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Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
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 Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?

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José Miguel
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MensagemAssunto: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptyQua Set 01 2021, 17:29

Os algoritmos fazem coisas, apresentam-nos coisas que não deixam de surpreender. Um destes dias abri o youtube para ver uma coisa e antes de a procurar fiquei retido em outra, esta:



Antes de outra coisa, não se espere o milagre de se encontrar respostas definitivas no vídeo, não é isso que ele tenta. Caso seja isso que procuram, não percam/gastem o vosso precioso tempo a ver, fechem isto e dediquem-se a outra coisa.

A razão para abrir em tópico na secção "áudio geral" é simples e para quem me lê desde que aqui cheguei nem deve encerrar surpresa. Não escondo que sempre enquadrei o áudio como outra coisa qualquer, não vejo nesta disciplina ou corpo de saber absolutamente nada de especial para que não possa ser alvo de reflexão como todos os assuntos que nos vão ocupando a mente. A minha primeira surpresa, cruzar-me com este vídeo, foi seguida de uma segunda, o conteúdo do vídeo é pertinente e simples, lembra algumas conversas que por aqui já tentei ter (que é a minha forma de participar): talvez ouvir isto e aquilo, ou não ouvir, escolher uma peça e não outra, a razão pela qual se valoriza mais algo em vez de outro algo, etc, não seja assim tão especial quando se fala de áudio e no fundo se esteja a falar sempre e sempre do mesmo, do Homem que conhece.

"Meaning", diz ele no final do vídeo, é uma peça central no nosso Ser (o que somos, a nossa Natureza), o que em Português tantas vezes coloquei como "significado e referência". Para a Filosofia isto é uma das pedras centrais do pensamento actual, pois é esse significado e referência que damos às coisas que fazem delas o que elas são para nós.

Será mais importante brincar com cabos ou com painéis acústicos?
Devemos aceitar as limitações das nossas salas e escolher de acordo com elas ou ignorar tudo e comprar o que desejamos?
Começar pelas colunas, fonte ou amplificador?
Devemos seguir o caminho do avanço digital ou da tradição analógica?
Ouvir a opinião dos outros ou seguir o nosso instinto?
Partilhar tudo ou viver tudo isto de forma isolada?
Procurar a fidelidade ou o preenchimento de um "gosto"?
Valorizar a Música possível de reproduzir ou criar uma estética?
...

As perguntas poderiam continuar, mas creio que o ponto fica claro. O significado e referência que damos a cada palavra dessas, que provavelmente já todos usaram e pensaram em algum momento, vai ditar a forma como nos colocamos perante o áudio, seja no uso ou na compra, assim como na troca de ideias/conversas ou crenças.

As nossas crenças, fortemente alicerçadas nesta nossa forma de ser e conhecer, vão ditar parte do que se passará amanhã no áudio e no meio da comunidade que utiliza o áudio. Antes de se atirar com uma opinião, fundada na experiência ou na ciência, no gosto ou num qualquer tipo de conhecimento, tudo isto deveria estar presente.

Fica a partilha, creio que o áudio merece ser tema de conversa e muitas conversas farão com que mais se interessem em participar deste passatempo que, como até o senhor do vídeo diz, é caro... mas pode dar muito gozo. No final poderemos ficar todos mais conscientes dos nossos limites, assim como dos limites do áudio, passar melhor as mensagens e tocar mais experiências. Wink

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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptyQua Set 01 2021, 18:39

José Miguel escreveu:
...
Será mais importante brincar com cabos ou com painéis acústicos?
Devemos aceitar as limitações das nossas salas e escolher de acordo com elas ou ignorar tudo e comprar o que desejamos?
Começar pelas colunas, fonte ou amplificador?
Devemos seguir o caminho do avanço digital ou da tradição analógica?
Ouvir a opinião dos outros ou seguir o nosso instinto?
Partilhar tudo ou viver tudo isto de forma isolada?
Procurar a fidelidade ou o preenchimento de um "gosto"?
Valorizar a Música possível de reproduzir ou criar uma estética?...

No inicio do video ele diz:

...Some seek transparency
Some seek transcendence
Some just can't get a date...

Pois é, o audiofilo é tão estranho quanto o gajo que quer o melhor café possivel, ou chà... ou o gajo que compra um copo da Riedel ou da Zalto para beber um vinho rasca, ou aquele que decanta todos os vinhos pois é melhor assim... ou ainda aquele que escuta vinilos porque é melhor assim ou que coleciona células sém saber muito bem porquê... ou aquele que compra vinilos na esperança de possuir um tesouro daqui a vàrios anos! Esqueci os fashion victim e todos aqueles que buscam à volta de um dominio qualquer uma forma de felicidade de realização pessoal ou de abismo intelectual, como ele diz... a busca da transparência, da transcendência ou da frustração!...

Como ele diz também, ele é professor de filosofia e tu é a tua formação também... é normal então que voçês vejam o mundo através da filosofia... também me pareçe normal que a audiofilia seja um caso interessante (ou de estudo) visto as suas inumeras incoerências...

Então diria que sim, a filosofia pode debruçar-se sobre o aquario aonde nadam os audiofilos! De todas as maneiras, a filosofia tém sempre necessidade de se debruçar sobre qualquer coisa... é uma necessidade!...



cheers
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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptyQui Set 02 2021, 10:58

O Paulo coloca partes do vídeo que nos fizeram rir deste lado, principalmente a frase "Some just can't get a date..." Muito bom sentido de humor. Smile
Não quero pensar neste passatempo como algo que representa valores machistas, mas por vezes é o que parece. Até o paternalismo (para ser simpático) com que se tratam os mais novos ou menos conhecedores, os que pensam diferente...


Eu não coloquei o vídeo por ele tocar a minha formação ou um qualquer tipo de formação, antes de a ter eu não era assim tão diferente (tive más companhias), mas é verdade que a formação que temos vai moldar a forma como olhamos para as coisas - este é um ponto mais interessante.
Entenda-se então formação em sentido largo, as experiências que cada um tem vai moldar a forma como se coloca perante o áudio, a técnica e crenças. As incoerências, como já tantas vezes o disse, só o são até serem bem compreendidas. Normalmente há um fio condutor que nos levará a melhor compreensão das pessoas e acontecimentos, mas esse fio gosta de jogar às escondidas. Wink
Não será um incoerência, digo eu, as marcas continuarem a oferecer peças ao mercado que são menos capazes do ponto de vista das medidas, pois há quem as queira. Então, a incoerência passa a estar do lado de quem não compreende ou aceita as regras do mercado. Quando se analisa esse tipo de postura, de negação, acabamos a verificar que as experiências dessas pessoas conduziram a um tipo de crença e expectativa face ao desenvolvimento do áudio que fecha a porta ao lado mais emocional. A incoerência pode saltar para quem valoriza mais o lado e emocional e fecha a porta aos apaixonados da técnica e evolução, pois fechar-se-ão em crenças particulares para negar crenças particulares... já fechei o círculo!?! Smile


A filosofia debruça-se sobre tudo, pois debruça-se sobre o Homem, que se aceite o olhar dela já é outra questão. O título do tópico não termina em "debruçar-se", continua para a questão do ter lugar aqui... aqui significa no meio de uma comunidade que vive cheia de crenças particulares e colectivas, mas que tem imensa dificuldade em as expressar, partilhar e, acima de tudo, debater.

O áudio em casa não terminará, está de boa saúde e alimenta, como se costuma dizer, todos os gostos. Wink
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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptyQui Set 02 2021, 17:17

José Miguel escreveu:
...A filosofia debruça-se sobre tudo, pois debruça-se sobre o Homem, que se aceite o olhar dela já é outra questão. O título do tópico não termina em "debruçar-se", continua para a questão do ter lugar aqui... aqui significa no meio de uma comunidade que vive cheia de crenças particulares e colectivas, mas que tem imensa dificuldade em as expressar, partilhar e, acima de tudo, debater...

Como jà disse, sim, penso que a "filosofia" pode ter lugar nesta comunidade ou em qualquer outra semelhante. No entanto para debater são necessarias ao menos duas pessoas, a questão é de saber se as pessoas neste espaço, ou noutros, téem a vontade, os meios ou a pachorra para o fazer. Talvez sejam mesmo essas crenças "particulares ou colectivas" que fazém da audiofilia um dominio apaixonante, como para o vinho, os carros, o modelismo, a gastronomia e tantos outros centros de interesse que existém. Cada um tém direito de se debruçar e intelectualisar um tema qualquer a partir do momento que ele não exige dos outros esse mesmo acto... este espaço é a prova que apesar de uma paixão comum que é a audiofilia e a musica, não partilhamos todos o mesmo apreço em relação às suas subdivisões técnicas, à ana&lise objectiva ou subjectiva, os estilos musicais e ném mesmo à maneira de se expressar à volta de isto tudo... um pouco como na sociedade e talvez seja isto a cor do mundo, não Question

cheers

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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptyQui Set 02 2021, 17:44

Paulo, aproveito esta sua intervenção para fazer uma pausa no trabalho... sabe bem fazer pausas. Smile

Longe de mim querer impor um registo ou caminho, isso nunca me passou pela cabeça. Deixei uma pergunta e a minha posição sobre o assunto, nada mais. Parti de um vídeo que me surgiu por acaso e ao qual achei graça.

Cada um é e será livre de se expressar como bem entender, não estou aqui para ensinar ninguém, desde logo por acreditar que ensinar é um caminho de duas vias: não se ensina quem não quer aprender. É como conversar... conversa requer pelo menos dois, um apenas faz monólogos.

Verdadeiramente, este tópico é sobre o áudio do ponto de vista individual, pois não há maior expressão de individualidade que a afirmação do acto de conhecer como eu o entendo (como a filosofia o entende faz séculos) e como o deixei. A questão seguinte é entender esse acto de conhecer e abrir os horizontes para se aprender... mas aqui voltamos a fechar o círculo, pois são necessários pelo menos dois. 

Podemos ser melhores utilizadores  de áudio (peças) no caso de nos compreendermos melhor? Podemos evitar debates desnecessários e muitas vezes no limite do ofensivo caso tenhamos algumas destas coisas em mente?
O Nafty deu um exemplo e levantou um problema, sabemos que é difícil travar o comportamento desviante, não significa que não devamos tentar compreender para melhor tratarmos dele. No áudio é o mesmo, sabemos como podem funcionar as peças e como funcionamos nós, tentarmos compreender a razão que liga uma ponta à outra é só mais um pedacinho de conhecimento que podemos buscar - seja para melhorar ou para encontrar o sossego no que se tem.

Se quisesse buscar isto sozinho não teria feito a partilha, agora que a partilha está feita, cada um faz com ela o que quer e isso para mim nem se questiona. Wink


E definitivamente estamos de acordo no que coloca no final: as cores do mundo existem pela diferença, desde logo pela nossa diferença em as percepcionar e não debato isto, a menos que tentem negar tal. Smile

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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptySex Set 03 2021, 16:03

José Miguel escreveu:
...Podemos ser melhores utilizadores  de áudio (peças) no caso de nos compreendermos melhor? Podemos evitar debates desnecessários e muitas vezes no limite do ofensivo caso tenhamos algumas destas coisas em mente?...

A minha resposta a estas duas perguntas é; não sei! Não acredito que o objectivo de um forum de audio seja a "divulgação" do "conhecimento", mas a partilha das experiências e convições individuais, aliàs, o conhecimento num dominio como o audio que é simultaneamente dependente da ciência e da experiência sò pode parcialmente ser transmitido pela escritura nmho. Ném sequer estou persuadido que os membros que alimentam os forums procurem um conhecimento profundo do dominio em questão, penso que buscam mais uma partilha "simples e enriquecedora" nmho...

Pessoalmente, se eu não tivesse feito aulas de degustação, discutido muito com os vinhateiros e énologos e sobretudo provado muitas coisas diferentes, talvez não seria o amador esclarecido que sou hoje no mundo do vinho. Portanto estou inscrito em dois forums de vinho hà muito, mas não é nesses lugares aonde aprendo, vou là para partilhar as minhas experiências e descobrir as dos outros... é um caminho simples intelectualmente! Penso que no audio é a mesma coisa, os forums são espaços de partilha simples aonde o conhecimento limita-se aos aspectos praticos (utilisação) e o resto é troca à volta das convições ou crenças...

Quanto ao paralelo com o tema lançado pelo amigo Nafty não penso que o fenomeno esteja ligado aos forums de audio e apareçe-me como algo de sociologico. Que seja nos forums de audio, carros, vinho ou musica... apareçem cada vez mais as intervenções do tipo troll (destructivas) ou no limite da ofensa pessoal ou geral. Não é complétamente o caso no AAP então ainda podemos discutir de tudo mais ou menos descansados...

cheers
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptySex Set 03 2021, 17:05

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
...Podemos ser melhores utilizadores  de áudio (peças) no caso de nos compreendermos melhor? Podemos evitar debates desnecessários e muitas vezes no limite do ofensivo caso tenhamos algumas destas coisas em mente?...

A minha resposta a estas duas perguntas é; não sei! Não acredito que o objectivo de um forum de audio seja a "divulgação" do "conhecimento", mas a partilha das experiências e convições individuais, aliàs, o conhecimento num dominio como o audio que é simultaneamente dependente da ciência e da experiência sò pode parcialmente ser transmitido pela escritura nmho. Ném sequer estou persuadido que os membros que alimentam os forums procurem um conhecimento profundo do dominio em questão, penso que buscam mais uma partilha "simples e enriquecedora" nmho...

(...)

cheers

Paulo, eu consigo seguir as suas ideias sem me sentir agastado, isto para dizer que elas são uma boa leitura do que se passa. Repare, para mim isso é claro, que essas mesmas ideias encerram mais observar do que olhar, ou se quiser, encerram uma posição reflexiva que eu gosto de acompanhar. Wink

Eu sublinhei essa parte da sua resposta (apenas cortei o resto por questões de organização visual) pois ela parece (reforço o parece) encerrar um paradoxo. A partilha de experiências e convicções individuais coloca quem o faz numa posição que está para lá da partilha "simples". Digo isto como elogio, verdadeiramente.

As pessoas que partilham em fóruns não são todas iguais e tenho isso presente, mas as que tendem a partilhar mais, ao seu jeito, aprofundam o seu conhecimento, experimentam e constroem argumentos com premissas e conclusões muito assertivas - nem que seja para afirmar o gosto individual.

Eu nunca poderei negar que o gosto é uma construção individual e colectiva. O nosso gosto parte do que nos é possível conhecer, do que a Sociedade nos dá; o nosso gosto, iniciado pela sociedade, ganha significados e referências próprias ao ser moldado pela experiência única e irrepetível - chamemos mundividência - o exemplo do Paulo com o vinho é muito pertinente, tem "escola" e essa escola moldou o seu gosto, desde logo pela compreensão de alguns fenómenos, isto alterou a sua percepção e forma como experimenta um vinho (é algo circular e aplica-se ao gosto e crenças).

Volto ao propósito deste tópico: não espero com ele mudar os fóruns, partilhei para que se compreenda que não existe áudio sem o "audiófilo" ou utilizador (para não ofender ninguém com uma palavra que se tornou pouco querida, também para ser mais inclusivo) e que somos nós quem coloca nas experiências e, por consequência, nas peças aquilo que elas acabarão por ser. Wink

O nosso caminho vai sendo feito de experiências, mas acima de tudo, da forma como processamos essas experiências. Eu experimento respirar a toda a hora, mas não o faço de forma reflexiva sempre. Eu escuto Música com muita frequência, muitas horas por dia, mas não estou sempre atento. Já experimentei muitas peças de áudio em casa e fora de casa, mas não conto com muitas experiências que participem de forma profunda no meu trajecto.

Isto é uma conversa sobre áudio, simples ou profunda, cabe a cada um decidir. Para mim é uma conversa e partilha de experiências, em tudo semelhante ao que faço quando partilho uma dica de um senhor técnico, quando aconselho que se deve experimentar um cabo de corrente de 20 Euros, quando digo que as colunas actuais são mais do que projectos, pois são tocadas por isto tudo que acabo de escrever (em cada tópico fui mais curto nas respostas, também sei ser mais curto). Smile



ps.: Paulo, eu não quero e nunca quis tornar isto um fórum de filosofia, não uso referências bibliográficas, não vou às enciclopédias desta vida copiar definições... desde logo por considerar que filosofia não é isso, é apenas uma forma reflexiva de estar; respeito quem chega e partilha sem uma palavra, quando a partilha me toca até escrevo muitas palavras em resposta. Wink
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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptySab Set 04 2021, 11:31

José Miguel escreveu:
...Paulo, eu não quero e nunca quis tornar isto um fórum de filosofia, não uso referências bibliográficas, não vou às enciclopédias desta vida copiar definições... desde logo por considerar que filosofia não é isso, é apenas uma forma reflexiva de estar...

Compreendo isso, como compreendi o video e como jà disse cada um vê a vida e os seus diferentes fenomenos como quer ou pode, não vou criticar a intelectualisação do mundo pois até gosto de vez em quando desse exercicio. Como jà disse também, uma "visão filosofica da audiofilia" pode ser, e é nmho, a bem-vinda num espaço como este, tanto quanto uma visão psicologica, social, psiquiatrica ou ciêntifica... estamos todos aqui com o que somos, não poderia ser de outra maneira. O Manfred exprime-se em inglês aqui e é normal, tu exprimes-te com as tuas reflexões filosoficas e é tão normal quanto todos os outros que se exprimem com as suas particularidades proprias... enquanto ninguém pedir para que haja um molde no qual cabemos todos para mim tudo bem Wink

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Mário Franco
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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptyQua Set 08 2021, 23:42

Nas filosofias e todos os outros domínios da diletância o que me dá gozo é a incerteza e a experimentação.

Não levo a sério as experiências dos outros mas posso usá-las como trampolim.

Portanto é natural que me saltem os anticorpos sempre que me aparecem gurus.

Acredito na inteligência e aprecio-a mas esta não é apanágio exclusivo de quem se dispõe a pensar.

Aliás o pensamento é frequentemente invocado e raramente praticado.

Aquilo a que se assiste frequentemente é ao ejngajamento a escolas de pensamento e ao regurgitar do kimo, portanto o resultado é reston (restos de ontem), os quais obviamente denunciam a sua natureza.

Concluo com a minha modesta opinião: a sabedoria mais deliciosa vem embrulhada em folhas de papel discreto.

masa e Fernando Salvado gostam desta mensagem

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Spock



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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptySeg Set 13 2021, 00:53

"Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?"

A filosofia pode naturalmente “meter o nariz” em tudo. E o áudio não é excepção. Aliás a estética já foi abundantemente tema para a filosofia. Talvez a filosofia possa de facto ajudar a criar uma linha condutora que permita identificar o que é áudio de qualidade, sem no entanto cair nas tentativas imperfeitas das ciências exactas dos números, as quais definitivamente não o conseguem fazer. Porque não é a matemática que avalia um Rembrandt, um Van Gogh, um Picasso ou um Salvador Dali, da mesma maneira que não é a matemática que nos quantifica a emoção de ouvir um Bach, um Beethoven, um Liszt, um Tchaikovsky, um Vivaldi e tantos outros.
Em resumo, ou procurando ser mais específico, se existem critérios dominantemente subjectivos que permitem identificar e valorizar uma obra de arte, será possível também encontrar algum fio condutor que, abraçando a(s) subjectividade(s), permita estabelecer critérios de análise para identificar uma reprodução de áudio superlativa?
Há pouco tempo vi num fórum internacional uma questão muito pertinente acerca de áudio que era a seguinte: se um sistema ou um equipamento fica mais próximo da fidelidade e se como tal se afirma como mais correcto na reprodução de música gravada, podemos dizer que todos os outros estão errados? Fica a questão!

Entretanto vou tentar dar respostas rápidas as complexas perguntas lançadas…

José Miguel escreveu:


Será mais importante brincar com cabos ou com painéis acústicos?

Com cabos. Acertando a performance do sistema verificamos que alguns problemas acústicos que julgávamos exteriores ao sistema, afinal “vivem/viviam” no sistema.

Devemos aceitar as limitações das nossas salas e escolher de acordo com elas ou ignorar tudo e comprar o que desejamos?

Comprar o que desejamos. E depois procurar o seu acerto nas salas. Como o posicionamento de colunas como é óbvio. Limitar logo à partida as escolhas devido à sala parece-me muito errado até porque muitas vezes conhecem-se muito mal ou empolam-se exageradamente as ditas “limitações”.

Começar pelas colunas, fonte ou amplificador?

Pelas colunas, claro. São o elemento fundamental porque são o que faz a descodificação de sinais eléctricos nos sons que queremos ouvir. As colunas ditam a “sonoridade” do sistema e como tal são o elemento cujas características mais facilmente conseguimos identificar e consequentemente escolher.

Devemos seguir o caminho do avanço digital ou da tradição analógica?

Do digital. Sobretudo quem agora começa. Iniciar uma coleção de vinil de preços nada acessíveis e qualidade duvidosa é, na minha opinião, um erro. Embora eu ainda não me tenha rendido ao “streaming” em termos de qualidade absoluta, acredito que a evolução da linguagem digital vai inevitavelmente desembocar na mais elevada reprodução sonora que tanto procuramos.  

Ouvir a opinião dos outros ou seguir o nosso instinto?

Ambas. Mas é fundamental saber filtrar as opiniões. Como em tudo, há muita desinformação e confusão no áudio.

Partilhar tudo ou viver tudo isto de forma isolada?

A partilha surge quase como uma necessidade, pois é bom falar com quem também tem este gosto. Embora, tal como ouvir musica é quase sempre um acto solitário, também a vivência do áudio e do nosso sistema acaba por ser feita a sós.  

Procurar a fidelidade ou o preenchimento de um "gosto"?

Da fidelidade. Porque quando a sentimos por perto… é um gosto.
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Valorizar a Música possível de reproduzir ou criar uma estética?

Valorizar a música. E deixar assim que a nossa estética possa evoluir pela identificação e descodificação das diversas estéticas presentes na música, seja esta determinada pela escolha de uma determinada guitarra por parte do músico, seja ela determinada pelo técnico de som e pelos efeitos introduzidos na gravação, com efeitos estéreo, alterações de fase ou outros…

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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptySeg Set 13 2021, 09:07

Spock escreveu:
...Há pouco tempo vi num fórum internacional uma questão muito pertinente acerca de áudio que era a seguinte: se um sistema ou um equipamento fica mais próximo da fidelidade e se como tal se afirma como mais correcto na reprodução de música gravada, podemos dizer que todos os outros estão errados? Fica a questão!...

Vou tentar responder a essa questão que me pareçe tendenciosa pois ela pressupõe que se algo é bom então o que està ao lado é mau, seria uma visão demasiado simplista e binària da vida nmho. Qual é o ponto comum entre o meu filho de 13 anos que gosta da historia, um estudante de historia na faculdade e um professor doutorado em historia?... o interesse comum por essa disciplina! Nenhum deles tém razão ou està errado, estão todos na mesma linha intelectual mas a diferentes estados de evolução, de conhecimento técnico sobre a historia. Evidentemente uns sabem mais do que os outros, mas nenhum està verdadeiramente "errado"...
Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? Ta_mod10

Este aparelho da foto permite de ouvir musica e mesmo de reconheçer qualquer disco independentemente do seu estilo... tenho mesmo um amigo musico que escuta de tudo com ele! Devo então pressupor que é um equipamento de alto nivel? Não! Qualquer sistema estéreo de sala vai ultrapassà-lo em vàrios elementos tanto objectivos como subjectivos mas, isso não torna o radio Tivoli em algo cuja reprodução està "errada"... simplesmente ele possui um desempenho globalmente inferior ao outro. Se eu ouvir o Rock Bottom do Robert Wyatt com o Tivoli Audio vou poder compreender globalmente a obra e mesmo perceber a sua grandeza... mas, vou perder as micro inflexões da voz que criam essas "làgrimas em suspensão", também vou perder alguns subteis arranjos que criam essa "fragilidade melancolica" que tanto aprecio. Finalmente, este radio permite-me de ouvir muito mas não tudo, como qualquer outro aparelho de audio... mas nada està "errado", o erro é de comparar o que não é comparavel! A paixão desmedida e cega pelo audio leva-nos a meter todos os sistemas no mesmo saco e a pensar que um Garrard pode ser comparado a um Clearaudio e um 300B pode ser comparado a um Devialet! Portanto no mundo automovel ninguém compara um Facel Vega a um Lexus e também niguém compara, no mundo do vinho, um tinto do alentejo com um branco da borgonha. Essa pergunta acaba por criar uma confusão entre função e desempenho e assim criar debates desnecessarios. Qualquer equipamento de audio, mesmo o mais colorido tém a mesma função do que os outros mas não o mesmo nivel de desempenho subjectivo e ou objectivo... nenhum està complétamente "errado". Se os aparelhos fossém comparados em função da sua geração, tecnologia, ideologia conceptual e gama talvez fosse possivel de estarmos mais de acordo conosco e por extensão com os outros...

PS: Quanto às suas respostas tema por tema, acho que vão dar pano para mangas... Wink

cheers

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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptySeg Set 13 2021, 09:40

Spock escreveu:
...
José Miguel escreveu:
Será mais importante brincar com cabos ou com painéis acústicos?

Com cabos. Acertando a performance do sistema verificamos que alguns problemas acústicos que julgávamos exteriores ao sistema, afinal “vivem/viviam” no sistema....

Se admitir-mos que a acustica do local de escuta é uma realidade e que ela vai influenciar a "linearidade" de resposta do sistema então os cabos são inuteis e apenas os tratamentos acusticos, passivos ou activos, vão poder ajudar ao equilibrio objectivo do sistema. Se considerar-mos que a "coerência" de um sistema é raramente perfeita, sobretudo para o seu proprietario, então os cabos podem ajudar a encontrar esse equilibrio subjectivo. A resposta à questão do José Miguel vai então depender da importância que cada um dà aos fenomenos apresentados. Se fizéssemos a pergunta "serà mais importante amelhorar os carros ou as estradas?" a resposta mais objectiva e subjectiva seria os dois... no audio não é o caso mas sabemos porquê, aliàs a pergunta jà é em si ironica pois ela utilisa "brincar" no lugar de "optimisar", o que não significa a mesma coisa!...

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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptySeg Set 13 2021, 00:53

Spock escreveu:
"Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?"

A filosofia pode naturalmente “meter o nariz” em tudo. E o áudio não é excepção. Aliás a estética já foi abundantemente tema para a filosofia. Talvez a filosofia possa de facto ajudar a criar uma linha condutora que permita identificar o que é áudio de qualidade, sem no entanto cair nas tentativas imperfeitas das ciências exactas dos números, (...)
Há pouco tempo vi num fórum internacional uma questão muito pertinente acerca de áudio que era a seguinte: se um sistema ou um equipamento fica mais próximo da fidelidade e se como tal se afirma como mais correcto na reprodução de música gravada, podemos dizer que todos os outros estão errados? Fica a questão!

Entretanto vou tentar dar respostas rápidas as complexas perguntas lançadas…

(...)

TD124 escreveu:
Spock escreveu:
...Há pouco tempo vi num fórum internacional uma questão muito pertinente acerca de áudio que era a seguinte: se um sistema ou um equipamento fica mais próximo da fidelidade e se como tal se afirma como mais correcto na reprodução de música gravada, podemos dizer que todos os outros estão errados? Fica a questão!...

Vou tentar responder a essa questão que me pareçe tendenciosa pois ela pressupõe que se algo é bom então o que està ao lado é mau, seria uma visão demasiado simplista e binària da vida nmho. Qual é o ponto comum entre o meu filho de 13 anos que gosta da historia, um estudante de historia na faculdade e um professor doutorado em historia?... o interesse comum por essa disciplina! Nenhum deles tém razão ou està errado, estão todos na mesma linha intelectual mas a diferentes estados de evolução, de conhecimento técnico sobre a historia. Evidentemente uns sabem mais do que os outros, mas nenhum està verdadeiramente "errado"...
(...)
PS: Quanto às suas respostas tema por tema, acho que vão dar pano para mangas... Wink

cheers

Bom dia!

A forma como cito a conversa serve apenas para deixar apontamentos que possibilitem alguma forma de continuidade, não dose de importância. Wink

Quando abri este tópico tinha o vídeo em cima referido presente, também muitas conversas que decorreram por aqui. Eu acredito que a filosofia não é para ficar nos livros em casa, nas estantes a ganhar pó. Quem os lê e compreende, tal como quem escuta Música, acaba por ser tocado por aquilo que lá é dito.
A questão Estética é bem referida, a filosofia não vai olhar para o áudio simplesmente pelo lado "objectivo" (medidas, por exemplo) ou pelo lado "subjectivo" (gosto, por exemplo), vai tentar compreender como um e outro se formam e como posteriormente ganham maior ascendente face a outros domínios.

Quando se assiste a um debate onde a palavra "audiófilo" já é arma de insulto, compreende-se facilmente que no fundo não se estão a debater dicotomias, posições diferentes, o que se está a debater são egos e pouco mais. Esvaziam-se as palavras de significado e referência pela necessidade de serventia, não para se produzir reflexão.

Isto leva-me às suas respostas, não por as considerar erradas, antes por ver nelas exemplos positivos que podem alimentar uma boa conversa - como no "ps.:" que sublinhei. Wink

Quando fiz as perguntas, não espera respostas uma a uma. Globalmente concordo com as suas respostas, menos com a dos cabos. Mais uma vez, esta discordância não nos coloca em oposição inconciliável, apenas em conversa.
Eu considero a sala mais importante, como bem diz, o posicionamento das colunas é fundamental. Nunca assisti a uma experiência com cabos que promovesse uma alteração no som global ao nível da optimização do posicionamento de colunas. Aqui chegado, coloco o tema percepção: a forma como vemos e podemos ver as coisas. A minha percepção das coisas levar-me-ia a responder de forma diferente nessa questão, mas nada me garante que ao experimentar um cabo produzido por si me rendesse a outras evidências, alterasse o meu conjunto de conhecimentos e, por consequência, a minha forma de percepcionar e pensar o mundo.

Esta forma de pensar o áudio, que é igual à forma de pensar a origem do universo ou as pedras da calçada, poderá conduzir a outro tipo de respostas? Eu creio que sim, por isso abri este tópico. Questiono-me ao ler tópicos sobre cabos, não o escondo, pois quando leio descrições de efeitos substanciais questiono a minha falta de capacidade de os percepcionar (por exemplo, não sou capaz de dizer que um cabo é capaz de alterar claramente o som de um equipamento ou sistema, no máximo acontece algo ténue).
Como se compreende, não digo que não se possa percepcionar alterações, mas gosto de compreender o que conduz a essa capacidade de percepcionar. Wink


Chego ao segundo "ponto".

Eu não li a pergunta da mesma forma que o Paulo, li até ao contrário (confesso que não encontrei o outro fórum e debate). O colocar "Fica a questão..." ligado a toda a resposta dada, leva-me a acreditar que existe uma abertura aos outros sistemas menos correctos, contudo não deixa de existir a capacidade de se pensar que há lugar para admitir/aceitar as lacunas.

O exemplo que o Paulo dá com o estudo da História levanta muitas questões, bem sei que a História é de quem a conta, mas a possibilidade de uma das pessoas (mesmo o mais elevado professor) estar errada existe de facto. Ora, quando se fecha um discurso no "não há erro", no fundo o que se está a fazer é fechar os olhos aos erros e colocar pedras no caminho da evolução - seja da compreensão dos factos, seja individual ou da sociedade.

No áudio é a mesma coisa! Quando se fecham todos os argumentos no "mas eu gosto" ou no muito paternalista "cada um com o seu gosto", o que se está a fazer não é contribuir de forma positiva. Obviamente que há erro de reprodução entre um Tivoli e um sistema constituído com cuidado na escolha, um que vise a maior fidelidade (de forma simples, o Tivoli também persegue a fidelidade). Se há erro, há lugar para o pensar. Há tanto lugar para o debate sobre o erro, que os rádios do tipo Tivoli evoluíram para colmatar alguns dos erros identificados no passado!

O Homem encerra em si muitos erros, por que razão uma criação sua (peças ou sistema escolhido) não o deveria ter? Tem erros, todos os sistemas têm erros - pois a perfeição não existe. Pensar os erros e pensar as nossas limitações para os identificar e compreender é um caminho para quem quer evoluir.

Como já deixei claro, eu não me interesso pelos debates fechados em divisões estéreis, as dicotomias são partes de um todo, mesmo afirmando coisas aparentemente opostas. Wink
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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptySeg Set 13 2021, 16:58

José Miguel escreveu:
...O Homem encerra em si muitos erros, por que razão uma criação sua (peças ou sistema escolhido) não o deveria ter? Tem erros, todos os sistemas têm erros - pois a perfeição não existe. Pensar os erros e pensar as nossas limitações para os identificar e compreender é um caminho para quem quer evoluir....

Conheçer os erros e limites de qualquer construção humana, arte, hifi, vinho, cozinha, arquitectura, ciência... não é evoluir, é simplesmente conhecer os seus limites teoricos ou ciêntificos. Conhecer os limites do campo e as regras do jogo não chega para fazer um grande jogador de futebol, é necessario muito mais do que isso! A reflexão pode ser um jogo do espirito que cria abertura, também pode ser um jogo de espirito esteril que acaba por se morder o rabo e andar às voltas pois sém objectivo predefinido outro que, ser uma reflexão. E de repente, apòs releitura do topico e das trocas de uns e outros, a intervenção do amigo Mario que eu tinha achado provocante e quase um "troll"... torna-se pertinente e sabia. Tudo isto pareçe bem complicado, depende de nòs de simplificar Laughing

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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptySeg Set 13 2021, 17:15

Se em toda a minha mensagem viu um simples exercício de especulação, lamento.

Para se jogar à bola é preciso saber as regras do jogo, saber dar chutos na bola e até compreender a bola e a sua evolução enquanto objecto. Claro que os jogadores não serão todos iguais, por isso jogam em equipa e cada um no seu lugar.

Aqui não serei eu a dizer qual é o lugar de cada um, não sou treinador.
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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptySeg Set 13 2021, 20:37

José Miguel escreveu:
(...) Para se jogar à bola é preciso saber as regras do jogo, saber dar chutos na bola e até compreender a bola e a sua evolução enquanto objecto. Claro que os jogadores não serão todos iguais (...)

O árbitro também é dissemelhante dos seus pares.
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Spock



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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptySeg Set 13 2021, 20:40

TD124 escreveu:

Vou tentar responder a essa questão que me pareçe tendenciosa…
…Devo então pressupor que é um equipamento de alto nivel? Não! Qualquer sistema estéreo de sala vai ultrapassà-lo em vàrios elementos tanto objectivos como subjectivos mas, isso não torna o radio Tivoli em algo cuja reprodução està "errada"

Excelente resposta  cheers (como é aliás hábito e seria portanto de esperar). No entanto a questão quando foi lançada (por quem a lançou, não fui eu o autor) não pretendia estabelecer uma discussão entre produtos de patamares completamente diferentes. Antes era de facto uma pergunta tendenciosa que pretendia beliscar o patamar do ultra high end, onde as marcas todos os dias anunciam ter conseguido encontrar o “pote de ouro no fim do arco irís”. Se admitirmos que só há um pote, então só uma marca está a falar “verdade”, estando as demais a “mentir”?  bom

TD124 escreveu:

Se admitir-mos que a acustica do local de escuta é uma realidade e que ela vai influenciar a "linearidade" de resposta do sistema então os cabos são inúteis…

Eu acredito que a acústica do local de escuta é uma realidade e influencia a resposta do sistema mas, de acordo com a minha experiencia, os cabos estão longe de ser inúteis. Para o mesmo disco, no mesmo volume, já senti a sala toda a tremer, incluindo garrafas e moveis, e depois de uma troca de cabos os baixos sentem-se na mesma, tanto ou mais do que se ouvem, e no entanto já não há necessidade de segurar as garrafas  Wink para evitar que possam cair das prateleiras  affraid

José Miguel escreveu:

Questiono-me ao ler tópicos sobre cabos, não o escondo, pois quando leio descrições de efeitos substanciais questiono a minha falta de capacidade de os percepcionar (por exemplo, não sou capaz de dizer que um cabo é capaz de alterar claramente o som de um equipamento ou sistema, no máximo acontece algo ténue).

Há muito que digo que tenho muito mais perguntas que respostas pelo que não conseguirei certamente satisfazer as suas dúvidas. Até porque nesta matéria de cabos já presenciei situações em que a troca não produz efeito algum, enquanto noutros casos esse efeito é tudo menos subtil. Sinceramente acho que é nos sistemas (e não nos ouvidos) que está a diferença. Porquê, não sei!  Question

Mas não nos centremos apenas nos cabos. Há de facto imensas divergências no áudio que também me parece serem merecedores de análise. Valvulas versus transístores (e agora versus classe D); analógico versus digital; colunas seladas versus colunas de pórtico versus open baffle versus cornetas, etc, etc parecem ser o resultado de diferentes abordagens em termos estéticos. E onde reside então a melhor/maior fidelidade ao que foi gravado?  sunny
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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptySeg Set 13 2021, 21:35

Longe de mim querer levar esta conversa/tópico para algo sobre cabos. Evil or Very Mad Assumi uma posição que apenas tem por base a minha experiência, não deixo de estar aberto a outras experiências. Que venham elas! Wink

O que coloca como mais dicotomias podem e devem ser olhadas com atenção, assim como a pergunta sobre se há lugar para muitos pontos de partida e chegada - creio que há muita gente a dizer a verdade (dos que mentem não me interessa falar), não digo todos, mas desses que dizem a verdade há alguns a apresentar os seus conceitos e a defender as suas opções (ou seja, seguem conceitos, crenças... estéticas...). Estas coisas "más" que são as ideias tocam todos... mesmo os que as querem longe da experiência pura de um momento transcendental de escuta.

Todos os caminhos conduzirão a ganhos e perdas, ainda assim a cada um de nós cabe percorrer os caminhos e escolher. Percorrer de forma informada, ou seja, com experiências e conhecimentos vários, acabará por nos dar respostas - até quem usa os termos "objectivo" e "subjectivo" para definir os caminhos vai acabar com marcas distintas de outros semelhantes (objectivistas) ou as mesmas peças que outros distintos (subjectivistas). Smile
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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptySeg Set 13 2021, 21:47

Ghost4u escreveu:
José Miguel escreveu:
(...) Para se jogar à bola é preciso saber as regras do jogo, saber dar chutos na bola e até compreender a bola e a sua evolução enquanto objecto. Claro que os jogadores não serão todos iguais (...)

O árbitro também é dissemelhante dos seus pares.

Neste jogo, talvez o árbitro seja o criador/marca... cada um interpreta as regras ao seu jeito, apita mais ou menos, aos jogadores ainda resta liberdade criativa que chegue para furar as leis e gostar mais de um ou de outro.

Poderei falhar a metáfora da bola, não é o meu forte. Embarassed
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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptyTer Set 14 2021, 10:04

Spock escreveu:
... Antes era de facto uma pergunta tendenciosa que pretendia beliscar o patamar do ultra high end, onde as marcas todos os dias anunciam ter conseguido encontrar o “pote de ouro no fim do arco irís”. Se admitirmos que só há um pote, então só uma marca está a falar “verdade”, estando as demais a “mentir”?...

Ok, percebo melhor a questão. Qualquer marca, que seja de ultra high end ou não, que apregoe ter encontrado o "Graal sonoro" ou o "expoente maximo da fidelidade" està a fazer uma comunicação abusiva, é pura propaganda e o publico sabe-o, ou deveria saber. Em primeiro lugar porque para fazer essa afirmação seria necessario ter comparado todos os produtos existentes entre eles afim de determinar a superioridade do seu e visto a quantidade de marcas e de "marcas de garagem" pelo mundo fora isso seria impossivel. Em segundo lugar porque existém ao menos dois critérios de evaluação da fidelidade que são a medida e a escuta e que se obstinam a raramente estar de acordo durante a analise da fidelidade, sobretudo no ultra high end. Determinar entre dois aparelhos aquele que està mais perto da fidelidade, ou seja, aquele que mais respeita a mensagem sonora inscrita na gravação, é possivel. Mas, determinar universalmente qual aparelho se aproxima mais da fidelidade absoluta pareçe-me pretencioso e absurdo. A partir desta base a questão inicial não tém sentido e deixa de ser pertinente pois não existém aparelhos que possuém a verdade ném aparelhos que mentem, existém simplesmente aparelhos que estão mais perto ou mais afastados da fidelidade, independentemente do que é apregoado pelas marcas. Aliàs, a Quad no inicio dos anos 90, antes do Peter Walker falecer, anunciava orgulhosamente que tinham atingido um tal nivel de fidelidade que doravante a evolução dos aparelhos seria simplesmente ao nivel da ergonomia, fiabilidade, estética e preço... hoje sabemos que a evolução da marca foi outra  Wink

Spock escreveu:
... Há de facto imensas divergências no áudio que também me parece serem merecedores de análise. Valvulas versus transístores (e agora versus classe D); analógico versus digital; colunas seladas versus colunas de pórtico versus open baffle versus cornetas, etc, etc parecem ser o resultado de diferentes abordagens em termos estéticos. E onde reside então a melhor/maior fidelidade ao que foi gravado?...

Qualquer tecnologia possui (globalmente) pontos fracos e fortes em relação à reprodução musical justificando a coabitação de todas elas ainda hoje. Se num plano puramente técnico e na analise objectiva (medida) é possivel de fazer uma hierarquia das tecnologias que se aproximam mais da fidelidade, em termos puramente subjectivos (escuta) essa analise jà é mais dificil... se a isto juntar-mos as crenças ou habitos a coisa torna-se mesmo missão impossivel. Numa pura comparação metodica eu posso afirmar que perante o digital a reprodução em vinil não oferece nenhuma vantagem em relação à fidelidade... a sua sobrevivência depende então das crenças e habitos dos amadores pois a sua fidelidade é muito inferior. Este exemplo que venho de dar e que me pareçe dificilmente contestàvel mostra, ou prova, que se uma tecnologia audio que é ultrapassada complétamente por outra em todos os niveis ainda subsiste e progressa... então todas as outras téem ainda mais direito de existir pois possuém comparativamente pontos fortes e fracos e por vezes são mesmo complementares. Esta divergência entre o vinil e o digital mostra também que a busca da fidelidade é um alibi de consciência pois qualquer amador de escuta analogica não busca a melhor fidelidade, ele busca algo de outro. A comparação entre um SET de qualidade e um Classe D mostra que o primeiro é muito inferior nas medidas mas que apresenta uma estética sonora mais elegante e orgânica criando uma sensação de natural superior... o que ele perde objectivamente acaba por recuperar subjectivamente. Estes exemplos explicam, pelo menos parcialmente, a razão da existência de todas as tecnologias assim que das divergências associadas. Para responder à pergunta diria que sim, objectivamente e subjectivamente é possivel de criar uma hierarquia das tecnologias que mais se aproximam da fidelidade mas seria induzir em erro muitas pessoas. Se eu disser que a melhor tecnologia de amplificação que conheço objectivamente é o transistor e subjectivamente o SET, as pessoas que vão possuir um aparelho dessas tecnologias vão pensar possuir um aparelho excepcional... ora que a minha afirmação serà na base duma marca e modelo bem especificos e que ultrapassaram todos os outros que escutei. Então a resposta à sua pergunta exige um protocolo de medidas complétas e uma comparação subjectiva metodica entre os melhores exemplares de cada tecnologia... a soma dos pontos vai determinar os produtos que mais se aproximam da fidelidade e por extensão a tecnologia Wink

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MensagemAssunto: Re: Pode a Filosofia "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui?   Pode a Filosofia  "debruçar-se" sobre Áudio e ter lugar aqui? EmptyQua Set 15 2021, 09:09

José Miguel escreveu:
(...) Poderei falhar a metáfora da bola, não é o meu forte. Embarassed

Prezado José Miguel,

Entendendo o sentido metafórico, confesso que também não sou letrado em matéria da modalidade em que vinte e dois pares de pernas perseguem uma inocente bola. Os jogos que acompanho são: berlinde, salto à corda com cabos de coluna projectados por fabricantes high end e o Campeonato Nacional do Pião.

Com cordeais cumprimentos fantasmagóricos,
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