eu fui tentando deixar de forma leve).
José Miguel Membro AAP
Mensagens : 9401 Data de inscrição : 16/08/2015 Idade : 42 Localização : A Norte, ainda a Norte...
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 15:04
TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Os gostos discutem-se e são alvo de muitas tentativas de compreensão, pelo menos no meu mundo.
O gosto é uma realidade humana, todos temos "gostos"! Ao meu amigo que teve dificuldade a se adaptar ao som das Cassia eu disse-lhe: Antes de gostar é necessario te habituar! Portanto ele habituou-se muito rapidamente ao seu carro electrico e gosta dele mas... teria-se habituado tão rapidamente se no lugar do volante ele tivesse um joystick? Muito nas Cassia é diferente e não somente o dsp no grave... são colunas de alta sensibilidade, sém caixa e com uma estética diferente, é necessario se habituar como com os electroestàticos, as colunas hibridas ou as isodinamicas. Mudar de universo sensorial é complicado sobretudo sém experiência... é como apreciar um Roquefort quando sò conhecemos os Emmental ou gostar do Champagne quando sò conhecemos o Prosecco. Por vezes essa adaptação sensorial é rapida e espontânea e podemos gostar ou não gostar depressa e doutras vezes isso exige um esforço de adaptação antes de poder apreciar devidamente. Não sei se o gosto discute-se ou não (no meu mundo não) mas mudar de paradigma sensorial sém perder a objectividade não é nada facil e portanto é fundamental nestes casos...
Eu estou globalmente de acordo com o que diz sobre a adaptação, como bem sabe o processo de adaptação varia consoante muitas variáveis - a experiência é uma delas (eu nunca ouvi colunas semelhantes, estranharei mais do que quem já ouviu; eu tenho procurado conhecer os princípios técnicos, quem não procura conhecer pode estranhar mais do que eu; etc).
Isto que diz na sua mensagem vai ao encontro do que levantei sobre a razão das colunas tradicionais terem tanta aceitação - elas são o que a maioria conhece e compreende. Para existir uma ultrapassagem técnica, tem de existir condições não-técnicas para que tal aconteça (até os artigos científicos são lidos pelos especialistas da área com um olhar que está para lá do técnico, a estética de escrita e a forma como se "desenha" a solução pode ter um papel importante na hora de escolher a tese a seguir).
Quanto ao gosto... uma busca rápida e vai descobrir que o gosto e os mecanismos do gosto são debatidos e alvo de tentativas de compreensão há milénios. É bom ter perante nós pessoas que pensam coisas que nós não pensamos, quando abertos a essas coisas acabamos com uma mundividência maior.
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 15:23
mannitheear escreveu:
...My view is in the same manner, without having exchanged with Paulo about it, just only because of my own experiences. My own speakers don't work at all in the bass in my room without efforts to adress this.
And without proper bass regarding room resonances and the right amount of energy as Ricardo said, the overall performance is not satisfying...
Even the D80's in my space i was obliged to do some tweaks to get them working right on bass so they can work right in all the spectrum... sometimes that's the price for good reproduction
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qua Jan 26 2022, 16:24
José Miguel escreveu:
...Interessa então compreender a razão para esse tipo de peças subsistir e continuar a bater o pé a outras mais recentes (em tecnologia). Seguindo a pergunta do Ricardo, por que razão continuam a ser tão bem aceites?...
Continuar a bater o pé é uma expressão tua, eu disse que todas as tecnologias do audio ainda coabitavam em igualdade comercialmente, não disse que estavam num plano de igualdade no desempenho! Disse que se elas existiam todas e estavam disponiveis comercialmente era porque o "gosto" pessoal cria ainda um mercado para cada uma delas. O grande sistema da Audio Note custa um milhão de euros e não é um modelo de realismo mas... alguns dirão que é o cumulo da emoção. As colunas do Ricardo podem atingir um grande realismo mas... alguns dirão que são demasiado transparentes. Num mundo do audio aonde cada um busca um equilibrio sonoro ditado pelo gosto pessoal tudo tém lugar e qualquer tecnologia està num plano de igualdade com outra pois é o cliente que decide...
Então, as velhas tecnologias não "batém o pé" às novas, da mesma maneira que o vinil não bate o pé ao digital e as vàlvulas ao transistor... elas coabitam simplesmente porque o realismo não é a mainstream. Se a fotografia tivesse seguido a via do audio ainda existeriam aparelhos sém obturador e objectivos com vidros quase foscos, tal não é o caso. A pergunta do Ricardo, dita assim, é falsamente inocente pois as respostas são conhecidas, seria se perguntar porque razão as novas tecnologias são mal acolhidas que seria interessante...
O Ricardo utilisa as suas Cassia com um amplificador a vàlvulas e o meu amigo também! Porque razão utilisar um aparelho de tecnologia antiga com umas colunas modernas capazes de grande realismo sonoro? Isto sim, é uma questão provocadora e interessante pois leva-nos até ao "gosto"...
TD124 Membro AAP
Mensagens : 8268 Data de inscrição : 07/07/2010 Idade : 58 Localização : França
Assunto: Re: Cinnamon Cassia: Missão França Qui Fev 03 2022, 11:25
Falei ontém com o meu amigo que està muito contente com as Cassia e os ultimos filtros. Ele falou-me da maneira como pouco a pouco se està habituando ao "som" das colunas pois não é facil passar dumas colunas classicas com caixa para colunas abertas, a "estética sonora" é diferente como a dos electroestàticos ou das cornetas! Isto leva-me a pensar que finalmente o "habito de escuta" é algo de natural e perfeitamente compreensivel mas que por vezes acaba por insconscientemente se transformar num modelo ou padrão ao qual vamos comparar as outras tecnologias e isso pareçe-me nefasto. A melhor maneira de evitar esta habituação é de tentar escutar o maximo de tecnologias diferentes afim de separar a componente da estética sonora do desempenho! Penso que pode ajudar a fazer escolhas mais objectivas e quém sabe a encontrar uma tecnologia do coração... nesse caso serà amor e contra isso não hà remédio
(and an opportunity as well 
)
) 