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Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
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 Bi-cablagem

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mannitheear
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty13.02.21 19:35

We could here open another Pandora's box: can different playback software sound different? Even if they are all bit-perfect?
Some years ago I thought, bit-perfect is bit-perfect and chose the most versatile software and did not longer think about. But after a certain time I realized that I lost gradually the interest in music listening because it didn't give me as much joy as I was used.
Then on suspicion I changed the playback software - and the joy came back.
Could I distinguish the two software players in a blind test? I don't think so, but must assume that in the long term there is a tiny difference, whatever it is!

Such experiences I had again and again, with cables, DACs etc.

On the other hand, some things which sounded initially "better" later got the drop because they failed the long term test.

cheers
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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 9:10

TD124 escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:
... pretendo ser meramente descritivo na perspectiva de quem hoje considera que a sua opinião não tem qualquer validade potestativa relativamente aos demais...

Alexandre a tua posição é tão vàlida quanto qualquer outra. Tu fazes experiências e recebes em troco sensações diferentes que te fazém reflectir ... penso que a ciência nasceu assim! Não se trata de impor as suas ideias mas de partilhar as experiências. Eu não vi a tua resposta mas a minha a seguir vai mais ao menos no mesmo sentido. È possivel que haja uma parte de placebo nas experiências com cabos, fusiveis, rede, componentes e etc ... também é possivel que haja algo de concreto. O beneficio da duvida deveria preponderar...

cheers


Vamos colocar isto em termos "colinários". lol!

Tenho a boca arder porque exagerei no picante, mas na verdade não tenho a boca arder, pois são os meus sentidos que me enganam. Bi-cablagem  - Página 5 265963 Bi-cablagem  - Página 5 265963 Bi-cablagem  - Página 5 265963

Olha que vi um holandês em Xangai a correr feito um louco, mas seguramente por causa dos sentidos o enganaram, não era o picante que estava na comida que o estava a consumir todo!!!

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O Senhor de certeza que assim que chegou à Holanda foi rasgar toda a literatura cartesiana! Bi-cablagem  - Página 5 265963 Bi-cablagem  - Página 5 265963 Bi-cablagem  - Página 5 265963


Última edição por Alexandre Vieira em 14.02.21 11:33, editado 1 vez(es)
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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 9:12

José Miguel escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:

Eu não intervenho neste tópico mas leio-o. Mas honestamente acho que existem aqui pessoas que buscam realidades diferentes, e é no que buscam que determinam a sua orientação e não pela realidade da concreta dos factos, ou pela percepção que têm ou tiveram do mesma.
O Alexandre traz Kant de forma declarada para a conversa e depois fala em "realidade concreta dos factos". Qual é ou como é essa realidade?
A frase terminaria melhor um pouco antes, quando refere "realidades diferentes" ou como diz já em baixo..
Wink

Existem experiências de vida audiofilas diferentes. Sistemas diferentes e concepções do que se quer diferentes.

Ora se os cabos alteram o som é uma evidência, que constitui uma premissa válida.

As outras variáveis aqui expostas são subljectivas em termos de percepção que cada um tem dessa variável fixa,

A variável fixa é os cabos alterarem o som? Parece que não é assim tão fixa, repare na quantidade de experiências que foram relatadas que dão em pouco ou nada de sólido para sustentar tal coisa.
mas objectivas em termos de querer ter uma opinião tão pertinente que a sua validade  é "erga omnes"relativamente a todas as demais. Ora que lê os outros com uma certeza tão grande de si próprio, de facto lê, mas não consegue interiorizar, porque rechaça na carapaça da hipotética certeza.O que provoca necessariamente uma resposta retórica negativa ou diferenciada.
Concordo com esta ideia, mas não acabou de fechar uma certeza que é mais uma crença?
Nesse caso, pode acabar a fechar-se e não permitir que entre no seu momento de julgar (julgar é da nossa natureza, não vivemos sem o fazer) cabos se questione sobre a origem da mudança no som (efectiva ou projectada, uma mistura das duas coisas).


Acho que resumi o que se passa neste tópico, e este resumo de todo tem um caracter julgador (que não sou) nem tão pouco de analítico, pretendo ser meramente descritivo na perspectiva de quem hoje considera que a sua opinião não tem qualquer validade potestativa relativamente aos demais. O que não quer dizer, que não tenha alcançado com isso algumas certezas. Mas as que tenho alcancei no meu caminho, os outros percorrem um caminho diferente. Mas espero encontrar a todos no mesmo local,  "Ad astra per aspera" - chegar às estrelas não é fácil.
Quem tentou tocar o Sol deu-se mal, os primeiros a tentar voar deram-se mal, mas hoje voamos constantemente - o caminho de uns é parte do caminho do Outro. Wink


José Miguel uma só pergunta rápida e afirmativa.

Os cabos na sua percepção mudam ou não o som.  Bi-cablagem  - Página 5 524928826

Mas diga só sim ou não!!!!!????  Bi-cablagem  - Página 5 43034

Não vale uma resposta com mais de três letras!!!!

Até porque não existe... dvil

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Última edição por Alexandre Vieira em 14.02.21 12:49, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 11:13

ricardo.canelas escreveu:
... Tecnicamente o último argumento que poderia demolir a ideia do Neo seria a transparência ao impulso de resposta. Se por algum motivo os cabos apresentassem um diferencial nesse registo, podemos construir um cenário em que um efeito psicoacustico poderia dominar e permitir percepções não espelhadas na resposta de frequência...

Técnicamente existém muitos argumentos que impedem essa experiência de ser vàlida e de dar resultados concretos que possam validar ou invalidar o "som dos cabos"! Estamos a falar da possibilidade através um microfone de poder medir pela variação da pressão acustica os diferentes micro e macro fenomenos que apareçem electricamente num sistema e que não se espelham na amplitude vs frequência:

As diferentes distorções, penso ao menos em três, serão invisiveis nesse processo pois as colunas pelo efeito Doppler-Fizeau vão elas mesmas impor as suas distorções não-lineares e tapar as outras de intensidade inferior!

Globalmente e pelo estatuto de "elo fraco" no sistema, quase todas as irregularidades electro-mecanicas das colunas vão superar os efeitos menos intensos das electronicas e ainda menos dos cabos!

Os fenomenos externos como as diferentes perturbações electro-magneticas, indutivas etc serão invisiveis de mesmo que os fenomenos internos como as microoscilações ou microsaturações electronicas!

Se a teoria das MDI (micro descargas de interface) vém a ser comprovada o que explicaria em grande parte o "som dos cabos", o fenomeno não seria visivel numa medida desse tipo!

Alguns dos fenomenos conhecidos nos cabos como o efeito de proximidade e de memoria não pode ser visualisado por esse método e apesar de se espelhar na amplitude vs frequência, o efeito é demasiado ténue para poder ser medido por um microfone numa sala, os efeitos microfonicos também!

Assim de cabeça vieram-me estes ... devem haver outros aos quais não pensei! A ideia de utilisar um microfone (pois funciona como a audição) para ir buscar diferenças no lugar dos ouvidos pode pareçer logica ... mas é tão logica como meter um estetoscopio na testa para compreender uma dor de cabeça!...

A orelha é corrigida pelo cérebro e é sensivel a coisas que o microfone não é, e vice-versa! Com um sinal de 1Khz os amplificadores a vàlvulas e a transistores soam iguais para a orelha (testes ABX) ... com uma simples e isolada nota de piano eles jà soam diferentes, a sensibilidade da orelha à musica é superior que aos sons ora que o microfone é a mesma coisa para ele...

Que seja de um ponto de vista técnico, ciêntifico ou mesmo psico-acustico a metodologia que utilisou o amigo neo_2018 para debuscar diferenças nos cabos não é vàlida ... mesmo se a intenção era boa e logica Wink

PS: Como muitos subjectivistas analisam as diferenças entre cabos com frases do tipo, médios mais pronunciados, aumento do grave, agudos mais extensos, medio-baixo atenuado e etc, é normal de querer ir buscar na amplitude vs frequência os traços do que é dito. Essas frases são uma expressão subjectiva de um ressentido que implica efeitos psico-acusticos e não uma realidade fisica mensuravel com um microfone. O que digo não valida ném invalida o "som dos cabos", mas invalida a experiência como foi feita!...

cheers
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 12:44

Desculpem-me o OFFTOPIC:


Bi-cablagem  - Página 5 642wajwovulz

Mas ainda assim não se acabam os problemas. Bi-cablagem  - Página 5 265963 Bi-cablagem  - Página 5 265963 Bi-cablagem  - Página 5 265963

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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 15:08

Alexandre Vieira escreveu:

José Miguel uma só pergunta rápida e afirmativa.

Os cabos na sua percepção mudam ou não o som.  Bi-cablagem  - Página 5 524928826

Mas diga só sim ou não!!!!!????  Bi-cablagem  - Página 5 43034

Não vale uma resposta com mais de três letras!!!!

Até porque não existe... dvil

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Sim, podem mudar. Wink
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 15:14

José Miguel escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:

José Miguel uma só pergunta rápida e afirmativa.

Os cabos na sua percepção mudam ou não o som.  Bi-cablagem  - Página 5 524928826

Mas diga só sim ou não!!!!!????  Bi-cablagem  - Página 5 43034

Não vale uma resposta com mais de três letras!!!!

Até porque não existe... dvil

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Sim, podem mudar. Wink

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É assim que se começa, agora é comprar cabos à bruta e afinar o sistema para ele ter uma segunda vida! Bi-cablagem  - Página 5 491368
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 15:19

Alexandre Vieira escreveu:



Vamos colocar isto em termos "colinários". lol!

Tenho a boca arder porque exagerei no picante, mas na verdade não tenho a boca arder, pois são os meus sentidos que me enganam. Bi-cablagem  - Página 5 265963 Bi-cablagem  - Página 5 265963 Bi-cablagem  - Página 5 265963

Olha que vi um holandês em Xangai a correr feito um louco, mas seguramente por causa dos sentidos o enganaram, não era o picante que estava na comida que o estava a consumir todo!!!

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O Senhor de certeza que assim que chegou à Holanda foi rasgar toda a literatura cartesiana! Bi-cablagem  - Página 5 265963 Bi-cablagem  - Página 5 265963 Bi-cablagem  - Página 5 265963

Para o Alexandre conceitos como socialização, aculturação, aprendizagem, ... até subjectividade são recipientes vazios?
Pode responder usando todas as palavras que quiser.

O senhor "Holandês", se entendeu a literatura cartesiana, vai pegar na dúvida metódica e vai aplicá-la. Obviamente que compreendendo os conceitos, vai aplicar a dúvida no melhor dos exercícios formais e vai compreender que correu pois sentiu bem o picante. Foi o único a correr por não ter habituação e sentir de uma forma muito pronunciada a diferença - choque. Numa próxima viagem à China, ou quando voltar a experimentar comida picante, os sentidos não irão processar a informação da mesma forma. Pode acontecer habituação ou repulsa, não por fechamento dos sentidos, mas por uma ordem complexa de factores onde até mecanismos de defesa como a projecção participam.

Felizmente até Descartes sabia no seu tempo que o Conhecimento não se devia exclusivamente aos sentidos, ele encontrou outras fontes, o Alexandre também poderá encontrar e até experimentar as diferenças de som entre cabos, quando existirem, com muito menos limites. Wink
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 15:21

Não sairá mais racional (atenção que não digo objetivo Wink) comprar antes melhores equipamentos, por valores também racionais??? scratch

Digo eu, que não percebo nada desta filosofia ... Razz

Atenção que cabos à bruta podem ser um tremendo risco. Todos juntos, com um laço numa das pontas, podem ser uma tentação de forca

smedley

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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 15:30

Alexandre Vieira escreveu:


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É assim que se começa, agora é comprar cabos à bruta e afinar o sistema para ele ter uma segunda vida! Bi-cablagem  - Página 5 491368

Nós compramos um DAC e na descrição que eu fiz disse algo como isto: a introdução do DAC não beliscou de forma grave o desempenho do sistema, permitindo que todas as suas principais características se revelem naturalmente.

Isto deve-se ao facto do DAC ser transparente o suficiente, o melhor elogio que continuarei a fazer ao pequeno equipamento é não pensar nele.

Cabos a mudar o sistema?

No dia em que quiser mudar o sistema de lugar na sala talvez precise de cabos mais longos, a segunda vida mais depressa vem com a mudança de posicionamento.

Testemunhar uma mudança de nuance que nos faz pensar se há ali algo é uma coisa (daí as minhas constantes dúvidas e opção por não gastar dinheiro em cabos, a minha cabeça é capaz de me enfiar numa cama, imagine o que poderá fazer numa experiência com cabos), testemunhar mudanças significativas é outra coisa e, infelizmente para mim, quando me questionei sobre esse assunto, perante experiências com cabos que podiam ajudar alguém a comprar uma casa, questionei os métodos de construção dos cabos... tal como tenho feito ao longo deste tópico.

Alexandre, acredite que no meu íntimo não o quero fazer mudar de posição (nem a si nem a ninguém), participo em conversas como esta para me informar e eu próprio mudar. Wink
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 15:33

Goansipife escreveu:
Não sairá mais racional (atenção que não digo objetivo Wink) comprar antes melhores equipamentos, por valores também racionais??? scratch

Digo eu, que não percebo nada desta filosofia ... Razz

Atenção que cabos à bruta podem ser um tremendo risco. Todos juntos, com um laço numa das pontas, podem ser uma tentação de forca

smedley

Algures neste tópico partilhei a ideia: a compra de cabos pode significar encurtar o orçamento onde ele pode fazer maiores diferenças... Twisted Evil

Contudo, a compra de equipamentos caros (mais caros dentro do orçamento disponível) pode conduzir à estagnação do sistema e lá se vai a brincadeira do troca-troca para "afinações". Smile
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 15:35

[quote="José Miguel"]
Alexandre Vieira escreveu:




Felizmente até Descartes sabia no seu tempo que o Conhecimento não se devia exclusivamente aos sentidos, ele encontrou outras fontes, o Alexandre também poderá encontrar e até experimentar as diferenças de som entre cabos, quando existirem, com muito menos limites. Wink

Eu sou mais apaixonado por cabos que por picante, mas a "estória" que conto é verdadeira. O Senhor passou mesmo mal...

José Miguel existe um mundo por descobrir, que só o vivendo realmente se consegue apaixonar por esta nossa paixão comum que é o som. E o conceito do som muda com a idade, estupidamente é uma realidade.

Agora estou acabar os meus "estudos" de cabos corrente!

Os disjuntores vêm a seguir....

E sabe-se lá que mais!!!??? Bi-cablagem  - Página 5 843159

Mas não é isto que alimenta a nossa paixão???

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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 15:36

Alexandre Vieira escreveu:
Desculpem-me o OFFTOPIC:


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Mas ainda assim não se acabam os problemas. Bi-cablagem  - Página 5 265963 Bi-cablagem  - Página 5 265963 Bi-cablagem  - Página 5 265963

Desmaterialização e digitalização numa só experiência!?! affraid
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 15:36

Goansipife escreveu:
Não sairá mais racional (atenção que não digo objetivo Wink) comprar antes melhores equipamentos, por valores também racionais??? scratch

Digo eu, que não percebo nada desta filosofia ... Razz

Atenção que cabos à bruta podem ser um tremendo risco. Todos juntos, com um laço numa das pontas, podem ser uma tentação de forca

smedley

Gonçalo eu hoje não tomei as minhas gotas. Por favor não compliques!!! Bi-cablagem  - Página 5 265963
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 15:36

José Miguel escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:
Desculpem-me o OFFTOPIC:


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Mas ainda assim não se acabam os problemas. Bi-cablagem  - Página 5 265963 Bi-cablagem  - Página 5 265963 Bi-cablagem  - Página 5 265963

Desmaterialização e digitalização numa só experiência!?! affraid

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Bem visto!!!!

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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 15:55

Alexandre Vieira escreveu:
José Miguel escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:




Felizmente até Descartes sabia no seu tempo que o Conhecimento não se devia exclusivamente aos sentidos, ele encontrou outras fontes, o Alexandre também poderá encontrar e até experimentar as diferenças de som entre cabos, quando existirem, com muito menos limites. Wink

Eu sou mais apaixonado por cabos que por picante, mas a "estória" que conto é verdadeira. O Senhor passou mesmo mal...

José Miguel existe um mundo por descobrir, que só o vivendo realmente se consegue apaixonar por esta nossa paixão comum que é o som. E o conceito do som muda com a idade, estupidamente é uma realidade.

Agora estou acabar os meus "estudos" de cabos corrente!

Os disjuntores vêm a seguir....

E sabe-se lá que mais!!!??? Bi-cablagem  - Página 5 843159

Mas não é isto que alimenta a nossa paixão???

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O Alexandre vive esta paixão de forma calorosa e eu sigo o seu trajecto como contente observador. Wink

Tudo muda, é a constante que experimentamos, e é por isso que permitir que nas experiências entrem factores que estão para lá da ciência e sentidos é altamente pertinente, não deixando de ter estes em consideração.

O relato do "picante" aplicado a este tema faz sentido, tentarei colocar aqui o que me vai na cabeça: quando se deposita muita confiança nos cabos (como possibilidade de afinação), pode perder-se a confiança nos outros elos do sistema... não direi que alguém passe mal por isso, mas as peças mais activas do sistema passarão, pois não resistirão à "dúvida" mal empregue. Rolling Eyes
Com a comida é igual, quando a matéria-prima é muito boa, a necessidade de condimentos diminui... os "quatro" expoentes da comida Asiática (doce, salgado, ácido e picante) são usados para criar uma riqueza de sabor nos caldos, legumes ou carnes pouco intensas - um pouco à imagem da cozinha Alentejana, com pouco (produto) se faz muito (complexidade).


Ah!
Isso da electricidade pode bem fazer diferença, dependendo do que tem neste momento. Pela primeira vez, no nosso sistema, conseguimos escutar um ruído que vem de alguma acção no frigorífico... a casa não é nossa, ficará assim.
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 17:16

Porque tenho esperança que este vídeo dê, mais ou menos, umas 500 páginas de debate filosófico sobre a validade de mezinhas no Áudio, aqui vai:



Já agora régua Furutech tem um pvp de 377 € e o dito otimizador de corrente 238 paus

lol!
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 17:32

[quote="TD124"]
José Miguel escreveu:
.(...) A pessoa que estabeleçe uma relação em direção da alta-fidelidade està implicitamente a querer respeitar o mais possivel o que està no disco e a musica gravada ...
ora que a pessoa que caminha pelo audio tém uma relação romântica e imaginaria com a musica, algo que ultrapassa o disco e que é pessoal, unico. Na busca da fidelidade os sistemas convergem para o mesmo ponto ora que no audio eles vão em direções diferentes...

Dito assim, pode apareçer a ideia que o caminho da alta-fidelidade é aquele que mais respeita a musica e é o que penso ... mas também penso que o audio jà possui muito de fidelidade e que o "gosto" por uma forma de "som" pode coincidir com o gosto pela musica, não me pareçem ser sensibilidades antinomicas! Se intelectualmnte o audio é o inimigo da alta-fidelidade a realidade é que ele roda à volta da primeira, não està longe. No entanto, esta ruptura entre intenção e resultado é suficiente para criar uma ruptura entre os audiofilos, que dura jà hà muito e que vai continuar...

Caro TD124, da clareza da sua exposição, permita-me tentar uma arqueologia antropológica entre o esóterico o exótico e a cablística. Quando o gosto por uma forma de som coincide com o gosto pela música, então estão criadas as condições de salto do áudio para a alta-fidelidade (pois que se muitos músicos não ligam nenhuma à alta-fidelidade não deixam por isso de amar a música - ocorre-me a brincadeira de uma analogue room correction, porque à tal mínima fidelidade técnica acrescenta-se a correcção psicoacústica fundada em conhecimentos que permitem a desmaterialização do som numa mental partitura abstrata que não configurará, necessariamente, um romantismo).
Se considerarem, como eu, consensual o escrito do TD124: "uma relação em direção da alta-fidelidade està implicitamente a querer respeitar o mais possivel o que està no disco e a musica gravada", então teremos que nos perguntar se o som gravado respeita a música.
Esta é a pergunta que convida a pensar a relação entre a alta-fidelidade e a audiofilia.
Por definição a audiofilia é: 1) um forte interesse ou entusiasmo pela reprodução de som de alta qualidade e 2) especialmente por aparelhos de som de alta fidelidade".
Assim, se alguém se sentir pleno por ter um sistema que reproduza fielmente uma captação de som manhosa, ou que perceba os artefactos da mistura, então que a busca da mensurável precisão até destilar a essência dos sabores dos quarks seja alta-fidelidade.
Mas, parece que a ideia passa por os aparelhos de som de alta-fidelidade (2), reproduzam som de alta qualidade (1), e por isso exige-se uma fidelidade prévia à da reprodução, pois senão a alta fidelidade conterá a infidelidade.
É esta exigência aos engenheiros de som, técnicos de som e produtores que também configura a audiofilia e necessária alta-fidelidade.
Nesse mundo, no que respeita à reprodução, os cabos (e restantes equipamentos) são escolhidos pela pragmática das medições em função de um caderno de encargos cujo móbil será a… a fidelidade e a fiabilidade que se impõe serem altas (e para tal atribui-se especial importância à relação de impedâncias, coisa que no mundo da alta-fidelidade resolveria muitas das questões do “som dos cabos”).
Caro Ricardo_Canelas, é neste domínio que as curvas de Fletcher_Munson jogam o papel decisivo e não tanto nos filtros de loudness que referiu, pois são elas que determinam a pressão sonora em estúdio aquando das misturas. Caso não se observe esse “pormenor”, a gravação, reproduzida fielmente pela alta-fidelidade não irá soar nada bem, para não falar das gravações que resultam da loudness war que nos fazem querer que a fidelidade dos nossos sistemas não fosse tão alta, pois são inaudíveis e, sendo som, não prestam respeito nenhum à…. Música.
Também por isto, o som em alta-fidelidade audiófila, incita a ouvir (provocação: sentir) os instrumentos e a relação orgânica que os músicos com eles estabelecem, numa educação da sensibilidade (um farol).
Porque os comportamentos exóticos das vibrações da matéria nos vão continuar a espantar, então fóruns como este (outro farol) e a cientificidade das medições (ainda outro farol) vão continuar a ser decisivos, contudo, julgo já ter ficado claro que não temos disponíveis equipamentos para medir “cabos”.
Uma outra abordagem cablística foi a da Mcintosh: dado que os testes abx que elaborou não deram os resultados que muitos queriam ver confirmados, colocou a questão num inteligente "o vosso consultor de áudio que vos aconselhe" (mais um farol) e, não abandonando as convicções dos dados mensuráveis, passou a usar alguns cabos que os clientes expectavam encontarar para… continuarem a ter comida na mesa.
Assim, que os vários faróis disponíveis iluminem esse “balance of specifications to achieve the best over all result”, (in the short and long term, i hope) descrito pelo caro Mannitheear, combatendo o problema, delimitado pelo cvaro TD124: “a frustração de não se saber como decidir da qualidade de um produto”, pela audição de música que não de som.
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 17:46

mannitheear escreveu:
We could here open another Pandora's box: can different playback software sound different? Even if they are all bit-perfect?
Some years ago I thought, bit-perfect is bit-perfect and chose the most versatile software and did not longer think about. But after a certain time I realized that I lost gradually the interest in music listening because it didn't give me as much joy as I was used.
Then on suspicion I changed the playback software - and the joy came back.
Could I distinguish the two software players in a blind test? I don't think so, but must assume that in the long term there is a tiny difference, whatever it is!

Such experiences I had again and again, with cables, DACs etc.

On the other hand, some things which sounded initially "better" later got the drop because they failed the long term test.

cheers

Caro, Mannitheear, blessed joy (audiophile movment wich can lead us to the understanding of the faith conceald in the bottom of Pandora`s box)
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 17:48

Este simples aparelho, que apesar de não ser barato, é muito mais barato do que muitos gastam em cabos e cabinhos, e tem um impacto na qualidade de som incomensuravelmente superior a qualquer cabinho ... e trás microfone grátis e tudo Wink

https://www.minidsp.com/products/streaming-hd-series/shd

Bonus: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/minidsp-shd-review-updated-dsp-dac-streamer.18681/
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 18:04

TD124 escreveu:

(...) Se a teoria das MDI (micro descargas de interface) vém a ser comprovada o que explicaria em grande parte o "som dos cabos", o fenomeno não seria visivel numa medida desse tipo! (...):

A esse nível, a implementação física dos crossovers nas colunas é um must.
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 18:14

Alexandre Vieira escreveu:
... É assim que se começa, agora é comprar cabos à bruta e afinar o sistema para ele ter uma segunda vida! ...

Por aqui no passado os audiofilos mais sàbios diziam que um sistema que agrada a uma unica pessoa é um mau sistema! A maioria das "afinagens" pelos cabos acabam por ser "reconhecidas" apenas pelo que as fez, é pura auto-satisfação! Nunca vi um sistema agradar aos outros pela "afinagem" com cabos ou ganhar uma segunda vida ... ou então é que antes jà era bom e agradava  Wink  

Goansipife escreveu:
Não sairá mais racional (atenção que não digo objetivo Wink) comprar antes melhores equipamentos, por valores também racionais??? ...

Sim, sim, podes dizer "objectivo" e mesmo gritar alto! È melhor bons aparelhos com fio do Leroy Merlin que aparelhos médios com cabos da Synergistic Research. È dificil de encontrar a racionalidade neste mundo do audio mas um cabo não deve mereçer o apelido de caro ... quando isso aconteçe é que jà hà um problema e deixou de ser um acessorio para se tornar num objecto de luxo e desejo...

José Miguel escreveu:
... Contudo, a compra de equipamentos caros (mais caros dentro do orçamento disponível) pode conduzir à estagnação do sistema e lá se vai a brincadeira do troca-troca para "afinações". Smile

Mesmo se não existem erros de associação, ou de compra, o troca-troca pareçe-me ser por vezes uma passagem obrigatoria e as afinações algo de fundamental num percurso audiofilo. Não posso conceber que alguém pretenda compreender ou evoluir no mundo da cozinha, vinho, charutos, carros ou audio sém experimentar, comparar, analisar, sentir ... se essa pessoa não dispõe de um clube, de uma associação ou de um grupo de amigos para fazer essas experiências então o "troca-troca" é a unica maneira de acumular a experiência necessaria. As "afinações" são fundamentais pois um sistema é sempre visto como algo de intimo e singular, mesmo se é composto dos mesmos elementos que o sistema do vizinho ... as "afinações" vão lhe dar o toque ou a ilusão que permite de o personalisar e tornar unico, é importante Wink

PS: Os cabos téem uma influência que é real mas subtil, qualquer enfase à volta disso é exageração da pessoa que o diz, mesmo se é involuntaria! Ninguém vai chegar a casa de alguém e imaginar que o êxito do sistema seja ligado aos cabos ... nunca o é, mas também poucos vão compreender a importância dos cabos num sistema muito conseguido! È neste ténue corredor que os cabos téem o seu espaço de acessorio importante ... vou acabar por dar razão a um amigo que diz: "Os cabos sò são importantes nos sistemas que não precisam deles, ou seja, nos grandes sistemas!"...

cheers
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 18:50

Rstuyvesant escreveu:
... Se considerarem, como eu, consensual o escrito do TD124: "uma relação em direção da alta-fidelidade està implicitamente a querer respeitar o mais possivel o que està no disco e a musica gravada", então teremos que nos perguntar se o som gravado respeita a música. ...

Caro Rstuyvesant, a sua intervenção é muito interessante mas estou a preparar o Spaghetti cremosi con vongole e pesto e a familia jà està de garfo e faca na mão à espera, então vou ser rapido:

Eu sempre disse que o disco é "musica em conserva" ... a partir disto considero os audiofilos como os guardiões do templo do que està nesse disco! È a obcessão e dedicação dos audiofilos que conduz a conseguir apreciar a Callas na Madame Butterfly apesar das falhas na gravação pois a arte em primeiro, sempre...

Se um cozinheiro em Olhão decidir de preparar um prato com as sardinhas em conserva dessa bela cidade não lhe vamos pedir de ser o pescador, o conserveiro e por final o cozinheiro! Vamos deixar o chef abrir a lata e nos expor a sua poesia culinaria ... então por extensão devemos deixar os audiofilos tratar do disco do melhor que podem, e se o disco for mau, eles não são os culpados ném os responsàveis Wink

cheers
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 19:44

Caro TD124
"Primo commere dopo audiofilare".
Bom repasto para si e os seus.
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 21:32

TD124 escreveu:
ricardo.canelas escreveu:
... Tecnicamente o último argumento que poderia demolir a ideia do Neo seria a transparência ao impulso de resposta. Se por algum motivo os cabos apresentassem um diferencial nesse registo, podemos construir um cenário em que um efeito psicoacustico poderia dominar e permitir percepções não espelhadas na resposta de frequência...

Técnicamente existém muitos argumentos que impedem essa experiência de ser vàlida e de dar resultados concretos que possam validar ou invalidar o "som dos cabos"! Estamos a falar da possibilidade através um microfone de poder medir pela variação da pressão acustica os diferentes micro e macro fenomenos que apareçem electricamente num sistema e que não se espelham na amplitude vs frequência:

As diferentes distorções, penso ao menos em três, serão invisiveis nesse processo pois as colunas pelo efeito Doppler-Fizeau vão elas mesmas impor as suas distorções não-lineares e tapar as outras de intensidade inferior!

Globalmente e pelo estatuto de "elo fraco" no sistema, quase todas as irregularidades electro-mecanicas das colunas vão superar os efeitos menos intensos das electronicas e ainda menos dos cabos!

Os fenomenos externos como as diferentes perturbações electro-magneticas, indutivas etc serão invisiveis de mesmo que os fenomenos internos como as microoscilações ou microsaturações electronicas!

Se a teoria das MDI (micro descargas de interface) vém a ser comprovada o que explicaria em grande parte o "som dos cabos", o fenomeno não seria visivel numa medida desse tipo!

Alguns dos fenomenos conhecidos nos cabos como o efeito de proximidade e de memoria não pode ser visualisado por esse método e apesar de se espelhar na amplitude vs frequência, o efeito é demasiado ténue para poder ser medido por um microfone numa sala, os efeitos microfonicos também!

Assim de cabeça vieram-me estes ... devem haver outros aos quais não pensei! A ideia de utilisar um microfone (pois funciona como a audição) para ir buscar diferenças no lugar dos ouvidos pode pareçer logica ... mas é tão logica como meter um estetoscopio na testa para compreender uma dor de cabeça!...

cheers

Parecemos concordar que podem haver mil e um efeitos que poderiam resultar numa influência de uns cabos, de outra forma, transparentes.

Parecemos também concordar que estes efeitos não são relevantes para a aplicação de transmissão de sinal de áudio em ambiente doméstico (concordamos?). Revelam-se a escalas de resposta muito longe da banda audível ou a níveis que um cabo normalmente bem desenhado coloca para lá do audível. Todas as interações de ordens superior derivadas destes efeitos deverão ser ainda menores num sistema estável, tenho portanto também dificuldade em seguir.

Daqui excluem-se cabos mal desenhados, sistemas que exigem cabos com particularidades específicas, etc.

Parece-me que esta pressão para manter as portas da explicação escancaradas invocando todo e qualquer tipo de efeitos possíveis (sendo trivial ler sobre alguns impossíveis em muitas páginas de interessados em vender cabos) como plausíveis é muito mais facilemente explicada pelos efeitos que listei à umas páginas atrás do que de facto pelos cabos em si.

TD124 escreveu:

A orelha é corrigida pelo cérebro e é sensivel a coisas que o microfone não é, e vice-versa! Com um sinal de 1Khz os amplificadores a vàlvulas e a transistores soam iguais para a orelha (testes ABX) ... com uma simples e isolada nota de piano eles jà soam diferentes, a sensibilidade da orelha à musica é superior que aos sons ora que o microfone é a mesma coisa para ele...

Que seja de um ponto de vista técnico, ciêntifico ou mesmo psico-acustico a metodologia que utilisou o amigo neo_2018 para debuscar diferenças nos cabos não é vàlida ... mesmo se a intenção era boa e logica Wink

PS: Como muitos subjectivistas analisam as diferenças entre cabos com frases do tipo, médios mais pronunciados, aumento do grave, agudos mais extensos, medio-baixo atenuado e etc, é normal de querer ir buscar na amplitude vs frequência os traços do que é dito. Essas frases são uma expressão subjectiva de um ressentido que implica efeitos psico-acusticos e não uma realidade fisica mensuravel com um microfone. O que digo não valida ném invalida o "som dos cabos", mas invalida a experiência como foi feita!...
cheers

A dimensão psico-acustíca é activada por um fenómeno mecânico, físico, não surge num vácuo nem por magia. Terá que ser possível capturar pistas por um microfone ou qualquer outro método e correlacionar com o fenómeno psico-acustico. É com microfones que captamos a música que ouvimos... Se serve para gravarmos os pelos da barba a raspar do Cohen também terá que servir para tudo o resto. É nesse sentido que o teste do Neo, pecando obviamente pela unidimensionalidade, falta de ambiente controlado, estandardização, etc. vale o que vale.

Vou assumir aqui uma outra posição, pode ser que provoque uma mudança de direção no já longo tópico:
Tendo em atenção tudo o que sabemos, considero a noção de que dois cabos, bem desenhados para a sua aplicação final, produzam diferenças na percepção final do sinal reproduzido, uma afirmação extraordinária. Por extraordinária entenda-se improvável e altamente contrária ao corpo de conhecimento e experiência que nos é comum. Equivalente a afirmar que existe um prato de espargete a orbitar Saturno.
Como tal o ónus da prova está em quem afirma tal coisa. Como prova entenda-se prova, nada menos. Medições, meta-estudos, o que houver.


Não se entenda que quero provas do que quer que seja, não me arrogo a tal direito nem tenho tal interesse, é apenas um modo de falar comum em vários círculos que se deparam com discussões bicudas Smile
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 22:18

ricardo.canelas escreveu:
...Tendo em atenção tudo o que sabemos, considero a noção de que dois cabos, bem desenhados para a sua aplicação final, produzam diferenças na percepção final do sinal reproduzido, uma afirmação extraordinária. Por extraordinária entenda-se improvável e altamente contrária ao corpo de conhecimento e experiência que nos é comum. Equivalente a afirmar que existe um prato de espargete a orbitar Saturno.
Como tal o ónus da prova está em quem afirma tal coisa. Como prova entenda-se prova, nada menos. Medições, meta-estudos, o que houver.
...

Jà contei a historia, plausivel, do russo e do cubano que passeavam junto ao mar na Havana e de repente o russo olhando para o mar diz:

- Xavier, no meu pais em certas épocas do ano faz tão frio que se pode andar sobre o mar!

- Deixa-te de tretas Youri e vamos mas é beber um mojito e fumar um charuto!
Respondeu o cubano.

Nesta historia os dois téem razão ... a base que me leva até esta afirmação é a mesma que me leva a açeitar as suas palavras. Wink
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MensagemAssunto: Bi cabelagem   Bi-cablagem  - Página 5 Empty14.02.21 23:06

Olá a Todos
Para o meu sistema não tenho duvidas dos seguintes resultados.
Com bicabelagem os sons ficam muito mais definidos e transparentes.

Para os médios e agudos cabos em prata.
Para os baixos cabos em cobre.

Isto também é valido para os interconect.
Se tem baixos a mais, usar prata.

Sistema
Colunas
Accoustat 1100 spectra
Bw 801 M2
Mark Levinson revisto por Eng. Rui Pinho
Cd marantz

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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 0:39

Parece-me que estamos a discutir duas coisas diferentes ao mesmo tempo.

1. É óbvio que há diferenças técnicas entre cabos, e que essas diferenças são obviamente mesuráveis com equipamento especifico.
2. Mesmo em cabos com diferenças técnicas mesuráveis, o impacto no sistema é quase nulo.

Eu acrescentaria, que no caso de cabos tecnicamente competentes, o efeito é efectivamente nulo.

Uma variável que não tem qualquer relevância com a qualidade e competência técnica de um cabo é o preço.
Preferiria sempre um cabo de marcas de material profissional (Klotz, Mogami, Sommer, etc), as marcas de nicho, que na sua tentativa de diferenciar, com recurso a mambo jambo e pseudo-ciencia, tem mais probabilidade de criar um cabo incompetente.

Um exemplo concreto: AudioQuest Wind Interconnect ($2.300/m)

theabsolutesound Review

"Wind has a very clean, open, and lively sound. It’s detailed and vivid, but not in an analytical way. If you want a cable that softens transients and removes a bit of excessive zip from your system, this isn’t it. Instead, Wind rewards the listener with a pristine quality that reveals what’s on the recording in all its glory—or faults.

Many interconnects inevitably add a layer of opacity to the soundstage, diminishing the sense of the performers existing “right there” between the loudspeakers. Not Wind; it conveys a full measure of presence and immediacy, while also allowing you to hear deep into the soundstage and pick out individual instruments at the back of the hall.

Similarly, the impression of wide dynamic range was heightened by Wind’s extremely quiet background. This quality allowed very fine details to emerge, particularly reverberation decay. It’s amazing to me how the apparent size of an acoustic space becomes bigger or smaller depending on the interconnect or cable in the playback system.

The bottom end was fast and agile, with no added warmth or thickness. Again, Wind isn’t the kind of interconnect you choose to push your system toward a softer or weightier sound. Rather, it’s the kind of interconnect you choose when the rest of your system includes highly resolving and transparent components, and you want to hear them at their best.

AudioQuest has developed many new and interesting cable technologies since Amazon (see sidebar). Judging from Wind’s performance, those efforts have gone a long way toward making an interconnect that seemingly vanishes from the system. Wind is a great interconnect by any measure and, though not inexpensive, is nonetheless a superb value."

Basicamente, um chorrilho de parvoices ...

Colocando o mesmo cabo no bench test do ASR ($28,000 Audio Precision APx555)

Bi-cablagem  - Página 5 9KJDZfD

"Wow! The generic cable in blue picked up a bit more noise but look at the AudioQuest Wind in solid red. It is picking up huge amount of mains noise relative to our generic cable! Stunning how high-end cables are sold with the impression that they reduce noise and such and yet this cable is clearly much more susceptible to interference than free cable.

Conclusions
You know, it is one thing to sell a cable for a lot more money that does nothing extra. It is entirely another matter when the cable actually screws up the signal much worse than a free cable as the AudioQuest Wind seems to be doing here. Whether it is the outer RCA connector that is not gripping properly, the construction of the cable, or both, clearly the basic job of doing no harm is not followed. A bit of measuring like I did would have shown problems like this to them. But of course they did not bother. They imagined a bunch of problems, created imagined solutions to them, and started to sell the product with unverified claims as I quoted."

Mas p.f. estejam à vontade para ignorar esta informação, criticar o malvado do Amir do ASR, pois certamente que o primeiro "revisor" é que acertou: o AudioQuest Wind Interconnect é um cabo que qualquer um gostaria de adicionar ao seu sistema. Obviamente que não é para qualquer sistema, como o "revisor" indica, mas só para aqueles que têm sistemas ($$$) em condições e não comuns mortais Wink
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 7:46

Dear neo_2018,

This is one exotic example and chances are good that ASR is right. But I want to remind that ASR "measured' very high distortion of Stax Tube Amps - which vanished miraculously when he measured a whole Stax System with microphones. He was told where the failure was but the entry post and conclusion was not corrected.
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 9:06

Meus caros, Caro neo_2018,

Toda a gente que me conhece minimamente - mesmo daqui do fórum - sabe da minha relação, mais de ódio do que de amor, por cabos e cablagens, acessórios e outras mezinhas de áudio.

Muitos conhecem algumas histórias que eu cheguei a viver em torno destes acessórios, principalmente quando, para além da minha atividade profissional normal, estive ligado ao comércio deste ramo.

Serve esta introdução, para de forma transparente, fazer a minha chamada declaração de interesses.

Por isso estou consigo e com o Ricardo Canelas nesta matéria. Dois cabos decentes e seriamente construídos, para ligar equipamentos da mesma linhagem de construção e de seriedade, não impactam na resultante final do som.

Também jamais alinho nos preços que para aí se pedem em cabos de marcas de nicho, como você diz e bem, exatamente pela história do Áudio e das estória que experienciei.

Se nas equipas de melhoria e desenvolvimento tecnológico que integro nesta minha última responsabilidade profissional na Companhia, há 12 anos a esta parte, se tivesse a veleidade de aprovar ou fazer a provar uma cabo a 2.000,00 € / m, estaria despedido na hora.

E atenção, acompanho projetos de instalação de equipamentos, ou linhas de produção, de alta precisão, que por vezes implicam a instalação de kms de cablagens. Linhas de produção essas que significam cadências de 80, 90, 100, 120 mil unidades/ hora (conforme as dimensões). Portanto, essa cablagem não pode ser de feira de esquina, mas está longe, muito longe desses valores.

Na verdade o Amir tem razão e desta vez até nem foi arrogante nem mal educado na sua análise. Até pelo contrário foi divertido ao dizer «que o único ar que sentiu foi enquanto a porta da cozinha estava aberta, por ação dos cães e que o vento se foi, quando esta se fechou« . Já quanto ao senhor Robert Harley, poderá ter uma desculpa. A última vez que ele esteve cá, num dos AudioShows de Lisboa, realizado por essa altura em que ele realizou o teste, provavelmente conseguiu levar uma garrafinhas do nosso excelente vinho e enfim... ele não mata..., mas faz efeito. Laughing Wink

cheers

Fernando Salvado e neo_2018 gostam desta mensagem

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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 11:18

neo_2018 escreveu:
Parece-me que estamos a discutir duas coisas diferentes ao mesmo tempo. ...

Caro neo_2018, não estamos a discutir duas coisas diferentes por aqui ... estamos a discutir de tudo o que roda à volta da ideia sobre uma "diferença audivel" entre cabos! Temos hoje as pessoas que "ouvem" diferenças, os que "não ouvém" diferenças, os que "ouvém um pouco", os que "talvez ouçam" e de certeza os que jà ném sabem se "ouvém ou não" ... tudo isto argumentado como é possivel por cada grupo. Mas esta discussão não vai se acabar ném desaparecer com a vitoria ou a prova formal de um dos grupos sobre o outro, e isto por uma razão que lhe vou explicar e que é implacàvel:

Se considerar-mos que o conjunto global das medidas no audio determinam realmente uma realidade fisica à qual a subjectividade deve se alinhar sob pena de escutar gambuzinos, então: Todas as pessoas deste forum deveriam vender ou deitar fora o seu gira-discos pois ele é tecnicamente muito inferior a qualquer dac! Todas as pessoas deveriam vender ou deitar fora todos os amplificadores e outros aparelhos a vàlvulas pois são inferiores em desempenho técnico aos transistores ... mesmo os transistores que subsistém deveriam ser comparados com os Class D e apenas os dos dois com melhor desempenho global deveriam subsistir! De mesmo, uma vez provado que apenas os cabos da Gotham e outras marcas professionais são transparentes deveriamos deitar fora os Chord, Van Den Hull e outros Monster que coloram o som e téem defeitos conceptuais...

No entanto nada disto vai se passar é evidente! Da mesma maneira que terà sempre gente para se orgulhar dos seus "deficientes" gira-discos, amplificadores a vàlvulas, Set's e Class A ... prestes a defendê-los sob a base do gosto, fetichismo ou outras razões pessoais ... também vai ter pessoas que sob a base do fetichismo ou do gosto vão escolher um opaco cabo da Audioquest em vez do transparente Belden! Temo então que nada mude...

Da mesma maneira que existe "artisticamente" boa e mà musica ou bom e mau cinema ... também existém "tecnicamente" bons e maus produtos! Isto não impede muitas pessoas de preferir os 5% de distorção de um AN Ongaku ou um modesto TDA1541A mais do que um moderno ESS ou AK ... os cabos são a continuidade deste mesmo paradigma. Da mesma maneira que a mà musica pode ser simples de escuta ou o mau cinema divertido ou rico em sensações fisicas ... um aparelho com resultados técnicos inferior a outro pode ser o preferido por X razões, é mesmo vàrias vezes o caso e compreendo que para si pareça ilogico, mas é assim!

Caro neo_2018, voçê é a unica pessoa que conheço, ou que discuto, que pareçe ser insensivel a tudo o que està fora do campo da medida assumindo o seu austero papel de objectivista sém contradições aparentes e é algo que aprecio muito, verdadeiramente! Não sei se essa atitude està ligada ao facto de voçê praticar mais o home-cinema do que a musica ou se é algo simplesmente inato em si, mas estou curioso de saber se essa intransigência intelectual vai durar Wink

PS: Desta vez fui no seu sentido assumindo pela "união sagrada" que as medidas no audio são o reflecto exacto e indiscutivel do desempenho real de um aparelho, coisa que como sabe não concordo! Assumi esta posição para lhe mostrar que mesmo que voçê tenha razão nada vai mudar, ou pouco! Do outro lado estamos no mesmo impasse sobre a questão de saber se as diferenças entre cabos é algo do nivel do "audivel" ou se é uma "ilusão" auditiva! Afinal, mesmo a grande fisica ainda não é capaz de reunir as duas mais grandes teorias sob a qual a nossa realidade repousa e ninguém critica essa nobre ciência de incapaz! Não seremos nòs com as nossas argumentações que vamos reunir o mais velho desacordo da historia do audio, somos obrigados de deixar aqueles que buscam encontrar e aqueles que sentém sentir, até ao dia...

cheers
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 13:03

Goansipife escreveu:
... Também jamais alinho nos preços que para aí se pedem em cabos de marcas de nicho, como você diz e bem, exatamente pela história do Áudio e das estória que experienciei. ...

Gonçalo, penso que o factor preço seja o unico ponto aonde estamos todos de acordo e testes como o da ARS com o Audioquest podem ajudar a regular esse problema. È pena que esse ponto venha sempre poluir as discussões à volta dos cabos pois não é de banha da cobra que se discute aqui mas da possibilidade de um "som dos cabos" o que daria uma importância ou não à boa escolha desse acessorio num sistema...

Finalmente é um teste da ARS que vém de dar uma resposta inesperada, e aos dois campos! De um lado ele mostra que um cabo muito caro possui uma blindagem baixa frequência (rede) muito fraca e inferior a um cabo industrial moldado. O cabo Audioquest Wind pelo que vejo na medida apresenta uma sensibilidade à rede (proximidade do transformador) de 30dB na fundamental (60Hz rede EUA) e 45dB na terçeira harmonica da rede (180Hz), são valores enormes que fazém do cabo uma passadeira às interferências de rede. Todos criticam na ARS essa fraqueza e téem razão ... mas hà cabos bem piores como os DNM ou Nordost nesse ponto pois ném sequer téem blindagem!!!...

Mas este teste mostra também que algo foi medido no cabo e para o qual podemos imaginar um cenario plausivel, provavel mesmo! Vamos imaginar que uma pessoa com um amplificador a vàlvulas do tipo Manley (transformadores aparentes) e com um dac com uma alimentação externa vai testar em casa esses dois cabos da ASR: basta que o Audioquest Wind roçe um dos transformadores de rede e as frequências de 60 e 180Hz vão ser ampliadas e se situar apenas abaixo do ruido do amplificador, elas serão inaudiveis apenas ... mas vão "sensitivamente" reforçar as notas musicais nessa zona do espectro e dar a impressão que o cabo tém mais graves e alto graves ... ora que serà a influência da parasitagem da rede! O "audiofilo" X que não se interessa à tecnica não vai reflectir às causas possiveis ... vai simplesmente se dizer que esse cabo tém um melhor grave do que o outro, ou se dizer que tém grave a mais, ou se dizer que o cabo moldado é mais transparente e serà o caso! Resultado!... o "audiofilo" ouviu ou sentiu algo diferente e reage em relação ao resultado...

Também a ASR pode puxar mais longe os seus testes e submeter os cabos a uma série de agressões externas do tipo radio FM, portamoveis, micro-ondas, dacs, rede, computadores e etc afim de verificar a eficiência das blindagens consoante a frequência e a intensidade mostrando a possibilidade que isso possa interferir subjectivamente durante a audição do cabo. Ao menos este teste mostra que existe algo que pode interferir com a escuta e durante o seu teste subjectivo o sr amirm deveria ter escutado com o transformador perto e afastado dos dois cabos pois tal pode aconteçer num sistema e relatar o resultado, isso também seria objectivo e de certeza instructivo Wink

cheers
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 13:56

Paulo,

Como bem sabes, já muitas vezes me auto classifiquei como SURDO!

Também é do teu conhecimento que, por princípio absolutamente assumido, não questiono ou condeno quem tem a convicção de que certos acessórios no Áudio são o milagre das rosas. Não condeno nem nunca condenarei o Alexandre por estar plenamente convencido de que a sua constante mudança de cablagens, ou fusíveis, se lhe afiguram como audíveis e podem melhorar o resultado sónico do seu set. Brinco imensas vezes com ele sobre isso, mas nunca o condenei ou critiquei.

Para mim a LIBERDADE de escolha, opinião e ação, constituem elementos sagrados e que respeito em absoluto, desde que ninguém tente, com a sua liberdade, chocar com a minha ou com a de outros.

Dito isto, sim, estou em crer que é sempre à volta de preços pouco razoáveis que se agudizam as posições sobre cabos e outros elementos deste hobby.

E não vale agora, vir com a teoria dos fatores que contribuem para a constituição de preços, porque toda a gente os conhece, mas há um fator, também conhecido e muitas vezes esquecido, o fator científico da razoabilidade, estudado em tudo o que são ciências económicas, financeiras e jurídicas.

Ainda na minha qualidade de surdo, assisti num AudioShow a uma demonstração, por parte de um comercial de uma das marcas de cabos e outros acessórios, da berra e que se pretende de High-end (ou seria melhor dizer de High-price), fazendo convencer a assistência da diferença entre cabos USB em conformidade com a subida no patamar de preços. É verdade, sublinho cabos USB, porque, enfim...

Juntava a esta demonstração um tal de estabilizador de campo eletromagnético, com um pvp de 2.700,00 €.

Resultado uns quantos surdos como eu (afinal, para minha felicidade não era o único) saímos de lá a olhar uns para os outros interrogativos se alguém teria conseguido perceber tais diferenças, e... NADA!

É óbvio que os presentes de ouvido dourado ou platinado saíram extasiados com as diferenças que ouviram.

Mas o mal é de certeza meu e dos outros que não conseguiram ouvir diferenças, a não ser que o set instalado estava muito mal afinado, o que é até vulgar neste tipo de eventos com organizações de fogacho, onde o principal objetivo é a mostra das novidades

Já tentei de várias maneiras curar a minha anti-placebite aguda mas, até hoje e infelizmente não tenho tido grande sucesso.

cheers

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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 14:17

Goansipife escreveu:
Paulo,
Juntava a esta demonstração um tal de estabilizador de campo eletromagnético, com um pvp de 2.700,00 €.

Resultado uns quantos surdos como eu (afinal, para minha felicidade não era o único) saímos de lá a olhar uns para os outros interrogativos se alguém teria conseguido perceber tais diferenças, e... NADA!

Dear Gonçalo,

this reminds me of a situation when a friend and I attended a summer festival at a dealer in Germany because there were interesting speakers I wanted to hear like the Tobian 10 and 15 and the big hORNS Universum.  

But some demonstrations were more about the Biophotone accessories which turned us a bit off... As the Biophotone sales person demonstrated the effect of a big glass diamond on the Tobian speakers: I firmly decided to hear nothing - but then I wasn't completely sure if there really wasn't a tiny improvement! affraid
But nothing which would move me to spend some hundreds of Euros.... dvil

But much more dissapointing than the accessory demo was another audition which made me think that not only cables and accessories are on the border to a scam but some impressive looking components, too...

cheers
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 14:26

TD124 escreveu:


PS: Desta vez fui no seu sentido assumindo pela "união sagrada" que as medidas no audio são o reflecto exacto e indiscutivel do desempenho real de um aparelho, coisa que como sabe não concordo! Assumi esta posição para lhe mostrar que mesmo que voçê tenha razão nada vai mudar, ou pouco! Do outro lado estamos no mesmo impasse sobre a questão de saber se as diferenças entre cabos é algo do nivel do "audivel" ou se é uma "ilusão" auditiva! Afinal, mesmo a grande fisica ainda não é capaz de reunir as duas mais grandes teorias sob a qual a nossa realidade repousa e ninguém critica essa nobre ciência de incapaz! Não seremos nòs com as nossas argumentações que vamos reunir o mais velho desacordo da historia do audio, somos obrigados de deixar aqueles que buscam encontrar e aqueles que sentém sentir, até ao dia...[/justify]

cheers

Ora, vejamos lá isto à luz do inferno de Dante para dele, tentar, sair.
Personagens:
1) O esotérico:” somos obrigados de deixar aqueles que buscam encontrar e aqueles que sentém sentir”;
2) O exótico: “Afinal, mesmo a grande fisica ainda não é capaz de reunir as duas mais grandes teorias  sob a qual a nossa realidade repousa e ninguém critica essa nobre ciência de incapaz!”;
3) A cablística: “Não seremos nòs com as nossas argumentações que vamos reunir o mais velho desacordo da historia do áudio”
4) A esperança: “até ao dia”…. in the bottom of Pandora`s box.

Na tentativa de salvar a nossa amada, os cavaleiros do áudio percorrem o caminho da reprodução sem distorção das naturais distorções que conferem o timbre aos instrumentos.
Porque humanos somos, argumentamos cablisticamente traduzindo, simultaneamente, o conhecimento e a procura de o aprofundar.
Esse percurso exotérico faz-se nos ditames do exótico.
Mas atente-se que o exótico é esse modo, poético, de expressar com caráter científico a objetividade das manifestaçãos que escapam à compreensão científica…. sem a ofender.
Então que os modos de vibração exotérica nesse percurso se exteriorizem no esotérico exposto, é um contributo para a vibração humana que nos faz perceber que não nos reduzimos ao físico.
Donde a… esperança.
Enquanto esse dia triunfal não chegar…
Bem, o que Dante nos ensina é que o paraíso pode mesmo não chegar enquanto humanos na nossa condição o que, porque de cabos e seus fenómenos se trata, parece corroborado pela científica mísera posição que ocupamos na escala de Kardashev.

Até nos tornarmos vibrações sem mediação, julgo que os vírgílios (provocação ao TD124: mesmo que chefs de lata de conserva ou pescadores de uma bela caldeirada em alto mar) que escrevem neste fórum, já lançaram luz capaz do nosso (Todos somos Dante) inferno ter a presença dessa Beatriz paradisíaca que é a Música.
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 14:26

Goansipife escreveu:
... Mas o mal é de certeza meu e dos outros que não conseguiram ouvir diferenças, a não ser que o set instalado estava muito mal afinado, o que é até vulgar neste tipo de eventos com organizações de fogacho, onde o principal objetivo é a mostra das novidades...  

Gonçalo, eu sempre disse que não acredito na existência de orelhas de ouro ném de surdos no audio ... como não acredito que os sommelier tenham um paladar de super-homém, penso que é a experiência e a pratica que desenvolve esses sentidos! Os dacs modernos téem uma sonoridade cada vez mais similar e és capaz de te dares conta disso ... é que as orelhas funcionam! Se elas funcionam para os dacs não hà razão que não funcionem para outras coisas aonde as diferenças possam existir...

Se não ouviste diferenças entre cabos usb ou outros não é um problema ... e se ouviste também não é um problema! A polarisação da discussão leva as pessoas a deverem escolher a etiqueta de super-homens ou de surdos ... compreendo que alguns ném queiram participar! Posso sempre mandar num forum um grafico ou um texto que valorise um ponto de vista como prova ... mas não posso mandar a minha sala com o sistema e dois cabos para que escutes o que eu escuto! Pode ser um motivo de tertulia entre voçês ai desde o fim do bicho de comparar uns cabitos ... qualquer que seja o resultado serà sempre enriquecedor Wink

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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 14:33

TD124 escreveu:

(...)
José Miguel escreveu:
... Contudo, a compra de equipamentos caros (mais caros dentro do orçamento disponível) pode conduzir à estagnação do sistema e lá se vai a brincadeira do troca-troca para "afinações". Smile

Mesmo se não existem erros de associação, ou de compra, o troca-troca pareçe-me ser por vezes uma passagem obrigatoria e as afinações algo de fundamental num percurso audiofilo. Não posso conceber que alguém pretenda compreender ou evoluir no mundo da cozinha, vinho, charutos, carros ou audio sém experimentar, comparar, analisar, sentir ... se essa pessoa não dispõe de um clube, de uma associação ou de um grupo de amigos para fazer essas experiências então o "troca-troca" é a unica maneira de acumular a experiência necessaria.
(...)
cheers

TD124 escreveu:


(...)
Se considerar-mos que o conjunto global das medidas no audio determinam realmente uma realidade fisica à qual a subjectividade deve se alinhar sob pena de escutar gambuzinos, então: Todas as pessoas deste forum deveriam vender ou deitar fora o seu gira-discos pois ele é tecnicamente muito inferior a qualquer dac!
(...)
cheers

TD124 escreveu:

(...)
O "audiofilo" X que não se interessa à tecnica não vai reflectir às causas possiveis ... vai simplesmente se dizer que esse cabo tém um melhor grave do que o outro, ou se dizer que tém grave a mais, ou se dizer que o cabo moldado é mais transparente e serà o caso! Resultado!... o "audiofilo" ouviu ou sentiu algo diferente e reage em relação ao resultado...
(...)
Goansipife escreveu:
Paulo,

(...)
Para mim a LIBERDADE de escolha, opinião e ação, constituem elementos sagrados e que respeito em absoluto, desde que ninguém tente, com a sua liberdade, chocar com a minha ou com a de outros.

(...)

cheers  
Vou começar pelo fim, a questão da Liberdade não foi por aqui beliscada e é essa mesma questão que já me levou a questionar várias vezes o que se discute mesmo ou creio ter levado o Neo_2018 a afirmar que se está a discutir duas coisas diferentes.
No final é cada um que vai decidir o que fazer, mas isso por si só não torna uma opinião válida - torna uma opinião uma opinião. Smile

Quando referi o "troca-troca" eu contextualizei, mas vejo que o Paulo já abriu a porta para outros factores entrarem. O seu "audiófilo X" é a resposta, pois além do troca-troca, alguma ponderação e reflexão podem ajudar a fazer evoluir um sistema - os sentidos não são a única porta de conhecimento.

Posto isto, partindo do princípio que quem escolhe dá "ouvidos" aos seus sentidos, mas não deixa de fora o conhecimento geral, não vejo razão nenhuma para que se coloque fora peças que possam medir pior - é precisamente aqui que a Liberdade entra e a Liberdade será sempre maior quando fruto de experiências compreendidas. Wink


Isto está a ganhar luz, mas ainda não para se encontrar um "prato de esparguete" a orbitar Saturno. Smile

Portugal na vanguarda da compreensão do fenómeno "som dos cabos". study
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 14:56

TD124 escreveu:
Caro neo_2018, voçê é a unica pessoa que conheço, ou que discuto, que pareçe ser insensivel a tudo o que està fora do campo da medida assumindo o seu austero papel de objectivista sém contradições aparentes e é algo que aprecio muito, verdadeiramente! Não sei se essa atitude està ligada ao facto de voçê praticar mais o home-cinema do que a musica ou se é algo simplesmente inato em si, mas estou curioso de saber se essa intransigência intelectual vai durar Wink

Não sou nenhum iluminado, nem me sinto mais ou menos que os outros ... fiz o meu percurso com inúmeras trocas de aparelhos, dac's, cabos com solda de prata, leitores high-end, etc.
No decorrer do percurso fui fazendo experiências, lendo, aprendendo, e tirando conclusões.

Hoje em dia, invisto apenas nas variáveis que produzem efectivamente alterações profundas no sistema: Colunas e DSP.

Recomendo vivamente que experimentem um sistema DSP dos que já referi, como Dirac Live, Room Perfect, etc.
Meia duzia de clicks, e o sistema corrige automaticamente a influência negativa do espaço, corrige os desequilíbrios temporais entre colunas, permitindo inclusive adaptar a resposta final ao nosso gosto.

P.ex. tenho duas calibrações diferentes para Cinema e Musica: para cinema, um reforço enorme da região 10-100Hz usando uma House Curve agressiva; para musica, um HPF aos 20Hz, e um House curve mais relaxada e natural.


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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 14:58

José Miguel escreveu:
... mas vejo que o Paulo já abriu a porta para outros factores entrarem. O seu "audiófilo X" é a resposta, pois além do troca-troca, alguma ponderação e reflexão podem ajudar a fazer evoluir um sistema - os sentidos não são a única porta de conhecimento...

O conhecimento a par com os sentidos pareçe-me uma boa associação na audiofilia ... assino por baixo Laughing

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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 15:15

neo_2018 escreveu:
... Recomendo vivamente que experimentem um sistema DSP dos que já referi, como Dirac Live, Room Perfect, etc...

Eu tenho altifalantes muito pequenos que excitam pouco a sala e ouço a um nivel muito moderado ... de todas as maneiras sériamente sò escuto musica com auscultadores pelo momento. Mas vou passar a dica a amigos que téem salas complicadas, grandes colunas e que gostam de ouvir a musica "fisicamente" Wink

cheers
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 15:20

neo_2018 escreveu:

Recomendo vivamente que experimentem um sistema DSP dos que já referi, como Dirac Live, Room Perfect, etc.
Meia duzia de clicks, e o sistema corrige automaticamente a influência negativa do espaço,

This is a bit misleading, no software can do something relevant against bass cancellation caused by standing waves, let alone room reflections! The physics of the room cannot be changed by software, even if the industry tries to suggest that.
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 15:24

mannitheear escreveu:
We could here open another Pandora's box: can different playback software sound different? Even if they are all bit-perfect?...

I don't see that problem as another Pandora's box ... that's the real and big Pandora's box affraid

Laughing
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 15:32

Rstuyvesant escreveu:
...Ora, vejamos lá isto à luz do inferno de Dante para dele, tentar, sair.
...
Até nos tornarmos vibrações sem mediação, julgo que os vírgílios (provocação ao TD124: mesmo que chefs de lata de conserva ou pescadores de uma bela caldeirada em alto mar) que escrevem neste fórum, já lançaram luz capaz do nosso (Todos somos Dante) inferno ter a presença dessa Beatriz paradisíaca que é a Música.

Gostei da sua virtuosa e Dantesca visão do nosso problema! Continue a nos maravilhar com visões que se intercalam entre o absolutismo técnico e os falíveis sentidos, o meu intelecto aprecia Wink

cheers
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 15:33

neo_2018 escreveu:
TD124 escreveu:
Caro neo_2018, (...) mas estou curioso de saber se essa intransigência intelectual vai durar Wink

(...) Hoje em dia, invisto apenas nas variáveis que produzem efectivamente alterações profundas no sistema: Colunas e DSP.

Recomendo vivamente que experimentem um sistema DSP dos que já referi, como Dirac Live, Room Perfect, etc.
Meia duzia de clicks, e o sistema corrige automaticamente a influência negativa do espaço, corrige os desequilíbrios temporais entre colunas, permitindo inclusive adaptar a resposta final ao nosso gosto.

P.ex. tenho duas calibrações diferentes para Cinema e Musica: para cinema, um reforço enorme da região 10-100Hz usando uma House Curve agressiva; para musica, um HPF aos 20Hz, e um House curve mais relaxada e natural.



Compreendo o porquê do seu primeiro parágrafo, embora esse "efetivamente" seja uma escolha de entre as outras efetividades que aqui já foram demonstradas.

Concordo, sem restrição com o seu segundo parágrafo.

A intransigència é transigente "na relaxada e natural" house curve.

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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 15:33

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... mas vejo que o Paulo já abriu a porta para outros factores entrarem. O seu "audiófilo X" é a resposta, pois além do troca-troca, alguma ponderação e reflexão podem ajudar a fazer evoluir um sistema - os sentidos não são a única porta de conhecimento...

O conhecimento a par com os sentidos pareçe-me uma boa associação na audiofilia ... assino por baixo Laughing


A primeira coisa que o conhecimento nos ensina é que os nossos sentidos não são particularmente fiáveis e pior ainda, fácilmente lubridiáveis. Na verdade a reprodução de áudio é um exercício nisso mesmo Smile

Existem modos de corrigir para isso, o mais simples e acessível a todos um abx. Mas existe tanta resistência e tantas palavras gastas para, por algum motivo, desviar a conversa para outro lado que chega a ser desmotivante.

Podemos passar anos a estudar electrónica, afinar pianos, ler todos os artigos de fabricantes, experimentar tudo o que são equipamentos em ambientes e de modos arbitrários (com mais ou menos metodologia, mas sem nunca isolar completamente os sentidos de um qualquer estímulo que os deforme), fazer testes e treinos de golden ear, golden tudo, ou então podemos fazer um abx e ter resultados melhores.

A minha aposta é que a conversa ficaria muito mais curta Smile


Última edição por ricardo.canelas em 15.02.21 15:38, editado 1 vez(es)

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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 15:33

neo_2018 escreveu:
(...)

Hoje em dia, invisto apenas nas variáveis que produzem efectivamente alterações profundas no sistema: Colunas e DSP.

Recomendo vivamente que experimentem um sistema DSP dos que já referi, como Dirac Live, Room Perfect, etc.
Meia duzia de clicks, e o sistema corrige automaticamente a influência negativa do espaço, corrige os desequilíbrios temporais entre colunas, permitindo inclusive adaptar a resposta final ao nosso gosto.

P.ex. tenho duas calibrações diferentes para Cinema e Musica: para cinema, um reforço enorme da região 10-100Hz usando uma House Curve agressiva; para musica, um HPF aos 20Hz, e um House curve mais relaxada e natural.



Ora aqui está um ponto que me interessa e muuuuiiiitttttoooo!

Poderíamos falar melhor (mais detalhadamente) nisto, porque estou em crer que esta é uma bela aposta e pouco, ou quase nada, falada por aqui.

Bi-cablagem  - Página 5 22692

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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 15:34

mannitheear escreveu:
This is a bit misleading, no software can do something relevant against bass cancellation caused by standing waves, let alone room reflections! The physics of the room cannot be changed by software, even if the industry tries to suggest that.

And how that invalidates what i said? Obviously there are limits to what a DSP can do, which even the manufacturer acknowledge.
But within those limits, results are outstanding.

Here 2 DIY 18" subwoofers uncorrected response on MLP (4m from both subwoofers):
Bi-cablagem  - Página 5 CoDdCRX

And the corrected response
Bi-cablagem  - Página 5 D9qkGsR

And this is just one of the aspects of the correction, given that Dirac also corrects at the time domain level, with profound differences in the corrected Impulse response.

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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 15:39

Rstuyvesant escreveu:
Compreendo o porquê do seu primeiro parágrafo, embora esse "efetivamente" seja uma escolha de entre as outras efetividades que aqui já foram demonstradas.

Deixe-me então alterar para:

Hoje em dia, invisto apenas nas variáveis que produzem efectivamente alterações mesuráveis (que eu consiga medir) no sistema: Colunas e DSP. Wink
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 15:48

neo_2018 escreveu:
mannitheear escreveu:
This is a bit misleading, no software can do something relevant against bass cancellation caused by standing waves, let alone room reflections! The physics of the room cannot be changed by software, even if the industry tries to suggest that.

And how that invalidates what i said? Obviously there are limits to what a DSP can do, which even the manufacturer acknowledge.
But within those limits, results are outstanding.

Here 2 DIY 18" subwoofers uncorrected response on MLP (4m from both subwoofers):
Bi-cablagem  - Página 5 CoDdCRX

And the corrected response
Bi-cablagem  - Página 5 D9qkGsR

And this is just one of the aspects of the correction, given that Dirac also corrects at the time domain level, with profound differences in the corrected Impulse response.

7 Hz linear looks impressive, but to lift the levels below 20 Hz for aproximately 10 dB, tenfold the power is needed, not to mention the physical and electrical stress for the drivers.
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neo_2018
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 15:49

This is an excellent technical discussion on Dirac:
- https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/dirac-live-bass-management.9786/

I recommend in particular the comments by Flak (who works in Dirac development), and Markus (a very critical member, with deep Dirac knowledge, having identified several problems in all Dirac implementations).
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MensagemAssunto: Re: Bi-cablagem    Bi-cablagem  - Página 5 Empty15.02.21 15:57

neo_2018 escreveu:
This is an excellent technical discussion on Dirac:
- https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/dirac-live-bass-management.9786/

I recommend in particular the comments by Flak (who works in Dirac development), and Markus (a very critical member, with deep Dirac knowledge, having identified several problems in all Dirac implementations).

Thx for the link, I'll read that!

A miniDSP4 HD and mic are already here, but I use it in a different application: https://www.audioanalogicodeportugal.net/t13106-a-way-of-gettin-the-bass-right

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