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 Efeitos distorcivos

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Rui B.
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Rui B.


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MensagemAssunto: Efeitos distorcivos   Efeitos distorcivos EmptySab Out 30 2021, 12:27

Viva,

Deixo à vossa consideração este artigo algo popular Smile

https://www.lifewire.com/intermodulation-distortion-explained-3134703

...têm casos práticos e audíveis deste efeito?
E boas soluções?

Será que quando a malta fala de sinergia entre componentes está na verdade a tratar desta maleita? 🥸

Abraços

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Spock
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MensagemAssunto: Re: Efeitos distorcivos   Efeitos distorcivos EmptySab Out 30 2021, 17:17

Rui B. escreveu:
Viva,

...têm casos práticos e audíveis deste efeito?

Na mouche!

É bom ver que, apesar de tanto ruído à volta do áudio, ainda há quem esteja no caminho certo e a perceber o que de facto importa.

Para detetar e perceber a intermodulação, façam esta experiencia simples:

Comprem um cabo de coluna barato com os condutores em espiral, por exemplo
https://www.audiophonics.fr/fr/bi-cablage-amplification/canare-4s6-star-quad-cable-haut-parleur-cuivre-4x05mm-o6mm-p-12593.html

Oiçam!
Como é um cabo barato podem estragá-lo  Efeitos distorcivos 1f607, libertem os condutores da malha exterior e oiçam novamente.
Com os condutores afastados o som vai ficar mais “fino” mas com maior dinâmica, mais expansivo.
Voltem a juntá-los em espiral e oiçam de novo. Com atenção. O grave perdido parece estar de volta mas ouvindo atentamente percebe-se que não é grave. É uma “sombra” que escurece e comprime o som. É a interferência mutua de um condutor no outro…

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Rui B.
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MensagemAssunto: Re: Efeitos distorcivos   Efeitos distorcivos EmptyDom Out 31 2021, 13:28

Quer isso dizer que o cabo "perfeito" relativamente à THD e/ou IHD teria a configuração Nordost?🤔

Ou dito de outra forma, mascaramos com essa "sombra" a nociva IHD dos nossos sistemas?

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masa
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MensagemAssunto: Re: Efeitos distorcivos   Efeitos distorcivos EmptyDom Out 31 2021, 16:04

Então os cabos tipo " FITA " , planos ,são preferíveis ?
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Spock
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MensagemAssunto: Re: Efeitos distorcivos   Efeitos distorcivos EmptyDom Out 31 2021, 20:32

Nordost,

Cyrus

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t6685-vendo-cabo-coluna-cyrus-solid-core

Mission

https://www.springair.de/en/mission-solid-core-1.0/h52955

Tellurium

https://www.analogueseduction.net/terminated/tellurium-q-ultra-black-speaker-cable.html

Há quem não abdique desta tipologia.
A minha opinião vai no sentido do isolamento individual dos condutores.
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TD124
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MensagemAssunto: Re: Efeitos distorcivos   Efeitos distorcivos EmptyQui Nov 04 2021, 16:10

Rui B. escreveu:
...Deixo à vossa consideração este artigo algo popular Smile

https://www.lifewire.com/intermodulation-distortion-explained-3134703

...(1) têm casos práticos e audíveis deste efeito?

(2) E boas soluções?

(3) Será que quando a malta fala de sinergia entre componentes está na verdade a tratar desta maleita?
...

1_ È dificil pela escrita de falar de casos praticos pois como é dito no artigo a distorção de intermodulação (DI) pode criar sonoridades suaves e veladas ou ao contràrio agressivas e duras. Torna-se dificil sém estar à frente do sistema de determinar a influência dessa distorção com certezas e a exatidão sò é possivel com medidas pois outras distorções e fenomenos podem conduzir a sonoridades subjectivamente confundiveis com a DI...

2_ A distorção de intermodulação apareçe quando duas notas de musica diferentes atravessando um microfone, amplificador, coluna e etc criam uma terçeira nota que não existia inicialmente. È obvio que quando isto aconteçe não hà nada a fazer pois o mal jà està feito... na pratica, escutar com um volume moderado pode reduzir esta distorção, senão a solução é identificar os elementos culpados do excesso de distorção e mudà-los por outros melhores nesse aspecto  Wink

3_ Não creio que a DI seja a pedra filosofal da sinergia entre elementos mas é possivel que tenha um papel, mesmo pequeno. A DI não pode ser compensada por nenhum outro aparelho no sistema então quando ela existe das duas uma:

Ou ela é agradàvel para o ouvinte e nesse caso ele ném sequer vai pensar que tém distorção, està feliz...

Ou ela é desagradàvel e a unica vontade que o ouvinte tém é de apagar o sistema ou mandà-lo para o lixo...

PS: No material moderno, adaptado à sala de escuta e com volumes de escuta moderados a DI é globalmente inofensiva e não me pareçe ser um critério decisivo para a escolha do material ou a construção de um sistema de sala  Wink

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Spock
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MensagemAssunto: Re: Efeitos distorcivos   Efeitos distorcivos EmptyQui Nov 04 2021, 19:54

No texto do link que abre este tópico podemos ler

" At lower volume levels or with more simple music, Intermodulation Distortion may not be noticeable."

O meu caro TD124 também o refere por 2 vezes quando diz,

TD124 escreveu:


...na pratica, escutar com um volume moderado pode reduzir esta distorção

...No material moderno, adaptado à sala de escuta e com volumes de escuta moderados a DI é globalmente inofensiva

Ora eu permito-me acrescentar o seguinte: se é verdade que um sistema tem de tocar bem baixiiiiiinho, não é menos verdade que tem de tocar bem ALLLLTO!
É francamente confrangedor quando estamos em presença de um sistema de muitos e muitos milhares de euros e percebemos que ele se desmorona quando se começa a procurar a escala e se puxa pelo volume. Para mim, o botão do volume é claramente um indicador do estado de saúde  Efeitos distorcivos 1f62d de um sistema! (*)

Outro exemplo que deixo para diminuir o efeito nefasto da intermodulação é através da compartimentação.
A Ayre fá-lo muito bem (embora não tenha tido contacto com os equipamentos desta marca  Efeitos distorcivos 26d4 ), atrevo-me a dizer que esta abordagem me parece extremamente correcta.

(*) Claro que muitos audiófilos quando puxam pelo volume e sentem que algo está errado culpam… a sala!

Efeitos distorcivos Ayre10

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TD124
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MensagemAssunto: Re: Efeitos distorcivos   Efeitos distorcivos EmptySex Nov 05 2021, 12:06

Spock escreveu:
... Ora eu permito-me acrescentar o seguinte: se é verdade que um sistema tem de tocar bem baixiiiiiinho, não é menos verdade que tem de tocar bem ALLLLTO!...

Sém indicar o que é ALLLLTO em decibels e definir o ruido de fundo na sala de escuta é dificil de saber do que estamos a falar pois a medida do volume sonoro é relativa (dB) e pessoalmente, considero que a maioria dos meus amigos escutam demasiado alto e eles acham que eu escuto demasiado baixo. Visto que o volume sonoro conduz invariavelmente ao aumento da distorção, mesmo num sistema a varios milhares de euros, aqueles que são sensiveis a este fenomeno vão preferir restringir o volume à zona linear do sistema... os outros vão ir até aos limites do volume e todos ficam contentes Laughing

Spock escreveu:
... Para mim, o botão do volume é claramente um indicador do estado de saúde  Efeitos distorcivos 1f62d de um sistema! (*)...

O pluralismo é verdadeiramente a coabitação de ideias opostas pois para mim o principal num sistema é o primeiro meio Watt! È nesse espaço que toda a microdinamica e microdetalhes se produzém conduzindo à sensação de transparência tão desejada num sistema de qualidade. O volume maximo de um sistema està sempre relacionado com a potência dos amplificadores, tamanho das colunas e sensibilidade destas... ora para um amador de pequenas colunas e amplificadores pouco potentes como eu, o volume sonoro não pode ser o principal  Wink

Spock escreveu:
... (*) Claro que muitos audiófilos quando puxam pelo volume e sentem que algo está errado culpam… a sala!

As colunas são a caixa de ressonância dos altifalantes e a sala é a caixa de ressonância das colunas o que cria regras... torna-se evidente que umas colunas que vão produzir uma pressão sonora elevada numa sala que não a pode suportar não vão ser agradaveis a escutar e nesse caso não existe nenhum cabo, spike ou movel hifi que possa impedir o desastre, fora baixar o volume. Duvidar da sala ou mesmo incriminà-la aquando de sonoridades desagradàveis durante os volumes altos pareçe-me ser uma reflexão guiada pelo bom sentido, mesmo se as salas não são culpadas de tudo e deve-se sempre pesquisar mais longe Cool

cheers

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MensagemAssunto: Re: Efeitos distorcivos   Efeitos distorcivos EmptySab Nov 06 2021, 14:45

Caro TD124,

Aceita que possa discordar de si?  Efeitos distorcivos 1f609


TD124 escreveu:

Sém indicar o que é ALLLLTO em decibels é dificil de saber do que estamos a falar

Falamos acima de 80 db. Quando me liberto dos afazeres diários e consigo assegurar um momento só meu e a soberania da sala  Efeitos distorcivos 1f600 , oiço por regra entre 80 a 85 db.

TD124 escreveu:

…para mim o principal num sistema é o primeiro meio Watt! È nesse espaço que toda a microdinamica e microdetalhes se produzém conduzindo à sensação de transparência tão desejada num sistema de qualidade.


Para ser franco para mim todos os watts contam! E fico mesmo frustrado quando sinto que estou a desperdiçar muita da potência disponível, impedido dela fazer uso devido à distorção. Daí que a minha “guerra” com o volume seja uma das mais antigas desde que me conheço como audiófilo. Porque para mim a sensação de escala e de realismo é fundamentalmente o que procuro obter de um sistema de fidelidade dita alta. Ainda que não partilhe da ideia de que um sistema tem de emular a realidade do som “ao vivo”, sinto que a razão porque muitos dizem que tal é impossível de se atingir em reprodução caseira se prende precisamente com a questão do volume. O maior volume traz consigo o impacto, e a tão agradável sensação de surpresa pelo incrível contraste dinâmico (apenas aparente a baixos volumes) que associamos ao som ao vivo. Mas não é só a dinâmica. É também o envelope harmónico, o tempo de decaimento, o detalhe ínfimo do pormenor… só possíveis a volumes mais generosos. Só o volume permite sentir (literalmente) a música em toda a sua dimensão. Só aumento do volume me permite sentir o ataque de um som grave poderoso, ou deliciar-me com a extensão e permanência no tempo do cintilar de uns pratos de bateria. (*)

TD124 escreveu:

…nesse caso não existe nenhum cabo, spike ou movel hifi que possa impedir o desastre

Será? Vamos partir do princípio de que eu não tenho problemas de sala. E assim, ora obtenho um grave profundamente balofo (quando uso o amplificador AV por exemplo), como obtenho um grave mais tonal e muito menos intrusivo na gama média quando altero o cabo de corrente, como obtenho um grave seco se uso spikes nas colunas e/ou debaixo dos equipamentos, etc. Ou seja, a qualidade da amplificação, os cabos ou mesmo os acessórios como os apoios alteram mesmo o som percebido e a sala é sempre a mesma. E aqui volto ao tópico para dizer que os apoios podem ter um papel no efeito “distorcivo” de um sistema. Da minha experiencia com o meu sistema, apoios maciços resultam melhor que apoios plásticos ou ocos e/ou de estrutura mais complexa, assim como apoios planos resultam melhor que spikes (esta última com muita pena minha foi uma descoberta muito recente).
Fica a foto dos que mandei fazer recentemente.

Efeitos distorcivos Spikes10


(*) Exemplo pratico para quem quiser aproveitar a conversa para fazer experiencias. No álbum “Love Scenes” de Diana Krall, oiçam o tema 7, I don´t Stand a Ghost of a Chance with You. A baixo volume não se nota, mas na casa dos 80 db é completamente óbvio o abrir e fechar do microfone da voz. Dirão, e o que é que isso interessa? TUDO! Com o detalhe fino vem a acústica ambiente do local de gravação, a espacialidade, a inteligibilidade das letras, a percepção mais correcta do timbre pela persistência das harmónicas, etc etc…

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MensagemAssunto: Re: Efeitos distorcivos   Efeitos distorcivos EmptyDom Nov 07 2021, 11:10

Spock escreveu:
Caro TD124,

Aceita que possa discordar de si?  Efeitos distorcivos 1f609
...
TD124 escreveu:

…nesse caso não existe nenhum cabo, spike ou movel hifi que possa impedir o desastre

Será? Vamos partir do princípio de que eu não tenho problemas de sala....  assim como apoios planos resultam melhor que spikes (esta última com muita pena minha foi uma descoberta muito recente). ...

Amigo Spock, discorde à vontade e convido mesmo os outros colegas a fazer a mesma coisa... é na alternância das ideias e convições que pode apareçer de vez em quando essa qualidade escondida que procuramos todos e que apelidamos "a verdade"...

Se não hà problema de incompatibilidade entre o sistema e a sala mesmo em niveis sonoros elevados, então a minha frase perde o seu sentido pois ela foi dita nesse caso! Eu nunca disse que os cabos e acessorios não possam alterar o som, sempre disse que essas alterações são deveras subteis e pouco abrangentes pois elas tocam elementos subjectivos como o timbre, a transparência ou a coerência...

Sendo os audiofilos na maioria uns eternos insatisfeitos, muitos utilisam esses acessorios numa busca constante de uma forma de graal sonoro que possa aumentar o efeito catartico da escuta. Vivendo eu num meio audiofilo quase todos os meses tenho amigos ou clientes que me véem contar as suas experiências com cabos, desacoplamentos, amortecedores e outros acessorios descrevendo o resultado como milagroso e quando escuto, o sistema està mais ou menos na mesma com as suas qualidades e defeitos. Evidentemente, também jà me aconteçeu de ver pessoas reequilibrar um ligeiro defeito com toques pessoais ou acessorios e assim amelhorar a escuta mesmo se o toque foi subtil. Penso que o problema não està nos resultados mas na maneira como são apresentados... quando uma mudança subtil é apresentada com o enfase de uma modificação de colunas ou outro elemento activo, penso que hà exagero na comunicação mesmo se a pessoa, no seu empolgamento lirico, pareçe convencida da amplitude da mudança sonora...

A palavra descoberta pressupõe busca e experimentação e acho muito bem que essas experiências sejam partilhadas num forum, penso mesmo ser uma das razões de ser de espaços como este. Ném todos os audiofilos tém a pachorra, tempo ou vontade para as fazer e por vezes os primeiros podem ajudar os segundos ...

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MensagemAssunto: Re: Efeitos distorcivos   Efeitos distorcivos EmptyDom Nov 07 2021, 17:20

TD124 escreveu:

quando uma mudança subtil é apresentada com o enfase de uma modificação de colunas ou outro elemento activo, penso que hà exagero na comunicação mesmo se a pessoa, no seu empolgamento lirico, pareçe convencida da amplitude da mudança sonora...


Sem dúvida que sim. O acerto fino por via dos acessórios não é fácil e chega a ser preciso até um pouco de… sorte. Por exemplo testei imensos apoios de diversos materiais e complexidade para chegar à solução mais simples de apoios metálicos maciços. What a Face

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