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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySex Set 18 2020, 21:20

José Miguel escreveu:



Também há a possibilidade das colunas não estarem sobredimensionadas... o Alexandre não diz nada, talvez esteja mesmo a pensar trocar de colunas novamente.  Short List de Amplificadores  - Página 4 447836



 

O sistema está a tocar muito bem, mas penso que ainda poderá ser melhor. Embora até agora os candidatos que passaram por aqui não conseguissem tornar o primar obsoleto, pelo contrário.
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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySex Set 18 2020, 21:30

Alexandre, o Primare mais crescido já passou por aí?

Seria uma boa experiência. Wink
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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySex Set 18 2020, 21:32

José Miguel escreveu:
Alexandre, o Primare mais crescido já passou por aí?

Seria uma boa experiência. Wink

Já passou o I35 prisma.

O problema actual dos amplificadores modernos é terem quase todos uma sonoridade idêntica, mesmo que de topologias diferentes.
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySex Set 18 2020, 21:52

Alexandre Vieira escreveu:
(...) até agora os candidatos que passaram por aqui não conseguissem tornar o primar obsoleto, pelo contrário.

Para quem demonstra desdém pela marca, parece que a "Primark" faz algumas peças jeitosas... Laughing
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Alexandre Vieira
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySex Set 18 2020, 22:37

Ghost4u escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:
(...) até agora os candidatos que passaram por aqui não conseguissem tornar o primar obsoleto, pelo contrário.

Para quem demonstra desdém pela marca, parece que a "Primark" faz algumas peças jeitosas... Laughing

A Realidade é um Bocado de Sol Simples


É preciso criar abismos, para a humanidade que os não sabe saltar se engolfar neles para sempre.
Criar todos os prazeres, os mais artificiais possível, os mais estúpidos possível, para que a chama atraia e queime.
O problema da sobrepovoação, o problema da sobreprodução eliminam-se criando-se focos de eliminação humana (por meio de todos os vícios), criando focos de inércia humana (por meio de todas as seduções). Fazer suicidas, eis a grande solução sociológica.
É facil ouvir de qualquer megera limpa que «não crê na Lei de Cristo», é animá-la em seguir a não-lei de Cristo. Em três anos está gasta e finda, e então descobre que o pior de não seguir a lei de Cristo é que os outros a não seguem também. E o caixote do lixo recebe-a como às teorias dos mestres a quem ela ensinou.
É nosso dever de sociólogos untar o chão, ainda que seja com lágrimas, para que escorreguem nele os que dançam.
E comunistas, batonnières dos beiços, humanitários, cultos do internacionalismo - tudo isso colabora ardentemente na eliminação deles mesmos que se precisa. Depois, dos recantos das províncias, onde tomam chá com a família, ou lavram as terras sem teorias nem desejos, os fortes surgem e a civilização continua.
Porque sempre a Realidade é um bocado de sol simples, um quintal herdado e a certeza de ser um indivíduo.

[Mensagem ao Diabo]

Álvaro de Campos, in 'Espólio de Fernando Pessoa'
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 00:45

Short List de Amplificadores  - Página 4 Images?q=tbn%3AANd9GcR5pKNNKxsK9nsdT7F2dlBPSm3QI7KvUibfKxL5iWbC0nKZbbMm8MUL7CsPrhRC2NNEaStEdcXeQCrXAjZX-Zig1nxv_7LqjpGCmg&usqp=CAU&ec=45702845
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 08:48

Alexandre Vieira escreveu:
José Miguel escreveu:
Alexandre, o Primare mais crescido já passou por aí?

Seria uma boa experiência. Wink

Já passou o I35 prisma.

O problema actual dos amplificadores modernos é terem quase todos uma sonoridade idêntica, mesmo que de topologias diferentes.

Isso não é um problema, é alta-fidelidade. lol!

neo_2018 gosta desta mensagem

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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 09:08

ricardo onga-ku escreveu:
Alexandre Vieira escreveu:
José Miguel escreveu:
Alexandre, o Primare mais crescido já passou por aí?

Seria uma boa experiência. Wink

Já passou o I35 prisma.

O problema actual dos amplificadores modernos é terem quase todos uma sonoridade idêntica, mesmo que de topologias diferentes.

Isso não é um problema, é alta-fidelidade. lol!

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Essa estirada é genial
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 10:07

Alexandre, talvez a "estirada" do Ricardo tenha um fundo de razão e mais próximo do início deste tópico eu já tinha dito algo semelhante...


Ontem estivemos a tarde na Imacustica e ouvimos algumas coisas, entre essas coisas um conjunto darTZeel e dCS (pré com Dac) com Wilson Sabrina. Sabe, a Luciana vira-se para mim e diz-me que o som a faz lembrar uma outra experiência, como se identificasse o tipo de som... eu creio que haverá mesmo uma tendência normal para a uniformização do som consoante as gamas de preços/evolução, mas claro que existirão sempre marcas a não escondem a sua assinatura sónica e quem siga essas marcas com gosto. 

Bem, ela depois lá se sentou em frente das grandes Magico (com dCS), mas isso é outra conversa.
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 12:58

José Miguel escreveu:
Alexandre, talvez a "estirada" do Ricardo tenha um fundo de razão e mais próximo do início deste tópico eu já tinha dito algo semelhante...


Ontem estivemos a tarde na Imacustica e ouvimos algumas coisas, entre essas coisas um conjunto darTZeel e dCS (pré com Dac) com Wilson Sabrina. Sabe, a Luciana vira-se para mim e diz-me que o som a faz lembrar uma outra experiência, como se identificasse o tipo de som... eu creio que haverá mesmo uma tendência normal para a uniformização do som consoante as gamas de preços/evolução, mas claro que existirão sempre marcas a não escondem a sua assinatura sónica e quem siga essas marcas com gosto. 

Bem, ela depois lá se sentou em frente das grandes Magico (com dCS), mas isso é outra conversa.

Os amplficadores da darTZeel não são transparentes, produzem níveis audíveis de distorção harmónica e por intermodulação.
E são muito dourados affraid RIP
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 13:05

Como disse, sem conhecermos uma única peça do sistema, ficamos com a sensação de um som que puxa uns cordelinhos para parecer algo muito bom na gama que mais preenche os ouvidos. O tweeter das Sabrina pareceu-nos até bastante macio...  Rolling Eyes



ps.: isto que digo está longe de poder ser uma avalição justa, é meramente um pensamento solto que vai ao encontro de outras experiências que tivemos e que nos dão a ideia que isso do som parecer cada vez mais semelhante pode ser algo que faz parte da evolução e/ou adaptação das marcas.
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 13:15

José Miguel escreveu:
Como disse, sem conhecermos uma única peça do sistema, ficamos com a sensação de um som que puxa uns cordelinhos para parecer algo muito bom na gama que mais preenche os ouvidos. O tweeter das Sabrina pareceu-nos até bastante macio...  Rolling Eyes

E não é? Um tweeter com cúpula de seda e um decay bastante limpo.
Não me lembre de alguma vez as ter escuta, só as Sophia que se não me engano tinham o tweeter da Focal, esse sim deixa os ouvidos em mau estado.

De facto esse é o problema das audições em salas estranhas com equipamentos desconhecidos. Interessante como aperitivo de aquilo que as colunas conseguem fazer mas perceber de que são capazes as fontes e amplificação é praticamente impossível...
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 13:39

ricardo onga-ku escreveu:

De facto esse é o problema das audições em salas estranhas com equipamentos desconhecidos. Interessante como aperitivo de aquilo que as colunas conseguem fazer mas perceber de que são capazes as fontes e amplificação é praticamente impossível...

Eu partilhei a experiência pelo que o Ricardo disse e porque eu antes tinha dito algo semelhante - acredito que o som de bons equipamentos tem que tender para a uniformização.

Longe de nós pensarmos que umas horas a ouvir umas coisas e a dar à treta serve de referência, serve sim de diversão e alimento para outras conversas (nomeadamente entre mim e a Luciana).
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 14:17

José Miguel escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:

De facto esse é o problema das audições em salas estranhas com equipamentos desconhecidos. Interessante como aperitivo de aquilo que as colunas conseguem fazer mas perceber de que são capazes as fontes e amplificação é praticamente impossível...

Eu partilhei a experiência pelo que o Ricardo disse e porque eu antes tinha dito algo semelhante - acredito que o som de bons equipamentos tem que tender para a uniformização.

Longe de nós pensarmos que umas horas a ouvir umas coisas e a dar à treta serve de referência, serve sim de diversão e alimento para outras conversas (nomeadamente entre mim e a Luciana).

Qual foi o modelo das Magico que escutaram?
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 14:37

As que andam por lá são as Q7, durante algumas semanas continuarão a ser apresentadas na sala principal.

São colunas de outro nível, assim como tudo o que as acompanha.
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 17:52

José Miguel escreveu:

... Ontem estivemos a tarde na Imacustica e ouvimos algumas coisas, entre essas coisas um conjunto darTZeel e dCS (pré com Dac) com Wilson Sabrina. Sabe, a Luciana vira-se para mim e diz-me que o som a faz lembrar uma outra experiência, como se identificasse o tipo de som... 

Bem, ela depois lá se sentou em frente das grandes Magico (com dCS), mas isso é outra conversa.

Nova casa, novo trabalho, novos mòveis, novos discos e pelos vistos jà andam à procura do proximo sistema  Short List de Amplificadores  - Página 4 447836

Xiça, é como a metafora do CR entre os golos e o ketchup ... quando apareçem chegam aos molhos  Short List de Amplificadores  - Página 4 933723
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 17:58

José Miguel escreveu:

... Eu partilhei a experiência pelo que o Ricardo disse e porque eu antes tinha dito algo semelhante - acredito que o som de bons equipamentos tem que tender para a uniformização. ...

Se a busca é a Alta-Fidelidade tal pareçe-me ser uma evidência ... jà no mundo do Audio essa afirmação não terà grande sentido. Consoante a percepção dessa frase serà evidente de compreender os desejos de cada um  Wink
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 18:24

TD124 escreveu:


Nova casa, novo trabalho, novos mòveis, novos discos e pelos vistos jà andam à procura do proximo sistema  Short List de Amplificadores  - Página 4 447836

Xiça, é como a metafora do CR entre os golos e o ketchup ... quando apareçem chegam aos molhos  Short List de Amplificadores  - Página 4 933723

Calma Paulo, a Luciana bem se sentou na cadeira mais ao centro e, como é hábito, acabou por se divertir e receber atenção, mas o que fomos fazer foi outra coisa bem mais simples: levar o nosso pré a uma revisão (não precisou de nada, mas em Viseu havia muita humidade e andamos a tentar verificar as peças). Wink

TD124 escreveu:


Se a busca é a Alta-Fidelidade tal pareçe-me ser uma evidência ... jà no mundo do Audio essa afirmação não terà grande sentido. Consoante a percepção dessa frase serà evidente de compreender os desejos de cada um  Wink

Aqui o contexto da troca de ideias é a "fidelidade", alta de preferência porque falamos de marcas e equipamentos que "vendem" a ideia de fidelidade e não de "customização".
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 19:40

José Miguel escreveu:
...
TD124 escreveu:


Se a busca é a Alta-Fidelidade tal pareçe-me ser uma evidência ... jà no mundo do Audio essa afirmação não terà grande sentido. Consoante a percepção dessa frase serà evidente de compreender os desejos de cada um  Wink

Aqui o contexto da troca de ideias é a "fidelidade", alta de preferência porque falamos de marcas e equipamentos que "vendem" a ideia de fidelidade e não de "customização".

Olha, de repente ném sou capaz de citar uma unica marca que "venda" a ideia de "customização" como tu dizes ... creio que todas as marcas sém excepção tentam se agarrar a essa ideia elevadora de Alta-Fidelidade, mesmo quando não é "complétamente" o caso nos actos  Short List de Amplificadores  - Página 4 447836

Existém mesmo marcas como a Wavac Audio Lab. que pretendém reproduzir a intenção dos musicos ou a alma da peça musical o que ultrapassa a noção de medidas ou mesmo de fidelidade, a reprodução musical é ou torna-se metafisica para estas marcas. Tu que falaste de componente metafisica no homém recentemente ... existém marcas que "vendem" a "fidelidade" que cada um aprecia, hà para todos os gostos e bolsos  Short List de Amplificadores  - Página 4 693932

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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 20:17

Quando digo que se "vende a ideia de fidelidade" e não de "customização", não tinha nenhuma marca em mente que afirme isso, era mesmo para servir contraponto - se uma marca ou construtor vender "uma ideia de som" e alguém comprar porque gosta, quem somos nós para questionar!?! É tudo às claras e informado. Na ideia de "fidelidade" pode haver debate com argumentos válidos, na perseguição de um som personalizado isso não faz sentido.
Não sei se deixei mais claro ou confundi ainda mais...  Smile

Por outro lado, há marcas que apostam no "seu" som, com escolhas que pensam ser o caminho certo para chegar o mais perto possível de uma experiência em que acreditam - a Klipsch com as suas colunas são um exemplo, já ouvi dos anos 70 e mais actuais, algo mudou, mas a "filosofia" de construção mantém-se porque acreditam no tipo de "som" que ela alcança (certo ou errado, mais ou menos fiel) e na capacidade de convencer outros que o "certo" é por ali.


Estes dias, depois de ler aqui sobre as medidas e o que o Paulo disse sobre as lacunas delas, encontrei isto:
https://www.whathifi.com/features/ken-ishiwata-forty-years-of-preserving-the-marantz-sound

Lá para o meio aparece esta pergunta e resposta:
"Can a DAC’s sonic performance be judged from its specifications?
Unfortunately, specifications don’t tell you about sound quality. That’s not just for DACs, it’s for everything. Those specifications are all based on static measurements, but music is dynamic and there are many other parameters that influence performance.

The biggest problem of DACs of today is not their specifications. Those are all wonderful. If you only look at specifications, then you will feel confident it will sound good."
(...)

Eu não percebo nada de técnica, mas não deixo de me perguntar como dois equipamentos capazes de medir excepcionalmente bem podem soar diferente. Voltando a levantar um tema que não é mensurável, mas que eu apontei antes... quem constrói afecta a sua construção, ou se se quiser, o observador afecta o observado (até em ambiente laboratorial).

Há um caminho para a fidelidade?
Não, há vários, mas a tendência é que se aproximem.

Para concluir esta série de premissas:

Quem procura o diferente, marcadamente diferente, estará a procurar mais áudio do que fidelidade (para manter a separação que o Paulo faz) e nisso não há nada de errado, é apenas um caminho que poderá levar a muitos e bons frutos, a diferenças substanciais. Wink

Quem procurar fidelidade, em cada gama de preços, poderá deparar-se com escolhas que serão feitas por pormenores e nisso também não há nada de errado, é apenas fruto de um caminho onde isso é de esperar. Wink
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 21:11

José Miguel escreveu:

... Estes dias, depois de ler aqui sobre as medidas e o que o Paulo disse sobre as lacunas delas, encontrei isto:
https://www.whathifi.com/features/ken-ishiwata-forty-years-of-preserving-the-marantz-sound
...
Unfortunately, specifications don’t tell you about sound quality. That’s not just for DACs, it’s for everything. Those specifications are all based on static measurements, but music is dynamic and there are many other parameters that influence performance.

The biggest problem of DACs of today is not their specifications. Those are all wonderful. If you only look at specifications, then you will feel confident it will sound good."
(...)

Eu não percebo nada de técnica, mas não deixo de me perguntar como dois equipamentos capazes de medir excepcionalmente bem podem soar diferente. (1) ...

Há um caminho para a fidelidade? (2)
Não, há vários, mas a tendência é que se aproximem. ...

Olà José Miguel, em primeiro lugar estou contente que as minhas intervenções sobre as medidas te tenham dado vontade de aprofundir o problema. Efectivamente a frase do Ken Ishiwata que sublinho é o que eu aprego à séculos por aqui mas que os amadores de medidas preferem ignorar e olhar para o lado ... para certas pessoas é tão excitante olhar para os graficos do que ouvir musica, é um excitante passatempo intelectual e respeito isso Wink

Quanto ao problema das medidas o problema é simples e é perfeitamente vulgarisado nessa resposta do KI. Se os aparelhos fossém medidos com musica e numa situação idêntica à realidade, as medidas seriam muito diferentes. Ora os aparelhos são medidos com sons artificiais que ném sequer existém na natureza (frequências puras e sém harmonicas) e numa situação que é complétamente diferente daquela que existe quando estão ligados num sistema. È como se fizéssemos medidas nos carros com eles parados...

1) A resposta à tua primeira questão jà està explicada na minha intervenção acima. Dois aparelhos que medem muitissimo bem em laboratorio (em estàtico) vão poder ter comportamentos por vezes muito diferentes na realidade (em dinâmico) e dai soarem de uma maneira diferente. Para resumir muito, os osciloscopios e os distorsiometros medem as frequências puras ora que as orelhas medem a musica ... é normal que os resultados possam não ser os mesmos, e raramente são...

2) Quanto aos caminhos para a fidelidade não creio ser a melhor pessoa para responder ... a questão que me preocupa é jà de definir a partir de que ponto a fidelidade existe e como amelhorà-la para a levar até ser Alta-Fidelidade. È um tema bem mais vasto e complexo do que esses hipotéticos caminhos pois actualmente a Alta-Fidelidade sò o é parcialmente e està longe de o ser totalmente  Wink
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 21:21

Alexandre Vieira escreveu:


... Criar todos os prazeres, os mais artificiais possível, os mais estúpidos possível, para que a chama atraia e queime.
...
Porque sempre a Realidade é um bocado de sol simples, um quintal herdado e a certeza de ser um indivíduo.

[Mensagem ao Diabo]

Álvaro de Campos, in 'Espólio de Fernando Pessoa'

Encontro nesse texto todo o cinismo que invade a obra do Alvaro de Campos ... também encontro a faisca dos elementos que me pareçe te dar prazer no audio, ou seja, uma subjectividade exacerbada e a busca de sensações intensas, mesmo se são artificialmente provocadas  Laughing
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySab Set 19 2020, 22:00

TD124 escreveu:

(...)

2) Quanto aos caminhos para a fidelidade não creio ser a melhor pessoa para responder ... a questão que me preocupa é jà de definir a partir de que ponto a fidelidade existe e como amelhorà-la para a levar até ser Alta-Fidelidade. È um tema bem mais vasto e complexo do que esses hipotéticos caminhos pois actualmente a Alta-Fidelidade sò o é parcialmente e està longe de o ser totalmente  Wink

Paulo, corei o resto, mas não esqueci.
A resposta à questão (1), creio que o Paulo entendeu, eu compreendo-a bem e por isso voltei a referir a questão científica e a sua limitação prática. Eu creio que esta questão entronca na que se segue, na (2).

Não se podem esperar milagres a qualquer custo, mas já fui dizendo que me parece existir um tipo de "som" que está a ganhar terreno e a fazer escola. É de aparência fiel, mas é um malandro que deixa de fora algumas coisas para fazer brilhar outras.

Há aquela questão sobre o marketing que diz: o marketing cria necessidades ou alimenta-se delas?

A fidelidade em áudio (em tudo, mas aqui interessa apenas isto) não é totalmente mensurável, seguindo até as palavras que coloquei em cima, mas como acredito que as pessoas podem conhecer de forma similar (não igual), aposto na via em que se pode chegar a uma experiência altamente satisfatória dentro da imperfeição a que essa experiência está condenada. Smile

Eu uso muitas vezes a palavra "caminho", é uma imagem em que me revejo. Aqui e pegando na questão que o Paulo levanta, é uma imagem que aplico para pensar o processo de criação das empresas para atingir um objectivo. Elas não seguem todas o mesmo caminho e todas querem para si o título de "as mais", então o que as leva a essas escolhas e processo? Que crença de base é essa? O que faz acreditar que aquele som é o tal mais próximo da realidade possível?
É caso para dizer que a linha mais curta para unir dois pontos é uma ligeira curva, mas qual das ligeiras curvas?

Andam as empresas a reboque das necessidades ou alimentam-se delas?
(entenda-se aqui necessidades como vontade de chegar mais longe e não de algo primário e fundamental)

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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyDom Set 20 2020, 07:18

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
...
TD124 escreveu:


Se a busca é a Alta-Fidelidade tal pareçe-me ser uma evidência ... jà no mundo do Audio essa afirmação não terà grande sentido. Consoante a percepção dessa frase serà evidente de compreender os desejos de cada um  Wink

Aqui o contexto da troca de ideias é a "fidelidade", alta de preferência porque falamos de marcas e equipamentos que "vendem" a ideia de fidelidade e não de "customização".

Olha, de repente ném sou capaz de citar uma unica marca que "venda" a ideia de "customização" como tu dizes ... creio que todas as marcas sém excepção tentam se agarrar a essa ideia elevadora de Alta-Fidelidade, mesmo quando não é "complétamente" o caso nos actos  Short List de Amplificadores  - Página 4 447836

Existém mesmo marcas como a Wavac Audio Lab. que pretendém reproduzir a intenção dos musicos ou a alma da peça musical o que ultrapassa a noção de medidas ou mesmo de fidelidade, a reprodução musical é ou torna-se metafisica para estas marcas. Tu que falaste de componente metafisica no homém recentemente ... existém marcas que "vendem" a "fidelidade" que cada um aprecia, hà para todos os gostos e bolsos  Short List de Amplificadores  - Página 4 693932

Short List de Amplificadores  - Página 4 933723

Que tal Spectral, Chord... Benchmark. Wink


Nunca ouvi nada mais disparatado do que pensar que é possível "reproduzir a intenção dos musicos ou a alma da peça musical".
É um "conceito" extremamente absurdo.

A única possibilidade está em alterar o equilíbrio tonal, o contraste, a defininção e a saturação do sinal (no fundo aquelas configurações que podemos controlar no nosso televisor).
Tudo resto é conversa fiada, marketing... ou incompetência.


Concordo que há sistemas reprodutores para todos os gostos e talvez isso seja bom, especialmente se existem clientes para todas essas variação em torno de uma sonoridade "maison".

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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyDom Set 20 2020, 07:33

José Miguel escreveu:
Quando digo que se "vende a ideia de fidelidade" e não de "customização", não tinha nenhuma marca em mente que afirme isso, era mesmo para servir contraponto - se uma marca ou construtor vender "uma ideia de som" e alguém comprar porque gosta, quem somos nós para questionar!?! É tudo às claras e informado. Na ideia de "fidelidade" pode haver debate com argumentos válidos, na perseguição de um som personalizado isso não faz sentido.
Não sei se deixei mais claro ou confundi ainda mais...  Smile

Por outro lado, há marcas que apostam no "seu" som, com escolhas que pensam ser o caminho certo para chegar o mais perto possível de uma experiência em que acreditam - a Klipsch com as suas colunas são um exemplo, já ouvi dos anos 70 e mais actuais, algo mudou, mas a "filosofia" de construção mantém-se porque acreditam no tipo de "som" que ela alcança (certo ou errado, mais ou menos fiel) e na capacidade de convencer outros que o "certo" é por ali.


Estes dias, depois de ler aqui sobre as medidas e o que o Paulo disse sobre as lacunas delas, encontrei isto:
https://www.whathifi.com/features/ken-ishiwata-forty-years-of-preserving-the-marantz-sound

Lá para o meio aparece esta pergunta e resposta:
"Can a DAC’s sonic performance be judged from its specifications?
Unfortunately, specifications don’t tell you about sound quality. That’s not just for DACs, it’s for everything. Those specifications are all based on static measurements, but music is dynamic and there are many other parameters that influence performance.

The biggest problem of DACs of today is not their specifications. Those are all wonderful. If you only look at specifications, then you will feel confident it will sound good."
(...)

Eu não percebo nada de técnica, mas não deixo de me perguntar como dois equipamentos capazes de medir excepcionalmente bem podem soar diferente. Voltando a levantar um tema que não é mensurável, mas que eu apontei antes... quem constrói afecta a sua construção, ou se se quiser, o observador afecta o observado (até em ambiente laboratorial).

Há um caminho para a fidelidade?
Não, há vários, mas a tendência é que se aproximem.

Para concluir esta série de premissas:

Quem procura o diferente, marcadamente diferente, estará a procurar mais áudio do que fidelidade (para manter a separação que o Paulo faz) e nisso não há nada de errado, é apenas um caminho que poderá levar a muitos e bons frutos, a diferenças substanciais. Wink

Quem procurar fidelidade, em cada gama de preços, poderá deparar-se com escolhas que serão feitas por pormenores e nisso também não há nada de errado, é apenas fruto de um caminho onde isso é de esperar. Wink

Em muitas das minhas intervenções procuro sublinhar que as especificações técnicas são apenas uma expressão simplista do desempenho de um equipamento e incapazes de caracterizar o seu desempenho; para isso é necessário um conjunto abrangente de medições e são poucos os fabricantes que as disponibilizam.
Apesar de tudo há fabricantes que são mais exaustivos na quantidade e qualidade da informação que fornecem do que outros, por exemplo a PSB que dá a resposta ao eixo e a 30° e com uma variação de ±1 1/2dB:

Frequency Response
On Axis @ 0° ±3dB : 34-23,000Hz
On Axis @ 0° ±1 1/2dB : 36-20,000Hz
Off Axis @ 30° ±1 1/2dB : 36-10,000Hz
LF Cutoff -10dB : 29Hz


Ou a B&W que dá a distorção harmónica e a impedância mínima:

Harmonic distortion
2nd and 3rd harmonics (90dB, 1m on axis)    
<1 % 70Hz - 20kHz    
<0.6% 120Hz - 20kHz            

Nominal impedance (min)
8Ω (minimum 4.6Ω)    



Concordo com o Paulo que o desempenho técnico superlativo (alta-fidelidade) também pode ser um conceito de marketing.


Última edição por ricardo onga-ku em Dom Set 20 2020, 09:18, editado 3 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyDom Set 20 2020, 07:55

José Miguel escreveu:
TD124 escreveu:

(...)

2) Quanto aos caminhos para a fidelidade não creio ser a melhor pessoa para responder ... a questão que me preocupa é jà de definir a partir de que ponto a fidelidade existe e como amelhorà-la para a levar até ser Alta-Fidelidade. È um tema bem mais vasto e complexo do que esses hipotéticos caminhos pois actualmente a Alta-Fidelidade sò o é parcialmente e està longe de o ser totalmente  Wink

Paulo, corei o resto, mas não esqueci.
A resposta à questão (1), creio que o Paulo entendeu, eu compreendo-a bem e por isso voltei a referir a questão científica e a sua limitação prática. Eu creio que esta questão entronca na que se segue, na (2).

Não se podem esperar milagres a qualquer custo, mas já fui dizendo que me parece existir um tipo de "som" que está a ganhar terreno e a fazer escola. É de aparência fiel, mas é um malandro que deixa de fora algumas coisas para fazer brilhar outras.

Há aquela questão sobre o marketing que diz: o marketing cria necessidades ou alimenta-se delas?

A fidelidade em áudio (em tudo, mas aqui interessa apenas isto) não é totalmente mensurável, seguindo até as palavras que coloquei em cima, mas como acredito que as pessoas podem conhecer de forma similar (não igual), aposto na via em que se pode chegar a uma experiência altamente satisfatória dentro da imperfeição a que essa experiência está condenada. Smile

Eu uso muitas vezes a palavra "caminho", é uma imagem em que me revejo. Aqui e pegando na questão que o Paulo levanta, é uma imagem que aplico para pensar o processo de criação das empresas para atingir um objectivo. Elas não seguem todas o mesmo caminho e todas querem para si o título de "as mais", então o que as leva a essas escolhas e processo? Que crença de base é essa? O que faz acreditar que aquele som é o tal mais próximo da realidade possível?
É caso para dizer que a linha mais curta para unir dois pontos é uma ligeira curva, mas qual das ligeiras curvas?

Andam as empresas a reboque das necessidades ou alimentam-se delas?
(entenda-se aqui necessidades como vontade de chegar mais longe e não de algo primário e fundamental)


Se há um conceito que me parece levar as empresas a reboque trata-se do "palco". E é transversal à indústria pois também na produção de música se tornou num objectivo de peso.
E agora a "nova fronteira" é o espaço, o som envolvente ou ambiosonia por processamento digital; que é também o fim da alta fidelidade ao sinal e da estereofonia convencional.

O trabalho de vida do Floyd Toole tem-se centrado em perceber qual é o som preferido pela maioria das pessoas e bem ou mal desbravou algum terreno nessa área do conhecimento.

Eu critico sobretudo a tentativa de procurar ou criar um som padrão quando nitidamente existe uma fatia muito significativa de audiófilos que aprecia, ou prefere, uma reprodução mais "colorida" ou "personalizada".

Toole procurou eliminar viés (bias) condicionadores da percepção construindo para esse efeito salas que permitissem efectuar testes cegos. Mas acho que as suas conclusões, e talvez os objectivos, pecam por tentar uniformizar os gostos (o que até faz sentido e/ou é desculpável se tivermos em conta que trabalha para um fabricante de equipamentos) e também por considerar prejudiciais alguns tipos de distorção (p.ex. distorção harmónica ou o BBC dip) mas aceitar outros que são da sua preferência (falo especificamente dos efeitos "eufónicos" produzidos pela sala de escuta).

Já mencionei esta palestra algumas vezes mas acho que faz sentido colocar aqui o video:





A prática de audiofilia implica um caminho pessoal (a expressão que o José Miguel usou faz sentido e eu uso-a também regularmente) e cabe ao indivído perguntar-se qual o tipo de reprodução, mais fiel ao sinal ou mais "expressionista", intensifica a sua experiência de escuta de música gravada. Se isso implica mais palco ou um mais óbvio respirar dos vocalistas ou uma sonoridade mais quente, escura e confortável ou uma maior envolvência ou aparente dinamismo, mais ou menos presença é algo que só o próprio poderá perceber e decidir.

Todos ouvimos o som da mesma maneira mas não somos todos tocados de igual forma pela música. E como a estereofonia é uma tecnologia imperfeita é natural que a sua eficácia (na produção de uma experiência emocional e intelectual) seja universal.
Além disso há outros factores que nos (co)movem como o orgulho da posse, o gosto pelos equipamentos, o prazer das pequenas "afinações" ou da incessante e infinita busca por um som ideal (audio como caminho e não como destino).


Última edição por ricardo onga-ku em Dom Set 20 2020, 10:21, editado 7 vez(es)

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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyDom Set 20 2020, 08:44

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:

... Estes dias, depois de ler aqui sobre as medidas e o que o Paulo disse sobre as lacunas delas, encontrei isto:
https://www.whathifi.com/features/ken-ishiwata-forty-years-of-preserving-the-marantz-sound
...
Unfortunately, specifications don’t tell you about sound quality. That’s not just for DACs, it’s for everything. Those specifications are all based on static measurements, but music is dynamic and there are many other parameters that influence performance.

The biggest problem of DACs of today is not their specifications. Those are all wonderful. If you only look at specifications, then you will feel confident it will sound good."
(...)

Eu não percebo nada de técnica, mas não deixo de me perguntar como dois equipamentos capazes de medir excepcionalmente bem podem soar diferente. (1) ...

Há um caminho para a fidelidade? (2)
Não, há vários, mas a tendência é que se aproximem. ...

Olà José Miguel, em primeiro lugar estou contente que as minhas intervenções sobre as medidas te tenham dado vontade de aprofundir o problema. Efectivamente a frase do Ken Ishiwata que sublinho é o que eu aprego à séculos por aqui mas que os amadores de medidas preferem ignorar e olhar para o lado ... para certas pessoas é tão excitante olhar para os graficos do que ouvir musica, é um excitante passatempo intelectual e respeito isso Wink

Quanto ao problema das medidas o problema é simples e é perfeitamente vulgarisado nessa resposta do KI. Se os aparelhos fossém medidos com musica e numa situação idêntica à realidade, as medidas seriam muito diferentes. Ora os aparelhos são medidos com sons artificiais que ném sequer existém na natureza (frequências puras e sém harmonicas) e numa situação que é complétamente diferente daquela que existe quando estão ligados num sistema. È como se fizéssemos medidas nos carros com eles parados...

1) A resposta à tua primeira questão jà està explicada na minha intervenção acima. Dois aparelhos que medem muitissimo bem em laboratorio (em estàtico) vão poder ter comportamentos por vezes muito diferentes na realidade (em dinâmico) e dai soarem de uma maneira diferente. Para resumir muito, os osciloscopios e os distorsiometros medem as frequências puras ora que as orelhas medem a musica ... é normal que os resultados possam não ser os mesmos, e raramente são...

2) Quanto aos caminhos para a fidelidade não creio ser a melhor pessoa para responder ... a questão que me preocupa é jà de definir a partir de que ponto a fidelidade existe e como amelhorà-la para a levar até ser Alta-Fidelidade. È um tema bem mais vasto e complexo do que esses hipotéticos caminhos pois actualmente a Alta-Fidelidade sò o é parcialmente e està longe de o ser totalmente  Wink

Não posso falar pelos outros "amadores amantes de medidas" até porque não me revejo na descrição que fazes deles.
Mas como frequentador do Audio Science Review, assim como de mais uma mão cheia de fóruns, tenho observado que existe uma falange tão significativa de ultra-racionalistas, também chamados de "objectivistas", quanto aquela a que apelidam de puros "subjectivistas" e que regem as suas escolhas recorrendo exclusivamente a medições.

Não sei se o José Miguel se estava a referir ao "caminho" quando trouxe para o tópico o aspecto filosófico da prática de audiofilia.
Na minha opinião parece-me um pouco pretensioso falar de filosofia no contexto deste passatempo, especialmente nos nossos casos (meu e dele) em que dependemos do consumo de equipamentos comerciais para atingir o objectivo de uma escuta musical mais emotiva e penetrante (e que nem sempre é para muitos audiófilos o principal objectivo). Talvez experimentalistas radicais como o Holbein Menezes, ou audiófilos que fabricam os seus equipamentos com objectivos concretos de desempenho (e não apenas aqueles que dão uns toques de carpintaria ou conseguem soldar um circuito que está disponível na internet)

Mas por vezes penso que a dualidade conflituosa que Paulo deixas trespassar nos teus comentários entre medições/alta-fidelidade e "musicalidade da reprodução" acaba por ser uma questão filosófica.
Por um lado afirmas que audio e alta-fidelidade não são sinónimos mas em seguida criticas as medições por não representarem o desempenho dos equipamentos quando reproduzem música (herança do teu "pai" Hiraga?).
Já falei aqui do null-test, que consiste em subtrair o sinal que sai de um equipamento áquele que entra, e que é uma forma de medir um equipamento a reproduzir música. Mas a meu ver não é aí que reside a grande questão que opõe objectivistas e subjectivistas mas antes nas limitações da estereofonia e na forma como estas afectam a experiência na escuta de música de cada um de nós.

Ou seja, conforme figura no teu ponto 1), os equipamentos de medição (ou a escuta analítica observacional) focam-se no som enquanto que a prova e a apreciação musical centram a atenção na música.
Enquanto esta diferença não for clara não existirá diálogo possível entre as duas facções extremistas.

Não deixa de ser irónico que algumas das minhas intervenções no Audio Science Review sejam consideradas heréticas e subjectivistas enquanto que noutros fóruns me apelidam de "amante das medidas".
Na minha opinão isso deve-se ao facto de os primeiros não confiarem na escuta e os segundos não confiarem e sobretudo não compreenderem as medições.
E se, ao contrário da escuta, as medições são incapazes de expressar a preferência, tal como a escuta é menos capaz de avaliar a fidelidade, a minha experiência leva-me cada vez mais a valorizar a complementaridade destas duas ferramentas para efectuar upgrades intencionais e efectivos no meu sistema que conduzem a uma maior satisfação e a uma optimização do investimento.


Assim de repente vejo três factores que podem conduzir a que "dois equipamentos capazes de medir excepcionalmente bem podem soar diferente":

- medições insuficientes

- (in)compatibilidade eléctrica ou acústica

- viés/bias

Depois há a questão dos limiares da audição, ainda pouco estudados, e também da falta de treino da maior parte dos audiófilos. Eu junto ainda a fraca eficácia das comparações AB instantâneas mas tenho dificulades em substanciar essa minha posição (apenas suportada com alguma leve investigação por parte dos engenheiros da Genelec ou do Henning Moller da B&K), isto porque para um cientista ou racionalista/objectivista uma teoria só é válida mediante a apresentação de factos que a provem.
É possível correlacionar, ainda que de uma forma rude, escuta e medições; e isso permite mesmo antecipar se iremos ou não gostar de um equipamento.


Última edição por ricardo onga-ku em Dom Set 20 2020, 09:24, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyDom Set 20 2020, 09:23

Tanta conversa sobre filosofia lembrou-me do Siddharta do Hesse, e da forma como o Paulo "acabou" com um sistema simples e ligeiro.
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyDom Set 20 2020, 10:41

ricardo onga-ku escreveu:


... Mas por vezes penso que a dualidade conflituosa que Paulo deixas trespassar nos teus comentários entre medições/alta-fidelidade e "musicalidade da reprodução" acaba por ser uma questão filosófica.
Por um lado afirmas que audio e alta-fidelidade não são sinónimos mas em seguida criticas as medições por não representarem o desempenho dos equipamentos quando reproduzem música (herança do teu "pai" Hiraga?).
...
Ou seja, conforme figura no teu ponto 1), os equipamentos de medição (ou a escuta analítica observacional) focam-se no som enquanto que a prova e a apreciação musical centram a atenção na música.
Enquanto esta diferença não for clara não existirá diálogo possível entre as duas facções extremistas. ...

Bom Ricardo, tanto trabalho de escrita para ti e de leitura para mim à volta do chà num domingo de manhã mereçe um grande abraço!... no entanto, compreendo perfeitamente o que dizes e não penses que as minhas afirmações eram ataques frontais a ti, pois conheço vàrias pessoas que gostam de medidas e que analisam o audio pelo prisma da medição ... as minhas frases eram globais nesse sentido e não particulares  Wink

De mesmo, a minha intervenção sobre a Wavac Audio Lab e a "alma da musica" era evidentemente pura ironia e uma critica às marcas que fazém entrar a metafisica no campo da Alta-Fidelidade, hà muitas assim  Mad

Agora para te responder em função do que puz em negrito. Não existe dualidade no meu interior no que diz respeito às medições e à musicalidade, houve no passado sim, hoje estou em paz com isso! Para começar, o que eu chamo a "musicalidade" é simplesmente uma reprodução subjectiva equilibrada. Para mim, qualquer aparelho que durante uma escuta analitica possui os dez elementos com um valor equivalente ou proximo é "musical", que esse valor seja de 6 ou de nove ... mas o de 9 serà mais fiel, mesmo se pode ser igualmente "musical"! Para mim a "musicalidade" é uma "reprodução equilibrada" dos diferentes parâmetros de analise...

A medida não tenho nada contra e é necessaria, é mesmo uma ferramenta de base para mim. No entanto afirmo as suas limitações e vou ir mesmo mais longe. Considero que as medidas das colunas são eficazes, justas e que traduzém suficientemente bem o seu desempenho ... as medidas dos gira-discos também! Jà as medidas dos amplificadores possuém demasiadas lacunas para serem suficientemente exactas e ao nivel das transientes (base da musica) é mesmo possivel que estejam erradas ... o que digo é grave pois implica modificar o modelo matematico da analise pois Fourier é incompativel com a analise das transientes! Podes compreender que neste caso estou muitissimo morno para açeitar as medidas dos amplificadopres globalmente. As medidas dos Dacs pareçem-me ir por bom caminho mas ainda hà um pouco de trabalho, mas globalmente açeito-as ... as dos préamplificadores também. Finalmente, ao nivel das medidas é o amplificador que é mais problematico e desde sempre nmho...

Não sei o que ferà a paz entre os subjectivistas e os objectivistas e talvez o prazer deles esteja no facto de pertencerem a clubes diferentes, às vezes o homém é tão basico quanto isso. Admira-me no entanto a ausência de duvidas nesses grupos ... sobretudo do lado dos objectivistas pois a ciência obriga à reflexão. Pareçe-me altamente improvàvel que os objectivistas açeitém as medidas que são feitas na amplificação ... quando estas estão tão afastadas da realidade de funcionamento. Basicamente, os protocolos de medida entre a electroacustica (colunas) e a electronica de amplificação (amplificadores) é a mesma e isso não perturba ninguém ... ora que é uma heresia evidente entre elementos com funções complétamente diferentes!!!

Por estas e outras tenho as minhas intimas convições neste mundo ... este ponto, pouco tém a ver com o Hiraga que como bom pragmatico asiàtico que é, tém as medidas numa mão e a escuta analitica na outra  Laughing

cheers
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyDom Set 20 2020, 13:18

José Miguel escreveu:


... Não se podem esperar milagres a qualquer custo, mas já fui dizendo que me parece existir um tipo de "som" que está a ganhar terreno e a fazer escola. É de aparência fiel, mas é um malandro que deixa de fora algumas coisas para fazer brilhar outras.
...
Andam as empresas a reboque das necessidades ou alimentam-se delas?
(entenda-se aqui necessidades como vontade de chegar mais longe e não de algo primário e fundamental)

Olà José, entendo o que dizes e até um certo ponto estou mesmo de acordo, mas sempre foi assim e é involuntario da parte das marcas. Aliàs, existe mesmo uma confusão da parte dos amadores entre tipologia (circuito do tipo SE, Push-Pull, classe A ou B ou AB e etc ... ) e tecnologia (vàlvulas, transistores, hibridos e etc...). Mesmo o Alexandre fez essa confusão no inicio do topico então vou dar um exemplo:

Se eu dizer que todos os carros a gasolina são iguais (tecnologia) ... tenho a certeza que voçês não estarão de acordo e para simplificar vão me dizer que hà poucos pontos comuns entre um Smart de duas pessoas e entre um Ferrari coupé, também de duas pessoas! Mas, se eu dizer que hà poucas diferenças entre os pequenos carros citadinos (tipologia) e falar de Opel Corsa, Renault Clio, Ford Fiesta ou VW Polo ... talvez estejam mais de acordo comigo !!!...

Para vender aparelhos ao mesmo preço os constructores utilisam tipologias equivalentes, componentes equivalentes e metodos de fabricação equivalentes ... neste caso é normal que haja um sonoridade com pontos comuns entre eles ... qualquer que seja a tecnologia utilisada. Jà o disse vàrias vezes, a unica tecnologia disruptiva que o audio conheçeu é o CD (digital), o resto é conhecido e são mais as "reçeitas" do que as "inovações". Mesmo a apresentação da tipologia do amplificador Benchmark aqui fez-me logo pensar ao QUAD 405 ... mas com uma alimentação electronica. Quando as tipologias são verdadeiramente originais, podes crer, o som torna-se diferente do resto, as medidas interessantes também e isto é uma evidência...

Quanto a fazer escola esse som, a historia é valida para o audio como para tudo. As coisas que são açeites como naturais durante uma época fazém escola, caucionam o fenomeno de mimetismo. Quando eu era puto em férias no algarve na casa da avò gozàva-mos com os putos dos alemães que tinham chinelos Birkenstock nos pés (feias e antepassadas nessa época) ora que nòs tinha-mos Havaianas (belas e cool). Hoje esses chinelos alemães estão na moda e jà não são tratados de feios, são mesmo hype aqui. Uma escola (moda) deu lugar a outra e depois vai virar, como sempre e o audio não é excepção...

Quanto a saber se as empresas andam a reboque das necessidades ou alimentam-se delas, eu diria as duas. O audio é um comércio como qualquer outro e as regras são as mesmas ... o que é bom para o cliente é bom para a marca, e vice-versa! Se não estàs de acordo com isso o melhor é saberes o que queres e ir buscar da melhor maneira que puderes sém cair nas arcanas do marketing e outras manipulações comerciais. isto é vàlido também para o vinho e o que é giro e comum entre estes dois universos, é que hoje são os grandes que fazém as coisas mais interessantes e baratas ... mas é necessario limpar os preconçeitos e escutar (provar ou beber) fechando os olhos. Sém preconçeitos os sentidos ficam muito mais afiados e calibrados  Wink

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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyDom Set 20 2020, 14:46

ricardo onga-ku escreveu:


Se há um conceito que me parece levar as empresas a reboque trata-se do "palco". E é transversal à indústria pois também na produção de música se tornou num objectivo de peso.
E agora a "nova fronteira" é o espaço, o som envolvente ou ambiosonia por processamento digital; que é também o fim da alta fidelidade ao sinal e da estereofonia convencional.

(...)

O Paulo acaba de responder a uma questão para mim importante, mas já lá vou usando esta preciosa ajuda do Ricardo.

Vou tentar deixar a Filosofia de fora, quero centrar-me mais para criar menos ruído, mas Filosofia não se prende com opções/escolhas de tipos de som, isso para mim é o tal caminho. Filosofia é reflexão, é pensamento.

A questão que o Ricardo toca com a ideia de "palco" aproxima-se de onde eu quero chegar a questionar o Mercado Áudio, mas também quem quer que seja que procura uma peça. O Ricardo já alertou para isso, na primeira mensagem de um tópico destes deveria estar descrito o que se espera do equipamento como prioritário. Pode ser palco/imagem, pode ser coerência e equilíbrio (vai custar palco/imagem), pode ser "live like", pode ser...

A indústria áudio tem ofertas para todos os gostos, bem sei, mas há tendências e o exemplo dos chinelos é bom para exemplificar. Wink

Até uma certa gama de preços, da minha curtíssima experiência, sinto que se está a valorizar o tal palco/imagem em detrimento da coerência e equilíbrio. Corta-se nos extremos, favorece-se em relevo as frequências intermédias. Parece ser tudo equilibrado, a gama média sai sem esforço, mas o resto nem por isso.

A questão do marketing prende-se com isto, é mais fácil "vender" a ideia de melhor revelando palco do que coerência, mais pessoas vão notar uma coisa e menos outra.

Isto poderá condicionar a indústria, ela vive de vendas e nós não podemos ser ingénuos, como diz o Paulo, resta saber procurar.



ps.: nos vinhos de gama baixa, a moda (e não é só aqui) é colocar rótulos com "reserva", "vinhas seleccionadas", "colheita tardia", ... até aos 5 euros não faltam vinhos especiais, mas eu tendo a fugir deles. Smile
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyDom Set 20 2020, 18:17

José Miguel escreveu:
Unfortunately, specifications don’t tell you about sound quality. That’s not just for DACs, it’s for everything. Those specifications are all based on static measurements, but music is dynamic and there are many other parameters that influence performance.

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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyDom Set 20 2020, 18:22

José Miguel escreveu:


... A indústria áudio tem ofertas para todos os gostos, bem sei, mas há tendências e o exemplo dos chinelos é bom para exemplificar. Wink

Até uma certa gama de preços, da minha curtíssima experiência, sinto que se está a valorizar o tal palco/imagem em detrimento da coerência e equilíbrio. Corta-se nos extremos, favorece-se em relevo as frequências intermédias. Parece ser tudo equilibrado, a gama média sai sem esforço, mas o resto nem por isso.

ps.: nos vinhos de gama baixa, a moda (e não é só aqui) é colocar rótulos com "reserva", "vinhas seleccionadas", "colheita tardia", ... até aos 5 euros não faltam vinhos especiais, mas eu tendo a fugir deles. Smile

José, se quizeres ser visto no meio de uma multidão existém soluções ... vestes-te com cores vivas, abanas os braços no ar, metes-te a gritar ou ainda melhor, fazes as três coisas. Uma marca para ser vista no meio da multidão das outras marcas também pode adoptar uma "reçeita sonora" que a identifique e que dê nas vistas, torna-se numa assinatura da casa. Isso existe desde sempre e explica que muitas das marcas célebres tenham, ou tiveram, uma identidade sonora reconhecivel como a JBL, McIntosh, Audio Research, Sansui, Tannoy, Quad, Cabasse, Onkyo e etc...

Pessoalmente não partilho do que dizes (de mesmo para o Ricardo) pois não é exactamente o constato que faço hoje, e em qualquer das gamas de preço. Estou de acordo que os extremos estão cortados artificialmente muitas vezes, mas é sobretudo um pedido do consumidor pois isso permite uma integração mais fàcil em casa, sobretudo num apartamento muito pequeno como é o caso na asia e nas grandes capitais europeias. O simples facto de cortar os extremos minimisa o efeito de mascara, reduz vàrias reflexões e amelhora o palco. Então o que dizes sobre o palco não é uma escolha deliberada do construtor, mas o resultado de outras escolhas...

Jà o disse e repito, hoje em dia no novo o consumidor tém uma maior e melhor escolha de produtos de qualidade e por preços comparativamente inferiores aos de vinte ou trinta anos atràs ... basta saber para que lado olhar. O problema, e aconteçe-me vàrias vezes quando questiono um potencial cliente sobre o que quer ou espera do seu aparelho, é que a maioria das pessoas ném sabe o que quer e quando sabém é fantasista...

PS: Quanto ao vinho a verdade é que um vinho de 5€ que seja aqui ou em portugal é correcto geralmente e muito correcto por vezes. Hoje em dia é rarissimo, mesmo nos preços baixos, que prove um vinho mau pois tornou-se numa raça em vias de extinção. Digo a mesma coisa do audio com a condição, como no vinho, de se saber o que se quer e de ser (o mais possivel) objectivo na avaliação  Wink
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyDom Set 20 2020, 19:42

Há muita coisa com a qual eu concordo e ainda esta semana lembrei um episódio que vivi nas Finanças quando tinha 18 anitos... eu estava a aguardar pela minha vez, o casal a ser atendido reclamava, a senhora perguntava de que documento precisavam eles, eles reclamavam; quando perceberam que não iriam conseguir nada, saíram. Eu aproximei-me e a senhora exclamou uma frase que nunca me esqueci: as pessoas reclamam, mas chegam aqui e não sabem o que precisam pedir.

O Paulo tem razão e eu já o disse antes, há oferta para todos os gostos e necessidades, desde que se saiba o que se precisa.

Em relação ao que diz sobre a adequação às salas, eu já não acompanho tanto. Percebo que há a necessidade de oferta para salas pequenas, mas será que se está a colocar a melhor solução possível ou a que mais interessa?
Por exemplo, as colunas do tipo monitoras e os seus pórticos para alongar as baixas frequências são uma aparente contradição, mas fazem escola como os chinelos (hoje são amplamente aceites e escolha). A "pegada" dessas colunas é semelhante a uma de caixa maior, mas sem suportes. Talvez não fosse necessário um pórtico, as baixas frequências não desceriam mais, mas talvez ficassem mais rápidas, secas, seguras e naturais.

Como estamos num tópico de amplificação, qual é mesmo a ideia de cortar nos amplificadores? Somando um e outro corte, a coisa começa a piorar - em sentido teórico será assim.

Agora vamos pensar num consumidor que anda anos a ouvir este tipo de som, mas que decide investir uns bons milhares para fazer um suposto upgrade no sistema. Que peças irá procurar? Que som irá identificar como bom? Terá o discernimento para reconhecer qualidade em outro?

Colunas que cobrem toda a gama de frequências não têm um palco como as monitoras, amplificadores mais transparentes não vão dar aquela sensação de som carnal.

O Paulo sabe que eu coloco muita responsabilidade em cima do consumidor, mas não deixo de me perguntar se as marcas querem rebocar ou andar a reboque (será sempre algo de duas faces, mas uma face fica voltada para cima).


Eu não tenho nada contra marcas e as suas assinaturas, desde que as escolhas sejam claras e declaradas.
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyDom Set 20 2020, 20:19

José Miguel escreveu:
Estes dias, depois de ler aqui sobre as medidas e o que o Paulo disse sobre as lacunas delas, encontrei isto:
https://www.whathifi.com/features/ken-ishiwata-forty-years-of-preserving-the-marantz-sound

Lá para o meio aparece esta pergunta e resposta:
"Can a DAC’s sonic performance be judged from its specifications?
Unfortunately, specifications don’t tell you about sound quality. That’s not just for DACs, it’s for everything. Those specifications are all based on static measurements, but music is dynamic and there are many other parameters that influence performance.

The biggest problem of DACs of today is not their specifications. Those are all wonderful. If you only look at specifications, then you will feel confident it will sound good."
(...)

Ken Ishiwata, Marantz designer, certamente que estará a exprimir a sua opinião completamente imparcial ...

Talvez isso explique o motivo pelo qual os aparelhos Marantz, construídos na mesma fabrica e com os mesmos componentes dos Denon, serem rotulados de Musicais e Audiofílos, apesar de quando analisados, terem um pior desempenho, e normalmente serem menos evoluídos do ponto de vista da construção técnica do que os seus "irmãos" Denon...

Certamente que os Marantz terão aqueles pozinhos especiais do Sr. Ken Ishiwata, no fundo o equivalente Audiofílo do segredo do Frango da Guia Wink
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyDom Set 20 2020, 21:03

neo_2018 escreveu:
José Miguel escreveu:
Estes dias, depois de ler aqui sobre as medidas e o que o Paulo disse sobre as lacunas delas, encontrei isto:
https://www.whathifi.com/features/ken-ishiwata-forty-years-of-preserving-the-marantz-sound

Lá para o meio aparece esta pergunta e resposta:
"Can a DAC’s sonic performance be judged from its specifications?
Unfortunately, specifications don’t tell you about sound quality. That’s not just for DACs, it’s for everything. Those specifications are all based on static measurements, but music is dynamic and there are many other parameters that influence performance.

The biggest problem of DACs of today is not their specifications. Those are all wonderful. If you only look at specifications, then you will feel confident it will sound good."
(...)

Ken Ishiwata, Marantz designer, certamente que estará a exprimir a sua opinião completamente imparcial ...

Talvez isso explique o motivo pelo qual os aparelhos Marantz, construídos na mesma fabrica e com os mesmos componentes dos Denon, serem rotulados de Musicais e Audiofílos, apesar de quando analisados, terem um pior desempenho, e normalmente serem menos evoluídos do ponto de vista da construção técnica do que os seus "irmãos" Denon...

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Nada sei, mas aprendi no audio que algumas vezes pequenos pormenores fazem uma enorme diferença. Short List de Amplificadores  - Página 4 491368
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySeg Set 21 2020, 08:04

José Miguel escreveu:

... Agora vamos pensar num consumidor que anda anos a ouvir este tipo de som, mas que decide investir uns bons milhares para fazer um suposto upgrade no sistema. Que peças irá procurar? Que som irá identificar como bom? Terá o discernimento para reconhecer qualidade em outro?

Colunas que cobrem toda a gama de frequências não têm um palco como as monitoras, amplificadores mais transparentes não vão dar aquela sensação de som carnal. ...

Olà José, cortei uma grande parte da tua intervenção mas vou responder na mesma ao resto! O problema dos pequenos apartamentos é real, em Paris a média do tamanho dos apartamentos é de 35m² ... o problema não é de fazer monitoras para esses apartamentos pois ninguém quer monitoras, em 25 anos de loja devo ter vendido três pares de monitoras. O problema é que as pessoas querem meter colunas de chão de duas ou três vias em espaços de 15/20m². Eu visitei vàrios construtores como a Rega, Vienna acust., ProAc, Apertura ... e todos admitem trabalhar para integrar colunas mais grandes de chão em espaços pequenos pois tal é o pedido do mercado. Se tal é bom ou não é a cada um de julgar ... jà os amplificadores no meu conhecimento não existe nenhum técnicamente cortado ném nunca ouvi falar, se eles pareçem cortados é um efeito subjectivo...

Quanto à capacidade de o consumidor fazer a diferença entre uma reprodução de qualidade e outra menos conseguida isso vai depender de vàrios factores. No entanto é o mesmo problema do que a compra de uma garrafa de vinho ou de um carro ... a pessoa que sabe o que quer encontrarà o que procura. Quanto aos aparelhos transparentes pareçerem menos carnais ... tal é o caso quando são desiquilibrados mas não o é quando o equilibrio é bom. A escuta sém preconçeitos é uma atitude fundamental, repito  Wink

ricardo onga-ku gosta desta mensagem

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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySeg Set 21 2020, 08:31

neo_2018 escreveu:


... Talvez isso explique o motivo pelo qual os aparelhos Marantz, construídos na mesma fabrica e com os mesmos componentes dos Denon, serem rotulados de Musicais e Audiofílos, apesar de quando analisados, terem um pior desempenho, e normalmente serem menos evoluídos do ponto de vista da construção técnica do que os seus "irmãos" Denon...

Certamente que os Marantz terão aqueles pozinhos especiais do Sr. Ken Ishiwata, no fundo o equivalente Audiofílo do segredo do Frango da Guia Wink

E desde quando os aparelhos que saém da mesma fabrica, com os mesmos componentes soam idênticos? Jà faz vinte anos que a Copland, Densen, Electrocompaniet e Primare são feitos na mesma fabrica para optimisar os custos e portanto ... nenhum soa ném mede igual apesar de terem "globalmente" os mesmos componentes. Voçê mesmo diz que os circuitos da Marantz e da Denon são diferentes e que medem diferentemente também ... é normal então que o som também seja diferente, é uma evidência mesmo  Wink

Quanto ao pòzinho do Ken Ishiwata, pois disso se trata, é exactamente o mesmo que voçê e qualquer outro DYer utilisa quando tém a pretensão de modificar um aparelho e fazer melhor do que o construtor ... a unica diferença é que o que sai das mãos de um DYer é visto como nobreza ora que das mãos de um construtor é comercio!...

No entanto o meu constato sincéro é que o Ken Ishiwata é um excelente afinador de electronicas ... não foi por acaso que a Marantz lhe fez um grande chéque para que ele venha para a empresa. O problema é que a qualidade técnica de um designer pode (em alguns casos) ser medida ora que a qualidade de um afinador sò pode ser ouvida ... complicado o audio  Wink
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySeg Set 21 2020, 08:36

Alexandre Vieira escreveu:


... mas aprendi no audio que algumas vezes pequenos pormenores fazem uma enorme diferença. Short List de Amplificadores  - Página 4 491368

Se tirares o ênfase sistemàtico que metes nas tuas palavras (deformação profissional sém duvida) às vezes até poderia estar de acordo contigo. Se no lugar do que dizes vamos dizer:

mas aprendi no audio que os pormenores fazem a diferença ........... estou complétamente de acordo  cheers

Laughing
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySeg Set 21 2020, 11:19

José Miguel escreveu:



... ps.: nos vinhos de gama baixa, a moda (e não é só aqui) é colocar rótulos com "reserva", "vinhas seleccionadas", "colheita tardia", ... até aos 5 euros não faltam vinhos especiais, mas eu tendo a fugir deles. Smile

Deixei esta resposta para o fim, pois mesmo aqui o paralélo com o audio me pareçe evidente actualmente...

Eu vivo hà um pouco mais de dez anos numa terra pegada a Montpellier aonde, como quase todos os municipios do norte da vila, existe uma adega cooperativa. Hà dez anos atràs, sò havia duas cuvées (rotulos) que eu bebia pois os outros eram simplesmente uvas misturadas, fermentadas e engarrafadas, tudo isto sém atenção ném proposito. Jà faz alguns anos que a coisa mudou e radicalmente. As uvas hoje são escolhidas e classificadas em função da idade, do solo, da altitude, da cepa, das encostas e vinificadas separadamente com um minimo de atenção. Isso criou rotulos, efectivamente na moda, como "velhas vinhas", "vinhas de altitude", "xisto e argila", "encosta sombria" e etc ... não hà "reserva" pois é tipicamente iberico. Estes vinhos que hoje rodeiam os 4-7€ são muito decentes e acompanham petiscos ou comidas simples melhor do que alguns vinhos a 10€ ... os rotulos com vinhas de altitude e sombrias considero-os mesmo como sendo bons vinhos...

Eu também poderia ter fugido esses rotulos e ir buscar vinhos de pequeno produtor, ou numa garrafeira ou no supermercado, pois nessa gama de preços existe muita escolha. O problema é que os vinhos da minha adega cooperativa, e de outras aqui à volta, são nesses preços melhores e mais bem feitos do que os outros que conheço! O que foi ontém não é hoje ném serà amanhã e acaba por criar preconçeitos (clichés), muitas vezes infundados ... é o que faz pensar a um françês que os vinhos portugueses não são bons. Se eu não tivesse tido a curiosidade de continuar a provar os vinhos da minha adega, hoje beberia um vinho simpàtico, mas menos bom, por 5€ e diria que os vinhos da cooperativa são maus. Efectivamente os rotulos são pomposos e tém como objectivo de criar o paralélo entre estes vinhos e outros de prestigio, é o marketing, mas a realidade é que o metodo de vinificação se amelhorou e que os vinhos são hoje de uma boa relação qualidade-preço. Prefiro um produto de marketing bom do que um produto sém marketing médio  Wink

Tudo o que venho de dizer seria transponivel para o audio ... sobretudo para as gamas de entrada  cheers
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySeg Set 21 2020, 11:57

O Paulo parece acreditar (ou acredita) que eu tenho um gosto particular por vinhos de pequenos produtores, mas isso não é bem assim. Wink Eu já lhe disse que gosto de pessoas, mas na medida do possível separo uma coisa da outra.

Eu não sei da realidade daí, mas aqui eu falo do que provei e não por preconceito. Se me refiro a vinhos com rótulos especiais caídos do céu, falo por me aperceber que de um momento para o outro os vinhos de rótulos especiais começaram a aparecer nas estantes e nós provamos vários (infelizmente, muitas vezes os ditos especiais eram piores ou semelhantes aos de rótulo comum). Posso ainda dizer que os preços são artificialmente elevados para depois serem vendidos entre os 2,5 e os 5 euros em constantes promoções nos supermercados. Isto não são coisas da minha cabeça, o meu irmão trabalha na área da distribuição e eu faço as compras para casa. Smile

Para clarificar a questão dos produtores, lembro que já referi muitas vezes a Adega de Vila Real como um exemplo do bom trabalho que hoje se faz, vinhos bons ou correctos e baratos. Aquando da nossa passagem por Viseu, o vinho que mais bebemos era da Adega de Penalva, mas bebemos muitos da Magnum ou Ribeiro Santo, grandes produtores com várias referências e quintas (preferimos estes ao Cabriz, que também é grande).
O Tavedo ou o Burmester (ambos da mesma casa, o primeiro é a entrada de gama) não são vinhos de pequeno produtor e hoje são o nosso corrente (mais comprado).

Os pequenos produtores têm o lado mais caloroso do contacto, mas concordo com o Paulo, nas gamas de entrada as Adegas não estão nada mal e nota-se bem a evolução do trabalho realizado.

Eu consigo ligar isto de que falo ao áudio por esta via: hoje cada coluna, amplificador, fonte, ... que sai a preço baixo, promete logo o som hifi. Eu sei que a qualidade genérica subiu muito e hoje um amplificador de 300 euros pode ser melhor do que muitos do passado (mais linear), mas não deixo de verificar a estratégia de marketing (os amplificadores podem medir 20-20, mas não soam iguais, era isso que queria dizer com "cortados", mas deveria dizer afinados).

Em relação às colunas e espaço, eu percebo o que diz e sei bem o que é viver em 35 metros quadrados, já vivi num t0 desse tamanho no Porto. Contudo, identificado o problema, também há o outro lado e a resposta ao problema é fruto de uma escolha - pode ser de mim, mas vejo muitas pequenas monitoras a chegar ao mercado.

Na semana passada, em conversa com o responsável da Imacustica, ele perguntou que colunas tínhamos. Dissemos o nome e ele descreveu-as, recordava-se delas (surpresa para nós). Estávamos ao lado das Proac e ele disparou: vendemos alguns pares dessas, mas mais da Proac, que já eram mais delgadas. Hoje as Proac ainda são mais finas e elegantes, as vossas têm uma caixa grande e funda, hoje usa-se pouco.

A resposta ao problema inclui o cuidado estético, muitas vezes as colunas são colocadas nas salas de estar. A minha questão prendia-se mais com a tentativa de perceber se no meio de todos os cuidados (custos, técnica, estética, distribuição, ...) para responder aos problemas, não estaremos a limitar o desenvolvimento - daí ter falado da caixa e tamanho de caixa "vs" uso de pórtico.

Tive que escrever algo a correr, compreenda assim estes parágrafos algo solto. Smile
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySeg Set 21 2020, 14:23

José Miguel escreveu:

... A resposta ao problema inclui o cuidado estético, muitas vezes as colunas são colocadas nas salas de estar. A minha questão prendia-se mais com a tentativa de perceber se no meio de todos os cuidados (custos, técnica, estética, distribuição, ...) para responder aos problemas, não estaremos a limitar o desenvolvimento - daí ter falado da caixa e tamanho de caixa "vs" uso de pórtico. ...

Compreendo melhor as tuas interrogações ... efectivamente numa visão purista os cuidados estéticos, mas necessarios, não vão no sentido da melhor reprodução no que diz respeito às colunas. È evidente que no absoluto para bem reproduzir o extremo grave é melhor dois altifalantes de 45cm numa grande e pesada caixa (como o Neo_2018) ou grandes cornetas na parede com altifalantes de 38cm. Para evitar as reflexões internas é melhor caixas profundas como as tuas ou largas como as antigas JBL, Spendor ou Tannoy ... isto são evidências e vão mesmo no sentido da frase a função cria a forma. Em paralelo existe a implacàvel realidade ... fazer cinema em casa não quer dizer ter um cinema em casa, e possuir um sistema em casa não quer dizer ter uma sala de espétaculo em casa ... esses produtos dévem se integrar no espaço e não o contràrio nmho. Ora, a evolução das colunas e jà hà muito tempo vai no sentido de minimisar o tamanho da caixa, sobretudo nas colunas de chão. A tecnologia permite de fazer altifalantes mais pequenos que dão excelentes resultados e que conciliam a qualidade com o desejo do consumidor ... todos os construtores de colunas estão nesse espaço hoje! Hà que ver a realidade em face e um sistema em si, mesmo o melhor, é fruto de compromissos ... a melhor solução no audio é sempre o melhor compromisso e não o melhor no absoluto ... senão teriamos todos o mesmo sistema.

Mas, também existem marcas como a Klipsh e outras que fazém colunas grandes para aqueles que necessitam, e podem, escutar a musica com mais impacto, musculo, dinamica ou densidade. Não é uma questão de porticos ou não pois a maioria das colunas são bass-reflex pois é o melhor compromisso e as seladas nunca fizeram a unanimidade ... mas todas as tecnologias de caixa estão no comércio, mesmo as sém caixa !!!...
Posso mesmo tirar a coisa para o meu lado e dizer, sém me enganar, que a pessoa que quer a melhor reprodução em casa e com menos compromissos ... que compre uns bons auscultadores com um amplificador dedicado. Existém mesmo amplificadores para dois auscultadores para escutar em tête à tête  Laughing

O "equilibrio" està de certeza entre o purismo radical e o gosto à la mode  Wink
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptySeg Set 21 2020, 20:57

TD124 escreveu:

O "equilibrio" està de certeza entre o purismo radical e o gosto à la mode  Wink

Por isso é que quando procuro uma interpretação do som, sobre a sua natureza, a constituição e estruturas básicas do audio - como chocolate!!! -porque como disse Pessoa, através do seu Álvaro de Campos, não há mais metafísica no mundo senão chocolates! lol!

(Come chocolates, pequena;
Come chocolates!
Olha que não há mais metafísica no mundo senão chocolates.
Olha que as religiões todas não ensinam mais que a confeitaria.
Come, pequena suja, come!
Pudesse eu comer chocolates com a mesma verdade com que comes!
Mas eu penso e, ao tirar o papel de prata, que é de folha de estanho,
Deito tudo para o chão, como tenho deitado a vida.)

Álvaro de Campos

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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyTer Set 22 2020, 08:31

TD124 escreveu:

(...)
O "equilibrio" està de certeza entre o purismo radical e o gosto à la mode  Wink
Tal como o Alexandre, uso esta frase para poder responder... mas não vou socorrer-me de Pessoa. Smile

As questões que coloco, sendo teóricas, permitem-me tentar perceber algum do desenvolvimento e escolhas que se vão fazendo. Quando não se dominam as componentes técnicas, tem que ser assim (seja no áudio ou na Física!). Eu percebo que a reprodução de Música em casa só resulta por defeito, digo várias vezes que no meio dos defeitos, temos que tentar a melhor solução. Claro que isto não nos deve colocar como meros espectadores.

O Paulo usa muitas vezes a imagem dos carros e olhando para a história do desenvolvimento dos carros, conseguimos ver que muito do desenvolvimento é acto contínuo, fruto da escolha pelo caminho mais fácil. Costuma dizer que o CD é o (último) grande passo disruptivo no desenvolvimento do áudio, a amplificação digital deveria ser o passo lógico seguinte e não está a ser. Pergunto de outra forma: estarão as marcas acomodadas a um tipo de tecnologia e a passagem para outra ainda não é financeiramente viável (risco de perda de clientes, investimento em tecnologia própria, investigação, ...) ou ainda não encontraram a solução certa?

Voltando aos carros, para mim a mobilidade eléctrica é um passo intermédio, mas claramente as marcas e Estados ainda estão acomodados/agarrados aos motores de combustão (comodismo técnico e financeiro) e soluções disruptivas estão a tardar.

Para as colunas as minhas questões são semelhantes, bem sei que os pórticos são um mal necessário, que o tamanho das caixas, dos drivers, pergunto-me é se no meio de tantos condicionantes, não há mais comodismo do que vontade de evolução (perguntas para o ar, mas que vão ao encontro da que o Paulo colocou antes sobre como chegar à alta fidelidade).


Quando observo um sistema de topo, que pode custar muitas centenas de milhares de euros, eu não observo disrupção... vejo um carro de F1, motor a gasolina, performance incrível, mas em linha com o nosso lindo Beetle. Smile
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyTer Set 22 2020, 09:44

José Miguel escreveu:



... Costuma dizer que o CD é o (último) grande passo disruptivo no desenvolvimento do áudio, a amplificação digital deveria ser o passo lógico seguinte e não está a ser. Pergunto de outra forma: estarão as marcas acomodadas a um tipo de tecnologia e a passagem para outra ainda não é financeiramente viável (risco de perda de clientes, investimento em tecnologia própria, investigação, ...) ou ainda não encontraram a solução certa?

Quando observo um sistema de topo, que pode custar muitas centenas de milhares de euros, eu não observo disrupção... vejo um carro de F1, motor a gasolina, performance incrível, mas em linha com o nosso lindo Beetle. Smile

Olà José, compreendo as tuas interrogações e vou tentar responder concisamente. Para memoria, um sistema audio "classico" consiste numa fonte (armazenamento do sinal), de um amplificador (conversão do sinal em potência) e de um par de colunas (conversão da electricidade em som)...

Actualmente vàrias fontes coabitam mas esta pode ser digital (mesmo a radio) e vai do CD até ao streaming ... o amplificadfor também pode ser digital (FDA) mas antes das colunas é necessario convertir o digital em analogico pois ... as colunas são analogicas e não vejo como isso vai mudar rapidamente. A unica coisa que trava a amplificação digital hoje, pois jà existe, é o facto de as colunas serém analogicas...

As tecnologias disruptivas necessitam muito dinheiro e pequisa para nascer ... mesmo o CD foi necessario aos dois mais grandes grupos de electronica da época Philips e Sony de se juntar para que exista. Mas, o CD era um "bolo" gigantesco que tinha muito dinheiro a retribuir às duas marcas, ora que um desenvolvimento em puro audio não retribui nada, industrialmente falando. Então o problema é simples ... hoje seria imperativo que haja uma tecnologia disruptiva nas colunas para que o audio se torne complétamente diferente. Os grandes construtores não téem o dinheiro ném as capacidades técnicas, os pequenos construtores ainda menos. Talvez a solução venha da pesquisa publica (universidades ou centros técnicos) ou de uma start-up com uma ideia de génio ... mas não vejo outra saida.

Para resumir, o problema da fonte està resolvido hoje e possuimos uma qualidade de armazenamento fantàstica ... o problema da amplificação està bem avançado e existém novas vias prometedoras ... subsiste o eterno problema das colunas que são, e sempre foram, o elo mais fraco e portanto fundamental da coisa. Enquanto as colunas não forem substituidas por uma nova tecnologia inovadora e sém os defeitos actuais a tua frase tém sentido na comparação entre sistemas ... um Ferrari não serà nada mais do que um expoente técnico do teu Carocha  Wink

Estamos aqui hoje e talvez para uns tempos ainda ... espero me enganar  cheers
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyTer Set 22 2020, 11:54

Eu não quero desviar o tópico ou voltar às questões filosóficas, mas...

A resposta poderá passar pela Neuralink do Elon Musk e companhia. Ao que parece, poderá vir a ser possível fazer streaming directamente para o cérebro - até os auscultadores passarão a peça de museu como algo excessivamente grande. dvil

Como não quero levantar aqui questões de fundo sobre isto, vou silent


A resposta do Paulo vai ao encontro do que pensava, gostava de estar a enganado e algo me tivesse a escapar. Assim sendo, vamos gozando com o que há e esperar que o Alexandre compre alguma coisa em pura classe A. Smile
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyTer Set 22 2020, 13:44

Alexandre Vieira escreveu:
TD124 escreveu:

O "equilibrio" està de certeza entre o purismo radical e o gosto à la mode  Wink

Por isso é que quando procuro uma interpretação do som, sobre a sua natureza, a constituição e estruturas básicas do audio - como chocolate!!! (...)

Alexandre, em princípio é isto:
https://www.olx.pt/anuncio/amplificador-de-som-IDFWrNL.html#6fcf549434

Não é um Beetle, nem um Ferrari, mas deve ser superior a um Lapin Chocolat.
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyTer Set 22 2020, 14:42

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:



... Costuma dizer que o CD é o (último) grande passo disruptivo no desenvolvimento do áudio, a amplificação digital deveria ser o passo lógico seguinte e não está a ser. Pergunto de outra forma: estarão as marcas acomodadas a um tipo de tecnologia e a passagem para outra ainda não é financeiramente viável (risco de perda de clientes, investimento em tecnologia própria, investigação, ...) ou ainda não encontraram a solução certa?

Quando observo um sistema de topo, que pode custar muitas centenas de milhares de euros, eu não observo disrupção... vejo um carro de F1, motor a gasolina, performance incrível, mas em linha com o nosso lindo Beetle. Smile

Olà José, compreendo as tuas interrogações e vou tentar responder concisamente. Para memoria, um sistema audio "classico" consiste numa fonte (armazenamento do sinal), de um amplificador (conversão do sinal em potência) e de um par de colunas (conversão da electricidade em som)...

Actualmente vàrias fontes coabitam mas esta pode ser digital (mesmo a radio) e vai do CD até ao streaming ... o amplificadfor também pode ser digital (FDA) mas antes das colunas é necessario convertir o digital em analogico pois ... as colunas são analogicas e não vejo como isso vai mudar rapidamente. A unica coisa que trava a amplificação digital hoje, pois jà existe, é o facto de as colunas serém analogicas...

As tecnologias disruptivas necessitam muito dinheiro e pequisa para nascer ... mesmo o CD foi necessario aos dois mais grandes grupos de electronica da época Philips e Sony de se juntar para que exista. Mas, o CD era um "bolo" gigantesco que tinha muito dinheiro a retribuir às duas marcas, ora que um desenvolvimento em puro audio não retribui nada, industrialmente falando. Então o problema é simples ... hoje seria imperativo que haja uma tecnologia disruptiva nas colunas para que o audio se torne complétamente diferente. Os grandes construtores não téem o dinheiro ném as capacidades técnicas, os pequenos construtores ainda menos. Talvez a solução venha da pesquisa publica (universidades ou centros técnicos) ou de uma start-up com uma ideia de génio ... mas não vejo outra saida.

Para resumir, o problema da fonte està resolvido hoje e possuimos uma qualidade de armazenamento fantàstica ... o problema da amplificação està bem avançado e existém novas vias prometedoras ... subsiste o eterno problema das colunas que são, e sempre foram, o elo mais fraco e portanto fundamental da coisa. Enquanto as colunas não forem substituidas por uma nova tecnologia inovadora e sém os defeitos actuais a tua frase tém sentido na comparação entre sistemas ... um Ferrari não serà nada mais do que um expoente técnico do teu Carocha  Wink

Estamos aqui hoje e talvez para uns tempos ainda ... espero me enganar  cheers

O Bruno Putzeys está envolvido em diversos projectos (Grimm Audio, Kii Audio, Hypex Electronics, Mola Mola, Purifi Audio) e tem feito avanços significativos em todos os campos do audio: conversão D/A, amplificação e transdução.

Por exemplo:

Short List de Amplificadores  - Página 4 HbUqQXy

Ou:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mola-mola-tambaqui-dac-and-streamer-review.10770/

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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyTer Set 22 2020, 15:31

ricardo onga-ku escreveu:
O Bruno Putzeys está envolvido em diversos projectos (Grimm Audio, Kii Audio, Hypex Electronics, Mola Mola, Purifi Audio) e tem feito avanços significativos em todos os campos do audio: conversão D/A, amplificação e transdução.

Tenho acompanhado as noticias sobre esse driver, que tem características muito interessantes ... para um pequeno driver de 6.5" ... Smile
Basicamente, através de um conjunto de técnicas, foi possível negar alguns dos constrangimentos de um driver tão pequeno e replicar parte das características de um driver com o dobro do tamanho, nomeadamente ao nível da extensão, distorção, etc.

É uma excelente escolha para a construção de colunas de pequeno volume, MAS, havendo a possibilidade de usar drivers maiores, consegue-se melhor desempenho por menos $$$. Repara que o driver de 12" com o qual foi comparado é um dos modelos mais simples da B&C.

Gostaria de ver a comparação com o excelente Beyma 12P80ND V2 (300€), um AE TDM10/12 (500€ quando importado dos USA), ou os Audiotechnology C-Quenze (500/600€).

Uma simples simulação, para uma caixa de 50L, 2 drivers Purifi VS 1 driver AE TDM12, ambos a atingir o xmax aproximadamente aos 50Hz, com 100W, o TDM12 tem mais 4db em todo o espectro:

Short List de Amplificadores  - Página 4 Qb7q1rv

Claro que o driver de 12 terá de ser cruzado no máximo na casa dos 1.5kHz, enquanto que o Purifi poderá ser cruzado muito mais acima ....
O Purifi é de facto uma maravilha tecnológica, permitindo contornar um pouco as leis da física e oferecer o desempenho de drivers bastante maiores, num simples driver de 6.5".
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyTer Set 22 2020, 16:14

José Miguel escreveu:
(...) esperar que o Alexandre compre alguma coisa em pura classe A.

Creio que esse ser verde já adquiriu o tal Classe A...
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MensagemAssunto: Re: Short List de Amplificadores    Short List de Amplificadores  - Página 4 EmptyTer Set 22 2020, 16:39

ricardo onga-ku escreveu:
O Bruno Putzeys está envolvido em diversos projectos (Grimm Audio ...

Não sabia, muito interessante Smile

Este paper da Grimm Audio descreve alguns pormenores da construção das LS1:
- Grimm Audio’s LS1


ricardo onga-ku escreveu:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mola-mola-tambaqui-dac-and-streamer-review.10770/
Finalmente um produto High-End, a custo exorbitante, mas com desempenho técnico a condizer Wink
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