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 Pré de Phono IFI Audio Zen

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TD124
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 9:16

ricardo.canelas escreveu:
... Não há degradação porque não há nada para degradar, não é um sinal contínuo com um espectro EM associado ... Não há magia qualquer associada a áudio digital, quando nunca sai do domínio digital. Sabemos exactamente o que se passa, como e onde.
...
Se encontra diferenças em cabos usb neste registo proponho que convide cientistas e engenheiros ai a casa, pode ter em mãos um artigo na nature e uns tantos prémios, patentes e outras coisas boas.

Quanto a cabos de power, sinal e afins, podemos ter conversas mais interessantes, mas não tenha grandes esperanças de prémios e revelações cósmicas. Idem para stream isosincronos.

Complétamente de acordo mas, no audio hà "quase" sempre um mas! Globalmente todos os meus amigos "sentém ou ouvém" uma diferença nos cabos USB ... e dois deles são engenheiros informaticos e são então os primeiros a saber que a diferença não é (ou não pode ser) ligada à perda de dados. Isto é paradoxal e estranho no digital mas pensando bem ném tanto quanto isso pois no analogico a perda de dados (ou deformação do sinal) também não pode ser ligada aos cabos ... tal seria um grande problema nos estudios se fosse o caso. Em bom pragmatico digo-me então que das duas uma ... ou todos os cabos são iguais e as diferenças percebidas são um efeito do tipo placebo ou existe um fenomeno que é real e por enquanto desconhecido (pois não é medivel) que interfere com o sinal nos cabos, que estes sejam analogicos, digitais ou de corrente...

Pode ser uma "alucinação auditiva colectiva" estes fenomenos à volta do "som" dos cabos ... mas não acredito que as alucinações durem tanto tempo ném que toquém tantas pessoas pois que a verdade seja dita, hoje existém mais pessoas que reconheçem as diferenças entre cabos do que os que pensam o contràrio. Aliàs, mesmo os que não reconheçem utilisam cabos do tipo professional como Mogami, Gotham, Canare, Alpha Wire ... ora que no chinês é muito mais barato! Seja como for, acredito que se esse fenomeno é real então ele abrange todos os tipos de cabos ... e o digital não é excepção apesar de ser um sinal profundamente diferente Wink

PS: Existe uma outra opção que é de imaginar que os audiofilos são como os geeks que acreditam nos discos-voadores e nos extraterrestres. Seriamos uma tribu de iluminados enraizados na fé de não sermos os unicos filhos de Deus neste imenso universo ... mas o resultado seria o mesmo, pessoalmente nunca vi ném um extraterrestre ném o veiculo deles, mas sou incapaz de afirmar que eles não existém ... teria 50% de possibilidade de me enganar Laughing

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 10:59

Ora, estava a resistir ser tão explicito porque aqui somos todos grandinhos, mas já que abre a porta assim dessa maneira tenho que aproveitar Very Happy

TD124 escreveu:
Complétamente de acordo mas, no audio hà "quase" sempre um mas!

Acho que pensar no áudio como uma região de excepcionalismo da fisica, engenharia, filosofia ou algo místico quase para lá das fronteiras do conhecimento humano é um mau ponto de partida.

É uma área de intersecção entre várias disciplinas, das puramente técnicas às ligadas ao conhecimento do conhecimento. E como tal há muitos buracos onde acampar.

TD124 escreveu:
Globalmente todos os meus amigos "sentém ou ouvém" uma diferença nos cabos USB ... e dois deles são engenheiros informaticos e são então os primeiros a saber que a diferença não é (ou não pode ser) ligada à perda de dados. Isto é paradoxal e estranho no digital mas pensando bem ném tanto quanto isso pois no analogico a perda de dados (ou deformação do sinal) também não pode ser ligada aos cabos ... tal seria um grande problema nos estudios se fosse o caso. Em bom pragmatico digo-me então que das duas uma ... ou todos os cabos são iguais e as diferenças percebidas são um efeito do tipo placebo ou existe um fenomeno que é real e por enquanto desconhecido (pois não é medivel) que interfere com o sinal nos cabos, que estes sejam analogicos, digitais ou de corrente...

Sabendo o que sabemos relativamente a psicoacustica e ao nosso inato poder autosugestivo, de facto existem duas opções simples:
- existe de facto um fenómeno completamente desconhecido num conjunto de tecnologias absolutamente basilares da actual civilização, chamemos-lhe o Efeito Negro. O Efeito Negro afecta tecnologias distintas e com pouca intersecção a não ser no nome e topologia aparente como cabos de power, sinal analógico e sinal digital. Escapou a dezenas de milhares de horas de estudo com equipamento capaz de medir com uma precisão muito para lá da experiência humana todas as facetas do funcionamento, pôe em causa centena e meia de anos de conhecimento sobre electromagnetismo. Deveriamos repensar os milhares de milhões de kms de cabos espalhados por todo o lado. O resultado acumulado de todo aquele Efeito Negro deve ser suficiente para qualquer dia mandar abaixo tudo isto, visto que se nós na nossa gama de 20-20000Hz conseguimos ouvir o dito, imaginemos o que não faz quando alargamos a banda uns milhares de vezes, como fazemos para tudo. Os pobres cabos nos satélites, sujeitos a interferência ordens de vezes superior ao que temos no ponto mais ruidoso (de ruido EM) no planeta (a sala de qualquer audiófilo, claro), devem não funcionar de todo, ou por pouco. Catastrófico.
- Os cabos são pontos de interface nos nossos componentes. São fáceis e baratos de fazer, empacotar e enviar. São o ponto ideal para lucrar. Aproveitando a resistência natural dos audiófilos em reconhecer as suas limitações auditivas, da população em geral das suas limitações em reconhecer as suas limitações psicológicas e do desconhecimento geral de (e falta de condições para aplicar) técnicas para controlar estes dois efeitos, o caminho da indústria escreve-se sozinho, não são precisas conspirações, é puro comportamento emergente, é dos perfeitos pontos para acampar que referi acima. Somos bombardeados à anos com a ideia de que os cabos de áudio fazem diferença, toda, muita, pouca, aqui e ali, mas fazem. Porquê? Não sabemos. Então como sabemos o que é o melhor? Ah, isso deixamos ao caro consumidor, tem aqui esta lista de opções, da mais barata à mais cara.

A navalha de Occam aqui é clara e bem afiada.

TD124 escreveu:
Pode ser uma "alucinação auditiva colectiva" estes fenomenos à volta do "som" dos cabos ... mas não acredito que as alucinações durem tanto tempo ném que toquém tantas pessoas pois que a verdade seja dita, hoje existém mais pessoas que reconheçem as diferenças entre cabos do que os que pensam o contràrio. Aliàs, mesmo os que não reconheçem utilisam cabos do tipo professional como Mogami, Gotham, Canare, Alpha Wire ... ora que no chinês é muito mais barato! Seja como for, acredito que se esse fenomeno é real então ele abrange todos os tipos de cabos ... e o digital não é excepção apesar de ser um sinal profundamente diferente Wink

Testes com base objectiva (medições) são suficientes para lançar fogetes à lua, ter telemóveis, computadores com centenas de milhares de processadores a trabalhar em unissono, sondar a estrutura das partículas fundamentais do universo, mas não para dizer se dois cabos compliant para um determinado objectivo são equivalentes no domínio funcional do mesmo. Testes com base subjectiva (medições de pessoas em ambientes de audição controlada) são tão constantemente uniformes nas conclusões que já niguém tem interesse em fazer mais: a escolha segue uma distribuição aleatória, i.e., as pessoas não ouvem diferença. E a única maneira de fazer esses testes não é no sofá da sala, a trocar de cabos manualmente com minutos entre audições e a chamar a/o companheiro para ouvir as diferenças, é com switches especializados, escolha aleatória e cega por uma terceira pessoa, level matching até 0.1dB e mudança imediata. Qualquer coisa a menos disto simplesmente não é válido, nós não somos superhomens, temos limitações, são bem conhecidas e universais.

Dizer que não ouvimos a diferença é crime numa qualquer loja em Lisboa. Num forúm ficamos a falar sozinhos depois de sermos adjectivados de objectivistas, pessoal com sistemas pouco resolventes, sem experiência etc. O peer pressure instala-se e a conversa acaba. Mais uma vez não existe excepcionamismo no áudio, o fenómeno que descreve de alucinação colectiva, efeitos que duram muito tempo, mais pessoas agora do que antes, tudo isso é espelhado em outras áreas. São fenómenos bem conhecidos de qualquer departamento de psicologia e sociologia de vão de escada. Veja-se homeopatia, medicinas alternativas, negação do holocausto, vacinação, e muitos outros casos. Pelo menos com algum deles conseguirá certamente ver os mesmos mecanismos de propagação de mitos irrefutáveis aos olhos de quem os adopta, contra todo o mundo menos os que partilham o dito.

Repare-se que no campo do audiovisual não existe uma ínfima parte das conversas sobre cabos, é uma comunidade que não aceitou essa encomenda e como tal é um não assunto. O cabo trabalha bem mecanicamente, passa o sinal sem perdas, acabou a conversa. Não há dinheiro a ser feito e como tal não há (tanto) marketing nesse sentido. O pouco que vejo é de empresas que fazem cabos de áudio também, e por contaminação cruzada têm que ter cabos caros de vídeo para manter a imagem da oferta unificada, não vá o consumidor levantar o véu.

Tudo isto assume que os cabos em questão são funcionalmente adequados para a sua tarefa (algo que mais uma vez não é dificil de definir, uma vez que somos nós mesmo que fazemos as especificações, que no casodo áudio até são vergonhosamente baixas e simples) e como tal a conversa dos cabos do chines está coberta.

TD124 escreveu:
PS: Existe uma outra opção que é de imaginar que os audiofilos são como os geeks que acreditam nos discos-voadores e nos extraterrestres. Seriamos uma tribu de iluminados enraizados na fé de não sermos os unicos filhos de Deus neste imenso universo ... mas o resultado seria o mesmo, pessoalmente nunca vi ném um extraterrestre ném o veiculo deles, mas sou incapaz de afirmar que eles não existém ... teria 50% de possibilidade de me enganar Laughing

Ah, e afirmar que não existem extraterrestres incute num erro probabilistico muito superior a 50% Smile

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 11:16

Esta mensagem do Ricardo Canelas dava cá um alicerce... poucos se interessam pelo modo como se conhece, depois admiram-se de estar rodeados de mais mitos que estrelas.

Guardo a ideia que coloca e que eu tantas vezes escrevo por aqui: o áudio não é nem especial nem excepção. Wink


Espero ler mais de si.

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 14:19

ricardo.canelas escreveu:
Ora, estava a resistir ser tão explicito porque aqui somos todos grandinhos, mas já que abre a porta assim dessa maneira tenho que aproveitar Very Happy

Caro ricardo.canelas não gostei da maneira como abriu a sua resposta ... não se admire então que a minha siga o espirito satirico e desinvolto da sua. Li o texto umas três vezes afim de me assegurar que compreendi todas as subtilidades da sua lingua de Camões, responderei na minha mais afrancesada Laughing

ricardo.canelas escreveu:
Sabendo o que sabemos relativamente a psicoacustica e ao nosso inato poder autosugestivo, de facto existem duas opções simples:
- existe de facto um fenómeno completamente desconhecido num conjunto de tecnologias absolutamente basilares da actual civilização, chamemos-lhe o Efeito Negro. ...

Chame-lhe efeito negro ou parvoiçe ou o que queira, o resultado serà sempre o mesmo! O conhecido é o que aconteçe apòs o desconhecido ... às vezes, e este fenomeno é bem conhecido, o do "às vezes" é claro  Laughing
O desconhecido era de acreditar que a terra era quadrada, o conhecido é que o Magalhães "à toa" deu a volta à terra. O desconhecido era a America ... o conhecido é que o Colombo foi até là, descobriu-a depois dos vikings e pensou estar na India. O desconhecido era a penincilina ... o conhecido é que o Fleming descobriu esse antibiotico e teve o prémio Nobel, o desconhecido de novo é que o antibiotico jà tinha sido mencionado pelo Ernest Duchesne na sua tese de doutorado em farmàcia no fim do século XIX. O desconhecido era a realimentação nas tipologias dos transistores ... o conhecido é o abuso dessa realimentação nos aparelhos a transistores até que o Matti Otala descubra a distorção de intermodulação transitoria, que nome tão feio e pomposo! O desconhecido era o componente activo ... o conhecido é que o Lee De Forest fazendo experiências com um diodo meteu uma placa entre o anodo e catodo e verificou que aquilo amplificava, chamou-lhe triodo. O desconhecido é o som dos cabos ... o conhecido é que os cabos com polarisação activa são reconheciveis nos testes ABX, mas medem exactamente como os outros! Poderia continuar esta lista exaustiva do Efeito Negro, ou seja, do que existe antes que o desconhecido se torne conhecido. Sou obrigado de lhe dar razão mais uma vez pois soube meter um nome em algo que me era desconhecido...

ricardo.canelas escreveu:
... Testes com base objectiva (medições) são suficientes para lançar fogetes à lua, ter telemóveis, computadores com centenas de milhares de processadores a trabalhar em unissono, sondar a estrutura das partículas fundamentais do universo, mas não para dizer se dois cabos compliant para um determinado objectivo são equivalentes no domínio funcional do mesmo. ...

Deduzo o caracter implacàvel e certeiro da ciência ... pelo menos estatisticamente! Efectivamente, como é possivel de ir até à lua (e vir) e não ser capaz de medir as diferenças entre cabos no audio? A resposta é muito simples e como voçê gosta de andar às voltas vou fazer de mesmo. Não medimos nada nos cabos por duas razões: Ou porque não hà nada a medir e são todos iguais, ou pela mesma razão que levou muitos anos para considerar Plutão como um asteroide ... ou pela razão que ainda não existe um tratamento contra o Covid ... ou pela mesma razão que nos impediu de curar o Fredy Mercury ... ou pela razão que levou muitos fisicos da terra a temer um buraco negro criado pelo acelarador do CERN ... ou pela mesma razão que levou o CNRS a não saber o que fazer com a fibra optica que tinham inventado e que venderam à Toshiba, que soube muito bem o que fazer. Mesmo a omnipotente ciência quando não sabe o que fazer não faz nada ... e isso também cria mitos e especulações, o problema do ocidental e de crer em deus e procurar sempre respostas logicas dizém os asiàticos de nòs! Pois é, não é porque fomos à lua e fazemos computadores que sabemos tudo ... na realidade ainda sabemos poucas coisas e algumas coisas que sabemos são estranhas: O seu amigo Newton modelisou a gravidade como a relação ao peso dos corpos em atração ... o meu amigo Einstein disse que não era o peso mas a curva no espaço tempo que criava a gravitação ... e na escola continuamos a ensinar Newton aos putos, porque é mais simples de compreensão simplesmente! Tudo isto é a ciência que nos levou à Lua então de novo dou-lhe razão, jà é a terçeira vez  Laughing

ricardo.canelas escreveu:
... Repare-se que no campo do audiovisual não existe uma ínfima parte das conversas sobre cabos, é uma comunidade que não aceitou essa encomenda e como tal é um não assunto. O cabo trabalha bem mecanicamente, passa o sinal sem perdas, acabou a conversa. ...

Deve estar a falr de Portugal ... pois aqui na França não é o caso e os cabos HDMI, USB e outros são debatidos pixel por pixel e as discussões nos forums especialisados é tão ardente quanto o é no audio. Ainda bem que tal é o caso senão isso daria-lhe razão de considerar os audiofilos como surdos iluminados ... pois tal era a intenção subjacente à sua retorica não era???...

Conclusão: Volto à minha intervenção anterior que não tinha um caracter ném afirmativo e ainda menos satirico aonde manifestei um sentimento que me pareçe ser necessario para compreender as coisas que é a duvida. A minha formação ciêntifica ensinou-me que mesmo na ciência existe azar ou sorte, erros e coisas inexplicàveis também! Não sabemos ainda curar o cancro do pâncreas ou alzheimer ... um dia destes isto jà não serà verdade! Não sabemos a razão do "som" dos cabos ... um destes dias vamos saber pois vamos provar que o fenomeno existe ou não! O audio é uma disciplina técnica e avança com a ciência ... sempre foi assim e assim vai continuar, mas a ciência não chega! O vinho hoje é extremamente tecnologico e apesar dos cromatografos e analisadores de espectro ainda não é possivel de conheçer todas as diferenças entre dois vinhos separados de 400 metros ... porque razão no audio deveria haver resposta a tudo ora que no audio não existe pesquisa fundamental à mais de trinta anos???...

PS: Se os administradores podiam desviar estas ultimas conversas num topico qualquer de cabos eu agradeceria pois estamos em "off topic" em relação ao tema do Fredie ... e temo que esta conversa paralela ainda dure um momento Wink

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 14:30

Eu gostava de alimentar a conversa por várias vias, mas sem tempo deixo perguntas:

Não se sabe mesmo qual o som dos cabos ou não se quer saber?

Um cabo do "Chinês" é mesmo comparável a um desses Japonês de gama profissional ou apenas se quer mascarar as diferenças físicas de ambos para provar pontos?

Os cabos não podem ser pensados para ter um som devido à construção e mais pecinhas que se metem?
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 15:02

José Miguel escreveu:
Eu gostava de alimentar a conversa por várias vias, mas sem tempo deixo perguntas:

Não se sabe mesmo qual o som dos cabos ou não se quer saber?

Não acho que a pergunta em si seja bem formulada e tenha uma resposta singular. Assumir que o ideal seria cabos não existentes, e como tal sem som, creio ser a melhor resposta numa linha.

José Miguel escreveu:
Um cabo do "Chinês" é mesmo comparável a um desses Japonês de gama profissional ou apenas se quer mascarar as diferenças físicas de ambos para provar pontos?

Se dois cabos de fabricantes diferentes apresentarem as mesmas especificações de comportamento na gama útil de áudio ou outro qualquer sinal para que tenham sido projectados, não vejo como o universo os vai fazer comportar de modo diferente nessa gama. Podemos considerar até efeitos altamente não lineares e de ordens altíssimas (que são considerados para outras aplicações), nada nos indica que seriam audíveis no domínio da frequência ou impulso de resposta.

José Miguel escreveu:
Os cabos não podem ser pensados para ter um som devido à construção e mais pecinhas que se metem?

Claro que sim. Todos os componentes são antenas, filtros de gama e resposta, e este todos é mesmo todos. Os cabos de áudio apenas têm que empurrar estes efeitos para longe da sua gama útil, que é pequena e pouco problemática. Podemos desenhar um cabo que seja um low pass filter ou qualquer outra coisa. Normalmente, por conveniência metemos isso nos crossovers dos drivers... Very Happy Nos cabos de USB por exemplo a gama útil é completamente diferente e são dimensionados para ela.

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 15:47

TD124 escreveu:
Caro ricardo.canelas não gostei da maneira como abriu a sua resposta ... não se admire então que a minha siga o espirito satirico e desinvolto da sua. Li o texto umas três vezes afim de me assegurar que compreendi todas as subtilidades da sua lingua de Camões, responderei na minha mais afrancesada Laughing

Não leve o meu modo de escrever a mal! Sei que por vezes levo o satirismo mais alto do que lhe compete, mas não estou a escrever um artigo e deixo-me ir fácilmente. Peço-lhe alguma tolerância fazendo eu o comprimisso de tentar manter este tique sob controlo.

Aqui quanto aos cabos, creio que a minha take away lesson é simples, e talvez não seja explicita nas minhas mensagens anteriores: não ofereço a mínima importância a cabos que correspondem às especificações que lhe são exigidas, creio que o fazer é contra producente e assenta em incompreensões de como funcionam no contexto de um sistema, que são fácilmente exploradas por entidades comerciais sem qualquer tipo de objeção.

Quando essa exploração invoca princípios fisicos muito pouco plausíveis e se assemelham mais a desinformação do que qualquer outra coisa perco as estribeiras, porque ver algo que corroi a nossa civilização por dentro a permear até circulos de hobbies é dramático. Basta ver uma coisa simples como perguntar a vários construtores como cabos de USB influenciam o som, ler as respostas e percebemos que algo não está certo. A quantidade de parvoice depositada em tão poucas linhas é inacreditável. Contradições, efeitos que não se manifestam a esta escala, más caracterizações de como a tecnologia funciona e palavras que nem existem neste contexto, tudo é válido.

Vou por-me em cheque : concedo que existam inúmeros efeitos a nível dos cabos que não conhecemos (há pelo menos alguns, sem dúvida). Terão mesmo que ser imensos, porque todos os cabos são tão diferentes (power, sinal linha, sinal phono, coluna, usb, optico, ethernet, hdmi, etc) que dificilmente um efeito possa explicar todas essas variantes audíveis que aparentemente existem. Falta todo o trabalho de correlação com a percepção auditiva, que simplesmente não existe porque ninguém quer de facto olhar para isto. Seja porque não há nada para ver, ou por falta de recompensa financeira (cabos são big $$$, o dinheiro já lá está) deixo as conclusões para cada um. Sem haver esse trabalho estamos a chover sobre o molhado. Por chover no molhado quero dizer que dificilmente sabemos para onde é o norte e o que é melhor ou pior, porque tudo isto tem que estar efectivamente nos limites da percepção humana.

O que me leva de volta ao ponto fundamental: não coloquem importância onde ela não é merecida, não se deixem enganar por marketing sexy feito à medida da fechadura da nossa atenção, invistam em colunas e tratamento acústico (ordens de magnitude mais distorção, deficiências nas respostas, etc), arrangem fontes e amplificação transparente como a coluna vertebral do sistema e sigam em frente com confiança. O que não é sabível não deve ocupar tanta atenção a menos que isso seja a nossa ocupação mesmo, e a este nível estamos a falar de investigação científica multidisciplinar, não de audiófilos e produtores de cabos.

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 15:59

José Miguel escreveu:
... Não se sabe mesmo qual o som dos cabos ou não se quer saber?

Visto que no comprimento dos cabos utilisados em casa não é possivel de medir ném erros de frequência, ném de amplitude, ném de fase, ném de distorção ... ném de nada do que sabemos medir em audio, penso que os construtores de cabos sérios (é algo que deve existir) estariam muito contentes se amanhã fosse possivel de fazer um protocolo de medidas que mostrasse as diferenças entre cabos. Então não creio que não se queira saber, bem ao contrario, é que não é possivel de provar actualmente pela medida as diferenças sonoras ressentidas pelas pessoas. È possivel que essas diferenças não existam também, mas é igualmente dificil de provar mesmo pelos testes ABX...

PS: Mas, se acreditamos que as medidas em audio cobrem todos os fenomenos da escuta e são complétamente representativas do som dos aparelhos então ... os cabos não téem "som" pois nada é medivel neles que crie alterações no sinal... fora os cabos phono e SPDIF que são especificos!

José Miguel escreveu:
Um cabo do "Chinês" é mesmo comparável a um desses Japonês de gama profissional ou apenas se quer mascarar as diferenças físicas de ambos para provar pontos?

Não é comparàvel em todos os pontos, mas é similar globalmente. Um cabo professional (japonês ou ocidental) vai possuir uma blindagem (muito) mais eficaz, utilisar materiais mais resistentes para uma utilisação intensiva, melhores isolantes para evitar efeitos de memoria ou microfonicos, um cobre mais puro para reduzir a resistência das ligações muito longas, geometrias para minimisar a capacidade e etc ... para resumir, ele foi estudado para uma utilisação professional com microfones sensiveis e com um sinal extremamente fraco transportado sobre vàrios métros ou mesmo dezenas de metros...

Mas, em laboratorio e com testes habituais de audio e com um comprimento de 1 ou 1.5m duvido que se possa encontrar uma unica diferença na medida do sinal entre os cabos do chinês e esses profissionais ... eu nunca encontrei  Laughing

José Miguel escreveu:
Os cabos não podem ser pensados para ter um som devido à construção e mais pecinhas que se metem?

Essa pergunta é perversa e a resposta se fosse sim indicaria que alguns construtores são ainda mais perversos pois fariam de proposito para dar um som especifico aos cabos. Existém construtores que utilisam caixinhas nos cabos deles para meter uma ferrite ou uma compensação de impedância ou de fase depende, mas geralmente são cabos caros, raros e ném sempre os preferidos dos audiofilos! A maioria dos cabos comuns entre 30 e 200€ partilham uma geometria comum, apenas os conectores e os materiais dos cabos são diferentes. Muitas pessoas encontram diferenças mesmo entre vàrios cabos de comprimento e preço idênticos então não é uma questão de pecinhas adicionadas ném de construção ... não sei do que é Wink

Se um construtor tivesse que adicionar pecinhas ou construções especificas para dar um som ao seu cabo ele seria estupido. Essas pecinhas seriam visiveis pela medida e esse construtor seria criticado de manipular o sinal. O unico interesse de um construtor de cabos é de tornà-lo o mais transparente possivel ... ora isso està em compléta oposição com a ideia de adicionar pecinhas ou qualquer coisa outra...

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 17:39

ricardo.canelas escreveu:
... Não leve o meu modo de escrever a mal! ...

... não ofereço a mínima importância a cabos que correspondem às especificações que lhe são exigidas, creio que o fazer é contra producente e assenta em incompreensões de como funcionam no contexto de um sistema, que são fácilmente exploradas por entidades comerciais sem qualquer tipo de objeção.

... invistam em colunas e tratamento acústico (ordens de magnitude mais distorção, deficiências nas respostas, etc), arrangem fontes e amplificação transparente como a coluna vertebral do sistema e sigam em frente com confiança. O que não é sabível não deve ocupar tanta atenção...

Jà està esquecido e agradeço-lhe pela sua cortesia! Quanto à segunda frase que puz a negrito em nada a posso contradizer porque é um argumento realmente potente ... creio mesmo que seja essa a razão dos debates empolgados à volta dos cabos. Um cabo pode custar muito mais caro do que um aparelho de alta qualidade ou um carro ... é normal que as pessoas pensém que esse cabo faz milagres e que transforma qualquer sistema num outro com maior desempenho, é efectivamente um abuso comercial! Essa "histeria" do mercado audio acaba por tapar ou fazer esqueçer a realidade das coisas e cria ilusões ... mas não explica se hà ou não diferenças entre dois cabos, nesse no man's land cada um acredita no que quer ou sente, é dificil de criticar ou mesmo de estabeleçer uma discussão objectiva pois tudo està desconectado da logica, são sensações...

Jà a ultima frase e mesmo se estou de acordo devo-me de a nuancear ... ou de a contornar, seria mais exacto. As pessoas dão interesse aos cabos pois é um acessorio que pode ser barato também e que não exige conhecimentos técnicos ném para ser utilisado ném para ser fabricado ... torna-se então uma maneira de "modificar ou personalisar" o sistema rapida e economica. Voçê falou de audiovisual e mesmo se não é um dominio que me interesse sei que ele é mais objectivo do que o audio. Desde os anos 90 que os projectores estão em evolução, os ecrãs de televisão aumentam em definição e contraste regularmente e as imagens hoje são mais realistas e definidas, é uma evidência! Mas em comparação o audio pouco evoluiu apòs o CD e o DSD, o vinil também pouco ou nada evoluiu e ném falo das colunas ... conheço amplificadores com vinte anos que são tão bons ou melhores que os melhores actuais então o audio anda um pouco às voltas, ora que os audiofilos gostariam que evoluisse como o audiovisual. Então eles utilisam cabos e outros acessorios para se dar um sentimento de evolução, de mudança seria mais exacto...

Um dia, pois esse dia vai chegar, em que os aparelhos do audiovisual vão começar a travar na sua evolução vai ver o que se passa. Os amadores de audiovisual vão se refugir em cabos, filtros opticos e outros acessorios para continuar a alimentar o desejo de evolução e de personalisação ... que o resultado seja visivel ou não! Os audiofilos tentam pelos cabos compensar a ausência de evolução real do audio e de se fazer prazer, nada mais ... na época em que o audio evoluia objectivamente todos os cinco anos estavam-se barimbando dos cabos Laughing

cheers

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 20:17

O Paulo bem disse que esta conversa estava para durar, pois bem... eu gosto e tentarei seguir com ela.

Desde já agradeço as respostas do Paulo e Ricardo Canelas, as minhas perguntas foram deixadas de forma precipitada, como se caíssem do céu, mas não era esse o meu propósito - estava sem tempo. Desde logo as perguntas funcionam como um corpo singular, pois devem ser vistas em seguimento.

A primeira pergunta já era uma provocação, uma brincadeira com o que o Ricardo Canelas deixou sobre o conhecimento. Ignorância não ausência de saber, é ausência de querer saber. Aparentemente o fenómeno dos cabos não deveria existir, mas existe. Por vezes é tão evidente, que está muito para lá do referido "efeito negro". Pois bem, na minha cabeça e faz tempo que a dúvida se levanta, passa algo: os cabos são como as colunas ou amplificadores... eles são construídos com algo em mente.

A pergunta sobre o cabo do "Chinês" ou dos "Japoneses" segue esta questão, pois eu já tive cabos de coluna semelhantes aos do "chinês", aqueles transparentes que se compram por todo o lado. Esses cabos pecam pelo isolamento, pecam pela qualidade do cobre (sempre a quebrar), pecam... a troca por um cabo melhorzito, um desses dos "Japoneses" revelou alterações no som. Isto que acabo de dizer é possível medir numa bancada de laboratório? Não, acredito que não e mesmo para alguns metros de cabo não será. Contudo, quer o Paulo quer o Ricardo assumem que os cabos não são imunes ao ambiente. A relação de um objecto com o ambiente que o rodeia faz ou não faz parte da sua natureza?

Chego à última questão, onde mais uma vez tento levantar algumas pontas. Os fabricantes usarão cobre muito semelhante, num certo grau de qualidade claro, mas não usam o mesmo tipo de isolamento, não usam o mesmo tipo de separação, não usam (ou usam) blindagem, ... cada cabo, sendo único, vai ou não vai ter um comportamento diferente no ambiente onde entra? Mais, isto pode ou não pode ser pensado e ponderado? Ou seja, os cabos em laboratório podem nem revelar diferenças, mas numa sala doméstica será mesmo assim?

Eu não sou fã de cabos, nem me interessa muito o tema em si mesmo, mas interessa-me perceber que fenómeno é este que leva a conversas e paixões, que leva a crenças que eu raras vezes compreendo e apoio. Não gosto da mania de se procurar afinar um sistema pelos/com cabos, não vejo nisso grande utilidade e capacidade de atingir bons resultados. É uma daquelas premissas simples: se um cabo altera a natureza do som de um equipamento, algo está muito errado com o cabo. Um elemento passivo não poderá ter força tal que seja capaz de beliscar um elemento activo.

Pelo que vou lendo, há cabos milagrosos, mesmo usb a custar muito dinheiro... algo eles têm que ter. Perdoe-me Paulo, mas eu não acredito na inocência da Indústria, as marcas de Colunas ou Amplificadores provocam uma assinatura, as marcas de cabos não conseguirão tal coisa?

Não se esqueçam que defendem e bem que as medidas em laboratório e em casa não serão a mesma coisa, logo não vale tentar aplicar esse argumento aos cabos. Smile
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 20:30

José Miguel escreveu:
O Paulo bem disse que esta conversa estava para durar, pois bem... eu gosto e tentarei seguir com ela.
IMO, cabos é um não assunto, desde que sejam de marcas de audio profissional (Van Damme, Klotz, Mogami, etc), com fichas de qualidade (Neutrik, etc), e no caso de cabos HDMI que tenham a certificação premium, cumprem certamente a sua função, daí que se colocam a funcionar e nunca mais se mexem.

Já sistemas de calibração avançados como Dirac Live, Room Perfect, Anthem ARC, etc, isso sim, dá gosto de discutir e analisar as profundas diferenças entre o antes e depois.

Cabos ... i'm out Smile

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 20:45

O neo_2018 é tramado... Smile

No fundo não se está a discutir cabos, por isso é que a conversa está tão interessante. dvil
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 21:01

José Miguel escreveu:
O neo_2018 é tramado... Smile

No fundo não se está a discutir cabos, por isso é que a conversa está tão interessante. dvil

Torna logo o tópico o "CABO DAS TORMENTAS"! Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 265963

Eu prefiro sargentos, alferes e até generais, porque os cabos são muito traiçoeiros! lol!
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 23:49

Eu resolvi o problema de cablagem do meu sistema com o Qed ic que comprei em promoção na FNAC. Este tem mais resolução que o anterior no sistema, mas no entanto continuo a considerar que Qed para um sistema que tem algum brilho...agora não vou gastar mais €€€ em cabos, mas reconheço agora que tem havido uma evolução no fabrico dos cabos.Uns Wireworld ou Chord provavelmente resolveriam o problema do “brilho”.Desculpem se me desviei do tópico inicial do pré de phono, isto foi mais um “desabafo” sem importância,já que se falou de cabos, pq apesar do brilho dos Qed, funcionam bem e são cabos de qualidade.


Última edição por nbaptista em Seg 4 Jan - 23:58, editado 3 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySeg 4 Jan - 23:54

nbaptista escreveu:
Uns Wireworld ou Chord provavelmente resolveriam o problema do “brilho”.
Um filtro PEQ também Wink
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 5 Jan - 8:49

José Miguel escreveu:
... Eu não sou fã de cabos, nem me interessa muito o tema em si mesmo, mas interessa-me perceber que fenómeno é este que leva a conversas e paixões, que leva a crenças que eu raras vezes compreendo e apoio. Não gosto da mania de se procurar afinar um sistema pelos/com cabos, não vejo nisso grande utilidade e capacidade de atingir bons resultados. É uma daquelas premissas simples: se um cabo altera a natureza do som de um equipamento, algo está muito errado com o cabo. Um elemento passivo não poderá ter força tal que seja capaz de beliscar um elemento activo. ...

De novo o tema descamba e depois não hà de se admirar que as conversas sobre os cabos se torném num tabu. Os cabos não são ném um clube de futebol ném uma religião, são um acessorio ... não hà então ném fãs, ném crentes ou ateus, hà utilisadores simplesmente. Não conheço nenhum sistema feito de peças separadas sém cabos ... eles são uma necessidade e somos todos utilisadores!...

Levar o tema para uma forma de crença ou de "aficionadismo" é sempre criar o campo do crente contra o ateu, do subjectivista contra o objectivista, do instinctivo contra o racional ... é normal que ninguém queira discutir com os outros nesta base e que cada tribu fica na sua! Os cabos levam a conversas e paixões é verdade ... mas tudo no audio leva a esse mesmo lugar, é uma questão de afinidade pessoal de escolher o tema preferido. A unica conversa que tive sobre o audio na casa do Gonçalo foi quando me perguntaram o que pensava dos acessorios e que respondi que acho os moveis como algo de muito importante ... a conversa acabou-se logo, se tivesse dito cabos ainda estaria-mos a falar de certeza!...

Em todos os forums de audio que conheço existe um espaço para os cabos, aqui no AAP também, isto quer dizer que eles mereçem atenção e que hà coisas a dizer. Começo a acreditar que a unica pessoa que tém uma relação sã com os cabos aqui no AAP é o Alexandre ... ele compra, muda, experimenta, ouve e por fim diz o que pensa ... é isto o audio e a partilha, que estejamos de acordo ou não! O que é dito aqui sobre os cabos pode ser dito sobre os amplificadores, colunas, giras, células, auscultadores, braços, phonos, dacs, leitores de CD, moveis, correctores acusticos passivos ou activos e etc e etc... cada um diz o que pensa e empolga ou minimisa a sua intervenção consoante a sua experiência e ou sensações ... e isto apareçe como normal ora que com os cabos é sempre o "cabo das tormentas" (obrigado Alexandre o excelente termo é teu)...

Penso que o terreno sobre o qual se fala de cabos hoje é escorregadio e isso impede uma discussão aberta e constructiva. Compreendo que o ricardo.canelas esteja farto do demagogismo e usufruto dos construtores, somos muitos nesse caso ... compreendo que o José Miguel veja isto como um fenomeno social e estranho, também é normal ... compreendo que o Alexandre utilise os seus cabos para levar o seu sistema até ao seu gosto, todos de uma maneira ou outra fazemos isso ... compreendo que o neo_2018 prefira falar de outras coisas e é também o direito dele, para resumir compreendo todos! È possivel que os cabos não tenham som e que este tema seja estéril ... também é possivel que o vinil ném sequer seja uma fonte de alta-fidelidade e que também seja estéril de pretender ouvir musica com qualidade num gira ... é possivel que o digital seja a unica fonte de alta qualidade no audio ... é possivel que as valvulas continuem a ser o componente activo mais linear e coerente, e nesse caso as outras tecnologias são estéreis ... é possivel que o movel hifi seja o primeiro acessorio a possuir, sobretudo quando se escuta vinil, mas ninguém fala disso ... o audio é feito de sim, não, talvez e cada um utilisa estas palavras consoante a sua experiência, saber ou afecto (gosto) ... os cabos são um elo desta cadeia que se chama o audio, não são ném o diabo ném deus, são um acessorio imprescindivel  Wink

PS: José, utilisei as tuas palavras porque são o refleto do que muitos pensam mas a minha resposta é dirigida a todos nòs, não a ti. Falar de cabos sò é possivel numa base em que "todos" se sintam à vontade para exprimir as suas experiências e convições. Tudo pode ser abordado no audio a partir do momento em que nenhum se sente excluido. Hoje nas discussões de cabos os "cabistas" apareçem como gente "iluminada ou que pertençe a uma secta, ora que não é o caso...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 5 Jan - 10:33

Paulo, use as minhas palavras, contudo permita-me depois apontar a outras que escrevi e que não foram citadas. Wink

Eu não vejo os cabos como algo fruto de um evento social, nesse caso tudo nesta nossa vida o é. Não passamos os nossos dias sem sermos tocados pelo Outro, então parte de nós é Outro. No caso dos cabos eu disse isso que cita, mas disse muito mais e é nesse muito mais que eu gostava de me focar. Não quero criar trincheiras, as trincheiras já estão criadas, evitar olhar para elas é tentar ignorar o que está perante nós. Para se tirar as pessoas das trincheiras e, eventualmente, tapar as trincheiras e criar um terreno mais plano e fértil, é preciso falar abertamente e sem receios.

O Paulo disse estas coisas que se complementam:
"Essa pergunta é perversa e a resposta se fosse sim indicaria que alguns construtores são ainda mais perversos pois fariam de proposito para dar um som especifico aos cabos."
"Se um construtor tivesse que adicionar pecinhas ou construções especificas para dar um som ao seu cabo ele seria estupido."

Eu simplesmente tentei apontar ao lado contrário da face da moeda... a maioria dos construtores afirma perseguir o valor maior que é a fidelidade, obviamente na medida do possível e das limitações dos produtos, mas afirma. Há as excepções, eu partilhei um vídeo onde a pessoa por trás da Zu Audio afirma querer aquele som e não as medidas. Digo-lhe já, prefiro a frontalidade do senhor da Zu Audio que areia nos olhos, pois ou as peças de uma marca se aproximam em termos de assinatura sónica cor obra do acaso, ou há de facto um pensamento por trás que promove isso.

É por acreditar que os cabos poderão ter efectivamente um som, que afirmei o que afirmei. Eu não gosto de olhar para um sistema e pensar muito em cabos, desde logo por acreditar que os cabos em momento algum poderão alterar a natureza de um equipamento (fonte, amplificador, colunas). É por acreditar que as pessoas não são todas inocentes, que eu vejo os debates sobre cabos terminarem em debates sobre marcas de cabos (repare que até quem não acredita no "som dos cabos", acaba a puxar nomes de marcas).

É possível medir tudo num laboratório?
O Paulo já deve ter lido uma centena de vezes isto escrito por mim: dentro de cada laboratório há um demónio, um provocador de erros, um agente imparcial, a saber, o observador. Não há volta a dar, a ciência está longe de ser exacta, pois quem a observa não é. Os resultados são sempre interpretados, sempre!

Que não se queira levar a conversa dos cabos para um lado onde se pode tentar compreender o que se passa é uma coisa, que se negue que os cabos têm ou não um efeito no resultado final é outra. Nada é inócuo, nada vem do nada, tudo participa do resultado final de uma equação.


O Ricardo Onga-ku diz muitas vezes que se deve procurar a fonte de problemas ou desgosto que seja no nosso sistema, não poderia estar mais de acordo. O Paulo aponta e bem que os cabos são a parte mais simples de trocar, o que nos pode levar a ter uma pequena satisfação imediata. A minha posição sente esteve entre estas duas premissas, pois não desacreditando o papel dos cabos, eu não os vejo como fonte de grandes problemas. Os cabos acabam por ser uma uma distração, talvez por não promoverem tanto apego como as peças mais evidentes do sistema, são a parte para onde se olha com frequência.

Acaba por ser mais fácil responsabilizar um cabo pelos problemas do que responsabilizar o amplificador ou colunas, então olha-se para os cabos e compensa-se a tomada de decisão tomada na compra dos componentes.

Poderei estar enganado, talvez esteja a partir de uma premissa errada... mas não acreditando na inocência da Indústria e não acreditando na inocuidade das partes, acabo com este pensamento que valoriza as coisas de forma distinta.
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 5 Jan - 10:37

nbaptista escreveu:
Eu resolvi o problema de cablagem do meu sistema com o Qed ic que comprei em promoção na FNAC. Este tem mais resolução que o anterior no sistema, mas no entanto continuo a considerar que Qed para um sistema que tem algum brilho...agora não vou gastar mais €€€ em cabos, mas reconheço agora que tem havido uma evolução no fabrico dos cabos.Uns Wireworld ou Chord provavelmente resolveriam o problema do “brilho”.Desculpem se me desviei do tópico inicial do pré de phono, isto foi mais um “desabafo” sem importância,já que se falou de cabos, pq apesar do brilho dos Qed, funcionam bem e são cabos de qualidade.

Pelo que acabo de escrever, olho para o seu desabafo e fico na dúvida: será mesmo que são os Qed que têm brilho ou será alguma outra parte do sistema?
No caso de ser uma parte do sistema, será que algum cabo neste mundo poderá compensar esse brilho que a parte tem?

Nós podemos descascar uma maça, colocar a maça num tacho com muito açúcar e deixar que tudo se misture de forma harmoniosa, no final ficaremos com uma compota... de maça. Wink
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 5 Jan - 16:51

José Miguel escreveu:
Paulo, use as minhas palavras, contudo permita-me depois apontar a outras que escrevi e que não foram citadas. Wink
...
Poderei estar enganado, talvez esteja a partir de uma premissa errada... mas não acreditando na inocência da Indústria e não acreditando na inocuidade das partes, acabo com este pensamento que valoriza as coisas de forma distinta.

José, desta vez não cito uma frase em particular mas o inicio e o fim da tua intervenção ... li tudo e compreendi tudo, mesmo o teu respeto em relação aos alfaiates do som, tal é o termo que utilisa o Ricardo para as marcas que fogem à alta-fidelidade mas com alteridade (Zu audio e outros) ... compreendo-te perfeitamente!!!...

Vou aproveitar deste momento aonde me sinto em paz e feliz para te fazer uma (curtissima) modesta masterclass de historia do audio, não é nada novo jà o escrevi, mas é sempre bom de lembrar. Os cabos vão chegar no fim, não abandono o tema e peço-te de ter em memoria tudo o que escrevi na Autopsia da alta-fidelidade...

A alta-fidelidade nasceu objectivista nos anos 30 ... até aos anos 70 ela criou quase tudo o que é conhecido, triodo, pentodo, ultra-linear, transistor, realimentação, coluna electroestàtica, vinil, rodinha, correia, MM, MC e etc ... mas nos inicio dos anos 70 apareçe a Linn e ela muda o paradigma, a hifi não é uma questão de medida mas de escuta ... o subjectivismo vém de nascer, e ainda bem!!!...

Desde que o subjectivismo nasceu o audio anda às voltas a comparar pilinhas, leia-se distorção e outras medidas, e incapaz de se recriar, de evoluir ... de ter um ponto cardinal como meta!...

Os cabos são a cristalização dessa mudança que ninguém soube acompanhar, ném mesmo os construtores! A ruptura entre alta-fidelidade e o audio ninguém a sentiu chegar e hoje todos são victimas e culpados da situação actual. È tão honesto hoje de admitir que se fabrica um som pessoal que de dizer que se quer respeitar uma gravação ... a norma desapareceu e tudo, absolutamente tudo é normal, estamos em frente do abismo!!!...

Os cabos são a parte visivel desse iceberg ... ném mais ném menos Wink

Eu bem disse que a masterclass seria curta cheers
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 5 Jan - 17:42

Costumo dizer que apenas consegue reduzir muito a pouco quem sabe (compreende), a aula é curta, mas completa. Wink


Eu sei que vivemos tempos diferentes, repare que eu elogiei a primeira mensagem do Ricardo Canelas pelo que ele diz e que ultrapassa em muito o áudio. Os cabos são a ponta do iceberg para o áudio, mas o áudio é uma pontinha para o Homem...

O áudio é cada vez mais entretenimento e eu não tenho nada contra isso, a via da subjectivação e da ausência de norma, ou a norma que é a ausência de normas, permite que cada um encontre o seu entretenimento sem ter que se ocupar muito racionalmente. Eu não me esqueço que vivemos um tempo em que há algoritmos que parecem conhecer-nos melhor que os nossos espelhos ou almofadas, antigos objectos que nos serviam para reflectir e desabafar. Hoje uma empresa qualquer consegue fazer melhores estudos de mercado e produzir o que se está a procurar, o marketing não serve apenas para pensar publicidade, também serve para criar necessidades.

O Paulo saberá muito melhor do que eu, já terá experimentado mais equipamentos, mas diga-me: há ou não há uma forma de som nas peças de gama baixa e média que é pensada? Estamos ou não perante cada vez mais peças que se assemelham não pela linearidade, mas pelo esticão das zonas perto dos extremos para dar sensação de som vivo e pormenorizado, a imagem de palco? Não estou a falar de medidas, mas de escuta.

Eu não tenho muita experiência, mas é o que me parece...

Eu não chamo a isto "alfaiataria", chamo adesão. Este tipo de som faz muitos aderirem, pois toca uma basta população que quer participar da ideia de alta fidelidade, não propriamente a alta fidelidade. Isto não tem nada de errado, mas promove a estagnação. Se amanhã a adesão for a outro tipo de som, basta alterar a fórmula, nem é necessário pesquisar muito. (salvaguardo excepções que existirão)


Eu estes dias perguntei ao Alexandre o que tinha de errado o hidrogénio, pois lembro-me de ter ido a uma conferência faz anos e já se falava dessa forma de energia... também já se dizia como seria caro armazenar e distribuir, como seria complicado criar as infraestruturas sem primeiro se "esgotar" a forma de energia que nos alimenta hoje. Já deixei neste fórum muitas vezes a minha falta de crença na mobilidade eléctrica, cada vez mais se percebe que é apenas uma tentativa de tapar o sol com a peneira... digo isto não para me deslocar do áudio, mas para chamar a atenção para o que está a passar com todo o tipo de indústria - para se dar um passo em frente primeiro esgota-se o que há.

O tópico da "autópsia" é um daqueles que me deu muito gozo ler, mas caiu depressa no esquecimento da maioria. Enquanto se celebra a moda do analógico, nem se pensa como se está a participar da evolução de um formato - evolução aqui entendida de forma larga, ou seja, pode até significar passos para o lado ou para trás. Acho sempre graça que se apresentem queixas sobre as gravações em estúdio, as compressões, as digitalizações... mas em casa vale tudo para transformar a Música em entretenimento. Atiramos pedras para os telhados dos outros, mas esquecemos os nossos de vidro.


Eu afirmo a unidade que cada um de nós é, única e irreptível, mas isso nunca impossibilitou a evolução colectiva, pelo que seguirei atento e a acreditar. Wink
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyQua 6 Jan - 13:14

Caro José Miguel,
É possivel sim que o Qed esteja a revelar essa carateristica de "brilho" do sistema. De qualquer forma convivo bem com essa carateristica, portanto não há necessidade de colocar lá um cabo que atenue essa caraterística.
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyQua 6 Jan - 13:22

nbaptista escreveu:
Caro José Miguel,
É possivel sim que o Qed esteja a revelar essa carateristica de "brilho" do sistema. De qualquer forma convivo bem com essa carateristica, portanto não há necessidade de colocar lá um cabo que atenue essa caraterística.

As minhas palavras não iam no sentido dos cabos ou da necessidade de trocar de cabos, pelo contrário. Talvez seja mania minha, mas eu não consigo ver os cabos mudar a "personalidade" dos equipamentos. Wink

Gosta do que tem e isso é o mais importante, eu é que vinha de escrever sobre o assunto e estiquei-me.
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyQui 7 Jan - 9:48

José Miguel escreveu:
... O áudio é cada vez mais entretenimento e eu não tenho nada contra isso, a via da subjectivação e da ausência de norma, ou a norma que é a ausência de normas, permite que cada um encontre o seu entretenimento sem ter que se ocupar muito racionalmente. ...

... mas diga-me: há ou não há uma forma de som nas peças de gama baixa e média que é pensada? Estamos ou não perante cada vez mais peças que se assemelham não pela linearidade, mas pelo esticão das zonas perto dos extremos para dar sensação de som vivo e pormenorizado, a imagem de palco? Não estou a falar de medidas, mas de escuta. ...

Olà José ... acho muito bem que o audio seja entretenimento e vejo esta expressão como fonte de prazer! Eu disse à pouco tempo que não gosto de ver os aparelhos e que gostaria que existisse um audio invisivel, mas sou eu simplesmente. Acho bem que uma coluna ou um aparelho seja um objecto estético e com belos materiais a partir do momento que cumpre a sua função com desempenho. Se um aparelho der prazer à escuta tanto melhor ... se é concebido para dar prazer à escuta então jà é outra coisa...

Existém quatro factores diferenciadores no audio de qualidade: A estética, a tecnologia, a origem e o som, é normal então que a sonoridade de um aparelho possa ser trabalhada para ser reconhecivel, ou diferente da concurrência. O primeiro "alfaiate do som" foi o Shindo no Japão e hoje existém muitos que afirmam abertamente escolher tecnologias e topologias para obter um "som da casa". Quanto ao que tu falas jà me pareçe ser diferente e não creio que essa "sonoridade actual" seja pensada, ela é o resultado da uniformisação tecnologica nmho. Da mesma maneira que todos os carros são hoje modelisados por computador e no fim são todos parecidos, a mesma coisa aconteçe no audio de gama baixa e média. Os processos industriais são cada vez mais idênticos e muitos produtos apesar de terem marcas diferentes são fabricados no mesmo sitio apenas com algumas pequenas diferenças. A utilisação dos mesmos componentes activos e passivos acaba por criar uma uniformisação e um som que apareçe como reconhecivel e estandardizado ... jà era o caso de certa maneira no passado Wink
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyQua 20 Jan - 11:40

Uma review da What Hi Fi ao pré da Zen

https://tinyurl.com/yybs5ash
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 26 Jan - 14:48

fredy escreveu:
... O IFI... Zen Phono tem uma resolução de informações em toda a faixa de frequência; muito boa velocidade transientes, particularmente no baixo; dá a sensação  que tem os agudos mais estendidos, mas isto é apenas sensação pois é devido há excelente resolução, sendo rico em detalhes.  ...

Escutado hoje, é um belo phono que mereçe ser recomendado sobretudo para os orçamentos muito limitados. Estou globalmente de acordo com o fredy no que ele diz mas o equilibrio tonal deste phono é um pouco para os lados do "dark" ... evitar as células conicas, ou os Lenco, a menos de gostar do som bem encorpado. O silêncio de funcionamento é notàvel mas poderia ter mais abertura e aeração. Não o vejo como um tomba gigantes mas mais como um outsider que tràs algo que se tornou raro que é uma forma de liquidez e de espessura ... faz um pouco pensar aos phonos integrados da Sansui e da Luxman! Uma bela descoberta...

PS: O preço é baixo mas por 90€ a mais é possivel ter o Graham Slee Communicator, é escutar e decidir...

cheers

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 26 Jan - 15:16

TD124 escreveu:

PS: O preço é baixo mas por 90€ a mais é possivel ter o Graham Slee Communicator, é escutar e decidir...

cheers

Mas o Graham Slee para tocar mesmo bem precisa da fonte de alimentação (a verde). E só a fonte custa cerca de 300 euros.

Já o experimentei com e sem a fonte e a diferença é bastante acentuada.
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 26 Jan - 15:46

Alexandre Vieira escreveu:
... Já o experimentei com e sem a fonte e a diferença é bastante acentuada.

Escutei-o com uma alimentação mural electronica da Mean Well (serie medical) que custa 16€ na net e que é uma versão relativamente eficaz ... e o phono com ela funciona muito bem para o preço que custa! Se é para juntar 300€ na alimentação então nesse preço total conheço concurrentes muito mais interessantes Wink

Alimentação Mean Well GSM06E24-P1J
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 26 Jan - 16:02

TD124 escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:
... Já o experimentei com e sem a fonte e a diferença é bastante acentuada.

Escutei-o com uma alimentação mural electronica da Mean Well (serie medical) que custa 16€ na net e que é uma versão relativamente eficaz ... e o phono com ela funciona muito bem para o preço que custa! Se é para juntar 300€ na alimentação então nesse preço total conheço concurrentes muito mais interessantes Wink

Alimentação Mean Well GSM06E24-P1J
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Vê lá bem que, com a fonte de alimentação que o Alexandre fala, mais uns cabos xpto très audiophiles e um fusível ultra hig-end, o Graham Slee Communicator até toca o vira do Minho em versão de rock electrónico

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 26 Jan - 16:06

Goansipife escreveu:
TD124 escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:
... Já o experimentei com e sem a fonte e a diferença é bastante acentuada.

Escutei-o com uma alimentação mural electronica da Mean Well (serie medical) que custa 16€ na net e que é uma versão relativamente eficaz ... e o phono com ela funciona muito bem para o preço que custa! Se é para juntar 300€ na alimentação então nesse preço total conheço concurrentes muito mais interessantes Wink

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Vê lá bem que, com a fonte de alimentação que o Alexandre fala, mais uns cabos xpto très audiophiles e um fusível ultra hig-end, o Graham Slee Communicator até toca o vira do Minho em versão de rock electrónico

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Mas a conversa já chegou à ZONA OESTE ou quê!!!! Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 524928826


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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 26 Jan - 16:11

Alexandre Vieira escreveu:


Mas a conversa já chegou à ZONA OESTE ou quê!!!! Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 524928826


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Deixa-te de conversas que eu sei que agora tu queres é este

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 26 Jan - 16:13

Goansipife escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:


Mas a conversa já chegou à ZONA OESTE ou quê!!!! Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 524928826


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Deixa-te de conversas que eu sei que agora tu queres é este

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Por acaso marchava! Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 1213685197
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 26 Jan - 16:30

Goansipife escreveu:
... com a fonte de alimentação que o Alexandre fala, mais uns cabos xpto très audiophiles e um fusível ultra hig-end, o Graham Slee Communicator até toca o vira do Minho em versão de rock electrónico

Não esquecer os cable lifters Wink

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 26 Jan - 16:32

neo_2018 escreveu:
Goansipife escreveu:
... com a fonte de alimentação que o Alexandre fala, mais uns cabos xpto très audiophiles e um fusível ultra hig-end, o Graham Slee Communicator até toca o vira do Minho em versão de rock electrónico

Não esquecer os cable lifters Wink

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Querem ver que eu tenho que começar aqui a distribuir bilhetes de ida!!! Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 524928826

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 26 Jan - 16:33

neo_2018 escreveu:
Goansipife escreveu:
... com a fonte de alimentação que o Alexandre fala, mais uns cabos xpto très audiophiles e um fusível ultra hig-end, o Graham Slee Communicator até toca o vira do Minho em versão de rock electrónico

Não esquecer os cable lifters Wink

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Nada de meter mais ideias no Alexandre, porque daqui nada ele está a levantar voo.

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 26 Jan - 16:36

Goansipife escreveu:
neo_2018 escreveu:
Goansipife escreveu:
... com a fonte de alimentação que o Alexandre fala, mais uns cabos xpto très audiophiles e um fusível ultra hig-end, o Graham Slee Communicator até toca o vira do Minho em versão de rock electrónico

Não esquecer os cable lifters Wink

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Nada de meter mais ideias no Alexandre, porque daqui nada ele está a levantar voo.

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Daqui a pouco estou a levantar o soalho cá de casa! lol!

Se bem que está em curso mais uma "experiência" para breve.... Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 693932

Mas se correr bem digo qualquer coisa, se correr mal fico caladinho que nem um rato! tongue
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 26 Jan - 16:40

Alexandre Vieira escreveu:
... Se bem que está em curso mais uma "experiência" para breve.... Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 693932

Mas se correr bem digo qualquer coisa, se correr mal fico caladinho que nem um rato! tongue

Eu também ... quando as coisas correm mal ném digo que experimentei Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 58893

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyTer 26 Jan - 16:48

TD124 escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:
... Se bem que está em curso mais uma "experiência" para breve.... Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 693932

Mas se correr bem digo qualquer coisa, se correr mal fico caladinho que nem um rato! tongue

Eu também ... quando as coisas correm mal ném digo que experimentei Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 58893

Laughing

Eu nem vou dizer que envolve a rede eléctrica para não estragar o tópico Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 265963
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyQua 10 Mar - 23:20

Even the stereophile author Michael Fremer who usually reviews phono pres which cost 10 or 100 times more likes the iFi Zen Phono:

MF escreveu:
...I’ll stop now. I don’t think anyone sitting here would guess they were listening to a $149.99 phono preamp—until I switched to one that was considerably more costly. It’s that good.
...

Conclusion

The iFi Zen Phono is a no-brainer, easy to recommended, timbrally honest, especially quiet MM/MC phono preamp that’s priced near the bottom and performs many steps above its pay grade.

https://www.analogplanet.com/content/ifis-cost-object-zen-phono-mmmc-phono-preamplifier
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyQui 1 Abr - 21:06

Olá
Chegou hoje o cabo novo para o IFI... Saída Balanceada para RCA... vamos a ver se melhora aquilo que já era bom com o cabo RCA para RCA.
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySab 10 Abr - 11:05

Olá

Depois de uma semana a ouvir... cheguei à conclusão que de facto a saída balanceada é de facto superior à saída normal, drasticamente???  Não... mas que é superior ao nível do detalhe e dinâmica sim.
Como o cabo veio do Oriente a um preço exorbitantemente baixo... torna-se um grande upgrade num produto já de si excelente.
Cada vez estou mais convencido que a IFI deu um tiro no pé com este pré... ao ser vendido ao preço que é... se fosse 750€ vendia-se que nem bolas de Berlim na praia, dei o valor de 750€ porque daquilo que eu conheço... e repito do que conheço não encontro nada comparável abaixo desse valor.

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySab 10 Abr - 14:23

fredy escreveu:
Olá

Depois de uma semana a ouvir... cheguei à conclusão que de facto a saída balanceada é de facto superior à saída normal, drasticamente???  Não... mas que é superior ao nível do detalhe e dinâmica sim.
Como o cabo veio do Oriente a um preço exorbitantemente baixo... torna-se um grande upgrade num produto já de si excelente.
Cada vez estou mais convencido que a IFI deu um tiro no pé com este pré... ao ser vendido ao preço que é... se fosse 750€ vendia-se que nem bolas de Berlim na praia, dei o valor de 750€ porque daquilo que eu conheço... e repito do que conheço não encontro nada comparável abaixo desse valor.

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySab 10 Abr - 16:44

fredy escreveu:
... cheguei à conclusão que de facto a saída balanceada é de facto superior à saída normal, drasticamente???  Não... mas que é superior ao nível do detalhe e dinâmica sim.
A saída balanceada tem o triplo de Output que a saída normal.
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySab 10 Abr - 18:33

neo_2018 escreveu:
fredy escreveu:
... cheguei à conclusão que de facto a saída balanceada é de facto superior à saída normal, drasticamente???  Não... mas que é superior ao nível do detalhe e dinâmica sim.
A saída balanceada tem o triplo de Output que a saída normal.

... triplo(?)... se não estou em erro são +6dB!? fiquei confuso...

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySab 10 Abr - 19:46

Review ASR:

"So you do get some advantage if you use the 4.4 mm connector, nearly tripling the output"

Fonte: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/ifi-zen-dac-and-headphone-amp-review.9885/

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptySab 10 Abr - 19:57

neo_2018 escreveu:
Review ASR:

"So you do get some advantage if you use the 4.4 mm connector, nearly tripling the output"

Fonte: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/ifi-zen-dac-and-headphone-amp-review.9885/

O Amigo fala inglês? Eu pouco, faça lá o resumo para todos ficarmos na mesma página por favor. Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 22692

E já agora dê a sua opinião relativamente ao assunto. Porque normalmente tem opiniões muito válidas. Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 754215
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyDom 11 Abr - 0:43

Basicamente, a opinião é que oferece um conjunto de várias funcionalidades a um bom preço.
No entanto, tecnicamente não é competitivo, fica posicionado na secção de "DAC's Tecnicamente maus" com "apenas" 89db de SINAD.

Quem não necessite de todas as funcionalidades do IFI, e "apenas" necessitar de um Amp + Dac num unico aparelho, o Loxjie D30, pelo mesmo preço, é tecnicamente muito superior:
- https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/loxjie-d30-dac-and-headphone-amplifier-review.16679/
- https://www.audiophonics.fr/en/dac-with-volume/loxjie-d30-ak4493eq-dac-headphone-amplifier-xmos-32bit-768khz-dsd512-p-14816.html



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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyDom 11 Abr - 10:15

E para quem quer apenas um DAC, sem amp de phones, o TOPPING E30 e o SMSL Sanskrit 10th mkII são das melhores opções que há por um preço bem aceitável (cerca de 120~130€)

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-e30-dac-review.12119/
https://www.audiophonics.fr/en/dac-with-volume/topping-e30-usb-dac-ak4493-32bit768khz-dsd512-xmos-silver-p-14492.html

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/smsl-sanskrit-10th-mk-ii-dac-review.12148/
https://www.audiophonics.fr/en/dac-with-volume/smsl-sanskrit-10th-mkii-dac-32bit-768khz-dsd512-usb-xmos-ak4493-black-p-14483.html
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyDom 11 Abr - 11:09

Olá

Para os desatentos...
ESTOU A FALAR DO PRÉ DE PHONO
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyDom 11 Abr - 11:30

oops... pois, como o @neo_2018 começou a falar do IFI Zen DAC, eu fui atrás da conversa.

sorry Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 317942

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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 EmptyDom 11 Abr - 13:53

Erro meu, peço desculpa pelo engano e a confusão entre o Pre-Phono e o Dac + Amp Sad
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MensagemAssunto: Re: Pré de Phono IFI Audio Zen   Pré de Phono IFI Audio Zen - Página 2 Empty

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