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 CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM

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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySab Maio 08 2021, 14:25

José Miguel escreveu:
Uma sessão de escuta/teste de cabos ou outras peças, imagino pela descrição que faz o Alexandre, com comentários e análise colectiva, poderá conduzir a aprendizagem - quer para os que notam a diferença, quer para os que poderão não notar, para os que preferirão uma ou outra opção. Desde que entrei para este fórum que me queixo das poucas experiências que tenho a oportunidade de viver (no que toca a áudio), pois pela experiência o conhecimento torna-se significativo e mais profundo - toda a tese merece ser colocada em teste pela experiência.

Quero deixar claro que o meu comentário não se prende com a ideia da existência do comentário nessas sessões, que por si só já é algo problemático, pois delimita a própria experiência (contaminação da percepção); o meu comentário visa a atração de participações com fundo e com fundamentos. Quem quer que sejam essas pessoas referidas na sua mensagem, mesmo o Alexandre se foi orador de alguma, e que viva de acordo com valores de partilha, não deve (crença minha no que toca ao "dever ser") deixar de partilhar conhecimento. Conhecimento e opinião não são a mesma coisa e eu quero acreditar que nessas sessões de escuta/teste com comentários não se fique pela opinião e se expliquem razões para as alterações.

Sejam cabos, um pré amplificador, um amplificador, colunas, bases ou suportes, ... quem discursa sobre a importância de uma peça/parte no resultado final, saberá melhor do que muitos numa sala e neste fórum a razão para tal acontecer (ou não seria conferida autoridade para a palavra pelos pares). O que está a impedir que pessoas muito entendidas partilhem conhecimento?
O fórum é tido como espaço de elevada participação por muitos, este tópico é mais um exemplo.


Não me parece que o problema seja exclusivo de cabos, a partilha de conhecimento anda curta e a título de exemplo lembro isto:
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t13858-duvida-de-um-leigo-qual-a-diferenca-e-para-que-serve-entre-um-amplificador-integrado-amplificador-de-potencia-e-um-pre-amplificador?highlight=d%C3%BAvida

O questão do tópico não é polémica, não encerra nada grave, talvez por ser básica não desperte o interesse dos entendidos. Não sei... lamento e ao ler a sua mensagem em cima não resisti tentar mais uma vez.



Para não desviar o tópico, voltando aos cabos, eu credito que não há meio mundo "louco" por ouvir diferenças, acredito sim que aplicada alguma metodologia e processo de análise, algumas das diferenças encontrarão justificação e explicação. A ciência, tantas vezes acusada de ainda não ter respostas, evoluiu precisamente desta forma.


José Miguel até fui "editar" o meu comentário anterior porque parecia que tinha sido efetuado por mim alterado com alguma substância psicotrópica. ahahahah

Escrevi anteriormente através do telemóvel, mas como perdi os óculos (para a semana entregam-me uns novos) estou com os óculos do chinês. E creio que, como nos cabos, apesar de ver, não tenho a mesma definição que terei com aqueles que estão a ser confeccionados. lol! Daí o discurso não ser tão coerente (como vê faço transparecer a minha opinião recorrendo a uma analogia, neste caso factual).

E faz muito bem em agitar-nos de quando a quando para ver se estamos todos vivos e se extrai mais algum conhecimento partilhavel, para além, do mero exercício da prosa (que já é mui profícuo).
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySab Maio 08 2021, 14:58

José Miguel escreveu:

... Não me parece que o problema seja exclusivo de cabos, a partilha de conhecimento anda curta e a título de exemplo lembro isto:
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t13858-duvida-de-um-leigo-qual-a-diferenca-e-para-que-serve-entre-um-amplificador-integrado-amplificador-de-potencia-e-um-pre-amplificador?highlight=d%C3%BAvida

O questão do tópico não é polémica, não encerra nada grave, talvez por ser básica não desperte o interesse dos entendidos. Não sei... lamento e ao ler a sua mensagem em cima não resisti tentar mais uma vez...

José, tanto quanto me lembro e isto desde o nascimento do AAP, a partilha de conhecimento nunca foi o forte deste espaço. No entanto, ao fim de todos estes anos, tantos temas diferentes foram discutidos e abordados que na realidade hà muito "miolo" espalhado pelos vàrios topicos do AAP ... basta pesquisar, encontrar e ler! Efectivamente a questão nesse topico não é polémica e penso que a grande maioria das pessoas do AAP conheçem a resposta e alguns jà responderam! A mim nunca me preocupou que a partilha de conhecimento fosse curta pois perguntar é barato e responder é caro ... o que me surpreende, ainda hoje, é o pouco esforço na aprendizagem pois hà coisas que se encontra a resposta mais rapidamente sozinho do que perguntando aos outros, basta arregaçar as mangas...
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySab Maio 08 2021, 15:19

TD124 escreveu:


José, tanto quanto me lembro e isto desde o nascimento do AAP, a partilha de conhecimento nunca foi o forte deste espaço. No entanto, ao fim de todos estes anos, tantos temas diferentes foram discutidos e abordados que na realidade hà muito "miolo" espalhado pelos vàrios topicos do AAP ... basta pesquisar, encontrar e ler! Efectivamente a questão nesse topico não é polémica e penso que a grande maioria das pessoas do AAP conheçem a resposta e alguns jà responderam! A mim nunca me preocupou que a partilha de conhecimento fosse curta pois perguntar é barato e responder é caro ... o que me surpreende, ainda hoje, é o pouco esforço na aprendizagem pois hà coisas que se encontra a resposta mais rapidamente sozinho do que perguntando aos outros, basta arregaçar as mangas...

Em tempos eu expressei perplexidade por acontecer o que o Paulo aponta no final da sua mensagem, nas respostas aos pedidos de ajuda deixava e deixo perguntas e pistas para quem quiser procurar mais do que pode encontrar aqui.

Isto que digo e que vai ao encontro do que diz, não invalida o facto de num espaço aberto como este poder existir mais partilha de conhecimento (que é diferente de opiniões), desde logo por compreender os mecanismos de atribuição de autoridade e de fidelidade à informação - a proximidade ajuda muitos a confiar, desde a partilha da mesma Língua até à partilha do mesmo contexto socio-económico.
Ouvir, ver ou ler reviews sobre qualquer equipamento hoje é simples, mas não é raro depois procurar-se validação mais perto.


A frase que deixo a negrito deveria passar no cabeçalho, até para alertar os que entram e que logo se vão com as respostas na algibeira. Para os que a compreendem, resta continuar a puxar pelo conhecimento de quem o tem. Smile
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyDom Maio 09 2021, 08:54

Caríssimos, basta ler atentamente os três tópicos que este encima para que a mais variada intenção cablística se acomode em justificações que as comprovem. Mesmo para quem pergunta retoricamente com a intenção de autojustificar a sua resposta ou por um qualquer acto de rebeldia procura (re)introduzir a agitação, encontra sempre um conjunto de foristas cuja fina educação os remete para o seu devido lugar e isso, por si só, como já foi referenciado, já muito espelha sobre a tipologia de "cabos" que unem os seres humanos.
Psiques e evoluções egóicas à parte, as respostas têm sido, de facto, muito baratas pois são escritas pela pena da pura partilha de conhecimento, ao mesmo tempo que são imensamente dispendiosas, pois a atenção, a procura de fundamentos, a compra ou modificação de material ou, para sorte deste fórum, a imensa experiência e sabedoria de alguns tem sido sempre patente, tornando-as ainda mais baratas porque elevadas. Acresce, que muitas delas encerram o convite à procura de fundamentos e tal, situa-se para além de qualquer preço.
Assim, caríssimos continuemos com a prosa pois é nela que se encerram as condições do "arregaçar das mangas" que tanto tem contribuído para que, independentemente do orçamento, tantos estejam a ouvir melhor som.

Boas audições



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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyDom Maio 09 2021, 11:29

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:

... Não me parece que o problema seja exclusivo de cabos, a partilha de conhecimento anda curta e a título de exemplo lembro isto:
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t13858-duvida-de-um-leigo-qual-a-diferenca-e-para-que-serve-entre-um-amplificador-integrado-amplificador-de-potencia-e-um-pre-amplificador?highlight=d%C3%BAvida

O questão do tópico não é polémica, não encerra nada grave, talvez por ser básica não desperte o interesse dos entendidos. Não sei... lamento e ao ler a sua mensagem em cima não resisti tentar mais uma vez...

José, tanto quanto me lembro e isto desde o nascimento do AAP, a partilha de conhecimento nunca foi o forte deste espaço. No entanto, ao fim de todos estes anos, tantos temas diferentes foram discutidos e abordados que na realidade hà muito "miolo" espalhado pelos vàrios topicos do AAP ... basta pesquisar, encontrar e ler! Efectivamente a questão nesse topico não é polémica e penso que a grande maioria das pessoas do AAP conheçem a resposta e alguns jà responderam! A mim nunca me preocupou que a partilha de conhecimento fosse curta pois perguntar é barato e responder é caro ... o que me surpreende, ainda hoje, é o pouco esforço na aprendizagem pois hà coisas que se encontra a resposta mais rapidamente sozinho do que perguntando aos outros, basta arregaçar as mangas...

Esta é uma das razões que levou progressivamente ao meu afastamento...

Compreendo que a aprendizagem de alguma da física relativa ao audio requer um esforço considerável e nem todos estão dispostos ou aptos a fazê-lo (eu confesso não estar disposto ou talvez sequer apto a aprofundar o meu conhecimento na área da electrónica tanto quanto gostaria ou deveria).

Compreendo também que por vezes não seja fácil aceitar que as nossas crenças ou impressões auditivas estão erradas, ou que à luz do conhecimento actual não são possíveis de explicar.

Por outro lado, há uma tendência diria que desagradavelmente paternalista por parte de uma falange de objectivistas radicais em sobre-simplificar questões complexas e pouco estudadas cientificamente relacionadas com a psico-acústica e sobretudo com a preferência ou gosto. Muita dessa gente habita o fórum ASR.

Depois há a via do meio, pautada por bom senso, lógica, curiosidade e abertura de mente.


Os cabos de audio não fazem diferença? Claro que fazem.
Mas se compararmos cabos competentemente desenhados (na sua função de condutores de sinal eléctrico) a diferença é mínima ou mesmo inexistente.
Por outro lado existem cabos concebidos para afectar o sinal e dessa forma alterarem o som.

Aqui de novo as opiniões dividem-se. Aqueles que buscam a fidelidade ou precisão na reprodução do sinal irão optar por cabos eficazes sem grande preocupação ou experimentação, os que procuram o Santo Graal sónico sentirão uma necessidade basal em comparar uma grande variedade de topologias.

Embora eu me encontre firmemente no primeiro grupo, compreendo a abordagem experimentalista.
Mas custa-me observar a forma abusiva com que a indústria trata os consumidores audiófilos, e o modo como a imprensa alimenta a fantasia.


Cabo não é mais do que um nome pomposo para aquilo que é realmente um simples fio eléctrico.
Trata-se de um componente passivo, ou melhor um acessório, e existe no sistema não só para conduzir o sinal entre equipamentos mas também dentro destes para ligar os vários componentes electrónicos que os compõem, formando o "caminho do sinal". E a verdade é que a obsessão pelos cabos de ligação e o dinheiro dispendido nestes não tem reflexo nos cabos internos; estranho.
E também não tem um reflexo equivalente no desempenho ou sonoridade do sistema, tornando a relação preço/desempenho muito desfavorável no caso dos cabos audiófilos - paga-se muito, obtém-se muito pouco em troca.


Sim, é possível recorrer a cabos para "afinar" o som de um sistema mas a minha pergunta, guiada pela lógica, será sempre se esse dinheiro não será na maior parte dos casos melhor empregue num dos componentes activos do sistema, ou no tratamento acústico da sala.

Goansipife, ricardo.canelas, Fernando Salvado, neo_2018 e miguelbarroso gostam desta mensagem

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyDom Maio 09 2021, 19:37

ricardo onga-ku escreveu:
TD124 escreveu:
... o que me surpreende, ainda hoje, é o pouco esforço na aprendizagem pois hà coisas que se encontra a resposta mais rapidamente sozinho do que perguntando aos outros, basta arregaçar as mangas...

Esta é uma das razões que levou progressivamente ao meu afastamento...
...
Sim, é possível recorrer a cabos para "afinar" o som de um sistema mas a minha pergunta, guiada pela lógica, será sempre se esse dinheiro não será na maior parte dos casos melhor empregue num dos componentes activos do sistema, ou no tratamento acústico da sala.

Ricardo, antes de mais digo-te, porque é o que penso, que esta paixão comum (voltarei mais tarde ao assunto) não mereçe afastamentos ném casos de consciência e ainda menos problemas existenciais que nos levem até à exaustão ... é puro gozo e nada mais e assim deve ser vivido, mesmo quando poucos partilham o nosso pensar! Gosto de te ver por aqui e vou ainda mais longe, gosto ainda mais de te ler quando não estou de acordo contigo ... isso dà-me razões para me questionar e duvidar, e é que assim que consigo avançar  Wink

Voltando ao elemento subentendido da "paixão comum" que deixei acima entre parenteses, mesmo se é uma verdade que globalmente todos partilhamos, na realidade e no detalhe o que nos separa é o eixo central desta paixão! Sendo eu um "audiofilo", assumo este adjectivo, hà mais de trinta anos, muito tempo acreditei que o ponto que nos reune é o amor pela musica ... hoje sei que não é o caso e que existém vàrios tipos de "audiofilos", na realidade este adjectivo jà ném quer dizer nada e o que subentende jà não é nobre, é pena!!!...

A audiofilia a la Hiraga que conheci nos anos 80 era ter a ciência numa mão e a subjectividade na outra ao serviço exclusivo da reprodução musical ... hoje, na maioria, a audiofilia serve os interesses dos que a praticam e não da musica! A logica implacàvel que exprimes na tua frase entrechoca outras logicas diferentes e que véem neste caminho uma outra meta que a tua, a visão pessoal substituiu o objectivo comum e de repente, evidentemente, todos pretendem ter razão pois o ponto de comparação tornou-se fosco, diria inexistente...

Tens como escolha de trilhar o teu caminho ignorando o ninho de vespas ou de dar-lhe um pontapé açeitando algumas picadelas ... mas dar meia volta e voltar para tràs seria(me) por demasiado triste  Rolling Eyes

À bientôt Ricardo  cheers

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyDom Maio 09 2021, 20:36

ricardo onga-ku escreveu:


Esta é uma das razões que levou progressivamente ao meu afastamento...


Eu tenho a cabeça dura, sou igualmente duro de ouvido, e estou há relativamente pouco tempo no fórum. Mas aprendi algumas coisas importantes lendo os comentários do Sr. Gandalf ( e de outras pessoas também). Tenho pena que esteja desiludido. Mas consigo perceber quando um professor se cansa de dizer as mesmas coisas todos os dias a pessoas desatentas.

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyDom Maio 09 2021, 22:12

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
TD124 escreveu:
... o que me surpreende, ainda hoje, é o pouco esforço na aprendizagem pois hà coisas que se encontra a resposta mais rapidamente sozinho do que perguntando aos outros, basta arregaçar as mangas...

Esta é uma das razões que levou progressivamente ao meu afastamento...
...
Sim, é possível recorrer a cabos para "afinar" o som de um sistema mas a minha pergunta, guiada pela lógica, será sempre se esse dinheiro não será na maior parte dos casos melhor empregue num dos componentes activos do sistema, ou no tratamento acústico da sala.

Ricardo, antes de mais digo-te, porque é o que penso, que esta paixão comum (voltarei mais tarde ao assunto) não mereçe afastamentos ném casos de consciência e ainda menos problemas existenciais que nos levem até à exaustão ... é puro gozo e nada mais e assim deve ser vivido, mesmo quando poucos partilham o nosso pensar! Gosto de te ver por aqui e vou ainda mais longe, gosto ainda mais de te ler quando não estou de acordo contigo ... isso dà-me razões para me questionar e duvidar, e é que assim que consigo avançar  Wink

Voltando ao elemento subentendido da "paixão comum" que deixei acima entre parenteses, mesmo se é uma verdade que globalmente todos partilhamos, na realidade e no detalhe o que nos separa é o eixo central desta paixão! Sendo eu um "audiofilo", assumo este adjectivo, hà mais de trinta anos, muito tempo acreditei que o ponto que nos reune é o amor pela musica ... hoje sei que não é o caso e que existém vàrios tipos de "audiofilos", na realidade este adjectivo jà ném quer dizer nada e o que subentende jà não é nobre, é pena!!!...

A audiofilia a la Hiraga que conheci nos anos 80 era ter a ciência numa mão e a subjectividade na outra ao serviço exclusivo da reprodução musical ... hoje, na maioria, a audiofilia serve os interesses dos que a praticam e não da musica! A logica implacàvel que exprimes na tua frase entrechoca outras logicas diferentes e que véem neste caminho uma outra meta que a tua, a visão pessoal substituiu o objectivo comum e de repente, evidentemente, todos pretendem ter razão pois o ponto de comparação tornou-se fosco, diria inexistente...

Tens como escolha de trilhar o teu caminho ignorando o ninho de vespas ou de dar-lhe um pontapé açeitando algumas picadelas ... mas dar meia volta e voltar para tràs seria(me) por demasiado triste  Rolling Eyes

À bientôt Ricardo  cheers

Olá Paulo,

Concordo com ideia de o audio ser um caminho pessoal.

Existem poucos temas tão polarizantes como o dos cabos. Num dos fórums onde sou membro são raras as vezes em que tais tópicos não acabam fechados...

Um abraço,
Ricardo

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 11:33

ricardo onga-ku escreveu:

...Existem poucos temas tão polarizantes como o dos cabos. Num dos fórums onde sou membro são raras as vezes em que tais tópicos não acabam fechados...

Existém temas muito polarizantes, mesmo entre técnicos, como a realimentação (negative feedback) que cria verdadeiras trincheiras e combates perpétuos ... vivi isso aqui mesmo no AAP hà anos! O elemento que alimenta os adeptos da realimentação é que esta astucia técnica amelhora as medidas e por extensão a escuta ... ora que os detratores criticam a esta astucia a criação de instabilidades em carga real e complexa e por extensão de estragar a escuta! Estamos no eterno dualismo medida vs escuta do qual muitas pessoas ainda estão prisioneiras...

Os cabos também são simbolos deste dualismo, e por isso polarizantes, pois se não hà diferença na medida entre dois cabos não é possivel que hajam diferenças na escuta! Mas, admitindo que alguns açeitam a ideia que dois cabos soem diferentemente é a utilisação dessas diferenças que se torna (de novo) polarizante pois os cabos vão ser utilisados para equalisar o sistema o que é contrario à noção de fidelidade! Prosseguindo nesta logica e açeitando que um sistema numa sala raramente soa perfeitamente é normal de corrigir o som por métodos técnicios activos ou passivos mas os cabos são ineficientes na ajuda da integração do sistema na sala! Continuando por este trilho e imaginando que uma pessoa utilise os cabos como meio para obter uma "apresentação sonora" do seu agrado de novo haverà alguém para clamar que os cabos são ineficientes para modificar um equilibrio tonal e se porventura o fazém é que são maus cabos! Poderiamos continuar neste raciocinio e sempre chegariamos a um ponto polarizante pois assim são as discussões à volta dos cabos...

Pelo que venho de escrever os cabos são, consoante o ponto de vista, ou inofensivos ou temiveis mas o resultado é que este acessorio, o mais simples dos componentes electricos, tornou-se no inimigo numero um do audio criando polémicas que mesmo os temas mais polémicos nunca criaram ... penso mesmo que é a ultima zona de grande polémica no audio, e talvez por isso tão polarizante...

Subsiste(me) a ideia, deveras desagradàvel, que não são os cabos o verdadeiro problema...

Abraço
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 11:54

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...Existem poucos temas tão polarizantes como o dos cabos. Num dos fórums onde sou membro são raras as vezes em que tais tópicos não acabam fechados...

Existém temas muito polarizantes, mesmo entre técnicos, como a realimentação (negative feedback) que cria verdadeiras trincheiras e combates perpétuos ... vivi isso aqui mesmo no AAP hà anos! O elemento que alimenta os adeptos da realimentação é que esta astucia técnica amelhora as medidas e por extensão a escuta ... ora que os detratores criticam a esta astucia a criação de instabilidades em carga real e complexa e por extensão de estragar a escuta! Estamos no eterno dualismo medida vs escuta do qual muitas pessoas ainda estão prisioneiras...

Os cabos também são simbolos deste dualismo, e por isso polarizantes, pois se não hà diferença na medida entre dois cabos não é possivel que hajam diferenças na escuta! Mas, admitindo que alguns açeitam a ideia que dois cabos soem diferentemente é a utilisação dessas diferenças que se torna (de novo) polarizante pois os cabos vão ser utilisados para equalisar o sistema o que é contrario à noção de fidelidade! Prosseguindo nesta logica e açeitando que um sistema numa sala raramente soa perfeitamente é normal de corrigir o som por métodos técnicios activos ou passivos mas os cabos são ineficientes na ajuda da integração do sistema na sala! Continuando por este trilho e imaginando que uma pessoa utilise os cabos como meio para obter uma "apresentação sonora" do seu agrado de novo haverà alguém para clamar que os cabos são ineficientes para modificar um equilibrio tonal e se porventura o fazém é que são maus cabos! Poderiamos continuar neste raciocinio e sempre chegariamos a um ponto polarizante pois assim são as discussões à volta dos cabos...

Pelo que venho de escrever os cabos são, consoante o ponto de vista, ou inofensivos ou temiveis mas o resultado é que este acessorio, o mais simples dos componentes electricos, tornou-se no inimigo numero um do audio criando polémicas que mesmo os temas mais polémicos nunca criaram ... penso mesmo que é a ultima zona de grande polémica no audio, e talvez por isso tão polarizante...

Subsiste(me) a ideia, deveras desagradàvel, que não são os cabos o verdadeiro problema...

Abraço

Há um aspecto na "dança" dos cabos que me incomoda profundamente: a forma descarada como a imprensa e o retalho promove as qualidades dos ditos, especialmente aqueles cujo preço anda acima do meio milhar de Euros. E nós audiófilos, na nossa santa ignorância ou pura ingenuidade, consentimos.

O resultado é pessoas com fontes de €200 ou €300 euros e sistemas de €1.000-1.500 (refiro-me apenas ao valor dos componentes) a desperdiçar centenas de Euros em cabos...

Estará o verdadeiro problema na ganância de uns, na ignorância passiva de outros, ou em ambos?

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 12:38

Sou mais um que me congratulo com o retorno do Ricardo a este espaço. No entanto não sinto que o Ricardo tenha voltado diferente (TD124 - Paulo).

Sempre gostei de ler as opiniões do Ricardo, mesmo que nem sempre esteja 100% de acordo com elas. Mas tal, não afeta a ideia de um e do outro.

Não vou falar mais sobre cabos, mesmo concordando com tudo o que o Ricardo aqui postou sobre o assunto, incluindo algo que me entristece também, quanto a esta sua última resposta:

ricardo onga-ku escreveu:

Há um aspecto na "dança" dos cabos que me incomoda profundamente: a forma descarada como a imprensa e o retalho promove as qualidades dos ditos, especialmente aqueles cujo preço anda acima do meio milhar de Euros. E nós audiófilos, na nossa santa ignorância ou pura ingenuidade, consentimos.

O resultado é pessoas com fontes de €200 ou €300 euros e sistemas de €1.000-1.500 (refiro-me apenas ao valor dos componentes) a desperdiçar centenas de Euros em cabos...

Estará o verdadeiro problema na ganância de uns, na ignorância passiva de outros, ou em ambos?

Vou falar sim, de uma falta de consciência democrática, verificada em vários fóruns, sobre o respeito também ele democrático, que podemos e devemos ter sobre a opinião de cada um, mesmo quando não a acompanhamos.

A ciência tem muitos aspetos ainda por descobrir. Aspetos como a psico-acústica, estão ainda em forma muito embrionária de conclusão. Logo, temos ainda vários fatores aos quais não há muitas (quase nenhumas) certezas, permitindo que cada um desenvolva, e tenha o direito democrático em desenvolver, a sua dialética na base da sua cultura, conhecimento adquirido, aprendizagem, gosto pessoal, crença e afición, etc., mas sempre no absoluto respeito pela dialética do outro.

Um dia, teremos mais certezas, onde se vão obter certezas que relegam a opinião de cada um, para campos da mero desconhecimento da causa.

cheers

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 13:04

ricardo onga-ku escreveu:

...Estará o verdadeiro problema na ganância de uns, na ignorância passiva de outros, ou em ambos?

Em ambos ou em nenhum, consoante o ponto de vista e vou-me explicar:

Em ambos pois se um produto, e qualquer que seja, existe é porque hà clientes! Os que vendem comprimidos ineficazes para emagrecer, pomadas contra as rugas e shampôs que fazém crescer o cabelo dos carecas ... encontram com ajuda da "ditadura da beleza" os clientes que querem ou necessitam de acreditar que estes produtos vão fazer o milagre que procuram, ou seja, tornarem-se mais belos! A l'Oreal é mais indecente moralmente do que a maioria dos fabricantes de cabos, imensamente mais rica também, e ninguém liga...

Em nenhum deles pois essa tua frase quando é descascada faz apareçer a noção de ganância de um lado e de ignorância do outro, ora que são adjectivos que podem ser vistos como falsos! Num mercado de nicho como o audio aumentar voluntariamente o preço de um produto pode ser uma necessidade comercial afim de encontrar o publico alvo que buscas, neste caso não é ganância mas estratégia comercial! De mesmo, conheço pessoas que sabem muito bem que um cabo de 1000€ não vai soar melhor do que um de 100€ mas como téem um aparelho a mais de 10000€ acham normal, ou mais adequado, de ligà-lo com um cabo de uma gama equivalente e neste caso não se trata de ignorância mas de uma escolha assumida...

De todas as maneiras, para mim, o problema não està nos cabos em si mas nos abusos que possam existir, de um lado e do outro, à volta desse acessorio! Entre o construtor que promete o impossivel e o audiofilo que apregoa a impressionante evolução que um cabo lhe ofereçeu estamos nos extremos ... é uma zona critica que deve sempre ser evitada! Para mim são estes dois grupos o eixo central da polémica, não o acessorio em si...

cheers
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 13:16

Goansipife escreveu:
Sou mais um que me congratulo com o retorno do Ricardo a este espaço. No entanto não sinto que o Ricardo tenha voltado diferente (TD124 - Paulo).

Sempre gostei de ler as opiniões do Ricardo, mesmo que nem sempre esteja 100% de acordo com elas. Mas tal, não afeta a ideia de um e do outro.

Não vou falar mais sobre cabos, mesmo concordando com tudo o que o Ricardo aqui postou sobre o assunto, incluindo algo que me entristece também, quanto a esta sua última resposta:

ricardo onga-ku escreveu:

Há um aspecto na "dança" dos cabos que me incomoda profundamente: a forma descarada como a imprensa e o retalho promove as qualidades dos ditos, especialmente aqueles cujo preço anda acima do meio milhar de Euros. E nós audiófilos, na nossa santa ignorância ou pura ingenuidade, consentimos.

O resultado é pessoas com fontes de €200 ou €300 euros e sistemas de €1.000-1.500 (refiro-me apenas ao valor dos componentes) a desperdiçar centenas de Euros em cabos...

Estará o verdadeiro problema na ganância de uns, na ignorância passiva de outros, ou em ambos?

Vou falar sim, de uma falta de consciência democrática, verificada em vários fóruns, sobre o respeito também ele democrático, que podemos e devemos ter sobre a opinião de cada um, mesmo quando não a acompanhamos.

A ciência tem muitos aspetos ainda por descobrir. Aspetos como a  psico-acústica, estão ainda em forma muito embrionária de conclusão. Logo, temos ainda vários fatores aos quais não há muitas (quase nenhumas) certezas, permitindo que cada um desenvolva, e tenha o direito democrático em desenvolver, a sua dialética na base da sua cultura, conhecimento adquirido, aprendizagem, gosto pessoal, crença e afición, etc., mas sempre no absoluto respeito pela dialética do outro.

Um dia, teremos mais certezas, onde se vão obter certezas que relegam a opinião de cada um, para campos da mero desconhecimento da causa.

cheers  

Caro Goansipife,

Eu não questiono a audibilidade de efeitos produzidos por cabos audio, mas critico o monumental exagero com que a imprensa e o retalho "douram" esses efeitos.

O impacto dos cabos na "sonoridade" do sistema é comparativamente com o de uma fonte, amplificador ou sobretudo colunas muito ligeiro, a menos que se tratem de cabos que "deteriorem" consideravelmente o sinal. Daí eu afirmar que o real impacto/valor de €500 num par de cabos de coluna é significativamente menor do que se essa quantia for aplicada na substituição das colunas (em sistemas de valor relativamente acessível ao comum dos mortais). Acima de tudo um cabo competente não é dificil de fabricar, não requer qualquer investimento em desenvolvimento e pesquisa, e por isso pode ser adquirido por meia centena de Euros.

Mas claro que há outros factores em jogo como o prazer de comparar o som de cabos de diferentes topologias, a questão estética, ou mesmo um ligeiro etc. Daí que a decisão final seja uma questão pessoal.

A opinião "democrática" valida a preferência e as escolhas de cada um mas não serve para refutar o conhecimento científico (que concordo, não é estático, mas está muito mais consolidado do que pensamos).

2cclzes

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 13:21

Goansipife escreveu:
Sou mais um que me congratulo com o retorno do Ricardo a este espaço. No entanto não sinto que o Ricardo tenha voltado diferente (TD124 - Paulo)...

Sim, sim mudou, asseguro-te ... està meio-budista, meio-objectivista e meio-subjectivista, daqui a pouco até vai ter um hibrido para ficar meio-valvulado e meio-transistorisado. È uma revolução e ainda por cima anda apanhado pelos REM, jà ném escuta classica  Suspect

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lol!

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 13:32

Caro @ricardo onga-ku, bem vindo de volta!

Eu sou da opinião de que as marcas de audio profissional, como Klotz, Mogami, Van Damme, Canare, etc, representam a excelência ao nível de cablagem, obedecem a standards específicos, e têm uma variedade de ofertas que cobre qualquer especificidade necessária. Tudo o que seja para além disto será na melhor das hipóteses inócuo, ou, e muitas vezes acontece, na tentativa de criar algo "diferente", com degradação do sinal (mesmo que inaudível).

Concorda com esta afirmação?


Última edição por neo_2018 em Seg Maio 10 2021, 14:07, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 13:55

TD124 escreveu:
Goansipife escreveu:
Sou mais um que me congratulo com o retorno do Ricardo a este espaço. No entanto não sinto que o Ricardo tenha voltado diferente (TD124 - Paulo)...

Sim, sim mudou, asseguro-te ... està meio-budista, meio-objectivista e meio-subjectivista, daqui a pouco até vai ter um hibrido para ficar meio-valvulado e meio-transistorisado. È uma revolução e ainda por cima anda apanhado pelos REM, jà ném escuta classica  Suspect

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Na verdade escolhi o novo avatar porque gostei do teu mas queria uma versão mais onrgânica, mais "verde". Sempre gostei dos R.E.M., é uma das poucas bandas que ainda escuto com regularidade e prazer. Mais agora que ando a "educar" o (gosto do) meu mais novo (o mais velho tresmalhou).

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 14:05

Eu leio estas últimas intervenções e fico entre o “muito boas” e o “podiam ir mais longe”. São levantadas questões muito importantes pelo Paulo, que fez um belo resumo sobre a forma como se vão levantando os debates e como se vão escavando as trincheiras. Fiquei a sentir falta do lado em que se questiona a razão para isso acontecer: no passado e num tópico semelhante a este, afirmei (muitas vezes) que tal acontece pela falta de balizas/limites no debate. Sem um ponto que centre o debate, como o de “fidelidade” ou o de “gosto subjectivo”, nada feito. Mistura-se tudo e depois nunca se chega a conclusões, pois uns e outros estão a debater coisas completamente diferentes.
Quem procura a “fidelidade” acaba por aceitar a contribuição da ciência e não afasta a percepção subjectiva que tem e sabe ter, no fundo é por saber desta característica que se socorre daquele tipo de ferramenta. Quem procura o “gosto subjectivo” e a sua forma de expressão por meio da construção de um sistema, não se interessa muito com dados externos à sua experiência e percepção, não quer explorar como a sua percepção se forma.

Isto que digo não vai apenas ao que o Paulo levantou, o Ricardo tenta centrar o debate apontando novamente o problema e revelando as duas faces, o Gonçalo toca numa parte do problema que não me parece estar assim tão próxima da fase embrionária, mas pelo que disse antes, não me parece ser muito querida. Tudo enrolado, misturado, mesclado, … e acabamos com a questão do conhecimento e aprendizagem.

Vejamos de forma simples, “a Psicoacústica é um ramo da psicofísica, a ciência que estuda a ligação entre os estímulos acústicos e os atributos psicológicos do som. Por meio da relação entre acústica, psicologia, música e fisiologia podemos (tentar, acrescento eu) compreender a perceção do som.”
Do lado das ciências naturais e físicas, nós temos bons conhecimentos sobre como são constituídos os nossos aparelhos auditivos e como eles funcionam; ainda no âmbito das ciências práticas, sabemos muito sobre acústica e sobre a forma como podemos perseguir a reprodução do som; temos bons conhecimentos sobre a História da Música; temos bons conhecimentos sobre os mecanismos da percepção (não só pela psicologia, pois esta disciplina cresceu em cima de milhares de anos de estudos). Temos isto tudo e não temos a capacidade de aplicar num debate sobre cabos?

Confesso que por vezes leio alguns argumentos de extremos e fico impressionado, o endeusamento do relativismo ou da ciência não me agrada nada. Os primeiros negam o lado mais material do conhecimento ou a natureza do Homem, os segundos atiram todo o tipo de conhecimento para o debate e não percebem que a sua percepção também funciona como a dos outros. Se eu endeusar uma medição e valores estatísticos, a minha percepção será marcada por esse processo de conhecimento, logo condicionada. Quem relativiza tudo e tenta levantar a bandeira do “gosto” desligado da razão, não está a elevar o seu processo de percepção, está a condicioná-lo.

Debater cabos, formas de alimentação, fontes, construção de colunas, etc., não é algo que tenha apenas factos materiais como base, há e haverá sempre crenças profundas que marcam profundamente o mecanismo de percepção. Construtores e consumidores são semelhantes, seguem crenças. Quando se parte para um debate em áudio, havendo vontade de construir um corpo de conhecimento válido, é possível sim evoluir e fazer evoluir esta disciplina. Leio algumas coisas por aqui e sinto que o áudio é uma disciplina “adormecida”, mas não é, não está. A evolução existe, segue pelos caminhos do conhecimento que cada pensador e construtor tem, as crenças ainda fazem explorar novas técnicas (colunas activas, amplificação classe “D”, por exemplo) ou revisitar antigas (colunas open-baffle, válvulas…).

As marcas usam a psicoacústica faz muito tempo, pois compreendem a importância do saber/compreender como funciona a nossa percepção. Na gama média do espectro está a maior parte da informação, mas cada vez mais se fala de som em “U/V”. Isto significa um puxar das pontas do espectro e, não é incomum, ainda atenuar essas mesmas pontas. Com isto ilude-se a nossa percepção, naturalmente já vamos recolher a informação do meio, a exigência está em recolher a informação dos extremos. Este é um exemplo do muito que se sabe e se faz, a nós consumidores cabe explorar a informação e tentar usar da melhor forma. Com exigência do consumidor, que naturalmente regerá o mercado com as suas escolhas, as coisas podem mudar e evoluir ainda mais – para todos, os que querem a “fidelidade” ou o “gosto subjectivo”.

Que cada um siga o seu caminho, isso nem se questiona – pelo menos não me recordo de grandes problemas levantados no fórum. Que cada um diga o que quer, tudo bem, a liberdade de expressão aplica-se. Que cada um julgue ser um argumento qualquer frase que expressa experiência, isso já é mais complicado. O conhecimento está bem avançado, basta cruzar tudo o que já vamos sabendo. Aceitarmos a nossa condição é o primeiro passo e nós estamos longe de sermos máquinas infalíveis, desde o acto de conhecer até ao acto de comunicar o conhecido.

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 15:46

neo_2018 escreveu:
Caro @ricardo onga-ku, bem vindo de volta!

Eu sou da opinião de que as marcas de audio profissional, como Klotz, Mogami, Van Damme, Canare, etc, representam a excelência ao nível de cablagem, obedecem a standards específicos, e têm uma variedade de ofertas que cobre qualquer especificidade necessária. Tudo o que seja para além disto será na melhor das hipóteses inócuo, ou, e muitas vezes acontece, na tentativa de criar algo "diferente", com degradação do sinal (mesmo que inaudível).

Concorda com esta afirmação?

De um modo geral concordo. Mas nem sempre a degradação ou manipulação do sinal é inaudível.
Ou seja, algumas das diferenças entre cabos diferentes reportadas são reais.

Tanto quanto sei o mercado profissional não está isento de banha da cobra mas de um modo geral os fabricantes produzem equipamentos (e cabos) compententes, fornecem especificações técnicas abrangentes, por vezes até medições do desempenho, e não é invulgar que publiquem white papers de grande rigor científico.

Mas o mercado doméstico rege-se por outras leis, e a competência ou fidelidade não tem a mesma importância quando o objectivo derradeiro é o prazer da escuta e os gostos variam de pessoa para pessoa. Não sou contra a ideia de, dentro de um nível mínimo de desempenho técnico, existirem equipamentos cuja "apresentação" seja ligeiramente "contornada".

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 16:11

Por vezes até um cabo de dados pode fazer diferença.

Veja-se a rede Ethernet, por exemplo, onde cada porta dispõe de isolamento galvânico que ajuda a filtrar o lixo EMI/RFI produzido pelo computador ou streamer.
Se numa primeira observação pode parecer-nos lógica a utilização de cabos blindados, isolando o sinal do ruído exterior e reduzindo a radiação electromagnética, a realidade é que a malha (que precisa de estar ligada em ambos extremos) irá contornar o isolamento galvânico ligando efectivamente os dois componentes. Chegando ao DAC esse lixo pode afectar a conversão D/A produzindo distorção por intermodulação que poderá ser audível (a famosa "digitalite").
Esse lixo pode também chegar ao DAC através da ligação USB, daí que a filtragem nos interfaces/entradas USB seja uma das áreas onde se tem observado algum desenvolvimento.

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 16:31

Discordo da ultima afirmação, não da parte técnica, mas da "possível conclusão" de que terá impacto audível no resultado final, quando usando um DAC tecnicamente competente.
Apostaria que ninguém consegue distinguir entre diferentes cabos de dados numa audição correctamente preparada.

Atreveria-me a dizer que uma simples alteração do posicionamento corporal terá um impacto audível infinitamente superior a qualquer cabo de dados.

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 16:33

No caso das ligações de rede, creio que a maneira como olhamos para o problema tem de ser "filtrada" também ;-). Creio que as maiores diferenças estarão na implementação do próprio sistema de streaming utilizado (streamer dedicado, PC, etc) e como ele funciona, já que a transmissão de ficheiro é assíncrona e bit-perfect, ao contrário de uma qualquer ligação de audio (analógico ou digital). Enquanto estamos no domínio da ligação ethernet, o ruído terá apenas impacto na velocidade, nunca na integridade do ficheiro (a não ser em casos de velocidades mesmo estupidamente baixas que não consigam garantir os míseros 2mbps que um serviço como o Tidal necessita, por exemplo). O problema do ruído coloca-se na ponte entre a rede e a leitura do ficheiro. É preciso saber é se a secção que faz a leitura do ficheiro e consequente trasmissão do mesmo para o DAC está sujeita ou não a esse ruído de rede e em que medida o mesmo afeta ou não o DAC e o resultado final (a nossa audição).

É muito fácil fazer esse teste: basta colocar uma música a tocar, e a meio desligar o cabo de rede - se esse ruído que vem pela rede tiver impacto, a melhoria será notada de imediato - é importante perceber que a leitura / audição acontece em tempo real, mas a transmissão é assíncrona e bit-perfect. Esse ruído não vem no ficheiro, vem no cabo em paralelo.

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 16:51

ricardo onga-ku escreveu:

...Mas o mercado doméstico rege-se por outras leis, e a competência ou fidelidade não tem a mesma importância quando o objectivo derradeiro é o prazer da escuta e os gostos variam de pessoa para pessoa. Não sou contra a ideia de, dentro de um nível mínimo de desempenho técnico, existirem equipamentos cuja "apresentação" seja ligeiramente "contornada".

Das duas uma, ou a pessoa que escreveu isto é um impostor e nesse caso exijo que me devolva o meu amigo Ricardo Onga-ku, ou então o pobre Ricardo sofre de um "severe online burn out" que lhe fez um curto-circuito neuronal! Existe ainda uma terçeira alternativa que é que ele abusou do "Losing my religion" com o filhote e acabou por perder a sua religião ... espero que não seja definitivo pois se perco o meu objectivista preferido com quém é que vou poder continuar a fazer o advogado do diabo  dvil

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 17:33

neo_2018 escreveu:
Discordo da ultima afirmação, não da parte técnica, mas da "possível conclusão" de que terá impacto audível no resultado final, quando usando um DAC tecnicamente competente.
Apostaria que ninguém consegue distinguir entre diferentes cabos de dados numa audição correctamente preparada.

Atreveria-me a dizer que uma simples alteração do posicionamento corporal terá um impacto audível infinitamente superior a qualquer cabo de dados.

É muito fácil cair na armadilha de sobre-simplificar questões complexas e de julgar a audibilidade pela bitola de poucos e pouco profundos standards, ao estilo ASR.
Veja-se por exemplo aquilo que se passou com a distorção por intermodulção transitória, questão só resolvida graças a engenheiros com a mente aberta (Otala, Curl et al.) que estudaram a fundo potenciais causas de uma suposta distorção audível que não era possível mensurar.

https://pdfs.semanticscholar.org/b3c0/a892a982ebde91f83f228905dac30186f827.pdf
http://www.q-audio.com/johncurl.pdf


Ou este tópico, onde está patente a intransigência dogmática de muitos membros do ASR: https://tinyurl.com/n8epw24r

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 17:43

miguelbarroso escreveu:
No caso das ligações de rede, creio que a maneira como olhamos para o problema tem de ser "filtrada" também ;-). Creio que as maiores diferenças estarão na implementação do próprio sistema de streaming utilizado (streamer dedicado, PC, etc) e como ele funciona, já que a transmissão de ficheiro é assíncrona e bit-perfect, ao contrário de uma qualquer ligação de audio (analógico ou digital). Enquanto estamos no domínio da ligação ethernet, o ruído terá apenas impacto na velocidade, nunca na integridade do ficheiro (a não ser em casos de velocidades mesmo estupidamente baixas que não consigam garantir os míseros 2mbps que um serviço como o Tidal necessita, por exemplo). O problema do ruído coloca-se na ponte entre a rede e a leitura do ficheiro. É preciso saber é se a secção que faz a leitura do ficheiro e consequente trasmissão do mesmo para o DAC está sujeita ou não a esse ruído de rede e em que medida o mesmo afeta ou não o DAC e o resultado final (a nossa audição).

É muito fácil fazer esse teste: basta colocar uma música a tocar, e a meio desligar o cabo de rede - se esse ruído que vem pela rede tiver impacto, a melhoria será notada de imediato - é importante perceber que a leitura / audição acontece em tempo real, mas a transmissão é assíncrona e bit-perfect. Esse ruído não vem no ficheiro, vem no cabo em paralelo.

É correcto que o ruído não afecta os dados, aquilo que eu indiquei foi que o ruído afecta a conversão D/A.

Existem tópicos sobre o assunto com medições no AudiophileStyle para quem estiver interessado.


Eu prefiro evitar o conceito "bit-perfect" que é mais um daqueles chavões de marketing algo nebulosos.
No fórum que indiquei acima um audiófilo consegui 9/10 num teste ABX onde se comparava o mesmo ficheiro reproduzido por dois métodos idênticos mas que soavam diferente:

https://audiophilestyle.com/forums/topic/38493-blue-or-red-pill/?tab=comments#comment-778348

Here are my final thoughts on this thread:

A) We know for sure that :
   the two playback means, A and B, were bit-identical
   A and B were audibly different (to a 99% probability), once they passed through a DAC

B) With no evidence to the contrary, it's reasonable to assume that:
   the DAC received bit-identical data in both cases
   the A/B/X was conducted in a trustworthy manner

C) We can speculate that:
audible differences were caused by different 'jitter signatures' in the DAC during the D-to-A process
   the effect of these jitter signatures on the sound is difficult to capture with a modern, well-respected ADC

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 17:53

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...Mas o mercado doméstico rege-se por outras leis, e a competência ou fidelidade não tem a mesma importância quando o objectivo derradeiro é o prazer da escuta e os gostos variam de pessoa para pessoa. Não sou contra a ideia de, dentro de um nível mínimo de desempenho técnico, existirem equipamentos cuja "apresentação" seja ligeiramente "contornada".

Das duas uma, ou a pessoa que escreveu isto é um impostor e nesse caso exijo que me devolva o meu amigo Ricardo Onga-ku, ou então o pobre Ricardo sofre de um "severe online burn out" que lhe fez um curto-circuito neuronal! Existe ainda uma terçeira alternativa que é que ele abusou do "Losing my religion" com o filhote e acabou por perder a sua religião ... espero que não seja definitivo pois se perco o meu objectivista preferido com quém é que vou poder continuar a fazer o advogado do diabo  dvil

Eu sei que estás a provocar-me Razz mas eu sempre admiti a possibilidade de alguma personalização na "apresentação", por exemplo a ligeira descontração na gama de presença dita BBC-dip das Spendor que eu tinha em Lisboa.

Ou então a minha conta foi hacked e estás a falar com o Michael Stipe.

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 17:54

ricardo onga-ku escreveu:
É correcto que o ruído não afecta os dados, aquilo que eu indiquei foi que o ruído afecta a conversão D/A.

Eu percebi ;-)

ricardo onga-ku escreveu:
Eu prefiro evitar o conceito "bit-perfect" que é mais um daqueles chavões de marketing algo nebulosos.

Quanto ao "bit-perfect" também só falo nele na transmissão ethernet, onde é efectivamente verdade.

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 18:10

ricardo onga-ku escreveu:
TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...Mas o mercado doméstico rege-se por outras leis, e a competência ou fidelidade não tem a mesma importância quando o objectivo derradeiro é o prazer da escuta e os gostos variam de pessoa para pessoa. Não sou contra a ideia de, dentro de um nível mínimo de desempenho técnico, existirem equipamentos cuja "apresentação" seja ligeiramente "contornada".

Das duas uma, ou a pessoa que escreveu isto é um impostor e nesse caso exijo que me devolva o meu amigo Ricardo Onga-ku, ou então o pobre Ricardo sofre de um "severe online burn out" que lhe fez um curto-circuito neuronal! Existe ainda uma terçeira alternativa que é que ele abusou do "Losing my religion" com o filhote e acabou por perder a sua religião ... espero que não seja definitivo pois se perco o meu objectivista preferido com quém é que vou poder continuar a fazer o advogado do diabo  dvil

Eu sei que estás a provocar-me Razz mas eu sempre admiti a possibilidade de alguma personalização na "apresentação", por exemplo a ligeira descontração na gama de presença dita BBC-dip das Spendor que eu tinha em Lisboa.

Ou então a minha conta foi hacked e estás a falar com o Michael Stipe.

O Ricardo não mudou, evoluiu! Repare nas últimas respostas aqui, está presente todo o interesse pelo conhecimento científico, a curiosidade e capacidade de partilha. É notório que ele descobriu outras fontes, mas isso faz parte do processo normal de investigação. Wink

Que assim se continue a partilhar conhecimento, por mim os R.E.M. podem ficar-se pela imagem... para os rebentos, mesmo o mais velho, há uma forma de subtilmente minar as escolhas - no caso de gostar de Pop, coloque Pop do bom e seleccionado; se gosta de Rock, seleccione e coloque a tocar; ... é o que tento fazer com o meu afilhado de 11 anos, dando a escolher entre álbuns que vou seleccionando.
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 18:13

José Miguel escreveu:
para os rebentos, mesmo o mais velho, há uma forma de subtilmente minar as escolhas - no caso de gostar de Pop, coloque Pop do bom e seleccionado; se gosta de Rock, seleccione e coloque a tocar; ... é o que tento fazer com o meu afilhado de 11 anos, dando a escolher entre álbuns que vou seleccionando.  

Pop só tenho os Divine Comedy. Não faz o género dele. lol!

(Pop não faz o meu género)
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 18:27

ricardo onga-ku escreveu:
José Miguel escreveu:
para os rebentos, mesmo o mais velho, há uma forma de subtilmente minar as escolhas - no caso de gostar de Pop, coloque Pop do bom e seleccionado; se gosta de Rock, seleccione e coloque a tocar; ... é o que tento fazer com o meu afilhado de 11 anos, dando a escolher entre álbuns que vou seleccionando.  

Pop só tenho os Divine Comedy. Não faz o género dele. lol!

(Pop não faz o meu género)

Também não é o meu forte, ainda hoje não compreendo bem o fenómeno Rumours... Embarassed

O meu afilhado "apanhei-o" com Kraftwerk, com Tangerine Dream, Neu!, depois algum rock Psicadélico.

Deixo uma sugestão que me foi dada ontem, sabe bem com sol: Allah-Las - Catamaran.
Não é Pop, é um Indie relaxado com letras que eles poderão gostar e que poderá abrir algumas portas, por exemplo, a segunda faixa permitirá visitar algum Rock Barroco e tal. Wink
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 18:45

ricardo onga-ku escreveu:

... Eu sei que estás a provocar-me Razz mas eu sempre admiti a possibilidade de alguma personalização na "apresentação", por exemplo a ligeira descontração na gama de presença dita BBC-dip das Spendor que eu tinha em Lisboa...

Eu sei, e de facto estava a te provocar! De todas as maneiras, e pelas razões que o José Miguel jà evocou acima, és obrigado de açeitar essa "personalisação" pois ela é obrigatoria, mesmo para mim: Para realisar o andar analogico de saida do meu ultimo Dac eu tinha duas escolhas técnicas, independentemente da tecnologia. Ou fazia um andar sém ganho (buffer) ou um andar com ganho unitario obtido pelo feedback como a maioria faz. Fiz então um andar com ganho mas em vez de o reduzir pelo feedback obtive o ganho unitario por uma ponte divisora o que nunca é feito e que é mesmo considerado uma heresia! Obtive o resultado que queria e ficou assim...

Cada uma destas escolhas, pois hà sempre escolhas a fazer, tém a sua assinatura (sonora e de medida) como é evidente e possui qualidades e defeitos ... escolher a boa para o bom aparelho é o que chamo a "arte do compromisso"! Que ela seja voluntaria ou involuntaria, grande ou pequena existe sempre uma "assinatura" tecnologica que pode ser quase inaudivel, mas é existente antes mesmo de uma "personalisação" voluntaria do sinal. Por vezes mesmo, essa assinatura e a personalisação confundem-se e são esses os aparelhos que respeito e prefiro à escuta...

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 19:02

TD124 escreveu:

(...)
Por vezes mesmo, essa assinatura e a personalisação confundem-se e são esses os aparelhos que respeito e prefiro à escuta...

2cclzes

Não sei se nessa frase o Paulo pensou no que eu acredito ser um bom caminho, a saber, o levar o mais longe possível a concretização de um conceito em que se acredita. Assumir os defeitos de um conceito, tecnologia, construção, etc., não só leva a compreender as razões da sua existência, como poderá conduzir à minimização da sua marca/assinatura pela via de estratégias de compromisso.

Há uma outra face desta frase, que gosto de pensar aplicada ao consumidor. Neste caso imagino alguém capaz de identificar o que quer e procurar de forma muito precisa (em marcas de consumo ou artesão) o que lhe poderá entregar o conceito pensado/ponderado.

Nestes casos não há compensações de segunda ordem, coisa que já apontei como erro, acontece muito e nota-se em quem compra para logo depois estar a gastar o seu tempo a afinar e a afinar.

Não sei se era isto, mas pensei nisto! Wink
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 21:48

TD124 escreveu:
Por vezes mesmo, essa assinatura e a personalisação confundem-se e são esses os aparelhos que respeito e prefiro à escuta...

Assim é amigo TD, mas tal.... é arte.

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 23:07

Rstuyvesant escreveu:
TD124 escreveu:
Por vezes mesmo, essa assinatura e a personalisação confundem-se e são esses os aparelhos que respeito e prefiro à escuta...

Assim é amigo TD, mas tal.... é arte.


Pois muitas vezes são esses acessórios (cabos e afins) que ajudam a personalizar o nosso "som" ou a integrar diferentes componentes.

Já ando nisto algum tempo e ainda não percebi o que não é um não cabo, ou um cabo base (aquele que funciona como comparativo a todos os demais).

Todos (até os que vêm com os equipamentos) fazem alterar o som final, seja qual for o seu preço.

O resto depende do que cada um considere ser mais ajustado, mas como disse o Ricardo ou o Paulo, é sempre melhor guardar uns euros extra para evoluir o equipamento do que investir fortemente em cabos, muito embora considere que os cabos são parte integrante de um sistema.

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptySeg Maio 10 2021, 23:16

Alexandre Vieira escreveu:
Pois muitas vezes são esses acessórios (cabos e afins) que ajudam a personalizar o nosso "som" ...
É para isso (e muito mais) que serve o DSP: Dirac, Trinnov, Lyngdorf Room Perfect, etc, permitem um aumento de performance que nenhum acessório consegue trazer ...

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 08:03

José Miguel escreveu:
TD124 escreveu:

(...)
Por vezes mesmo, essa assinatura e a personalisação confundem-se e são esses os aparelhos que respeito e prefiro à escuta...

Não sei se nessa frase o Paulo pensou no que eu acredito ser um bom caminho, a saber, o levar o mais longe possível a concretização de um conceito em que se acredita. Assumir os defeitos de um conceito, tecnologia, construção, etc., não só leva a compreender as razões da sua existência, como poderá conduzir à minimização da sua marca/assinatura pela via de estratégias de compromisso.
...
Não sei se era isto, mas pensei nisto! Wink

A minha afirmação era mais directa e basica, mas a tua interpretação vai mais ao fundo da questão e voltarei a ela! O que eu quiz dizer e que està ligado ao meu estatuto de audiofilo e de designar é que tanto a "assinatura" quanto a "personalisação" são defeitos ... quando os dois deixam de ser identificados pela sua propria natureza singular então é sinal que o trabalho foi acabado com elegância, subsiste apenas um discreto rastro que não é identificado como sendo um ou outro desses defeitos...

Quanto a levar longe um conçeito no qual acreditamos é algo que vejo como nobre na atitude ... mas infelismente o resultado é raramente convincente! A pessoa que vai fazer ou comprar um SET porque os médios são magicos e que esqueçe que a banda não são sò os medios vai acabar com um mau aparelho, mesmo se os médios são hipnoticos! Para mim e é um ponto de vista puramente pessoal, os unicos conçeitos nos quais vale a pena acreditar são aqueles que podem conduzir no final a obter aparelhos com um minimo de defeitos audiveis ... ora a moda jà hà algum tempo é de fazer o contrario e mesmo de não assumir as identidades tecnologicas! A Tripath que fazia modulos em classe D que soava quase como valvulados é um bom exemplo do que digo...

Eu sou um audiofilo que gosta de ouvir um Shindo, um Leben, as Zu audio, as velhas JBL e mesmo os Garrard's ... e ao mesmo tempo considero-os como "maus" aparelhos! Pode pareçer um paradoxo o que digo mas o audio não é nada mais do que um paradoxo em mutação permanente! As marcas que venho de citar levam muito longe as suas convições técnicas e são honestas na sua identidade ... mas o resultado é por demasiado "colorido" para que com objectividade se possa dizer que são "bons" produtos, mesmo se podem ser muito agradaveis à escuta. O audio não é uma arte e é importante de lembrar isso em permanência como um facto ... mas no espaço entre o desempenho técnico e o prazer de escuta existe uma "forma de arte" que consiste a levar esses dois elementos o mais longe possivel, em equilibrio e sém nunca abdicar de um ou do outro! Quando isso aconteçe e dou razão ao amigo Rstuyvesant estamos perante uma "forma de arte" ao qual eu chamo de "equilibrio" ... era desse momento que eu falava com a minha afirmação de ontém  Wink

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 10:28

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
TD124 escreveu:

(...)
Por vezes mesmo, essa assinatura e a personalisação confundem-se e são esses os aparelhos que respeito e prefiro à escuta...

Não sei se nessa frase o Paulo pensou no que eu acredito ser um bom caminho, a saber, o levar o mais longe possível a concretização de um conceito em que se acredita. Assumir os defeitos de um conceito, tecnologia, construção, etc., não só leva a compreender as razões da sua existência, como poderá conduzir à minimização da sua marca/assinatura pela via de estratégias de compromisso.
...
Não sei se era isto, mas pensei nisto! Wink

(...)

Eu sou um audiofilo que gosta de ouvir um Shindo, um Leben, as Zu audio, as velhas JBL e mesmo os Garrard's ... e ao mesmo tempo considero-os como "maus" aparelhos! Pode pareçer um paradoxo o que digo mas o audio não é nada mais do que um paradoxo em mutação permanente! As marcas que venho de citar levam muito longe as suas convições técnicas e são honestas na sua identidade ... mas o resultado é por demasiado "colorido" para que com objectividade se possa dizer que são "bons" produtos, mesmo se podem ser muito agradaveis à escuta. O audio não é uma arte e é importante de lembrar isso em permanência como um facto ... mas no espaço entre o desempenho técnico e o prazer de escuta existe uma "forma de arte" que consiste a levar esses dois elementos o mais longe possivel, em equilibrio e sém nunca abdicar de um ou do outro! Quando isso aconteçe e dou razão ao amigo Rstuyvesant estamos perante uma "forma de arte" ao qual eu chamo de "equilibrio" ... era desse momento que eu falava com a minha afirmação de ontém  Wink

Paulo, já nos vamos cruzando vezes suficientes para que esteja claro uma coisa: nas minhas palavras há mais do que se coloca a negrito. Smile Bastava colocar a frase toda a negrito e ficaria claro que eu não tinha em mente o que depois leio na sua resposta. Wink

Nada tenho contra conceitos que tentam re-visitar desenhos de outros tempos, nada tenho contra uma certa forma de "purismo" pela construção e utilização de equipamentos que visam valores históricos ou conceptuais como os que refere - o fundador da Zu Audio já deu imensas entrevistas e fala abertamente em seguir um caminho que busca um som que está fora das medidas padrão, coisa que aceito desde logo pela frontalidade. A minha resposta à sua frase vai no sentido oposto, eu coloquei-me no caminho onde se visa minimizar a presença dos equipamentos para que reste mais espaço para a Música. Isto toca os construtores e toca os consumidores/utilizadores, estes não deixam de ter a responsabilidade de conhecer o que compram, para depois andarem a colocar "sal e pimenta" em cima.

É notório que cada um faz um caminho pessoal e irrepetível, estar sempre a afirmar isso já chateia e soa mesmo a "paternalismo" ou "politicamente correcto". Que alguém se esteja a marimbar para a Música e prefira afinar um sistema para que ele lhe soe bem, por mim tudo bem e não preciso de estar sempre a repetir isso. Quando se utiliza (este é mesmo o verbo... se as palavras fossem levadas a sério, a frase "no princípio era o verbo" seria melhor entendida) um sistema para o fim que lhe é destinado, essa "forma de arte" a que o Paulo chama de equilíbrio serve o quê?

Delimite-se a conversa, se ao "o quê?" a resposta for a Música, como eu penso que seja e tantas vezes repeti, creio que estaremos de acordo e nas minhas palavras anteriores verá que já lá estava essa posição.
No caso da conversa visar um "o quê?" em que a resposta é o prazer do sujeito, então a conversa muda, mas estaremos num campo de entendimento pelo facto de sabermos todos qual é o "horizonte".

Antecipando que poderá ser levantada a "terceira via", uma mistura destas duas, eu deixo a questão: cada um que pondere durante uns minutos e depois responda à questão "O que me proporciona a sensação de prazer e me faz utilizar um sistema: as peças, o tipo de som ou a Música mesmo?"

Como disse ontem, muitas destas conversas perdem-se, para mim infelizmente, por não se afirmar quais o objectivos que se procuram. Não é isto mesmo que está na base do debate sobre cabos? Os que procuram a "fidelidade" de forma aberta, colocam-se no caminho dos cabos competentes; os que procuram algo que imagino ser "um tipo de som personalizado", acreditam que podem e devem procurar cabos que permitam essa experiência.


Eu e o Paulo já falamos em outros tópicos sobre a assinatura, até com a Luciana na mesa... Construtores ou consumidores podem procurar a melhor das assinaturas, a que não se identifica (na medida do possível), ou podem procurar assinar como o Trump e usarem um grande marcador (perdoem-me a imagem, mas lembrei-me). Wink
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 10:38

Alexandre Vieira escreveu:
Rstuyvesant escreveu:
TD124 escreveu:
Por vezes mesmo, essa assinatura e a personalisação confundem-se e são esses os aparelhos que respeito e prefiro à escuta...

Assim é amigo TD, mas tal.... é arte.


Pois muitas vezes são esses acessórios (cabos e afins) que ajudam a personalizar o nosso "som" ou a integrar diferentes componentes.

Já ando nisto algum tempo e ainda não percebi o que não é um não cabo, ou um cabo base (aquele que funciona como comparativo a todos os demais).

Todos (até os que vêm com os equipamentos) fazem alterar o som final, seja qual for o seu preço.

O resto depende do que cada um considere ser mais ajustado, mas como disse o Ricardo ou o Paulo, é sempre melhor guardar uns euros extra para evoluir o equipamento do que investir fortemente em cabos, muito embora considere que os cabos são parte integrante de um sistema.


Alexandre, tente lá aplicar a Lógica a essas premissas que deixei a negrito, paradoxalmente não encontrará nem "grau zero" de cabos nem encontrará nenhuma justificação para as suas afirmações sobre cabos - engraçado, não é?
Todos os cabos alteram o som final de um sistema.
Eu gosto mais deste cabo no sistema.
Então, este cabo altera o som do sistema.

Onde cabe o melhor ou o pior? Como se argumenta tal coisa? Há outra conclusão a retirar das premissas além da que deixei sublinhada?

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 10:44

Alexandre Vieira escreveu:

...Já ando nisto algum tempo e ainda não percebi o que é um não cabo, ou um cabo base (aquele que funciona como comparativo a todos os demais).

Todos (até os que vêm com os equipamentos) fazem alterar o som final, seja qual for o seu preço...

Caro Alexandre, aqui vai une petite masterclass sur les cables vite fait:

Um cabo é um elemento passivo (condutor) então ele não pode modificar o sinal audivel fora em casos especificos como o Phono, SPDIF ou AES/EBU aonde existém exigências técnicas especificas, impedâncias de funcionamento especificas ou então quando tém uma caixinha com outros componentes dentro (filtro) ... mesmo um velho cabo de candeeiro utilisado em IC nada modifica na zona de frequências audivel. Quase tudo o que é audivel num cabo é do nivel da subjectividade (sensação) e não da objectividade (medida) e até calha bem pois o audio tém como objectivo de dar a sensação que estamos a consumir musica fresca ora que é musica em conserva ... as sensações estão então no centro desta disciplina!...

Assim, um cabo não pode amplificar nada sò pode atenuar! Quando um cabo "pareçe" atenuar os medios ele dà a sensação de aumentar os graves e agudos e quando "pareçe" atenuar os agudos dà a sensação de aumentar os médios e graves e assim de seguida e este fenomeno subjectivo é chamado aqui o "efeito de mascara" pois as zonas de frequências vão se tapar umas às outras. Numa coluna mal concebida com drivers não equilibrados e xover aproximativo o "efeito de mascara" é objectivo e pode ser medido ... num cabo ele é essencialmente "ressentido" e é muitissimo mais subtil e fraco ... apregoar a "imensa" diferença entre dois cabos é um exagero sensitivo e sò é valido para uma pessoa pois as diferenças entre cabos, e mesmo as audiveis por todos, é sempre muito subtil e varia de pessoa para pessoa...

Dito isto e açeitando que o "som de um sistema" é a soma das qualidades e defeitos de cada elemento, da sala, da disposição dos elementos e do auditor na sala e finalmente da experiência e do estado de espirito do auditor aquando da escuta ... vamos poder dizer o que é um "não cabo" ou "cabo de base"! Assim, um "cabo de base" é um cabo que não vai alterar em nada o "som do sistema" ou por outras palavras, ele vai atenuar igualmente todas as qualidades e defeitos do sistema ao ponto que a sua introdução não amelhora ném piora subjectivamente o "som do sistema" ... ele terà um efeito neutro no resultado final! Os cabos profissionais que o Neo_2018 cita são bons exemplos de "cabo neutro" aos quais adiciono os meus preferidos que são os Alpha Wire, Belden e Gotham! Assim e para resumir, um "cabo de base" deixa de ser uma "variàvel subjectiva" no sistema para se tornar numa "constante subjectiva" ... o auditor pode assim se concentrar nos problemas objectivos do sistema ou de usufruir do "som do sistema" sém modificar a sua assinatura propria!...

Chegando aqui entramos na zona mais tumultuosa da questão que é a "personalisação" do sistema através dos cabos. È um ponto aonde o meu duplo estatuto me obriga a fazer uma espargata intelectual pois como audiofilo considero absolutamente normal de levar o som do meu sistema até à minha zona de conforto e de prazer ... como designer considero que a pessoa que escolhe um aparelho meu é porque se identifica com o meu ideal de reprodução sonora, então que ele "maquilhe" o aparelho apareçe-me como descabido! Mas, e visto o que escrevi acima, as modificações sonoras obtidas pelos cabos são tão subteis que na realidade a variação do "som do sistema" é ténue e muitas vezes sò ressentida pelo proprietario ... uma pitadita de sal e pimenta nunca estragou um prato e se dà mais prazer ao que està a o comer então Aleluia! Neste espirito e fazendo um paralelo com o vinho vou ir ainda mais longe! Da mesma maneira que considero que um verdadeiro amador de vinhos deve ter em casa dois ou três copos diferentes e duas ou três garrafas de decantar afim de poder "trabalhar" os seus vinhos antes e durante o serviço ... penso que qualquer audiofilo deveria experimentar (ou ter) três cabos diferentes do tipo "macio" (VDH the First), "neutro" (Gotham GAC4/1) e "claro" (DNM ou Kimber Tonik) afim de "afinar" essa sua "personalisação" de uma maneira equilibrada mas pontiaguda. O que venho de dizer està ligado ao ponto que me pareçe como sendo o mais absurdo nestas historias de cabos que é a confusão entre "experimentar e "personalisar"! A pessoa que experimenta vàrios cabos e acaba por preferir um està a experimentar cabos e não personalisou nada, escolheu simplesmente o que lhe agrada mais ... ora que a pessoa que possui uma sala muito absorvente ou um sistema "dark side" e que decide de utilisar um cabo claro mas equilibrado frequencialmente para compensar isso està verdadeiramente a equilibrar a tonalidade do sistema! È como experimentar vinte vinhos e preferir um ou ir directamente buscar um Buçelas para acompanhar Percebes à moda de Sagres sabendo que a associação serà maravilhosa e ressentida por todos, é a diferença entre tentar e fazer...

PS: Não podia acabar sém dar o meu ponto de vista quanto aos diferentes metodos que são apresentados para "equilibrar" ou "personalisar" um sistema! Concrétamente existém os métodos passivos para adaptar o som do sistema ao seu gosto (cabos, tratamento acustico e etc) e os activos (DSP, equalisador, corrector tonal e etc)! Da mesma maneira que influenciado pelos meus estudos trato os meus filhos pela homeopatia ... também no audio prefiro as correções passivas às activas! Pelo que disse acima e pelas minhas "crenças" escolho um aparelho porque a sua "apresentação sonora" me convém e me ofereçe o que considero ser o justo equilibrio entre desempenho e prazer de escuta. As correções passivas permitem de criar a "coerencia" ora que as activas criam a "linearidade" e quando não posso obter as duas escolho a primeira ... afinal, o audio é antes de tudo uma historia de boas escolhas para a musica, e para si proprio  Wink

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 11:07

José Miguel escreveu:
TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
...
Não sei se era isto, mas pensei nisto! Wink

... mas no espaço entre o desempenho técnico e o prazer de escuta existe uma "forma de arte" que consiste a levar esses dois elementos o mais longe possivel, em equilibrio e sém nunca abdicar de um ou do outro! Quando isso aconteçe e dou razão ao amigo Rstuyvesant estamos perante uma "forma de arte" ao qual eu chamo de "equilibrio" ... era desse momento que eu falava com a minha afirmação de ontém  Wink

Paulo, já nos vamos cruzando vezes suficientes para que esteja claro uma coisa: nas minhas palavras há mais do que se coloca a negrito. Smile Bastava colocar a frase toda a negrito e ficaria claro que eu não tinha em mente o que depois leio na sua resposta. Wink

José, a minha intervenção tinha como unico objectivo de explicar a minha afirmação à qual tinhas deixado a pergunta que puz em negrito acima ... assim que a minha conclusão também em negrito!...

Quanto ao resto estamos de acordo, pelo menos desta vez  Wink
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 11:30

José Miguel escreveu:
o fundador da Zu Audio já deu imensas entrevistas e fala abertamente em seguir um caminho que busca um som que está fora das medidas padrão, coisa que aceito desde logo pela frontalidade

Não sei até que ponto se trata de um caminho, de uma busca, ou de pura incompetência.

Talvez me engane mas julgo ter lido que eles começaram como uma oficina de pintura automóvel, e tudo o que fizeram inicialmente for espetar com um woofer da Eminence numa caixa paralelipipédica de MDF com uma forma estranha... Mas com uma belíssima pintura, aliada a uma excelente estratégia de marketing que incluiu a imprensa, conseguiu afirmar-se no mercado. Ainda que pelo menos aqui no RU os "experimentalistas" que mordem o isco acabam por despachar a sua compra relativamente cedo.

Uma coisa é certa, não devem haver colunas com pior desempenho técnico nos site da Stereophile...

É uma questão de gosto, concordo, mas chamemos as coisas pelos seus nomes e as Zu são low-fi (sinceramente pensei em escrever pior). Há limites.

Existe uma outra marca que utiliza altifalantes Eminence, a WLM, que para quem procura colunas de alta sensibilidade poderá ser uma alternativa menos má.

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 11:53

ricardo onga-ku escreveu:
José Miguel escreveu:
o fundador da Zu Audio já deu imensas entrevistas e fala abertamente em seguir um caminho que busca um som que está fora das medidas padrão, coisa que aceito desde logo pela frontalidade

...É uma questão de gosto, concordo, mas chamemos as coisas pelos seus nomes e as Zu são low-fi (sinceramente pensei em escrever pior). Há limites...

Estava enganado, é verdadeiramente o meu Ricardo que està de volta  Wink

E isto é o que eu chamo por os pontos no iii's ... sém papas na lingua  Laughing

Como se diz em França: Chassez le naturelil revient au galop

Bem-vindo Ricardo  cheers

lol!

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 12:17

Vocês estão com a corda toda!!! Smile

Eu referi a Zu Audio pela perspectiva que apontei, o criador assume que não procura colunas a medir bem, antes colunas que possam divertir (estou a citar de memória, mas creio que a palavra foi mesmo "fun").

Abri o dicionário e encontrei isto:
dirty weekend
noun [ C usually singular ] mainly UK
UK /ˌdɜː.ti wiːkˈend/ US /ˌdɝː.t̬i ˈwiːk.end/

a weekend when two people go away together to have sex, especially secretly, because they are not married to each other - https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/dirty-weekend

As colunas mais baratas da Zu Audio têm um nome sugestivo, talvez sejam colunas para pessoas que procuram alguma diversão, mas não estejam "casadas" com a Música. dvil
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 12:21

neo_2018 escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:
Pois muitas vezes são esses acessórios (cabos e afins) que ajudam a personalizar o nosso "som" ...
É para isso (e muito mais) que serve o DSP: Dirac, Trinnov, Lyngdorf Room Perfect, etc, permitem um aumento de performance que nenhum acessório consegue trazer ...

Caro Neo_2018, voçê jà sabe, ou deveria saber, que não deixaria passar esta sua afirmação sém meter a minha colherada  Wink

Se o unico objectivo da HiFi fosse de reproduzir o helicoptero no The Wall ou as explosões no Apocalypse Now estaria de acordo consigo e assinaria por baixo integralmente ... mas e infelismente pois é muito mais complicado, a HiFi domestica tém como principal objectivo de reproduzir a musica, toda a musica...

A minha ex-cunhada que era professora de basson no conservatorio de Lyon dizia-me que ela distinguia os interpretes entre os que tinham uma grande técnica e controle do seu instrumento (objectivismo) e aqueles que ultrapassavam essa tecnica para possuir algo de unico, esse "não sei o quê" que faz a diferença entre um grande interprete e um monstro sagrado (subjectivismo)...

Da mesma maneira, um sistema HiFi deve ser capaz de reproduzir a técnica musical e esse "não sei o quê" que diferencia esses interpretes! A performance ou desempenho reproduz as notas e a sua relativa justeza mas é insuficiente para garantir as justas alternâncias de tempo, respiração, silêncio, energia ou as fulgurâncias de jogo ... tudo o que assina a grandeza, ou não, de uma interpretação...

Como jà disse hoje, o DSP é uma ferramenta que pode criar a linearidade o que é importantissimo ... mas é insuficiente para criar a coerência, sendo esta ultima bem mais importante para um melomano! O DSP não é então a ferramenta absoluta do "equilibrio", é apenas uma ferramenta com as suas qualidades e limites! Afinal, mesmo um canivete suiço tém os seus limites  Laughing
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 12:29

José Miguel escreveu:

...As colunas mais baratas da Zu Audio têm um nome sugestivo, talvez sejam colunas para pessoas que procuram alguma diversão, mas não estejam "casadas" com a Música. dvil

Mesmo eu que adoro a musica ... não tenho absolutamente nada contra um Dirty Weekend, venham as Zu  cheers

dvil
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 12:40

TD124 escreveu:
neo_2018 escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:
Pois muitas vezes são esses acessórios (cabos e afins) que ajudam a personalizar o nosso "som" ...
É para isso (e muito mais) que serve o DSP: Dirac, Trinnov, Lyngdorf Room Perfect, etc, permitem um aumento de performance que nenhum acessório consegue trazer ...

Caro Neo_2018, voçê jà sabe, ou deveria saber, que não deixaria passar esta sua afirmação sém meter a minha colherada  Wink

Se o unico objectivo da HiFi fosse de reproduzir o helicoptero no The Wall ou as explosões no Apocalypse Now estaria de acordo consigo e assinaria por baixo integralmente ... mas e infelismente pois é muito mais complicado, a HiFi domestica tém como principal objectivo de reproduzir a musica, toda a musica...

A minha ex-cunhada que era professora de basson no conservatorio de Lyon dizia-me que ela distinguia os interpretes entre os que tinham uma grande técnica e controle do seu instrumento (objectivismo) e aqueles que ultrapassavam essa tecnica para possuir algo de unico, esse "não sei o quê" que faz a diferença entre um grande interprete e um monstro sagrado (subjectivismo)...

Da mesma maneira, um sistema HiFi deve ser capaz de reproduzir a técnica musical e esse "não sei o quê" que diferencia esses interpretes! A performance ou desempenho reproduz as notas e a sua relativa justeza mas é insuficiente para garantir as justas alternâncias de tempo, respiração, silêncio, energia ou as fulgurâncias de jogo ... tudo o que assina a grandeza, ou não, de uma interpretação...

Como jà disse hoje, o DSP é uma ferramenta que pode criar a linearidade o que é importantissimo ... mas é insuficiente para criar a coerência, sendo esta ultima bem mais importante para um melomano! O DSP não é então a ferramenta absoluta do "equilibrio", é apenas uma ferramenta com as suas qualidades e limites! Afinal, mesmo um canivete suiço tém os seus limites  Laughing

Desculpa Paulo mas não consigo aceitar que se compare a reprodução de gravações ao acto de fazer música.
Compreendo que cada um queira procurar uma “apresentação” mais ao seu gosto mas isso não vai alterar a forma como a música gravada foi interpretada. Pode é possivelmente tornar a experiência da escuta mais envolvente ou cativante. É uma questão de percepção.
E tal coloração irá tingir tudo a torto e a direito sem descriminação.

Lembro-me de no passado ter comparado o vinho à música e o copo ao sistema. Parece-me mais correcto.
A arte está na produção do vinho, ou da música e o ofício no copo, ou no sistema.

Não existem equipamentos perfeitos mas há uns menos imperfeitos do que outros.
No entanto existem imperfeições que produzem um efeito agradável, pelo menos para alguns. Se os efeitos colaterais forem inaudíveis ou um mal menor porque não optar por esses equipamentos para quem os aprecia?
Agora a recomendação de tais equipamentos, seja pela imprensa seja nos fóruns já é algo com que não me sinto confortável - o gosto é pessoal e portanto intransmissível.

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 12:52

ricardo onga-ku escreveu:

...Desculpa Paulo mas não consigo aceitar que se compare a reprodução de gravações ao acto de fazer música.
...
Lembro-me de no passado ter comparado o vinho à música e o copo ao sistema. Parece-me mais correcto.

Não tens que te desculpar pois não escrevi nada disso ném o penso e se tal é o que sai das minhas palavras é então que abusei dos francesismos...

Para resumir, eu quiz dizer que um DSP por si sò é incapaz de assegurar a qualidade de reprodução de um sistema ou mesmo de assegurar a sua "personalisação", consoante o nivel aonde se busca esta ultima...

Eu sei qual é a medida que representa a "linearidade" ... podes me dizer qual é a medida que representa a "coerência"? Portanto quando ouves um sistema sabes muito bem diferenciar uma da outra...

Foi tudo o que disse, ou que quiz dizer  Cool

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 12:57

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

...Desculpa Paulo mas não consigo aceitar que se compare a reprodução de gravações ao acto de fazer música.
...
Lembro-me de no passado ter comparado o vinho à música e o copo ao sistema. Parece-me mais correcto.

Não tens que te desculpar pois não escrevi nada disso ném o penso e se tal é o que sai das minhas palavras é então que abusei dos francesismos...

Para resumir, eu quiz dizer que um DSP por si sò é incapaz de assegurar a qualidade de reprodução de um sistema ou mesmo de assegurar a sua "personalisação", consoante o nivel aonde se busca esta ultima...

Eu sei qual é a medida que representa a "linearidade" ... podes me dizer qual é a medida que representa a "coerência"? Portanto quando ouves um sistema sabes muito bem diferenciar uma da outra...

Foi tudo o que disse, ou que quiz dizer  Cool

Sim, isso faz sentido. O DSP serve para corrigir alguns aspectos da reprodução mas não é uma panaceia que torna David em Golias.
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 13:11

ricardo onga-ku escreveu:

Sim, isso faz sentido. O DSP serve para corrigir alguns aspectos da reprodução mas não é uma panaceia que torna David em Golias.

Bom, agora que estamos de acordo ... ainda andas com mascara e uma sandes num banco de jardim ou jà tens direito de ir ao Pub descer uma pint with fish and chips  drunken

Par ici, c'est encore et toujours, masque et masque  Mad

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 13:31

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

Sim, isso faz sentido. O DSP serve para corrigir alguns aspectos da reprodução mas não é uma panaceia que torna David em Golias.

Bom, agora que estamos de acordo ... ainda andas com mascara e uma sandes num banco de jardim ou jà tens direito de ir ao Pub descer uma pint with fish and chips  drunken

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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 13:40

TD124 escreveu:
Como jà disse hoje, o DSP é uma ferramenta que pode criar a linearidade o que é importantissimo ... mas é insuficiente para criar a coerência, sendo esta ultima bem mais importante para um melomano!

Pois aqui é exactamente onde um DSP avançado como os que referi brilha, ao alinhar temporalmente todas as colunas, para que todas estejam em sintonia.
Cada canal individual chegará aos ouvidos do utilizador no mesmo momento exacto que todos os outros, alcançando a coerência pretendida.

ricardo onga-ku escreveu:
... O DSP serve para corrigir alguns aspectos da reprodução mas não é uma panaceia que torna David em Golias.

É por isso que refiro que o elemento mais importante do sistema são as colunas, sem umas colunas de qualidade, o resto do sistema pode ser o melhor do mundo, mas estará sempre limitado ao potencial das colunas.

Um sistema de DSP irá basicamente permitir alcançar o melhor som possível para umas determinadas colunas, num determinado espaço.
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MensagemAssunto: Re: CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM   CABOS DE ÁUDIO NÃO FAZEM DIFERENÇA NO SOM - Página 3 EmptyTer Maio 11 2021, 14:27

neo_2018 escreveu:
TD124 escreveu:
Como jà disse hoje, o DSP é uma ferramenta que pode criar a linearidade o que é importantissimo ... mas é insuficiente para criar a coerência, sendo esta ultima bem mais importante para um melomano!

Pois aqui é exactamente onde um DSP avançado como os que referi brilha, ao alinhar temporalmente todas as colunas, para que todas estejam em sintonia.
Cada canal individual chegará aos ouvidos do utilizador no mesmo momento exacto que todos os outros, alcançando a coerência pretendida...

Caro Neo_2018, voçê assimila a "coerência" ao alinhamento temporal (mise en phase) ... não nego que esse elemento possa ajudar, mas està muito longe, por si sò, de assegurar a "coerência subjectiva"! Dou como exemplo as B&W Nautilus 801 originais que apesar de possuirem uma boa linearidade e alinhamento temporal pecavam pelo médio em Kevlar austero e algo desagradavel à escuta (admitido mesmo às escondidas pelos professionais...) criando um defeito de "coerência" evidente aquando da escuta...

Não creio que um DSP possa "equilibrar" tonalmente esse driver ao ponto de o integrar perfeitamente tonalmente, então o problema de "coerência" não serà resolvido! Rapidamente a B&W amorteceu com latex a parte de tràs do driver o que amelhorou a "coerência" mas sém a resolver complétamente e este continua a ser o maior defeito que é acusado a essa coluna...

A "coerência" é então a capacidade de um aparelho ou sistema a reproduzir a sua banda util sém ruptura tonal, de velocidade ou de definição ... é um parâmetro mais qualitativo do que quantitativo! Deixo-lhe um velho topico que deve deixar mais claro o meu pensar Escuta analitica
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